Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Kadra PTTK

Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych

wszystkich wiadomości w wątku: 430
data najnowszej wiadomości: 2010-02-19

Temat: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-24 07:53:26

Chętnie podyskutowałabym nie tyle na temat egzaminów ile na temat przewodnictwa w projektowanych zmianach do Ustawy o Usługach Turystycznych oraz zmianach w rozporządzeniu dotyczącym pilotów i przewodników.

Bo wieść gminna niesie, że zmiany jeśli chodzi o przewodników górskich (zresztą nie tylko górskich) mają być dość rewolucyjne.

Nigdzie jednak nie znalazłam w necie konkretów jak ta nowa ustawa i nowe rozporządzenie ma wyglądać.
Tzn. znalazłam tylko omówienia, a nie znalazłam projektowanego tekstu.

Czy ktoś ma może do niego dostęp ?

I proponuję założyć nowy wątek.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-24 09:45:46

Bardzo slusznie - troche w tym (niestety) siedze i sluze informacjami
Drugi temat (moz e na pozniej) to - co zrobic z Orla Percia Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 10:48:43

Czołem!
Bardzo slusznie - troche w tym (niestety) siedze i sluze informacjami
Serdecznie zatem prosimy o opublikowanie tutaj pełnych projektów owych aktów prawnych.
Drugi temat (...) to - co zrobic z Orla Percia
Samo postawienie pytania w ten sposób jest manipulacją. Najpierw wypadałoby uzasadnić, że coś w ogóle trzeba robić...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-24 13:03:07

No to liczymy na konkrety a i miło było y wiedzieć kto jest zaangażowany do pisania ustawy bo samo to da pogląd w jakim kierunku będą zmiany

Krzyś
SKPS z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-24 13:24:19

Krzysiek zadzwonił do mnie i obiecał wysłać mailem posiadane materiały.

Jeśli wyrazi na to zgodę - postaram się umieścić je gdzieś na sieci i podać link zainteresowanym osobom (nie tylko z tego forum, ale również np. ze swojego koła).

Ale z braku czasu - też tak dopiero około od poniedziałku.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 15:05:55

Witam!
Jeśli wyrazi na to zgodę (...)
Czy ja dobrze widzę?
To materiały na podstawie których powstają akty prawne są tajne?
Projekty ustaw i rozporządzeń są chronione i trzeba wyrażać zgodę na ich publikacje?
Czy coś Ci się Basiu nie pomyliło?
(...) postaram się umieścić je gdzieś na sieci i podać link zainteresowanym osobom (...)
Podaj linka tutaj na Forum, a nie tylko zainteresowanym osobom.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-24 15:12:30

Co do projektu ustawy - to jasne, ale Krzysiek mówił mi że są tam również jego osobiste komentarze.

Zresztą najlepiej niech się sam wypowie.

A masz może miejsce na sieci, bo z tym akurat mogę mieć problem ?

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-24 15:41:28

To materiały na podstawie których powstają akty prawne są tajne?
Wygląda na to, że wiele aktów prawnych, w tym kuriozalne Rozporządzenie Ministra Gospodarki w sprawie przewodników i pilotów wycieczek, zmieniające ustawę (ministrowi nie wolno zmieniać ustawy!), zostało przemycone całkowicie od tyłu bez jakichkowiek konsultacji z organizacjami społecznymi i reprezentującymi interesy konsumenta. To szkodliwy społecznie i gospodarczo bubel prawny najwyższego kalibru, ewidentnie sprzeczny z Konstytucją RP i porozumieniami unijnymi. To przykre, że podstawie tego naciąganego rozporządzenia szykanuje się i kara się ludzi, w tym nauczycieli dobrze wykonujących swoją pracę, którzy na lekcjach w terenie przekazują swoim uczniom informacje o charakterze krajoznawczym.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 16:08:11

Czołem!
A masz może miejsce na sieci, bo z tym akurat mogę mieć problem?
Mam kupę miejsca.
Przysyłaj do mnie - ja wywieszę.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-24 16:03:30

1. Co do aktow prawnych - poradz prosze jak na forum moge zaprezentowac kilkadzesiat stron oficjalnych projektow i moich (CPT) protestow ???
2. Orla - Manipulacja (cholernie brzydkie slowo i przyznaje, ze tu mnie wkurzyles) - sorry ale albo masz kompleksy albo totalnie nie lapiesz o co chodzi - a poniewaz sprawa jest od lat w srodowisku turystycznym naglasniana to POWINIENES WIEDZEIEC !!! ALE OK juz podeje szczegoly:
1. Dosprzetowic - czyli zwiekszyc tytulem bezpieczenstwa (???) ilosc zelastwa na Orlej - bo szereg glosow (np. fundacja Kasi mazurak, ktoram tam zginela) tego zada
2.Zostawic jak jest
3. Zastapic aktualne ubezpieczenia "ferratami"
4. Zlikwidowac zelaztwo i Orla jako jedyny wysokgorski szlak w Polsce tylko z przewodnikiem
5. Jak wyzej ale przewodnik tylko na zyczenie - czyli pelna dostepnosc dla indywidulanych (przy maksimum publicity o niebezpieczenstwach tego szlaku)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 16:15:42

Czołem!

Ad. 1)
Wyślij je do mnie - ja sobie już dam radę z publikacją. :-)

Ad. 2)
Znam sprawę - trudno nie znać jak się w kółko o tym czyta w różnych miejscach. :-) Podtrzymuję jednak to wkurzające Cię słowo. Opcję "zostawić jak jest" stawiasz bowiem jako równorzędną do wielu innych opcji. Tymczasem najpierw trzeba BARDZO SOLIDNIE uzasadnić, że należy coś zmienić. Potem dopiero zastanawiać się co i jak.

Jak już potrzeba zmian zostanie wykazana, to mnie osobiście jest (w tej chwili) wszystko jedno, czy będzie to opcja 1, 3 czy 5. Póki będzie wolność - jest OK. Niestety, jak znam życie wygra opcja 4...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-24 16:19:53

Jezu ale ta mlodziez nerwowa, slusznie obawialem sie powrotu na Forum - ale coz "widzialy galy co braly" ! No dobra po kolei:
1.Pan Minister Drzewiecki powolal zespol ekspertow do nowelizacji Ustawy o Uslugach Turystcznych. I blagam coby byla jasnosc ja NIE JESTEM W TYM ZESPOLE - ale jestem jego OPONENTEM.
2. Zalozenia nowelizacji dotycza w 90% Hotelarzy i Biur Podrozy, ale przy okazji probowano "udoskonalic" przewodnictwo i tu podaje kilka punktow:

1. Likwidacja pilotow
2. Likwidacja uprawnien terenowych
2. Obligatoryjne Uprawnienia przewodnika turystycznego, ktory przejmuje uprawnienia pilota oraz wszelkiej masci przewodnikow terenowych
3. Uprawnienia przewodnika gorskiego (po uzyskanbiu turystycznego)
4. Stworzenie ok 250 - 300 obszarow wydzielonych, na ktorych sprawy przewodnictwa regulowac bedzie lokalny administrator. Bedzie organizowac kursy przewodnickie, egzaminowac i nadawac uprawnienia.

Tak to wyglada w bardzo b.duzym streszczeniu

Mam kilkadziesiat stron zwiazanych z tematem tylko nie wiem jak to na forum udostepnic ??? Jak na razie wysle to do Baski i do Lukasza. A swoja droga to bardzo smutne. ze to tylko Centrum Przewodnictwa Tatrzanskiego sledzi strony ministerstwa, podsluchuje co gdzie i jak, reaguje i robi za Don Kichota. Koledzy przewodnicy HELP. I tu blagam nie uzywajcie slow tajne, scisle tajne etc. bo ja ani moje CPT nic nie ukrywamy. Malo - wlazlem znowu na Forum aby z problemami zapoznac wszystkich. Lukasz za szybki jestes w ocenach !

Sprawa druga - Orla Perc, blagam Lukasz nie pisz o manipulacji bo to slowo brzydkie i nieslusznie dla mnie stosowane (tym bardziej, ze od lat spraw jest glosna chocby w zwiazku z Kasia Mazurek). Ja tylko rzucilem haslo ale ok teraz podaje szczegoly. Co zrobic z Orla Percia ???

1. Zostawic ubezpieczenia (zelastwo) jak dzis
2. Doubezpieczyc - czy walnac kolejne zelazo
3. Ubezpieczenia typu "Ferraty" tak jak np. w Dolomitach
4. Zlikwidowac ubezpieczenia i promowac jedyny w Polsce szlak wysokogorski "tylko z przewodnikiem"
5. Jak wyzej ale przewodnik tylko na zyczenie - natomiast mozliwie kompleksowa i szeroka "promocja" tego szlaku z jego niebezpieczenstwem, ryzykiem, zagrozeniem etc. etc. etc.

Bez bicia przyznaje, ze zdania wsrod gorolazow i przewodnikow sa mocno podzielone. Moje skromne zdanie to opcja 5. No dobra poki co to tyle Pozdrawiam wszystkich KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.158.168]
Data: 2008-09-24 16:55:23

Proszę wrzućcie te dokumenty na forum.
Prosiłabym też aby KK zapoznał nas ze swoimi uwagami.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 16:50:21

Czołem!
Jezu ale ta mlodziez nerwowa,
:-)
I tu blagam nie uzywajcie slow tajne, scisle tajne etc. bo ja ani moje CPT nic nie ukrywamy. Malo - wlazlem znowu na Forum aby z problemami zapoznac wszystkich. Lukasz za szybki jestes w ocenach!
Ale ja to pisałem nie do Ciebie, a do Baśki, która uwarunkowywała wywieszenie w sieci od Twojej zgody.

Jak podeślesz - spróbuję to jeszcze dzisiaj wieczorem udostępnić.
(...) blagam Lukasz nie pisz o manipulacji bo to slowo brzydkie i nieslusznie dla mnie stosowane (...)
No dobra. Jednak ciągle nie uzasadniłeś, że w ogóle trzeba coś robić. To, że naciska na to jakaś fundacja jeszcze mnie nie przekonuje.
Moje skromne zdanie to opcja 5.
Czyli rozwiązanie proprzewodnickie, ale nie na siłę. :-) Myślałem, że będziesz bronił czwórki.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.230.218]
Data: 2008-09-24 17:15:21

Czekam w takim razie na publikację materiałów.
A na razie tylko na temat Orlej Peri.

Pytania dodatkowe:

4. Zlikwidowac ubezpieczenia i promowac jedyny w Polsce szlak wysokogorski "tylko z przewodnikiem"

5. Jak wyzej ale przewodnik tylko na zyczenie - natomiast mozliwie kompleksowa i szeroka "promocja" tego szlaku z jego niebezpieczenstwem, ryzykiem, zagrozeniem etc. etc. etc.
Czy Orla Perć w takim układzie miałaby pozostać znakowana ?
Bo jeżeli zlikwidować oznakowanie to wtedy:

Punkt 5. oznacza że w praktyce Orla Perć nie będzie się w niczym różnić od np. grani Kościelców (udostępnionej do wspinaczki każdemu kto ma na to chęć).

Dlaczego w takim razie jej przejście miało być dozwolone tylko z przewodnikiem (punkt 4) a nie tak jak wymienionej wyżej grani Kościelców na którą może iść każdy, a która jest od Orlej Perci jednak trochę trudniejsza ?
Punkt 4 przeczyłby obowiązującym obecnie rozwiązaniom prawnym w zakresie wspinaczki (brak karty taternika).

Pytanie dodatkowe:

Ile obecnie jest w Polsce przewodników, którzy mieliby prawo do prowadzenia po Orlej Perci ze zlikwidowanymi ubezpieczeniami (pkt.4 i 5).
Obecnie takich, którzy mają do tego prawo jest kilkuset (w tym i ja), bo jest to szlak znakowany.

Ja chyba jestem za punktem 3, czyli bezpieczniejsze ubezpieczenia niż obecnie, trasa dozwolona dla każdego.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-24 17:30:33

Z opracowanych przez zespół Ministerstwa Sportu i Turystyki założeń do projektu nowelizacji Ustawy o usługach turystycznych (fragmenty).

system zdobywania uprawnień przewodników turystycznych i pilotów wycieczek jest bardzo skomplikowany i czasochłonny, a źródłem konfliktów jest nakładanie się zakresów uprawnień a także obowiązek korzystania z opieki przewodnika przy zwiedzaniu wybranych miast; poza tym systemem pozostaje nadal prowadzenie licznych imprez turystyki kwalifikowanej (wysokogórskiej, kajakowej, żeglarskiej itp.); nie uwzględnia także otwarcia rynku dla przewodników z innych państw europejskich;
(...)
Zakłada się jedno, podstawowe uprawnienie przewodnika turystycznego, obejmujące dotychczasowe kompetencje pilotów wycieczek i zakres metodyczny przygotowania przewodników turystycznych. Uprawnienie tego rodzaju pozwala na prowadzenie wycieczek krajowych i zagranicznych a także pozwala na oprowadzanie wycieczek na wszystkich obszarach, nie znajdujących się na liście obszarów wyłączonych i niektórych terenach górskich.
Przewiduje się pozostawienie odrębnego uprawnienia przewodnika górskiego, uzyskiwanego przez przewodników turystycznych, związanego z prowadzeniem wycieczek na szlakach górskich, bez wyodrębniania obszarów tych uprawnień.
(...)
Obszary wyłączone (zakłada się listę nie dłuższą niż 300 miejsc i obiektów) określane będą rozporządzeniem ministra właściwego do spraw turystyki.
(...)
Uprawnienia dla obszarów wyłączonych wydają jednostki odpowiedzialne za ich udostępnianie. Prawa i obowiązki przewodników na obszarach wyłączonych określają regulaminy tych obszarów, lub inne dokumenty określające ich udostępnianie.
(...)
Bezwzględny obowiązek korzystania z usług przewodnika dotyczyć może tylko obszarów wyłączonych, w przypadku szczególnych zagrożeń dla turystów.
Całość do pobrania ze strony => http://tinyurl.com/3j27ra
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-24 17:35:08

.Pan Minister Drzewiecki powolal zespoł ekspertow do nowelizacji Ustawy o Uslugach Turystcznych
A jaki jest skład osobowy tego zespołu (na stronie ministerstwa brak informacji.

To streszczenie jest znane (Założenia zmiany ustawy wiszą na stronach ministerstwa)
Bardziej by nas interesowały konkretne projekty poszczególnych paragrafów (dot przewodnictwa)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.230.218]
Data: 2008-09-24 17:35:25


Myślałem, że będziesz bronił czwórki.
Z tych wszystkich rozwiązań jedna czwórka byłaby sprzeczna z aktualnie obowiązującym prawem i wymagałaby poważnych zmian prawnych.

Bo jeśli byłaby tam szlak - to dlaczego tylko ten jeden ma być w jakiś szczególny sposób wyróżniony (i tylko na niego trzeba iść z przewodnikiem).
Jeśli nie byłoby szlaku - byłaby droga wspinaczkowa - i dlaczego tylko ta jedna miałaby być w szczególny sposób wyróżniona ?

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.230.218]
Data: 2008-09-24 17:40:11


To streszczenie jest znane (Założenia zmiany ustawy wiszą na stronach ministerstwa)
Bardziej by nas interesowały konkretne projekty poszczególnych paragrafów (dot przewodnictwa)
Nawet nie tylko to.
Mnie interesują również projekty rozwiązań prawnych dotyczących okazjonalnej organizacji imprez turystycznych.

Chodzi o sytuacje takie, kiedy imprezę turystyczną organizuje dla swoich członków klub turystyczny.
Te sytuacje ponoć też mają być ujęte w paragrafy, bo tego typu rozwiązania były nadużywane (np. klub turystyczny "Extrek" lub inne mu podobne).
Zakładano niby klub a organizowano normalną komercyjną imprezę.

Za to ponoć mają być lepsze rozwiązania dla małych "niszowych" biur podróży (takich co organizują kilkanaście specjalistycznych imprez rocznie)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-24 17:46:54

Stworzenie ok 250 - 300 obszarow wydzielonych, na ktorych sprawy przewodnictwa regulowac bedzie lokalny administrator.
Myślę, ze nie będzie tu takich kuriozów jak wszystkie obszary powyżej 1000 m n.p.m. czy "obszary górskie" określone w Rozporządzeniu MGiP, które w znakomitej większości z górskimi nie mają nic wspólnego, a - jak to określono - "zakłada się listę nie dłuższą niż 300 miejsc i obiektów".
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-24 17:51:55

Lukasz dupa jestem ale nie potrafie przeslac zalaczniki na Twoj domowy mail - tam w ogole nie ma takej opcji

KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 17:51:35

Czołem!
Te sytuacje ponoć też mają być ujęte w paragrafy, bo tego typu rozwiązania były nadużywane (...)
Klasyczny przykład na to, jak jedne paragrafy generują następne. Oraz żywa ilustracja na słowa, iż socjalizm to ustrój dzielnie walczący z problemami, które sam stwarza. :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 17:53:18

Czołem!
tam w ogole nie ma takej opcji
Ano nie ma. Wyślij normalnie z programu pocztowego.
Adres: mendel (w domenie) pttk kropka pl.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: jotem [83.26.52.239]
Data: 2008-09-24 18:23:34

Paragrafy w górach, bez zmian
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=34856

Skoro Rządowe Centrum Legislacyjne zdecydowało, że kwestia rozporządzenia RM z 1997 roku określającego warunki bezpieczeństwa osób przebywających w górach ma zostać uregulowana przez nową ustawę o kulturze fizycznej - to może warto udzielić poparcia staraniom ratowników górskich.
Proponują podniesienie granicy wysokości zobowiązującej wycieczki do chodzenia pod opieką przewodnika do ponad 1500 m n.p.m.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-24 18:58:29

Witam miss (mrs ???) Lucyno sygnalizowalas aby KK - czyli ja przeslal opinie na temat "genialnych" zmian w umocowaniach prawnych ! Lucy tego jest duzo tak wiec przeslalem Basce Z i Lukaszowi jak chcesz przesle tez Tobie ale musze wiedzeic gdzie (adres) Pozdrawiam KK Ps. Jak chcesz "neutralnosci" to szukaj mnie na stronach CPT Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 19:49:07

Witam!

Już nie trzeba... :-)

Zgodnie z obietnicą umieściłem wszystkie materiały jakie dostałem od Krzyśka na naszym Forum. Zrobiłem z tego PDF-y, aby się łatwiej czytało osobom bez Worda.

1) Założenia nowelizacji Ustawy o Usługach Turystycznych (projekt) - z linku od Lecha.
LINK

2) Pismo przewodnie do opinii CPT o założeniach do nowelizacji UoUT.
http://forum-pttk.pl/pliki/2008-09-16_Pismo_przewodnie_do_opinii_CPT.pdf

3) Opinia CPT o założeniach do nowelizacji UoUT.
http://forum-pttk.pl/pliki/2008-09-16_Opinia_CPT_o_projekcie.pdf

Ściągajcie, czytajcie i komentujcie. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-24 20:12:37

Lukasz dzieki, zrobiles dobora robote umieszczzajac moje (i prawnikow) wypociny na stronce ! Ale co dalej, uruchom prosze info dla WSZYSTKICH aby reagowali w sprawie Ustawy

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 20:33:11

Czołem!
Ale co dalej, uruchom prosze info dla WSZYSTKICH aby reagowali w sprawie Ustawy
To znaczy co konkretnie mam zrobić? ;-)

Krzyśku, licz się z tym, że wiele osób zareaguje, ale niekoniecznie tak jak oczekujesz. Przeczytałem fragmenty Twojego pisma i włos mi się jeży na łysiejącej głowie. Zawsze tak reaguję jak czytam o nieuniknionym spadku jakości usług i obniżeniu się bezpieczeństwa.

Jakość usług wymusi wyłącznie rynek. Wolny rynek. A nie jakaś ustawa i na pewno nie egzaminy. A za bezpieczeństwo przewodnik nie odpowiada. Zapomniałeś już wątek "Przewodnik miejski w Tatrach"? :-)

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. Całość przeczytam i przeanalizuję w przeciągu kilku dni, to wtedy podyskutujemy szerzej.
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.230.218]
Data: 2008-09-24 20:40:15

Ratunku - co mam robić, napisałam bardzo obszerny list, wysłałam.
Forum mi odpowiedziało "nieprawidłowe użycie znaczników" i wszystko mi przepadło.

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-24 21:00:27

Czołem!
Ratunku - co mam robić, napisałam bardzo obszerny list, wysłałam.
Forum mi odpowiedziało "nieprawidłowe użycie znaczników" i wszystko mi przepadło.
Cóż...
Mam zamiar to kiedyś poprawić, tak aby w przypadku błędów wracało do tej samej strony z treścią.

Póki co polecam profilaktykę.

1) Ja już odruchowo każdy post przed wysłaniem kopiuję do schowka (CTRL+A, CTRL+C).

2) Innym wyjściem jest pisanie w Notatniku (nie polecam Worda, bo podmienia znaki) i przeklejanie.

3) No i oczywiście prawidłowe używanie znaczników. :-)

Ale oczywiście poprawka na Forum w tym miejscu jest niezbędna. Samemu mi się zdarzyło ze dwa razy stracić obszerny list, więc motywację do poprawy mam...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.230.218]
Data: 2008-09-24 21:06:07

Trudno.
Błąd (prawdopodobnie brak zamknięcia wytłuszczenia czy coś w tym rodzaju) zawsze można zrobić.

W takim razie przemyślę to co chciałam napisać jeszcze raz i napisze jutro :-)

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-24 22:18:28

Czytam tak dość pobieżnie i dochodze do wniosku, że teksty z CPT w swej argumentacji prezentują partykularny interes niewielkiego grajdołka. Krótko mówiąc obawiam się, że autorzy tych tekstów, generalnie kwestonując postępowe założenia nowelizacji ustawy, które wzorowane są na światowych regulacjach wypracowanych przez państwa będące potentatami turystycznymi, mogą nieźle namącić w głowach naszym rządowym ekspretom.

Miejmy nadzieje, że nie potraktują oni tych wszystkich wywodów poważnie i w znowelizowanej ustawie zniknie przynajmniej bezsensowne rozdrabnianie usług i podział na osobno przewodników i pilotów wycieczek. Nowoczesna turystyka wymaga bowiem uniwersanej kadry zawodowej do obsługi turystów, szybko nadążającej za zmieniającymi się trendami i potrafiącej zaspokoić wszelkie wymagania klienta.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 07:36:38

No coz jezeli uwazasz, ze kilkanascie rodzajow przewodnictwa (10 miejskich, 3 gorskie, pilotaz + regionalni) to jest rozdrobnienie przewodnictwa a projektowane 300 nie no to gratuluje

Gratuluje tez przyszlym przewodnikom beskidzkim, ktorzy zamiast jednego rocznego kursu beda musili robic i 5-8 (turystyczny, gorski, Babiogórski, Pieninski, Gorczanski etc. etc. etc.). I dzieki temu juz po 10 latach mlody 1911 bedzie mogl prowadzic tam gdzie dzis 11811 po rocznym kursie

Genialnym tez pomyslem jest uczenie sie calej Polski i Europy (bo przewodnik turystyczny ma przejac kompetencje i umiejetnosci przewodnikow terenowych oraz piltow) dla goscia, ktory chce oprowadzac wylacznie po Krakowie.

Proponowany model jest modelem angielskim (na ktory sami turysci w Anglii i Szkocji) mocno narzekaja. Ale coz jak w ciemno idziemy angielskim sladem to szybko wprowadzmy ruch lewostronny Pozdr KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-25 08:24:20

Widać zupełnie nie zrozumiałeś istoty planowanych zmian. Nie ma być już rozdrobnienia. Nie będzie ileś tam obszarów uprawnień przewodników górskich, pilnie strzegących swojego grajdołka, tylko jedno uniwersalne uprawnienie przewodnika górskiego, który będzie posiadał umiejętności do prowadzenia wycieczek w każdym terenie typowo górskim. W tej sytuacji będzie wreszcie jakiś porządek i z pewnością odejdą od przewodnictwa górskiego przewodnicy obwożący wycieczki autokarowe po pogórzach i przedgórzach, którzy de facto są "górskimi" tylko z nazwy. Oczywiście likwidacja nonsensownego podziału na osobno pilotów wycieczek i osobno przewodników, bo ich zadania i tak w dużej mierze się pokrywają. Nie będzie dochodziło do paradoksów, że jak przyjezdża do Polski wycieczka cudzoziemców, to mają swojego przewodnika, do tego na granicy dochodzi polski pilot, w miastach dodatkowo obowiązkowi polscy przewodnicy itd. I nikogo nie powinno przerażać, że powstanie lista iluś tam obiektów i obszarów jak muzeum czy jakiś skansen, po których oprowadzał będzie odpowiednio przeszkolony pracownik
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.113.57.28]
Data: 2008-09-25 09:02:17

Zakładając, że musimy zmienić nasz system to wolałabym aby zmiany poszły w kierunku modelu francuskiego. Uprawnienia przewodnika górskiego, staż,specjalizacja i egzaminy sprawdzające naszą wiedzę.
Z tego co ja obserwuję to klienci zainteresowani są przewodnikami-regionalistami. Mały wycinek gór ale wiedza dogłębna. Znajomość nie tylko topografii, nie tylko umiejętności i doświqadczenie gorskie ale '' wszechstronna wiedza" dotycząca regionu: jego historii,przyrody, etnografii itd. Znacznie przewyższająca to co dziś otrzymujemy na kursach.
Goście już zamiawiają nasze usługi w przyszłym roku. Konkretny przewodnik ma obsługiwać imprezę. Zaczynamy podpisywać umowy z organizatorami na świadczenie usług przewodnickich z wyprzedzeniem na poszczegolne programy np. przyrodnicze, historyczne itd.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 09:06:06

A przepraszam ten przewodnik gorski to tak wlasciwie gdzie bedzie prowadzil ??? Bo tak sie dziwnie sklada, ze to co w naszych gorach najpiekniejsze to z reguly objete jest Parkiem Narodowym - a to beda obszary wylaczone, na ktorych trzeba miec bedzie odrebne uprawnienia (kursy, egzaminy, kasa). A co do polskiego pilota - to sami cudzoziemcy o niego prosza bo wiedza, ze przekaze im o naszym kraju znacznie wiecej niz ich opiekun. Jak znajdziesz czas i ochote to spotkam Cie z turystami z Anglii i ze Szkocji (akurat mamy ich sporo) i powiedza Ci jak wielkie sa roznice w przewodnickim systemie i jak bardzo cenie opiekunczosc, fachowosc i kompetencje polskich przewodnikow. Natomiast co do polaczenia pilot - przewodnik turystyczny to rzecz do zastanowienia ? choc ponownie zadaje pytanie dlaczego przeodnik chcacy prowadzic tylko po Krakowie musi wczesniej posiasc wiedze pilotow i przewodnikow terenowych

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-25 10:02:34

dlaczego przeodnik chcacy prowadzic tylko po Krakowie musi wczesniej posiasc wiedze pilotow i przewodnikow terenowych
A dlaczego to obecnie osoba pragnąca specjalizować się w prowadzeniu wycieczek górskich po Karkonoszach i pozostałych górach otaczających Kotlinę Jeleniogórską musi wcześniej posiąść szczegółową wiedzę o całym obszarze Sudetów i płaskich terenach przedgórza Sudeckiego dwóch województw: dolnośląskiego i opolskiego, oraz Republiki Czeskiej - wszystkich miastach i miejscach ujętych w kanonie jedynych słusznych prawd objawionych przez dolnośląskie środowisko przewodnickie?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzysztof Koterba [195.72.148.231]
Data: 2008-09-25 10:28:31

Bo tak sie dziwnie sklada, ze to co w naszych gorach najpiekniejsze to z reguly objete jest Parkiem Narodowym - a to beda obszary wylaczone, na ktorych trzeba miec bedzie odrebne uprawnienia (kursy, egzaminy, kasa).
Po przebrnięciu przez uzasadnienia CPT mam wrażenie, że:
1/ Nie zauważyliście, że na teren PN-ów obecnie też trzeba uzyskać dodatkowe uprawnienia (np. licencji wymaga BgPN) więc tu się nic nie zmieni, i tak jest wymagana do tego kasa, kursy i co tam jeszcze w którym Parku wymagają.
2/ Obszarów wyłączonych ma byc do 300 a tylu PN-ów w Polsce nie ma, trzeba by wymyslić inne obszary wyłączone. Sądzę, że będą to przynajmniej miasta na które obecnie są wymagane uprawnienia przewodnika miejskiego.
A co do polskiego pilota - to sami cudzoziemcy o niego prosza bo wiedza, ze przekaze im o naszym kraju znacznie wiecej niz ich opiekun.
Przekaże im więcej łamiąc obowiązujące w tym zakresie prawo. Wszak do przekazywania wiedzy trzeba mieć uprawnienia przewodnika terenowego, miejskiego, górskiego. I właśnie w nowelizacji chodzi o to, by tego typu sytuacje, gdzie prawo sobie a życie sobie, zlikwidować. Wszak chyba zdecydowana większość przewodników ma jednocześnie uprawnienia pilota.
Natomiast co do polaczenia pilot - przewodnik turystyczny to rzecz do zastanowienia ?

Tu się nie ma nad czym zastanawiać. Po pierwsze patrz wyżej. Po drugie: w Europie nie ma zawodu pilota wycieczek, więc chodzi o to, by polski opiekun wycieczki mógł spokojnie prowadzić wycieczki po całej EU.
choc ponownie zadaje pytanie dlaczego przeodnik chcacy prowadzic tylko po Krakowie musi wczesniej posiasc wiedze pilotow i przewodnikow terenowych
Nie musi, bo to będzie pewnie obszar wyłączony :-)

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek (też KK) :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-25 10:27:47

A co do polskiego pilota - to sami cudzoziemcy o niego prosza bo wiedza, ze przekaze im o naszym kraju znacznie wiecej niz ich opiekun.
Może sa jakies wyjątki, ale na ogół nie jest to prawdą. Wprost przeciwnie. Posłuchaj co mają na ten temat do powiedzenia przedsiębiorcy turystyczni z Niemiec => http://tinyurl.com/4bogxz
i z Wielkiej Brytanii => http://tinyurl.com/4dpvma
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-25 10:33:18

Sądzę, że będą to przynajmniej miasta na które obecnie są wymagane uprawnienia przewodnika miejskiego.
Na szczęscie nie mogą to być już jak obecnie całe obszary miast łącznie z terenami podmiejskimi, a jedynie ujete w specjalnym wykazie obiekty w miastach. Ta zmiana jest konieczna ze zględu na umowy miedzynarodowe podpisane przez Polskę. Podobnie nie może być tak, aby teren całego PN był reglamentowany a tylko obszary wyłączone, jak np. rezerwat przyrody przez który prowadzi szlak turystyczny czy ścieżka dydaktyczna.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Rentgen [84.201.216.116]
Data: 2008-09-25 10:55:49

Z tego co ja obserwuję to klienci zainteresowani są przewodnikami-regionalistami. Mały wycinek gór ale wiedza dogłębna.
Patrzysz na przewodnictwo tylko przez pryzmat swoich doświadczeń i potrzeb.
Poza regionalistami do prowadzenia 3dniowych imprez potrzeba np przewodników do prowadzenia 2-tygodniowych obozów wędrownych na dystansie ponad 200 km.
Chodzi o to aby przepisy pozwalały funkcjonować i przewodnikom-regionalistom i przewodnikom-długodystansowcom.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-25 12:55:26

WITAJ KK - moc nieporozumien
1. Nie ma zadnych kursow i dodatkowych egzaminow w Parkach Narodowych - licencja jest przyznawana z automatu W niektorych parkach po pol dniowym szkoleniu, ktore sprowadza sie do ciekawego wykladu. Kasa za licencje to rzad 20 zl rocznie. Natomiast kurs dla przewodnika turystycznego po obszarze wydzielonym np. TPN bedzie kursem cala geba - czyli topografia, etnografia, przyroda, Tatry w sztuce, autoratownictwo etc. etc. etc. Tak wiec absolutnie nie bedzie tak samo jak dzis
2.Nie ma zakazu udzielania informacji o terenie przez pilota !!! Oczywiscie poza obszarami, ktore maja swoje przewodnictwo
3. Co do przewodnika po Krakowie (obszarze wylaczonym) to sorry ale tez nie masz racji - bo aby dostapic tego zszczytu najpierw MUSI zrobic uprawnienia przewodnika turystycznego (z cala jego wiedza i kompetencjami) !!! Tak zaklada ustawodwca

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-25 13:12:44

Tego nie wiem na Sudetach sie nie znam, ale chyba przewodnik sudecki powinien znac cale Sudety a nie tylko Karkonosze. A jak to ma sie do przewodnika po Krakowie, ktory wczesnie zdawac musi wiedze z Mazur, Wybrzeza, Wielkopolski etc. etc. etc. (przejmujac kompetencje przewodnikow terenowych) oraz kraje Europy (przejmujac kompetencje pilota) ???
KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzysztof Koterba [195.72.148.231]
Data: 2008-09-25 14:03:51

Ad.1 Egzaminów nie ma. Ale czym się różni kurs od szkolenia? Patrzysz tylko przez pryzmat TPN-u. Może nie będzie tak źle? Licencja do BgPN kosztuje ok. 5zł + 25 wydawnictwo na chyba 5 lat.

Ad.2 Jasno i bezpośrednio wyrażonego zakazu nie ma, ale jest ustawa o Usługach turystycznych:
7a) przewodnik turystyczny - osobę zawodowo oprowadzającą turystów lub odwiedzających po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielającą o nich informacji;
7b) pilot wycieczek - osobę towarzyszącą, w imieniu organizatora turystyki, uczestnikom imprezy turystycznej, sprawującą opiekę nad nimi i czuwającą nad sposobem wykonania na ich rzecz usług;
Ad.3 Jakoś to rozumiałem inaczej. Może źle? Ale czy teraz jest wiele inaczej? Przecież "Podstawowe szkolenie ogólne dla kandydatów na przewodników turystycznych" musi i tak przejść jak wszyscy kandydaci na przewodników, a potem szkolenie specjalistyczne.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-25 14:28:09

Spróbuję odtworzyć to co napisałam wczoraj i przepadło mi.

Na początek informacja, że wrzuciłam informacje na wewnętrzną listę dyskusyjną mojego koła przewodnickiego i może uda mi się kogoś zachęcić do dyskusji.
Nie jest to jednak pewne, bo ludzie mają już dość dyskusji, z których nic nie wynika.

Moje osobiste zdanie, z punktu widzenia osoby, która od około 8 lat regularnie prowadzi szkolenia na kursach przewodników beskidzkich:

Odwrotnie niż Lucynie podoba mi się likwidacja regionalizacji i rozszerzenie uprawnień na całe góry o podobnym charakterze. Wydaje mi się że na większości kursów przewodników beskidzkich jest za mało zajęć praktycznych dotyczących terenoznawstwa, umiejętności poruszania się w trudnym orientacyjnie terenie itd.

Skutki są takie, jak to opowiedziała mi koleżanka z SKPB Lublin:
Przewodnik z uprawnieniami na Beskidy Wschodnie (i jednocześnie pilot) dostał propozycję poprowadzenia grupy w Bieszczadach ukraińskich. Odmówił, gdyż bał się jechać tam z grupą, no bo tam nie ma szlaków, a on nie umie posługiwać się kompasem.
No dla przewodnika górskiego po prostu wstyd !

Wyjątkiem w sposobie prowadzenia szkoleń są koła studenckie, gdzie jest dużo zajęć praktycznych (około 40-50 pełnych dni w trakcie całego kursu).

Można mieć nadzieję że po ewentualnej zmianie zakresu uprawnień przewodnika górskiego zmieni się tez sposób szkolenia, tak aby każdy kto kończy kurs przewodnika górskiego bez problemu dawał sobie radę w górach o podobnym charakterze (bez uprawnień wysokogórskich i lodowcowych, gdyż to byłaby domena przewodników wysokogórskich).

Całkowitej zmianie musiałby ulec także system egzaminowania.

Co mi się nie podoba:

Stanowczo zbyt duża liczba "obszarów wydzielonych" i brak kontroli nad tym jak będzie wyglądało nadawanie uprawnień do tych obszarów. Może to stwarzać okazję do wolnej amerykanki w tej dziedzinie, a już na pewno zapewni całkowity bałagan, gdyż każdy dyrektor Parku Narodowego będzie mógł sobie wymyślić własne przepisy dotyczące kursu na przewodnika po "jego" parku.

Brak jest bardziej szczegółowych informacji czy np. można byłoby dostać uprawnienia tylko na sam Kraków nie mając wcześniej "ogólnych" uprawnień przewodnickich. A diabeł jak wiadomo tkwi w szczegółach.

I czy można dostać uprawnienia na sam TPN nie mając wcześniej uprawnień "górskich" ?

To podstawowe pytania na które w "założeniach" brak odpowiedzi.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-25 14:55:33

Szkolenie to poldniowy wyklad na temat jakiejs parkowej ciekawostki. Natomiast kurs obejmuje multum przedmiotow, z ktorych delikwent tylko czesc pozna na kursie ogolnoturystycznym i potem gorskim. Przedmioty typu topografia (z jej praktyczna znajomoscia), przyroda, etnografia, gory w sztuce etc. etc. etc. musza dotyczyc konkretnego PN. A to sila rzeczy musi trwac. Pamietaj, ze jezeli kurs na przewodnika turystycznego ma przejac kompetencje pilota oraz wszystkich przewodnikow terenowych to nie moze wchodzic w szczegoly PN bo trwalby latami. A poza tym to raz jeszcze powtarzam: intencja ustawodawcy jest przewodnictwo kilku stopniowe - chcac zostac tatrzanskim najpierw musisz zrobic turystcznego, potem gorskiego a dopiero potem TPN. Dlaczego goral z Jurgowa swietny w Tatrach i chcacy po nich prowadzic musi wczesniej zdawac wiedze z calej Polski (terenowi) i Europy (piloci). Kilka kursow, kilka egzaminow, kasa. Jak ktos chce miec uprawnienia na cala Polske (z wyjatkiem obszarow wylaczonych) + pilotaz to niech tprzewodnika turystycznego robi. Ale jezeli starsza (np. 30-letnia) pani chce prowadzic tylko po Krakowie to po co jej te uprwnienia, kursy, egzamin, stresy i koszty ???? Jasne wszystko to mozna prosto poukladac: turystyczny wylacznie metodyka, gorski wylacznie metodyka gorska + bezpieczenstwo, Parkowy reszta. Ale czy taki przewodnik turystyczny (bez wystrczajacej wiedzy o wszystkich regionach kraju, po ktorych prowadzic bedzie turystow) nam odpowiada ??? Zreszta nawet w takim przypadku dojscie Jasia do takich samych uprawnien jakie ma dzis Jan - beskidzki potrwa znacznie dluzej. Jezu po co to wszystko niszczyc i budowac od poczatku ???? Opracowanie nowych szkolen, regulaminow, zasad egzaminacyjnych, rozporzadzen etc. etc. etc. To co sie nie sprawdzilo to naprawmy ale bez wylewania dziecka z kapiela. A wyobrazcie sobie jakie beda awantury w procesie wyznacznia obszarow wydzielonych !!! Tu dopiero zgraja ludzkie ambicje
KK pozdrawia KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-25 15:22:24

Niestety chcac zostac beskidzkim najpierw musisz zrobic turystycznego, potem gorskiego a potem po beskidzkich PN

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-25 15:24:26

Byłby "górski" a nie beskidzki.

Jeśli ktoś jest zdeterminowany to nie stanowi to problemu.

W obecnym kursie też są tyle, że nie wyróżnione w jakiś szczególny sposób elementy ogólne i elementy szczegółowe dotyczące tylko gór.

Kurs na uprawnienia pilota jest osobny.
A ewentualne egzaminy na pilota i na przewodnika też trzeba zdawać dwa.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-25 15:28:18

Lukasz blagam nie mow mi, ze przewodnik nie odpowiada za bezpieczenstwo turysty. Tak wiem tak mowi glupie prawo. Ale jak myslisz turysta, ktory angazuje (choc nie musi) przewodnika na Orla Perc - to czego od niego oczekuje ??? Opowiesci o goralch, pokazywanie ptaszkow czy moze jednak BEZPIECZNEGO PRZEJSCIA wymarzonego szlaku ! Sprobuj powiedziec nauczycielce "ok ja was poprowadze ale za bezpieczenstwo Pani i dzieci nie odpowiadam" - chyba domyslasz sie co Ci odpowie. A co do RYNKU - no coz Ty sie juz nie zmienisz. A ja tradycyjnie przyznaje Ci racje tylko sie z Toba nie zgadzam. Problem w tym, ze ja nie chce aby nim rynek zlikwiduje uslugi kiepskiego przewodnika przejechalo sie na nim iles szkol czy tez turystow. Ja zamawiajac przewodnika nie chce wydzwaniac po znajomych, zeby mi kogos polecili. Ja chce miec 70-80% pewnosci, ze jak zadzwonie do przewodnickiej firmy i wezme pierwszego z brzegu przewodnika to trafie na b.dobrego lub jak bede mial pecha na sredniego. Ale nie na zlego czy beznadziejnego. A Ty to dopuszczasz. I zadaniem przede wszystkim kursow (w mniejszym stopniu egzaminow) powinna byc taka selekcja (tak to trudne ale realne). Poza tym znam (niestety) szereg przykladow gdzie przewodnik b.slaby (choc formalnie uprawnien mu nie zabierzesz) pomimo rynku wciaz niezle prosperuje. Starzy klienci nie wracaja ale przybywa nowych. Pewnie sie to kiedys skonczy (rynek) ale dlaczego cierpiec maja turysci ???

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-25 18:21:27

Czołem!
Ja chce miec 70-80% pewnosci, ze jak zadzwonie do przewodnickiej firmy i wezme pierwszego z brzegu przewodnika to trafie na b.dobrego lub jak bede mial pecha na sredniego. Ale nie na zlego czy beznadziejnego.
Twoje chcenie sprowadza się do tego, że mnie również to narzucasz.

Jak chcesz mieć gwarancję jakości - zadzwoń do renomowanej firmy. Jak chcesz mieć niską cenę - zaryzykuj. Normalna sprawa w każdej dziedzinie życia - od biura podróży, aż po agencję towarzyską. :-)

A przecież zdanie powyżej można zastosować do wszystkiego - nawet do producentów ketchupów. Trzeba im wprowadzić licencje, kursy i obowiązkowy państwowy egzamin ze znajomości hodowli i przetwórstwa pomidorów po to, aby na rynku były ketchupy tylko dobre i średnie? Przecież to absurd!
Poza tym znam (niestety) szereg przykladow gdzie przewodnik b.slaby (choc formalnie uprawnien mu nie zabierzesz) pomimo rynku wciaz niezle prosperuje.
Przecież to sprzeczne ze zdaniem powyżej. :-) :-) :-)
Skąd się wziął słaby przewodnik, skoro mamy uprawnienia państwowe?

A skoro prosperuje, to może jednak nie jest taki słaby jak myślisz? Nie ten jest słaby, kto jest słaby, tylko ten co klientów nie ma. Warto o tym pamiętać...

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 18:55:41

Znowu zaczyna się o tym samym.
A mieliśmy się odnosić do projektu.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 18:54:19

Mam propozycje ! Odpuscmy obowiazkowe badania wedlin czy miesa bo przeciez rynek to zalatwi ! Niech na miesie z jakiej masarni zatruje sie 100 osob a 9 szlag trafi to "rynek" to zalatwi bo wtedy do masarni nikt nie przyjdzie (to tak apropo producentow tego czerwonego przyprawowego, ktorzy tak nawiasem mowiac maja szereg szkolen, kursow a i egzaminow tez - w kole mam dziewczyne, ktora jako ekspertka technologii zywienia - takie sprawy zalatwia) ! A Twoja rada - to idz do dobrej firmy jest dla mnie o D rozbic (sorry) bo ja nie chce tracic czasu i energii na dopytywanie, ktora jest dobra, a ktora nie. No dobra stary chlop jestes (bo chyba juz po 30-ce ???) a ja mlody musze Cie pouczac ! Ale przyznaje, ze Twoje poglady to ciekawe wyzwanie !

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 19:11:32

Z Łukaszem to nawet nie ma o czym rozmawiać - on na wszystko ma jedną odpowiedź - że "rynek to załatwi" a że nie załatwia w krajach również takich jak USA wszystkiego - to ma na to odpowiedź że tam jest wszędzie za dużo socjalizmu.

Ale to tak na marginesie.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 19:06:09

No dobrze ale to tylko ze wzgledu na moja sympatie do pogladow Lukasza. A co do ustawy to sorry ale Twoich przykladow nie rozumiem. Piszesz, ze i tak zdaje sie 2 egzaminy na pilota i przewodnika ! Ok tylko dla mnie to kolosalna roznica pomiedzy "moge a musze". Teraz chcac zostac Beskidzkim MOGE dorobic pilota ale nie musze. A po ustawie aby po Beskidach prowadzic musze: najpierw turystyczny (i tu nie tak hop bo musze posiassc minimum wiedzy, ktora pozwoli mi na prowadzenie wszedzie tam gdzie dzis terenowi oraz przejac obowiazki pilota), potem gorski a jeszcze potem po kolejnych Parkach Narodowych Beskidow !!! Policz to sobie czasowo uwzgledniajac tez, ze kursy to automat i przerwy (raz miesiac a czasem pol roku) pomiedzy poszczegolnymi uprawnieniami musza byc ! Piszesz Basiu, ze dla zdeterminowanych to no problem, ale ja nie chce byc zdeterminowany ja kocham historie sztuku, historie i architekture i chce prowadzic TYLKO PO KRAKOWIE !!!

Sciskam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 19:27:05

No kiedy tego że ma być taka a nie inna kolejność i obowiązek robienia najpierw górskiego na całe góry a potem tylko na Babią Górę - to właśnie w projekcie jasno nie ma (albo nie doczytałam).

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 19:28:56

A - i jeszcze tak mi się nasunęło z całkiem innej beczki.

Powiedzmy, ze jest firma turystyczna, która organizuje "imprezy integracyjne" bardzo teraz modne.
A na tych imprezach są zabawy linowe, biegi na orientację, tyrolka itd.

Czy gdzieś w projekcie przewidziano jakie uprawnienia powinny posiadać osoby zajmujące się przygotowywaniem takich zajęć ?

Bo wg mnie aby dobrze przygotować zjazd tyrolski trzeba umieć to zrobić (były w Polsce wypadki śmiertelne).
Jest to na pewno bardziej niebezpieczne od wycieczki pieszej po Beskidach.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 19:31:13

Ale niestety poki co tak jest ! Jasne, ze to wciaz "plywa' moze i troche za moja przyczyna ale wariant kasandrczny (moim skromnym zdaniem) jest wciaz realny. Policz prosze Basiu ile kursow, ile egzaminow i w koncu ile kasy (w mysl nowych umocowan prawnych)musialabys poswiecic aby miec takie uprawnienia jakie aktualnie masz ???

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 19:35:30

Bardzo madra uwaga musze to przemyslec, poki co takie imprezy (sam je tez organizuje) bazuja na znajomych, poleconych i sprawdzonych

Pozdrav KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 19:41:12

Miałabym cztery:

1. Ogólny

2. Górski

3. TPN

4. Babiogórski PN

(innych licencji parków narodowych aktualnie nie mam, jeżeli chciałabym mieć - to wtedy ewentualnie dodatkowo na Gorczański PN, Pieniński PN, Magurski PN i Bieszczadzki PN)

A ile egzaminów zdawałam faktycznie do teraz:

1. Beskidy Zachodnie część zachodnia
2. Beskidy Zachodnie część środkowa
3. Beskidy Wschodnie
4. Tatry
5. egzamin pilocki
6. ostatnio - Województwo Śląskie

Podobnie wychodzi ;-)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 19:47:08

Byleby nie przedobrzyć i nie postawić takich wymagań aby nikt nie mógł ich spełnić. ;-)

Moi znajomi mający takie firmy bazują na tym samym.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-25 19:52:21

Mam propozycje ! Odpuscmy obowiazkowe badania wedlin czy miesa bo przeciez rynek to zalatwi ! Niech na miesie z jakiej masarni zatruje sie 100 osob a 9 szlag trafi to "rynek" to zalatwi bo wtedy do masarni nikt nie przyjdzie
Z przykrością stwierdzam, że posługujesz się tanią iwyświechtaną argumentacją, licząc zapewne na to, że damy się na to nabrać. Otóż ograniczony może być tylko dostęp do zawodów, w których pracownicy odpowiadają za ludzkie życie lub zdrowie. A przewodnik turystyczny do takich profesji nie należy. Uzdrowiciel leczący ludzi, a nie posiadający dyplomu lekarza medycyny może pacjenta zabić (ten z dyplomem zreszta też), ale nikomu nic nie zagraża kiedy przewodnik pomyli daty.

W całym cywilizowanym świecie konieczność posiadania formalnych uprawnień jest rozłożona w jakimś rozsądnym punkcie. I tak np. do prowadzenia samochodu jest potrzebne prawo jazdy, ale do kierowania rowerem już nie. Do usunięcia np. wyrostka robaczkowego potrzebny jest dyplom lekarza i praktyka zawodowa, ale do udzielenia pierwszej pomocy w razie zasłabnięcia już nie ma takich wymogów. Tak samo nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień państwowych od osób, które piszą artykuły do prasy, biorą udział w konkursach fotografii, malują obrazy i sprzedają je na jakimś targu lub popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi podczas teatrów ulicznych.

W tym kontekście czynności przewodnika są umiejscowione zdecydowanie po tej drugiej stronie i nikt nie powinien wymagać jakichś koncesji czy licencji od hobbystów zajmujących się okazyjnie prowadzeniem dla ludzi wypoczynku w formie pieszych wędrówek po kraju.

W normalnych warunkach społeczno-gospodarczych reglamentację zawodów wprowadza się wyłącznie z uwagi na konieczność ochrony ważnego interesu społecznego, np. kiedy chodzi o zdrowie i życie (w przypadku zawodu lekarza, podobnie jak aptekarza), ale jaki interes jest chroniony w przypadku nakładania na organizatora turystyki nadmiernych obowiązków w zakresie przewodnictwa turystycznego i pilotażu wycieczek?

Rozumiem, że w przypadku wycieczek szlakami wysokogórskimi typu Orla Perć w Tatrach, wymagającymi specjalistycznych umiejętności i odpowiedniego ekwipunku czy w ekstremalnych warunkach zimowych, można mówić o szczególnym narażeniu zdrowia i życia uczestników wycieczek, ale poczas wędrówek po mieście czy letnimi znakowanymi szlakami w polskich górach?

Chyba w swych chęciach utrzymania bezsensownego monopolu i ograniczeń do zawodu przewodnika sięgasz stanowczo za daleko.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 19:59:37

P.S.
"Za darmo" dostałabym Sudety (bez tamtejszych PN) na które uprawnień nie mam.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 20:18:48

A moze tak po prostu ! Czy ja Ciebie obrazam ??? Dlaczego Ty obrazasz Zakopane, Tatry, przewodnikow i ludzi tam mieszkajacych - okreslajac ich jako "GRAJDOL" ??? "Wyswiechtana i tania argumentacja" - czy ja tak obrazlizwe slowa uzywam ??? Jezeli jestes gosciem turystki to teraz ja wstydze sie, ze taki facet w turystyce dziala i serdecznie za Ciebie wszystkich przepraszam !!! A teraz reszta: jezeli uwazasz, ze blad przewodnika to "pomylenie dat" i tyle to gratuluje totalnego pomylenia forum turystyczno - przewodnickiego z psycho-filozoficznym. Jezeli uwazasz, ze moja walka z obowiazkowym robieniem uprawnien przewodnika turystycznego (Polska + Europa) a potem gorskiego (aby w koncu dojsc do tatrzanskiego) to ograniczenie dostepu do zawodu to coz............ placze nad Twoim intelektem, wiedza i jakimkolwiek pojeciem o turystyce !!! Ale coz Panie Lechu nie wszyscy musza byc doskonali ! Zycze szczescia i wszystkiego co dobre KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-25 20:39:13

Basiu jak dodasz "te inne parki" oraz policzysz czas trwania kursow + przerw miedzy nimi (bo byc musza) to ocen prosze, ktory system jest bardziej skomplikowany i jak wyglada latwosc badz trudnosc dojscia do zawodu powiedzmy "przewodnik beskidzki" Pozdr KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: szymon bijak [83.31.46.207]
Data: 2008-09-25 21:40:43

przepisy przepisami, regulacje regulacjami a i tak lokalsi beda wycinac hobbystow "ze swiata" w partykularnej obronie wlasnych interesow

Lechu - nie podzielam Twojej opinii na temat niezwiazania przewodnictwa z zagrozeniem zycia
90% wycieczkowiczow nie przyswaja i tak tresci przekazywanych przez przewodnika/pilota, ale zdrowie i czasem zycie 100% zalezy od umiejetnosci i wiedzy prowadzacego (chociazby prowadzenie po przyslowiowym w tym watku Krakowie moze byc niezwykle grozne )

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-25 22:46:25

prowadzenie po przyslowiowym w tym watku Krakowie moze byc niezwykle grozne
Ale tylko dla prowadzącego - zobacz => http://tinyurl.com/5f9b5h
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-09-25 23:35:33

A dlaczego to obecnie osoba pragnąca specjalizować się w prowadzeniu wycieczek górskich po Karkonoszach i pozostałych górach otaczających Kotlinę Jeleniogórską musi wcześniej posiąść szczegółową wiedzę o całym obszarze Sudetów i płaskich terenach przedgórza Sudeckiego dwóch województw: dolnośląskiego i opolskiego, oraz Republiki Czeskiej - wszystkich miastach i miejscach ujętych w kanonie jedynych słusznych prawd objawionych przez dolnośląskie środowisko przewodnickie?
Dzięki Lechu, że to napisałeś. Właśnie jestem w takiej sytuacji a mam tylko uprawnienia pilota. Mógłbym spokojnie prowadzić wycieczki w piękne Góry Izerskie lub Rudawy Janowickie, pokazać i opowiedzieć wiele ciekawych rzeczy, no ale ustawa mówi, że muszę jednocześnie znać wszystko w Świdnicy i innych dziwnych miejscach itd. Tylko po co.
Nie mogę się już doczekać nowelizacji, nawet jeżeli tylko wprowadzi ona przewodników turystycznych. To pierwszy krok do całkowitej liberalizacji rynku - mam nadzieję. ;-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-09-25 23:46:40

Opracowanie nowych szkolen, regulaminow, zasad egzaminacyjnych, rozporzadzen etc. etc. etc. To co sie nie sprawdzilo to naprawmy ale bez wylewania dziecka z kapiela. A wyobrazcie sobie jakie beda awantury w procesie wyznacznia obszarow wydzielonych !!!
A wystarczy zlikwidować uprawnienia. Otworzyć rynek dla wszystkich i problem się rozwiąże. Klika się rozpadnie ;-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-09-25 23:49:39

Problem w tym, ze ja nie chce aby nim rynek zlikwiduje uslugi kiepskiego przewodnika przejechalo sie na nim iles szkol czy tez turystow. Ja zamawiajac przewodnika nie chce wydzwaniac po znajomych, zeby mi kogos polecili. Ja chce miec 70-80% pewnosci, ze jak zadzwonie do przewodnickiej firmy i wezme pierwszego z brzegu przewodnika to trafie na b.dobrego lub jak bede mial pecha na sredniego. Ale nie na zlego czy beznadziejnego.
Wystarczyłoby utworzyć strone www na wzór tej: http://www.ocen-nocleg.pl/ - tylko pt. ocen-przewodnika i po problemie. ;-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.239.83]
Data: 2008-09-25 23:57:12


Wystarczyłoby utworzyć strone www na wzór tej: http://www.ocen-nocleg.pl/ - tylko pt. ocen-przewodnika i po problemie. ;-)
Pomysł może i niezły, ale przy ilości ocen po jednej na obiekt realizacja do niczego. Ocenę mógł sobie wstawić właściciel obiektu.

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-26 09:39:23

A wystarczy zlikwidować uprawnienia. Otworzyć rynek dla wszystkich i problem się rozwiąże. Klika się rozpadnie
Dokładnie tak samo uważam. Dlatego w pełni popieram wniosek zamieszczony na blogu "Wolne przewodnictwo". Warto się z tym tekstem zapoznać i uwaznie przeczytać go w całości.
Niniejszym zgłaszam wniosek o liberalizację prawa turystycznego - zniesienie obowiązku państwowego licencjonowania usług pilockich i przewodnickich, oraz nie karanie osób, które świadczą owe usługi w ramach wolnego zawodu i szkolą się samodzielnie lub w ramach wewnętrznych szkoleń firm turystycznych .

Przepisy o których piszę, są częścią ustawy uchwalonej przez koalicję SLD-PSL w 1997 r. która zlikwidowała gwarantowaną przez ustawodawstwo rządu Rakowskiego i Wilczka wolność zawodu pilota/przewodnika, przywracając regulacje podobne do tych, jakie istniały przed 1989 r. i wbudowane były w system kontroli totalitarnego państwa nad wszelką obywatelską aktywnością.

Za ich wprowadzeniem lobbowały środowiska wywodzące się z dawnych PRL-owskich struktur, obawiające się konkurencji młodych duchem, prężnych firm i usługodawców, którzy rozpoczęli swoją przygodę z turystyką w warunkach wolnego rynku. Uchwalaniu nowego prawa towarzyszyła dezinformacja opinii publicznej. Wmawiano, że licencjonowanie jest europejską normą, powołując się na przykłady Wiednia, miast włoskich, krajów śródziemnomorskich, gdzie ogromny napływ turystów i paternalistyczne tradycje przyczyniły się do powstania gildii broniących dostępu do lukratywnego zawodu. Zatajano, że w większości krajów zachodnioeuropejskich (m.in. Niemcy, Wlk Brytania) przewodnictwo i pilotaż są wolnym zawodem. Że - podobnie jak w dziesiątkach zawodów rzemieślniczych, artystycznych, dziennikarskich itp. ukończenie państwowych kursów nie jest obowiązkowe a zrzeszanie się, certyfikaty mają charakter dobrowolny i ostateczna wartość zawodowa weryfikowana jest przez wolny rynek.

Rychło okazało się, że uchwalone przepisy są nieżyciowe, nie dostosowane do nowoczesnego rynku usług a próby ich rygorystycznego egzekwowania przynoszą szkodę turystyce, zmuszają firmy do ponoszenia niepotrzebnych kosztów, uwłaczających procedur (m.in. tzw. "wynajmowanie słupa") i psują wizerunek Polski. Służby mundurowe przeprowadzają kontrole interpretując prawo ad absurdum, żądają uprawnień od kogokolwiek, kto pracuje z turystami bądź sprawia takie wrażenie np. pokazując zabytki, i w razie ich braku - karze mandatami. Kontrole te nie są nigdy inicjowane przez rzekomo pokrzywdzonych turystów, ale zawsze przez sfrustrowanych członków zrzeszeń zawodowych, którzy otrzymują policyjne uprawnienia do zaczepiania niewinnych gości w publicznych miejscach. W kwietniu 2007 głośnym echem odbiła się w mediach żenująca historia ukarania w Krakowie mandatem turystów z Włoch, za czytanie na głos książkowego przewodnika.

Kuriozalne drobiazgowe przepisy, żądające od każdego chcącego zajmować się w Polsce przewodnictwem turystów - wielomiesięcznych kursów i zdania państwowych egzaminów nie pozwalają błyskawicznie wcielać w życie nowych i świeżych inicjatyw biznesowych, niezbędnych dla rozwoju rynku. Ludzie z pomysłami, którzy znajdują klientów na swój nowy i ciekawy produkt zmuszeni są obchodzić prawo rejestrując swoje firmy jako "doradztwo osobiste" czy "grupa artystyczno-reklamowa" jak np. znana firma Crazyguides z Krakowa. W szczycie sezonu do obsługi licznych gości nie można znaleźć odpowiedniej liczby pilotów z uprawnieniami. Dotyka to szczególnie organizatorów nowatorskich form turystyki jak np. imprezy rowerowe czy wyprawy przyrodnicze. Praktyką stosowaną w krajach zachodnich jest zatrudnianie chętnych entuzjastów po kilkudniowym szkoleniu i praktyce w firmie touroperatora, które w zupełności wystarcza do opanowania rzemiosła. W Polsce jest to szansa na pracę dla młodych ludzi powracających z emigracji. Ich znajomość języków, liberalnych obyczajów, otrzaskanie ze stylem pracy w sektorze usług na Zachodzie - są tu nieporównanie cenniejsze, niż godziny nudnych wykładów PRL-owskich działaczy. Ale cóż, za taką praktykę polska firma może być ukarana - np. na skutek donosu zawistnej konkurencji - mandatem, a teoretycznie i utratą koncesji, zrujnowaniem biznesu - dorobku całego życia. Nie wspominając o stratach z tytułu zmniejszenia przyjazdów do Polski, zerwania kontraktów itp.

Z chwilą wejścia Polski do struktur unijnych, przepisy regulujące świadczenie usług pilockich i przewodnickich stają się prawdziwym reliktem komunizmu i bublem prawnym najwyższego kalibru. Dyrektywa 2005/36/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7. września 2005 r. w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych, zezwala na podjęcie w Polsce pracy pilota/przewodnika np. obywatela Niemiec, który w swoim kraju nie musi zdobywać żadnych formalnych uprawnień. Jakże uwłaczające i dyskryminujące jest to wobec Polaka, któremu we własnym kraju nie wolno tego robić bez ukończenia wielomiesięcznych (a niekiedy nawet 2-letnich) kursów i zdania państwowych egzaminów.

List ten piszę dziś w imieniu swoim - jako właściciel działającego od 1990 przedsiębiorstwa Bird Service. Jestem m.in. największym organizatorem rowerowej turystyki przyjazdowej w Małopolsce, autorem wielu oryginalnych, dobrze sprzedających się produktów turystycznych. Piszę zmęczony tym, jak bzdurne i antyliberalne prawo utrudnia mi rozwój firmy i uniemożliwia legalny nabór pracowników. Rozpoczynam jednocześnie akcję społeczną "wolne przewodnictwo", publikację szczegółowych materiałów na stronach www.bird.pl/wolneprzewodnictwo oraz na blogu www.wolneprzewodnictwo.blog.pl po to aby zebrać pod tym wnioskiem więcej podpisów i unaocznić opinii publicznej bezsens uchwalonej przez postkomunistów ustawy.

Mam nadzieję, że w nowych warunkach politycznych będzie wreszcie możliwa jej zmiana i Polska znów - w dziedzinie przewodnictwa turystycznego, dołączy do rodziny wolnych krajów europejskich. W których wolność oprowadzania wycieczek, dzielenia się informacjami krajoznawczymi itp. jest powszechnym, ludzkim prawem.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-26 10:11:10

Czołem!
Odpuscmy obowiazkowe badania wedlin czy miesa bo przeciez rynek to zalatwi!
Znowu muszę użyć tak nielubianego przez Ciebie słowa: manipulacja.

Owszem - odpuśćmy sobie, bo rynek to załatwi.

1) Nie pamiętasz, czy chcesz zapomnieć, że przez większą część historii ludzkości nie było obowiązkowych badań wędlin czy mięsa. Ludzie żyli, a przyrost naturalny był nawet większy niż teraz.

2) Skasowanie zapisu ustawowego o obowiązkowych badaniach nie oznaczałoby przecież ich zakazu. Nadal ogromna większość producentów te badania by robiło. Jedyne co by się zmieniło, to pojawiłyby się "baby" z tanim mięsem niewiadomego pochodzenia. Miałbyś jako klient wybór.

3) Zapis o obowiązkowych badaniach uniemożliwia mi kupienie wędliny domowej roboty od zaprzyjaźnionego chłopa. Czyli pod pozorem pełnienia straży nad moim zdrowiem - ogranicza mi wybór.

4) Obowiązkowe badania mięsa i wędlin przed niczym Cię nie chronią, czego dowodzi np. afera Constaru sprzed kilku lat.
A Twoja rada - to idz do dobrej firmy jest dla mnie o D rozbic (sorry) bo ja nie chce tracic czasu i energii na dopytywanie, ktora jest dobra, a ktora nie.
Jest jeszcze aspekt moralny całej sprawy.

Masz prawo być leniwy i stawiać utopijny postulat aby wszyscy przewodnicy na rynku byli świetni. Tylko dlaczego za Twoje lenistwo mam płacić (w postaci zwiększonych kosztów usług przewodnika i podatków na odpowiednie urzędy) ja?

Jak nie chcesz się dopytywać, wynajmij sobie pełnomocnika, który dopyta za Ciebie. Ale nie ograniczaj MOICH praw i MOJEGO wyboru.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-26 10:35:03

Czołem!
poki co takie imprezy (sam je tez organizuje) bazuja na znajomych, poleconych i sprawdzonych
Ooo!?
Chciało Ci się dopytywać? :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-26 11:07:09

Przyrost natuuralny byl wyzszy bo nie bylo przeklenstwa, ktore nazywa sie telewizja. Na pewno jakosc wedlin pozytywnie na przyrost nie wplynela. Ale ok w tym temacie ide z Toba na kompromis (tez brzydkie slowo) i zostaje JAROSZEM. A co do pelnomocnika obawiasz sie o swoje koszty za szkolenia przewodnickie a wymuszasz na mnie pokrycie kosztow pelnomocnika. Tak tak wiem jak nie chce placic to dopytam sie sam. A swoja droga to ciekawy jestem jaki % spoleczenstwa woli miec rynek pelny - od najgorszego badziewia po jakosc najwyzsza a jaki % woli rynek, na ktory badziewie dopuszczane nie jest ??? Ciekaw tez jestem jak wygladalby bilnas strat i kosztow na linii: stratY tych co sie na badziewiu nacieli i kosztow mechanizmow badziewia nie dopuszczajacych.

Pozdrawiam i ide testowac rower syna (z wolnego rynku)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-26 11:26:55

Czołem!
A swoja droga to ciekawy jestem jaki % spoleczenstwa woli miec rynek pelny - od najgorszego badziewia po jakosc najwyzsza a jaki % woli rynek, na ktory badziewie dopuszczane nie jest???
A na to pytanie łatwo mogę Ci odpowiedzieć patrząc na sondaże:
3% - za wolnym rynkiem,
97% - za socjalizmem.

Większość prawie zawsze jest głupia. Już Lenin mawiał, że wystarczy na zachodzie wspierać demokrację, a socjalizm pojawi się tam sam...

Prorocze słowa. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [85.221.160.81]
Data: 2008-09-26 16:36:14

Dzięki Lechu, że to napisałeś. Właśnie jestem w takiej sytuacji a mam tylko uprawnienia pilota.
A ja mam za sobą dziesiątki poprowadzonych przeze mnie młodzieżowych obozów wędrownych PTTK i trasami PTSM, wiele rajdów i wycieczek z młodzieżą szkolną, w tym dla szanujących się szkół - przeważnie za friko. Jedyną rekompenstatą za pełnienie na tych imprezach społecznie roli przewodnika był najczęściej zwrot diety, jakiś skromny upominek i przede wszystkim satysfakcja, że uczestnicy i ich rodzice byli bardzo zadowoleni z mojej opieki nad grupą.

Z chwilą wprowadzenia durnych przepisów o obowiązkowych państwowych przewodnikach i pilotach wycieczek ludzie nadal zwracali się do mnie z propozycją prowadzenia takich obozów. - Panie Leszku, pan to robi najlepiej - mówili. Byłem zmuszony odmówić. - Ale ja wolę pewną i sprawdzoną osobę. Zresztą szukałam wśród zawodowych przewodników takiego, który by zechciał poprowadzić nasz obóz i niestety nie znalazłam. - Nic dziwnego, bo oni wolą łatwy zarobek prowadząc np. wycieczki autokarowe dla emerytów, a nie mają ochoty kilkanaście dni wędrować pieszo z plecakiem i 24 godz. na dobę mieć na głowie pełną werwy grupę młodzieży - odpowiadałem. W takiej samej jak ja sytuacji znalazła się kilkutysięczna społeczna kadra instruktorów i przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK i innych stowarzyszęń zajmujących się programowo organizowaniem turystyki i krajoznawstwa, jak m.in. ZHP. I tak to na dzień dzisiejszy wygląda z tą formą turystyki. Nic dziwnego, że upadła młodzieżowa turystyka wędrówkowa, polikwidowano schroniska młodzieżowe PTSM, niektóre PTTK czy bazy namiotowe w polskich górach... Szkoda gadać...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-26 17:45:46

Lukasz a co z druga czescia pytania ??? Straty i zyski ??? To dla mnie podstawa wolnego rynku ! A tak poza tym robi sie malo ciekawie otwarlem sie i dostaje - telefony (przez strone CPT) i smsy naprawde nie zbyt mile i czesto wulgarne ! Sral pies jak odbieram Ja ale moj syn, matka czemu ??? A prawda jest taka, ze zycie i dostatnosc zawodu przewodnik tatrzanski (akurat jak wiesz ja z tego nie zyje) nie jest tak pazerne, zlodziejskie i mafijne jak wielu sadzi. I bardzo latwo to udowodnic ! No dobra nic nie mowilem i bardzo cieplo pozdrawiam wszystkich KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-26 21:54:25

A prawda jest taka, ze zycie i dostatnosc zawodu przewodnik tatrzanski (akurat jak wiesz ja z tego nie zyje) nie jest tak pazerne, zlodziejskie i mafijne jak wielu sadzi. I bardzo latwo to udowodnic!
To jak jak rozumieć pewien fragment informacji ze strony KTG ZG PTTK? Dlaczego przewodnikom tatrzańskim przeszkadzali przodownicy tg z uprawnieniami na Tatry, którzy nie tylko turystom nie zagrażali, ale prowadzili elementarną edukację górską za darmo?
Niestety, z biegiem lat uprawnienia przodowników poczęły ulegać coraz dalej idącym ograniczeniom. Zaczęło się od Tatr, gdzie Komisja Egzaminacyjna Przewodników Tatrzańskich, za aprobatą Dyrekcji TPN, odmówiła egzaminowania przodowników na obszar Tatr. W ustawie z 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej nie wymieniono przodowników jako osoby uprawnione do prowadzenia wycieczek i imprez turystycznych (mimo że Zarząd Główny PTTK zgłaszał w tej sprawie wyraźne i stanowcze uwagi). Nic więc dziwnego, że w wydanym jako akt wykonawczy do tej ustawy Rozporządzeniu Rady Ministrów z 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach wprowadzono kategorycznie brzmiący przepis, że wycieczki górskie w parkach narodowych i rezerwatach przyrody, a także na obszarach powyżej 1000 m n.p.m. mogą prowadzić wyłącznie przewodnicy.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-26 21:29:47

Cześć Krzyśku!
Lukasz a co z druga czescia pytania ??? Straty i zyski ??? To dla mnie podstawa wolnego rynku !
Krzyśku! Zyski z wolnego rynku są oczywiste. Teoretycznie mogę to uzasadniać na milion różnych sposobów. Jednak pokażę Ci to empirycznie - bowiem na całym świecie istnieje ładna zależność między zamożnością społeczeństwa, a skalą wolnego rynku (teraz lub w przeszłości). Zawsze jest tak, że migracje trwają z państw o mniejszej wolności do tych o większej. Wolność zawsze przynosi wspaniałe owoce. XIX wieczny kapitalizm nadał naszej cywilizacji takiego rozpędu, że do dzisiaj wiatr gwiżdże nam w uszach. Sądzę, że ten progres za jakiś czas się skończy, bo siła sprawcza tego wzrostu już nie działa. Chyba, że przyjdzie opamiętanie.

Dyskutowałem kiedyś na ten temat tutaj - na naszym Forum. Pisałem o tych dwóch różnych podejściach - socjalistycznej profilaktyce i kapitalistycznej wolności z konsekwencjami. Czy lepiej obywateli prowadzić za rękę, decydować za nich jakie mają spożywać pożywienie, z jakich firm korzystać, jakiego przewodnika wynająć, czy lepiej pozwolić im decydować o tym samemu, samodzielnie pozwalając im popełniać błędy? Pozwolić na rozwój przedsiębiorczości promując najlepszych i najwytrwalszych, czy licencjami i pozwoleniami trzymać ludzką aktywność w ryzach rozdając zasiłki tym, co przez bariery urzędnicze się nie przedarli?

Otóż ja twierdzę, że konsekwencje tego drugiego wariantu są straszliwe nie tylko dla gospodarki. Uczyniliśmy z ludzi bydło nieumiejące już decydować o sobie w najprostszych sprawach. Państwo stało się wrogiem, który każdy stara się oszukać i wykpić, a przepisy - przez swój nadmiar - stały się nic nie znaczącymi frazesami.

Paweł Jasienica napisał kiedyś, że dowolny Europejczyk przeniesiony z XVI wieku w nasze czasy uznał by je za dom niewoli. Obowiązek meldunkowy, siatkówka oka zakodowana w dowodzie, miliony przepisów na każdym kroku, ingerencja państwa w najbardziej prywatne sfery życia (jak np. rodzina) - staliśmy się Paradyzją sami o tym nie wiedząc.

I tak jak zajdlowscy bohaterowie - gotowiśmy jej bronić póki sił wystarczy, bo każdy z nas jest unurzany w tym szambie. Ten pracuje w licencjonowanym zawodzie - więc mu łatwo nie wlezie konkurencja, ten bierze rentę - mimo że chłop w pełni sił, ten przeszedł na wcześniejszą czy pomostową emeryturę, ten pracuje w jednej z rozlicznych rządowych agencji. Każdy ma coś na sumieniu i każdy broni swych przywilejów do upadłego.

Twój interes i Twoja argumentacja Krzyśku w tej dyskusji jest oczywista. Bronisz się przed powszechnym przewodnictwem turystycznym z dodatkowym górskim, bo stracicie monopol na Tatry. Ja już nawet nie posądzam Cię o złe intencje. Być może Ty nawet wierzysz w to co mówisz i piszesz. Tak jak każdy mieszkaniec Paradyzji dałby się pokroić za to, że rzeczywiście zamieszkuje sztuczny księżyc o tej nazwie i to co go spotyka jest konieczne dla jego bezpieczeństwa. Nie mam siły po raz setny pisać tych samych argumentów, że jakoś Polska żyła przed rokiem 1998 i sławetną Ustawą. Nie chce mi się znowu pokazywać jak Państwo zagarnia kolejne obszary naszego życia i jak po jakimś czasie nie wyobrażamy sobie jak mogło Państwa w tym miejscu nie być. Pisałem o tym wiele razy dawniej:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=33087
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=31835
itd.

Widzę jak bardzo zniewolone są ludzkie umysły, skoro dyskusja na Forum nie dotyczy tego jak wyrwać się z więzów, tylko tego czy chcemy biegać na smyczy (stara ustawa) czy na łańcuchu (nowa ustawa). I to jest w zasadzie jedyny wybór który na pozostał. Smycz, czy łańcuch. Kij, czy bat. Kaganiec, czy knebel...

Ale pomyśl co by było gdybyśmy pozwolili ludziom dorosnąć. Decydować o sobie i za siebie. Ponosić konsekwencje swoich błędów. Traktować obywateli jak dorosłych ludzi, a nie jak bydło, co sobie zrobi krzywdę samo, bo nawet dobrego przewodnika nie umie wynająć bez pomocy urzędu. Jakiż to byłby piękny kraj...
A tak poza tym robi sie malo ciekawie otwarlem sie i dostaje - telefony (przez strone CPT) i smsy naprawde nie zbyt mile i czesto wulgarne !
Przykro mi Krzyśku. Ja też funkcjonuję w sieci jako osoba publiczna i też czasami czytam różne tego typu maile od wszelkiej maści prymitywów.

Na szczęście nie przyszło mi nigdy do głowy, aby opublikować w sieci swój telefon... :-)
A prawda jest taka, ze zycie i dostatnosc zawodu przewodnik tatrzanski (akurat jak wiesz ja z tego nie zyje) nie jest tak pazerne, zlodziejskie i mafijne jak wielu sadzi.
Dostatniość, że jest kiepska - wierzę.
Zawsze najsilniejsze związki zawodowe i mafie korporacyjne powstawały wokół kiepskich miejsc pracy.
Kto, do diabła, chciałby być dróżnikiem czy listonoszem za psie pieniądze? A to właśnie na poczcie i na kolei jest najwięcej związków zawodowych gotowych za te liche pensyjki dla swoich członków rozsadzić cały system, zdemolować Warszawę i doprowadzić do bankructwa swoje przedsiębiorstwo. Jakżeżby w przewodnictwie miało być inaczej?

Pokazuje to dobrze mechanizm, o którym pisałem wyżej. Im gorsze ochłapy człowiek dostaje, tym bardziej gotów jest do obrony status quo...

Natomiast co do pazerności środowisk zakopiańskich - nie każ mi się wypowiadać. Ja Zakopane omijam szerokim łukiem i dla mnie sama ta nazwa jest symbolem wszystkiego czym w biznesie się brzydzę.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-27 08:52:08

Dzieki, wlasciwie sie wylogowalem (stad KKK) ale wypada Ci podziekowac za obszerne wyjasnienia, z ktorych z calkiem spora czescia sie zgadzam. Natomiast musze sprostowac jedna rzecz - tak wiem, ze sporo przewodnikow, a szczegolnie tych, ktorzy z tego zyja boi sie wolnego przewodnictwa jako konkurencji. I tez trzeba probowac ich zrozumiec. W ciagu ostatnich kilku lat przyjelismy ok 130 mlodych przewodnikow (co stanowi powiekszenie stanu o ok 40% - nie liczac tych co juz nie prowadza!) i nie wszystkim to sie podobalo ! Prosty przelicznik - kiedys na jedna grupe 3 chetnych do prowadzenia a teraz juz co najmnie 5. Wiem, ze sporo ludzi uwaza Zakopane za pazerne i niestety i czesto trudno sie z tym nie zgodzic ! Zreszta czy pazernosc to tylko Zakopane ? Popatrz co sie dzieje w lecie nad morzem ! Jednak troche warto poznac ludzi (nie restauratorow, hotelarzy, wlascicieli wyciagow) ale zwyklych ludzi, ktorzy potrafia byc otwarci, pomocni i naprawde wspaniali i to oni dla mnie to Zakopane a nie kretynskie ceny na Szymoszkowej lub 2 zl za toalete. I jeszcze co do monopolu - wierzysz nie wierzysz to juz Twoja sprawa mnie osobiscie naprawde nie chodzi o obrone monopolu tylko o skutki wolnego przewodnictwa dla turystow. Tatry to nie park Jordana bo tu mozna stracic zdrowie i zycie. I ja nie chce aby nim turysci potrafia odrozniac tych dobrych od tych zlych troche osob zycie stracilo. !!! I tylko to ! Pamietasz tragedie pod Rysami ??? Dyskutanci pytaja mnie a coby tam przewodnik pomogl, a ja odpowiadam dobry przewodnik po prostu z taka liczba osob i w takich warunkach by nie poszedl (tak szkolimy, tak uczymy). Popatrz dlaczego w wielu madrych krajach np. alpejskich jest w zasadzie jedna praktycznie monopolistyczna organizacja przewodnikow (od 1965 roku) wysokogorskich IVBV/UIAGM i jakos to nikomu nie przeszkadza. Tu na forum jest sporo rozsadnych przemyslen ale bywaja tez takie, co do ktorych mam dziwne przekonanie, ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Jestem absolutnie przekonany, ze gdyby Pan Lech kiedys przy egzaminach nie zostal skrzywdzony (?) to dzis bronilby przewodnictwa jak niepodlegosci

Pozdrawiam Cie Lukasz i zycze milej soboty
Ps, Rower z wolnego rynku sie sprawdzil - po prostu potrafilem sie dopytac.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-27 11:44:04

Czołem!
Dzieki, wlasciwie sie wylogowalem (stad KKK) (...)
Przepisałem post na stary profil i go przywróciłem.
Ucieczka z Forum to złe rozwiązanie.
I tez trzeba probowac ich zrozumiec.
Zrozumieć? Ależ ja ich świetnie rozumiem.
Akceptować - nigdy w życiu. Ludzie myślący w ten sposób są moimi śmiertelnymi wrogami. Oni są gotowi zrujnować ten kraj dla swojego wąskiego interesu, ja im się chce przeciwstawić jak tylko mogę.
Zreszta czy pazernosc to tylko Zakopane?
Nie. Na tym Forum swego czasu opisywałem właśnie przykład morza. Zajrzyj do archiwum.

W Zakopanym jest to jednak wyekstrahowane do czystej i nieskalanej niczym postaci.
Jednak troche warto poznac ludzi (...) ale zwyklych ludzi, ktorzy potrafia byc otwarci, pomocni i naprawde wspaniali (...)
Zawsze to słyszę. :-)
Wybacz Krzyśku, ale jako cepr ze stolicy trafiam wyłącznie na tych pierwszych. Taki pech, wyobraź sobie...
(...) wypada Ci podziekowac za obszerne wyjasnienia, z ktorych z calkiem spora czescia sie zgadzam.
(...) mnie osobiscie naprawde nie chodzi o obrone monopolu tylko o skutki wolnego przewodnictwa dla turystow.
Rozumiem to tak. Zgadzasz się z koniecznością zmian w podejściu do ludzi i popierasz wolny rynek. Z jednym małym, drobnym wyjątkiem - przewodnictwa tatrzańskiego. Bo jasnym jest, że Ty lepiej ode mnie wiesz z kim powinienem powędrować na Giewont. Oczywiście wyłącznie dla mojego własnego bezpieczeństwa... :-)

Właśnie dlatego w tym kraju nigdy nic się zapewne nie zmieni...
(...) bywaja tez takie, co do ktorych mam dziwne przekonanie, ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Cytat za:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=31841

A widzisz... :-)

Właśnie po to, abym mógł pisać takie rzeczy bez tego typu zarzutów, wcześniej zapłaciłem za kurs i zdałem za pierwszym podejściem egzamin przewodnicki. I nigdy nie poprowadziłem żadnej grupy za pieniądze.

(...)

Dlatego czuję się uprawniony do takich sądów i odrzucam podejrzenie, że boję się sprawdzenia kwalifikacji.


<dygresja>
Polecam Ci Krzyśku moje wypowiedzi w tamtym wątku. Generalnie zawarłem w nich większość swoich argumentów i poglądów za wolnym wyborem konsumentów. Cały wątek możesz przeczytać pod tym linkiem:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=31706
</dygresja>

Zainwestowałem swój czas i pieniądze w zdobycie uprawnień m.in. dlatego, aby nikt nigdy mi nie powiedział, iż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Zresztą nie obchodzą mnie intencję zwolenników wolnego rynku. Polityka zmusza czasami do zupełnie nieprawdopodobnych sojuszy. Choć prywatnie gotów jestem dopatrywać się więcej szczerości w deklaracjach liberałów, niż obrońców soc-reżymu.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-27 12:43:06

Rozumiem to tak. Zgadzasz się z koniecznością zmian w podejściu do ludzi i popierasz wolny rynek. Z jednym małym, drobnym wyjątkiem - przewodnictwa tatrzańskiego. Bo jasnym jest, że Ty lepiej ode mnie wiesz z kim powinienem powędrować na Giewont. Oczywiście wyłącznie dla mojego własnego bezpieczeństwa... :-)
Zle rozumiesz - nie tylko przewodnictwo tatrzanskie ale wszedzie tam gdzie jest duze zagrozenie (zdrowia i zycia) wskutek blednej uslugi uwazam, ze powinny byc mechanizmy (poza wolnym rynkiem) uslugodawcow sprawdzajace ! Np. nie wyobrazam sobie wolnego zawodu "leczenie czy operowanie ludzi" lu produkcja lekow.

A co do twoich uprawnien przewodnickich to o nich pamietam i dlatego Twoje poglady szanuje ale pewnie do kola bym Cie nie przyjal (?)

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-27 17:00:55

Czołem!
Zle rozumiesz - nie tylko przewodnictwo tatrzanskie ale wszedzie tam gdzie jest duze zagrozenie (zdrowia i zycia) wskutek blednej uslugi uwazam, ze powinny byc mechanizmy (poza wolnym rynkiem) uslugodawcow sprawdzajace !
1) Kiedy utworzysz taką furtkę - zaraz doczepi się do tej reguły dowolny zawód. Bowiem nawet od operatora koparki zależy życie pracujących w pobliżu kolegów... Soc-prawo opiekuńcze jest jak rak. Zostawisz choć troszeczkę i rozpocznie ponowny rozrost zagarniając coraz to nową, zdrową tkankę.

2) Nie lepiej zamiast sprawdzania czy profilaktyki zrobić drakońskie konsekwencje dla oszustów i osób, które zrobiły innym krzywdę? Kary całkiem dobrze odstraszają.

3) Skoro ktoś uprze się leczyć u znachora, a ten ostatni nie udaje lekarza, tylko z góry mówi, że jest znachorem - czemu chcesz tego zabronić? Wszak to niezawisła decyzja dorosłej osoby. A jeśli ja się uprę aby po Tatrach wodził mnie kumpel-marynarz, a nie zasłużony członek CPT - dlaczego mam usłyszeć Twoje "nie"? A, że ryzykuje życiem? Wsiadając za kółko i jadąc "Zakopianką" ryzykuję znacznie bardziej. :-)
(...) ale pewnie do kola bym Cie nie przyjal (?)
Nawet bym nie próbował kandydować. Cierpię na ogromny lęk wysokości i część szlaków w Tatrach jest dla mnie po prostu niedostępna. Nigdy zatem nie będę przewodnikiem po Tatrach. Trzeba z pokorą przyjąć granicę własnych możliwości.

Inna sprawa, że ze względu na specyficzny klimat w otaczających Tatry miejscowościach nigdy jakoś nie mogłem polubić tych gór...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-09-27 20:24:39

ze względu na specyficzny klimat w otaczających Tatry miejscowościach nigdy jakoś nie mogłem polubić tych gór...
To zapraszam w Karkonosze i okolicę. Jako, że nie mam uprawnień przewodnickich, to z wielką przyjemnością oprowadzę Ciebie i Twoich znajomych nawet powyżej 1000m npm. :-)

A tak na serio to spróbuję się skontaktować z jednym z posłów z mojego regionu, aby dowiedzieć się w jakim miejscu procesu nowelizacji jest już ten projekt i kiedy można liczyć na końcowy efekt, który trafi do Sejmu.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-28 00:49:03

Czołem!
To zapraszam w Karkonosze i okolicę.
Znam dobrze i lubię bardzo. :-)
Jako, że nie mam uprawnień przewodnickich, to z wielką przyjemnością oprowadzę Ciebie i Twoich znajomych nawet powyżej 1000m npm. :-)
Takie postawienie sprawy bardzo mi się podoba. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-28 10:53:38

Nie lepiej zamiast sprawdzania czy profilaktyki zrobić drakońskie konsekwencje dla oszustów i osób, które zrobiły innym krzywdę? Kary całkiem dobrze odstraszają.
Lukasz to nie w tym problem. Uważam, że raptem kilka procent to tacy, ktorzy pomimo świadomości brakow w swoim doświadczeniu i kompetencjach pacha się tam gdzie nie powinni. Znacznie gorzej z całą resztą, która autentycznie jest przekonana o swoich umiejętnościach, ale gdy przychodzi do sytuacji ekstremalnych (zalłamanie pogody, burza na Orlej i koneczność wycofu, zmiana warunków lawinowych, wypadek) to niestety często sytuacja taka prowadzącego przerasta i dochodzi do tragedii. Niestety całkiem sporo takich przypadków. Wiem co mówię bo mając lat 21 z czego wiele czasu spędzonego w Tatrach w tym na najtrudnieszych trasach tylko cud sprawił, że nie zabiłem własnej dziewczyny i jej koleżanki, wskutego mojego błędu - a tak byłem swych umiejętności pewny. Tak wiem co powiesz "kurs tu nic nie pomoże" A jednak choć sprawy całkiem nie załatwi to daje dużo. Dwa lata chodzenia w różnych warunkach z instruktorami, którzy często robią to całe życie (np. prawdziwa elita z IVBV) a także same rozmowy na temat sytuacji, które zdarzyć się mogą daje wiele.
.....po Tatrach wodził mnie kumpel-marynarz
No cóż marynarza ktoś komuś poleci bo był tani i taki wesoły podczas wycieczki na Gubałówke. I podczas następnej wycieczki już nie na Gubałówkę ktoś wskutek jego błędu zginie. Popatrz wtedy matce (żonie) ofiary w oczy i powiedz: "Niech się Pani nie martwi ten facet już siedzi a kiedyś prawa rynku takich jak on z przewodnictwa wykluczą". Wiem, że tu zarzucisz mi płytkie chwyty, ale ja kiedyś w takie oczy patrzyłem !!! I wiem, że jakiekolwiek tłumaczenia czy zadośćuczynienia nie pomogą. Po prostu trzeba robić wszystko aby ryzyko wypadku ograniczać.
Oczywiście wśród przewodników też są miernoty lecz te ze zwykłego wyrachowania i jednak rozsądku poza doliny nie prowadzą (po co ryzykować) . Wypadków pod opieką przewodnika było w naszej (już 133 -letniej) historii naprawdę bardzo bardzo mało. Poza ty śmiem twierdzić, że ostatnie 10 lat szkoleń to całkiem spore podniesienie kompetencji młodych przewodników. Rzecz jasna wszystko to nie wyklucza łażenia po Tatrach przez grupki towarzyskie, czy turystów indywidualnych.
Nawet bym nie próbował kandydować. Cierpię na ogromny lęk wysokości i część szlaków w Tatrach jest dla mnie po prostu niedostępna
A tu już się kompletnie z Tobą nie zgadzam. Jakbyś zobaczył dziewczyny z mojego Koła to lęk wysokości by Ci przeszedł i śmigałbyś za nimi po perciach jak Kozica

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.154.11]
Data: 2008-09-28 11:55:01

Jakbyś zobaczył dziewczyny z mojego Koła to lęk wysokości by Ci przeszedł i śmigałbyś za nimi po perciach jak Kozica
Ciekawa koncepcja, może ja też bym spróbował takiej recepty na moje dolegliwości w kolanach:-). Lęku wysokosci nie mam, ani kawałka i kompletnie niczego sie organicznie nie boję, także nowych wyzwań;-) ;-) :-)Ostatnio (Kondratowa i potem Czarny Staw, zresztą gąsienicowy:-), czyli na dwóch spacerowo latwych szlakach - calkiem wymiękłem, ale kto wie? Na wszelki wypadek przyslij mi na priva poglądowe zdjęcia tych Koziczek, po uzyskaniu oczywiście stosownej zgody, kogo tam trzeba;-).
Pozdro tur-kraj.ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-28 12:14:08

Hola, hola - a wkupne ??? Przecież ja też coś z tego muszę mieć ! Poza tym jak siadają Ci kolana to tak na początek proponuję koziczki po 60-tce, cobyś się nie zasapał

Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-28 12:23:19

A tu już się kompletnie z Tobą nie zgadzam. Jakbyś zobaczył dziewczyny z mojego Koła to lęk wysokości by Ci przeszedł i śmigałbyś za nimi po perciach jak Kozica
A to dajcie znać jak będziecie się wybierać chętnie to zobaczę ;-)

Na kozice, Antek to chyba musiał byś mieć zgodę dyrektora PN albo i samego ministra :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.154.11]
Data: 2008-09-28 13:52:26

Napewno sie dogadamy, spoko. Lubie fajnych górali i Nie zamierzam Ciebie oszukac!

Napewno będą siadać na kolanach? super !, to lubie;-)
....na początek proponuję koziczki po 60-tce, .....
No nie w tej kategorii wiekowej nie biegam...:-(. Wiekszośc raczej wtym wieku to bywają kaszaloty;-(

(kaszalot -pani "nie za młoda" :-) z ogromnymi wymaganiami:
1. z miną rumburaka;-(;
2. pretensjami niebosiężnymi, odwrotnie proporcjonalnymi do włąsnej watpliwej "urody";
3. bezzasadnie złośliwa;
4. której wymiary tj. stosunek wagi do wzrostu(-80 cm) jest zdecydowanie większy od jedności !:-)

" Więc jeśli pragniesz własnej zguby - kaszalota znajdź se - luby" :-))

Pozdro ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-28 15:26:53

Oj kolego, kolego z tym kaszalotem powinno być "No comment". Ale zapamiętaj sobie jedynie słuszną prawdę: "Najwspanialsza dziewczyna to taka co w zimie grzeje a w lecie cień daje" I takiej Ci życzę

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-28 16:48:13

gdyby Pan Lech kiedys przy egzaminach nie zostal skrzywdzony (?) to dzis bronilby przewodnictwa jak niepodlegosci
Nawet nie wiesz, jak bardzo się mylisz. Ten znak zapytania sugeruje jakąś niewiadomą. Wobec tego pozwolę sobie nieco przybliżyć pewne sprawy, aby ludziom, którzy może kiedyś zechcą coś napisać na temat przewodnictwa turystycznego ukazać nieco inne, nie tak wyidealizowane oblicze tej profesji, niż z np. w książce pt. "Przewodnictwo turystyczne w Polsce", Wyd. Kraj, 1989. Otóż moje spotkanie z zawodowym przewodnictwem turystycznym zaczęło się od tego, że ktoś znajomy podsunął mi myśl abym zrobił sobie uprawnienia przewodnika sudeckiego choćby dla samej blachy, bo o przewodnickim zarobkowaniu nigdy nie myślałem poważnie. Ten ktoś stwierdził, że przy mojej znajomości terenu i doświadczeniu w społecznym prowadzeniu wycieczek górskich, będzie to dla mnie tylko formalność. Nie wziął tylko jednego pod uwagę. Ano tego, że ktoś, kto się źle urodził lub źle zamieszkał, np. w Poznaniu, nie ma szans na równoprawne traktowanie

Nie było taką prostą sprawą uzyskać jakieś konkretne informacje: kto gdzie i kiedy organizuje kurs i egzaminy, oj nie było. Żaden z Oddziałów PTTK, na którego terenie działały koła przewodników sudeckich nie chciał puścić pary z gęby. Ale i tak się w końcu dowiadywałem, tyle że za każdym razem spotykałem się z odmową. Argument - moje miejsce zamieszkania w powiązaniu z tym, że "przepisy w sprawie przewodnictwa w naszym kraju dokładnie precyzują, gdzie i w jakim regionie funkcjonuje dany rodzaj przewodnictwa"

Pierwsze moje podejście - wydawać się mogło, że zakończone sukcesem - to nawiązanie kontaktu z Wałbrzychem i ówczesną "gwiazdą" przewodników sudeckich - Jerzym Boruckim, dość szeroko reklamowanym wówczas prasie, który szczycił się nowatorską formą szkolenia kandydatów na przewodników na zasadzie uczeń-mistrz. Nie od razu mogłem się zorientować, że gość robi mnie po prostu w bambuko i uprawia "spychotechnikę". Postawił jako warunek przyjęcia na kurs ukończenie Szkoły Górskiej Przewodników w "Samotni", której to był pomysłodawcą razem z Jerzym Pokojem z Karpacza. Wtedy to zaczęły się "schody"...

Zgodnie z postawionymi przez Boruckiego warunkami pojechałem specjalnie do Jeleniej Góry - O/PTTK "Sudety Zachodnie", bo tam trzeba było się osobiście zgłosić na rozmowę kwalifikacyjną aby uzyskać referencje (dziś praktykują to nadal jak chodzi o przyjmowanie na kursy przewodników sudeckich). Okazałem na miejscu pismo zawierające bardzo pozytywną rekomendację mojej osoby, wystawioną przez mój macierzysty Oddz. PTTK z Poznania, a niejaki Zenon Kędziora (operuję tu konkretnym nazwiskiem, bo to jest fakt, którego się ten człowiek nie wyprze) ostentacyjnie oznajmił mi, że "prosto z ulicy nie przyjmują". Okazało się, że aby zostać przyjętym na tą Szkołę Górską Przewodników nie wystarczyła rekomendacja, posiadanie uprawnień przodownika turystyki górskiej PTTK, odznaki GOT w stopniu Duża Brązowa, doświadczenia w organizowaniu i prowadzeniu górskich wycieczek, a trzeba było formalnie być przewodnikiem sudeckim. Ale żeby zostać przewodnikiem sudeckim należało ukończyć kurs, natomiast aby zostać przyjętym na kurs, trzeba było wpierw ukończyć Szkołę Górską... Po prostu błędne koło.

O całym tym zamieszaniu napisałem list do "Gościńca", który został opublikowany pt. "Dla kogo Szkoła Górska Przewodników?". Ponieważ w tamtym okresie przewodnictwo turystyczne było tak samo jak obecnie - państwowe, napisałem też skargę do ówczesnego Urzędu Wojewódzkiego w Wałbrzychu, w której domagałem się spowodowania przyjęcia mnie na kurs. Urząd zalecił tym panom zaprzestania wobec mnie takich sztuczek i przyjąć na szkolenie dla kandydatów. Tak to dojeżdżając przez kilka miesięcy z Poznania na szkolenia i wycieczki szkoleniowe, wkuwając m.in. daty, nazwiska i życiorysy dowodzących wojskami w czasie różnych wojen na Śląsku, malarzy, rzeźbiarzy produkujących na przestrzeni wieków wyposażenia kościołów we wszystkich niemal miejscowościach ponad połowy obszaru Dolnego Śląska i części Opolszczyzny, wezwania i style tych kościołów, szczegółowe historie uzdrowisk, zamków i pałaców będących często w ruinie oraz innych obiektów położonych także poza terenem Sudetów, nazwiska ludzi z nimi związanych (o górach i górskich szlakach w Sudetach prawie nic) i wiele innych, drugorzędnych szczególików, całkowicie nieprzydatnych przy prowadzeniu górskich wycieczek - dotrwałem do egzaminu. Warunkiem dopuszczenia do tego egzaminu było oprowadzenie 5 dniówek wycieczek stażowych pod okiem przewodników sudeckich, których musiałem sam sobie poszukać. Wszystkie wycieczki zaliczyłem zgodnie z tym wymogiem, o czym zaświadczały wpisy z potwierdzeniami na specjalnym arkuszu. Członkiem komisji egzaminacyjnej był Jerzy Borucki, więc całą resztę można sobie bez trudu dopowiedzieć. Kolejne skargi do UW, po której pewni panowie (świeć Panie nad Ich duszami) nabrali wody w usta...

Ciąg dalszy, to cyrki, jakie wyczyniała Dolnośląska Komisja Przewodnicka z inicjatywą założenia w Poznaniu Sekcji Przewodników Sudeckich przez grupę działaczy PTTK, do której wolę przystąpienia zadeklarowało kilka osób posiadających aktualne wówczas uprawnienia przewodnika sudeckiego (w tym byłych mieszkańców Dolnego Śląska), a pozostali przodownickie PTTK na Sudety i przewodnickie na nasz wielkopolski region. W planie pracy Oddziału został umieszczony plan zorganizowania w Poznaniu kursu na uprawnienia przewodnika sudeckiego. Problem w tym, że aby zorganizować u nas kurs na przewodników sudeckich musielibyśmy uzyskać na to m.in. zgodę ówczesnej Dolnośląskiej Komisji Przewodnickiej PTTK. A zgoda taka była wtedy wydawana w praktyce tylko istniejącym kołom przewodników sudeckich. Aby założyć koło wszyscy jego założyciele (minimum 15 osób) by musieli najpierw ukończyć kurs i uzyskać uprawnienia. Niezły mętlik, nieprawdaż?

To wszystko było po prostu arcyśmieszne! Pewni ludzie znajdujący się wówczas na przewodnickim sudeckim świeczniku robili wszystko, aby nie dopuścić do powstania w Poznaniu "konkurencji". Nie wystarczyło im jednak, że storpedowali inicjatywę założenia w Poznaniu Sekcji Przewodników Sudeckich, ale wyczyniali inne jeszcze cyrki, kierując niewybredne ataki na działaczy Klubu Sudeckiego (taką oficjalną nazwę przyjęła grupa inicjatywna założycieli SPS w Poznaniu), o czym wspominała nawet prasa. W tamtym przypadku sprawcami zamieszania były osoby związane z wrocławskim SKPS-em i jego wydawnictwem, w którym zamieszczono artykuł ośmieszający sylwetkę i dokonania dr. Aleksandra Ostrowicza, a którego Klub Sudecki przyjął za patrona Cóż, Klub Sudecki i jego inicjatywy im się nie spodobały, to trzeba było dołożyć jego patronowi.

Nie będę zaprzeczał - straciłem wiele sił i pieniędzy, zniosłem szereg upokorzeń... Strata, która uczy - to zysk. I to jest z tego wszystkiego najważniejsze. Zetknąłem się z osobami o specyficznej mentalności, ale nawiązałem też kontakty z ciekawymi i życzliwymi nam ludźmi, którzy niestety niewiele mogli aby nam pomóc, bo byli w tej hierarchii "zbyt nisko". Ta cała historia utwierdziła mnie w przekonaniu, że papier zawodowego przewodnika to całkowita strata czasu i dokumenty nie warte wysiłku. Niestety, zanim doszedłem do takiego wniosku i poznałem na co naprawdę stać ludzi pełniących kierownicze funkcje w tym środowisku i jak kiepski może być ich kręgosłup moralny, musiało minąć trochę czasu. Upadło dawne przekonanie, że środowiskami przewodników górskich kieruje miłość do gór i otwartość na ludzi rozmiłowanych w górach. Okazało się, że w tym wszystkim chodzi głównie o pieniądze i warsztat pracy nazywany obszarem uprawnień, a często o zwykły snobizm. To nie miejsce dla prawdziwych hobbystów i zapalonych miłośników gór.

O co w przewodnickim światku tak naprawdę chodzi można dowiedzieć się m.in. z lektury artykułów prasowych i z internetu, m. in. z wiadomości na blogu "Wolne przewodnictwo". To jest normalny świat biznesu, gdzie nie ma miejsca na sentymenty, gdzie trwa bezpardonowa walka o klienta, i gdzie na bieżąco stosuje się różne chwyty "poniżej pasa" - w myśl zasady "sam nie zjem ale drugiemu nie dam". Wystarczy przeczytać w ostatnich artykułach prasowych artykuły na temat cyrków wyczynianych przez znane już dziennikarzom korporacyjne mafie w różnych zawodach, ze szczególnym zwróceniem uwagi na przewodników turystycznych. Ostatnio pisał o tym "Wprost", w artykule pt. "Mafia korporacyjna".(zobacz wątek pt. "O przewodnictwie - inaczej") Czytając różne wiadomości na ten temat, coraz bardziej brzydzę się tym środowiskiem. To, co się tam już dzieje, nie ma nic wspólnego ideami PTT, PTK i PTTK.

Mam satysfakcję, że jestem koleżeńsko związany z przodownikami turystyki kwalifikowanej PTTK - pieszej i górskiej. Ostatnimi laty z racji wieku nie myślę już o prowadzeniu grup młodzieżowych, a organizuję wyjazdy w mniejszych grupach dla seniorów. Najchętniej jeżdżę z nimi do Czech albo na Słowację, gdzie nasze kuriozalne przepisy zakładające mi knebel na usta i zamykające możliwość legalnego prowadzenia wycieczek górskich przez przodownika (społecznego przecież przewodnika) nie sięgają. Doświadczenia w prowadzeniu z młodzieżą turystyki i krajoznawstwa jednak nikt mi nie odbierze. Ilustracją tej działalności są niektóre dość stare i nieco nowsze fotografie na stronie => http://tinyurl.com/3uj2f4

Organizując i prowadząc wycieczki jako przodownicy, de facto pełnimy na nich również rolę przewodników. Ktoś może tu się oburzyć i twierdzić (wg sztucznego, urzędowego pojmowania tej tej roli i zadań), że nie jesteśmy żadnymi przewodnikami, bo nie mamy państwowego papierka. Otóż to nie tak, bo jak czegoś nie ma w przepisach, to wcale nie oznacza, że nie istnieje. A istnieje przewodnictwo społeczne, które formalnie zostało usankcjonowane już w okresie międzywojennym, kiedy to PTT wprowadziło kadrę przewodników do GOT. Tak oto ten fragment historii ujęto w opracowaniu na stronie KTG ZG PTTK: "Regulamin Górskiej Odznaki Turystycznej PTT z 1935 roku zawierał IV część będącą wskazówkami dla przewodników GOT. Zarząd Główny PTT kładł w nich moralny obowiązek na przewodników GOT „wychowywania w znaczeniu turystycznem” szerokich rzesz udających się w góry. We wskazówkach podkreślano różnice pomiędzy przewodnikami GOT spełniającymi wszystkie swoje czynności w związku z odznaką bezinteresownie od zawodowych przewodników PTT. Znakomita większość aktualnych Przewodników – Przodowników Turystyki Górskiej nadal pragnie odróżnić te dwa, jakże różne, w sferze filozoficznej, rodzaje uprawnień przewodnickich. Należy jednak zastanowić się czy w 70-lecie naszych uprawnień jakie upływa w 2005 roku, Komisja Turystyki Górskiej ZG PTTK nie powinna dokonać „powrotu” do pierwszej nazwy uprawnień : „Przewodnika Turystyki Górskiej” z uprawnieniami na odpowiednie obszary. Taka zmiana pomogłaby w batalii o nasze honorowe uprawnienia."
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-28 16:56:20

Lechu a może byś złożył wniosek do Ministerstwa Oświaty to uczyli by o tym na lekcjach historii

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-28 16:58:36

Tak apropo kontroli przewodników to byłem wczoraj na takiej imprezie
LINK
Wycieczka prowadzonej przez ludzi którzy żadnych uprawnień przewodnickich ani pilockich nie maja i mimo kilku krotnego pojawiania się patrolu straży miejskiej nikt nikomu żadnych legitymacji nie sprawdzał ani mandatów nie wystawiał.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-28 17:01:13

Jakiś czas temu czytałem w newsach, że ukarano grzywną (z artykułu 61 k.w. o przewodnikach) nauczycielkę za to, że wykonywałą dobrze swoją pracę i zgodnie z zaleceniami ministerialnymi prowadziła zajęcia praktyczne z geografii na terenie jakiegoś miasta. Dlatego Tobie proponuję abyś złożył wniosek, żeby nauczycieli w szkołach zastąpili przewodnicy, którzy by oczywiście pobierali za to zazstępstwo swoje horrendalne stawki przewodnickie, o wiele wyższe od pensji nauczycielskiej...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-28 17:15:45

Jeśli masz takie propozycje to Lechu sam możesz wniosek złożyć. A nauczycielka skoro przyjęła mandat to znaczy że uznała ze jest przewodnikiem bez uprawnień a nie nauczycielem. A może to był Poznań bo we Wrocławiu jak widać można prowadzić i nikt się nie czepia (info jest w wcześniejszej wiadomości).

Krzyś

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-28 18:00:12

Niestety, trafiłeś jak kulą w płot, bo nie tak dawno moja znajoma, która jest nauczycielką, zwierzała mi się, że właśnie we Wrocławiu była szykanowana i założono jej knebel na usta, kiedy pokazywała wycieczce klasowej swoje miasto (znajoma ta pochodzi z Wrocławia). W Poznaniu - jak na razie - nie słyszałem o takich praktykach.

A propos imprezy, na której byłeś, to jak widać wszystko zależy od dobrego humoru i widzimisię naszych mądrych władz, że w swojej wspaniałomyślności mogą zawiesić działania cenzury. Oto stosowny fragment Kodeksu Wykroczeń:

Cytat:
Art. 60(1) § 1. Kto wykonuje działalność gospodarczą bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej, wpisu do rejestru działalności regulowanej lub bez wymaganej koncesji albo zezwolenia, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto nie dopełnia obowiązku zgłaszania do ewidencji działalności gospodarczej zmian danych objętych wpisem.
§ 3. Kto wykonując działalność gospodarczą nie oznacza siedziby i miejsca wykonywania tej działalności lub wykonując działalność wytwórczą wprowadza do obrotu towary bez wymaganych oznaczeń, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 4. Kto:
1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek,
2) świadcząc usługi hotelarskie używa nazw rodzajowych lub określenia kategorii obiektów hotelarskich bez decyzji lub niezgodnie z decyzją,
2a) świadcząc usługi hotelarskie, używa oznaczeń, które mogą wprowadzić klientów w błąd co do rodzaju lub kategorii obiektu hotelarskiego,
3) wbrew obowiązkowi świadczy usługi hotelarskie w obiekcie nie zgłoszonym do ewidencji,
4) świadczy usługi hotelarskie wbrew decyzji nakazującej wstrzymanie ich świadczenia
- podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.

Wszystko wskazuje na to, że fragment o zadaniach przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek został tu dopisany "na siłę", bo nie bardzo pasuje do pozostałych zapisów, a raczej do konstytucyjnych artykułów o wolności słowa i prawie do pozyskiwania i przekazywania informacji oraz zakazie cenzury. Dlaczego brakuje klauzuli w rodzaju: "Nie podlega karze, kto bez specjalnych uprawnień wykonuje zadania przewodnika w ramach innej pracy lub działalności społecznej"? Czyja to sprawka? Chyba każdy bez trudu się domyśli.

Skoro Kodeks wykroczeń nie posiada żadnej klauzuli wyjaśniajacej, co należy rozumieć przez "wykonywanie zadań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek", to oznacza, że ogólnie zakazuje się swobodnego przekazywania i pozyskiwania informacji krajoznawczych, a więc wprowadza na określonych obszarach kraju cenzurę. A jeżeli nie jest to sprecyzowane, to o wszystkim decyduje swobodne uznanie straży miejskiej, policjanta czy sędziego sądu grodzkiego. I swobodnie mogą oni nałożyć każdemu knebel na usta i np. uznać, że np. wędrując z grupą znajomych po górach i coś im tam opowiadając, a w dodatku kiedy postawią mi za to dwa piwa, to wykonuję zadania przewodnika turystycznego i mam zapłacić grzywnę lub powędrować do aresztu. A są przecież liczne doniesienia prasowe, że straże miejskie w niektórych miastach Polski polują właśnie na takich prowadzących grupy bez rozróżnienia jaka to grupa, np. przypadek ukarania wysoką grzywną włoskich turystów, z którzy na krakowskim rynku czytali fragmenty ilustrowanego przewodnika wydanego w ich kraju i w ich języku.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-28 18:49:00

Skoro wykonywała zadania nauczyciela to nie powinna zgadzać się na przyjęcie mandatu proste i logiczne.

Ja będąc na studiach tez miałem zajęcia we Wrocławiu (rynek i okolice) i jakoś nikt nie wpadł na pomysł szykanowania porf. Szponara (choć przewodniczki wrocławskie w Auli Leopoldina jakoś tak z zawiścią na niego patrzyły.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-28 19:04:18

Skoro wykonywała zadania nauczyciela to nie powinna zgadzać się na przyjęcie mandatu proste i logiczne.


A myślisz, że ktoś ma ochotę i czas szlajać się po sądach? Wc tej sytuacji mandat został wkalkulowany w koszty tej wycieczki jako straty i pokryli je rodzice dzieci uczestniczących w wycieczce. Co ważne, nikt z rodziców - jak mi znajoma powiedziała - nie zakwestionował jej kwalifikacji, a wszyscy wieszali psy na wrocławskich władzach miejskich. Gdybyśmy mieli w Polsce mądrych ludzi we władzach, to by nie musiło dochodzić do takich absurdalnych sytuacji, żeby karać nauczycieli wykonujących swoją pracę i pokazujących dzieciom swoje miasto na lekcji geografii w terenie. To już jest szczyt absurdów...
(...)przewodnik to osoba "zawodowo zajmująca się oprowadzaniem" - a więc jeśli p. Ewa oprowadzi po dowolnym mieście swoich znajomych, którzy przyjechali do niej na weekend - to OK, ale jeśli robi to podczas wycieczki z dziećmi (kiedy jest w pracy - gdyż się nimi opiekuje), to wowczas podchodzi to pod "zawodowość" - gdyż za bycie z dzieciakami otrzymuje pieniądze. Takie jest orzecznictwo w podobnej sprawie w Sądzie w Krakowie, a więc w przypadku kontroli przewodnickiej w dowolnym mieście w Pl sąd może się na ten wyrok powołać.
źródło => http://tinyurl.com/3g78dq
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-28 20:54:38

Krzysztofie!

Wykazanie sprzeczności w Twoich poglądach, to kwestia jednej chwili.

Cytat 1
Znacznie gorzej z całą resztą, która autentycznie jest przekonana o swoich umiejętnościach, ale gdy przychodzi do sytuacji ekstremalnych (zalłamanie pogody, burza na Orlej i koneczność wycofu, zmiana warunków lawinowych, wypadek) to niestety często sytuacja taka prowadzącego przerasta i dochodzi do tragedii.
Cytat 2
Oczywiście wśród przewodników też są miernoty lecz te ze zwykłego wyrachowania i jednak rozsądku poza doliny nie prowadzą (po co ryzykować).
Jest sprzeczność, czy nie ma sprzeczności? :-)

Ja twierdzę, że cytat drugi jest prawdziwy i kumpel-marynarz by się trzy razy zastanowił zanimby wziął za mnie odpowiedzialność w Tatrach.
Wypadków pod opieką przewodnika było w naszej (już 133 -letniej) historii naprawdę bardzo bardzo mało.
A - spytam niewinnie - jaki procent tej 133-letniej historii uprawnienia przewodnickie nadawało państwo? I dlaczego - skoro tych wypadków było tak mało - nagle uważasz, że jednak to Państwo ma je nadawać?
Wiem co mówię bo mając lat 21 z czego wiele czasu spędzonego w Tatrach w tym na najtrudnieszych trasach tylko cud sprawił, że nie zabiłem własnej dziewczyny i jej koleżanki, wskutego mojego błędu - a tak byłem swych umiejętności pewny.
A dzisiaj wodząc po Tatrach swoją dziewczynę i jej koleżankę (swoją drogą - gratuluję składu; mnie nigdy nie udało się namówić swojej dziewczyny na wspólny wypad z nią i z jej koleżanką... :-)) masz obowiązek wzięcia przewodnika? Bo jeśli nie, to przykład jest o tyle nietrafiony, iż w dzisiejszym stanie prawnym to co zrobiłeś nadal byłoby legalne. No chyba, że brałeś od nich wtedy pieniądze za owo wodzenie - choć prywatnie przypuszczam, że wynagradzany byłeś w zupełnie innej walucie. :-)

Ale od tej waluty nie ma dochodowego, VAT-u, ZUS-u i nie podpada ona pod wynagrodzenie przewodnickie.
Jakbyś zobaczył dziewczyny z mojego Koła to lęk wysokości by Ci przeszedł i śmigałbyś za nimi po perciach jak Kozica.
Zapewne Krzysiu masz rację. Ale ja nawet nie mam już siły aby to sprawdzać. Ze wszystkich świętych pańskich ostatnio moim patronem staje się najczęściej Święty Spokój.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-28 22:20:30

Jest sprzeczność, czy nie ma sprzeczność
Oczywiście, że nie ma. Stwierdzenie pierwsze mówi o całkiem sporej ilości osób, które są o swych tatrzańskich kompetencjach przekonane choć tak naprawdę ich nie posiadają (patrz sytuacje ekstremalne). Stwierdzenie drugie mówi o przewodnickich słabeuszach, którzy jednak znacznie częściej od "marynarzy" zdają sobie z tego sprawę (nauka z kursów, przewodnickie doszkolenia, porównie z kolegami i ich krytyka, upływajacy czas, doświadczenie etc. etc.). Tak więc "marynarze" wysoko pójdą znacznie, znacznie częściej niż słabeusze i jest ich sporo więcej.
A dzisiaj wodząc po Tatrach swoją dziewczynę i jej koleżankę ...
Ależ tu nie chodzi o Zus, podatki, płatne czy nie, obowiązek czy nie To tylko przykład, że takich ja ja wtedy "zadufany AS" dziś z wolnego przewodnictwa byłoby całkiem sporo. Tyle, że ja szedłem za "walutę" a oni braliby konkretne pieniadze.
A - spytam niewinnie - jaki procent tej 133-letniej historii uprawnienia przewodnickie nadawało państwo? I dlaczego - skoro tych wypadków było tak mało - nagle uważasz, że jednak to Państwo ma je nadawać?
To kompletnie nie istotne, bo mnie chodzi o PRZEWODNICTWO ZORGANIZOWANE (kursy, szkolenia, egzaminy, instruktorzy, licencje, blachy) i malo ważne jest czy MONOPOLISTĄ było TT, PTT, PTTK czy też państwo !
Ze wszystkich świętych pańskich ostatnio moim patronem staje się najczęściej Święty Spokój
No i jak to się dzieje, że tak mocno się spierając mamy wspólnego patrona ???!

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.129.209]
Data: 2008-09-29 01:37:05

Ze wszystkich świętych pańskich ostatnio moim patronem staje się najczęściej Święty Spokój
No i jak to się dzieje, że tak mocno się spierając mamy wspólnego patrona ???!
Ten patron jest coraz bardziej wspólny dla coraz wiekszej ilości osób. niektore z nich nawet się powypisywały z tego forum, a szkoda:-(!

Mnie też usilnie namawiają, żeby dać sobie spokój (jako, że już lata temu wyrosłem z wieku pracy zawodowej i wszedlem w wiek modlitwy:-)), a nie walczyć z wiatrakami, ale to pzreciwne jest mojej niespokojnej naturze:-).

Moimi patronami sa bardziej Etyka, Otwartość i Uczciwość oraz Prawda Rzeczywista (a nie gdzieś tam urojona!), o ile te pojęcia w PTTK XXI wieku coś jeszcze znaczą?

Najbardziej mnie martwi, skoro piszemy tu,na tym forum jest fakt, że Swiętemu Spokojowi jeszcze mocniej hołdują także pozostali, aktywni 3 lata temu przed samym Zjzdem Krajowym - powybierani na ten Zjazd -delegaci oraz co mnie szczególnie martwi (!) - członkowie wladz "naczelnych" w swej masie wybrani wlasnie trzy latka temu, a nie którzy to nawet conajmniej od 3 kadencji:-(!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-29 08:10:14

Po powrocie z gór się znów włączę do dyskusji :-)

Stwierdzenie drugie mówi o przewodnickich słabeuszach, którzy jednak znacznie częściej od "marynarzy" zdają sobie z tego sprawę (nauka z kursów, przewodnickie doszkolenia, porównie z kolegami i ich krytyka, upływajacy czas, doświadczenie etc. etc.). Tak więc "marynarze" wysoko pójdą znacznie, znacznie częściej niż słabeusze i jest ich sporo więcej.
A nie sądzisz Krzysiek, że nowy projekt wychodzi właśnie na przeciwko temu, co w istocie ma już miejsce.

Otóż ci jak określiłeś "słabeusze" mieliby uprawnienia przewodnika "górskiego" wystarczające do oprowadzania po szlakach z wyjątkiem kilku wysokogórskich.
Zaś szlaki w rodzaju Orlej Perci byłyby domeną "wysokogórskich".

Ale też wtedy należałoby udostępnić szerzej możliwość zrobienia kursu wysokogórskiego w warunkach mniej monopolistycznych jak to ma miejsce obecnie (Ty dobrze wiesz o czym piszę).

Jeśli na kurs organizowany przez Słowaków zapisuje się ok. 20 Polaków - to coś jest nie tak.
Kurs słowacki jest o połowę tańszy niż polski, a uprawnienia po jego skończeniu są takie same.

Ale przepisy UIAGM nie pozwalają na ukończenie kursu w kraju innym niż własny, stąd Polacy nie mogę kończyć kursu na Słowacji.

I to jest właśnie monopol ;-)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-29 11:54:31

No to dopiero byłby Horror ! Na tak małej powierzchni kilka rodzajów przewodnictwa: turystyczne (bo np. do Moka czemu nie); górskie, tatrzańskie (z podziałem na III klasy) i wysokogórskie ! kilka rodzajów licencji, uprawnień, szkoleń ! Poszatkowanie TPN na szlaki przydzielane poszczególny uprawnieniom (i to inne w lecie a inne w zimie). A przede wszystkim super wyglądałaby KONTROLA tego całego bajzlu (sorry)! Jak skuteczne byłoby to prawo ? Czy to takie straszne, że tak jak to jest już od 133 lat po Tatrach prowadzą przewodnicy tatrzańscy i juz ??? Po co to wszystko wywracać ??? Ktoś chce po szlakach łatwiejszych robi III, trudnych II i najtrudniejszych I. Jasne mozna zmieniać zakresy uprawnień w poszczególnych klasach coś dodają lu coś ujmując, ale to kosmetyka. A co jak ktoś nie chce być "górskim" bo nie chce się uczyć Beskidów i Sudetów, a chce wodzić po Tatrach ??? Jakby tak miało być jak wyżej to ja już naprawdę wolę aby prawo do prowadzenia miał każdy ! Niech wszystko idzie na żywioł !
należałoby udostępnić szerzej możliwość zrobienia kursu wysokogórskiego w warunkach mniej monopolistycznych jak to ma miejsce obecnie (Ty dobrze wiesz o czym piszę)
Oczywiście, że wiem ! Ale popatrz na to z drugiej strony: ok 15 lat temu znalazła się grupa osób o wysokich wysokogórskich kompetencjach, która zaintresowała się jak to jest w innych krajach. Odkryli UIAGM, dopytywali się jak te uprawnienia wyglądają, zaczęli się szkolić (latami, za wielkie pieniądze i kosztem wielu wyrzeczeń). Zdawali długotrwałe egzaminy (znów za wielką kasę). Założyli stowarzyszenie w Polsce i działają. Tracili i tracą multum czasu bijac pianę z różnej maści urzędnikami. A czy nam na Śląsku, w Krakowie, Warszawie ktoś bronił zrobić to samo ??? Nie tylko nam się "D" ruszyć nie chciało a teraz chętnie krytykujemy "Monopoliści". A czy teraz ktoś zabroni złożyć na Śląsku PSPW bis ??? Albo wręcz IVBV bis ??? Niech chętni to zrobią i niech się przebiją na rynek i do mentalności turystów tak jak to zrobili zakopiańczcy ! Im po prost się chciało ałatwo nie było ! Ale my nie, my chcemy mieć wszystko podane na tacy i to tak coby było najtaniej i najprościej !!! Wielkie sorry Basiu ale uważam, że czasem warto na ten problem popatrzeć trochę inaczej niż wyłącznie roszczeniowo !

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-29 12:58:30

A czy nam na Śląsku, w Krakowie, Warszawie ktoś bronił zrobić to samo ??? Nie tylko nam się "D" ruszyć nie chciało
E tam, bronił zrobić czy nie chciało się ruszyć. Przeczytaj jak to rzucano nie tylko przysłowiowe kłody pod nogi, ala zwalano na takich całe góry nawet w przypadku takiego przewodnictwa sudeckiego. Opisałem to szerzej w poscie, na który zapenie nie zwróciłeś nawet uwagi. Zatem zerknij i przeczytaj tu => http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=35103
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-29 13:09:13

Owszem czytałem ale nie zabieram głosu bo na sudeckim się nie znam a poza tym wypadałoby poznać opinię drugiej strony. W każdym razie to co opisałeś to chore i nigdy miejsca mieć nie powinno. Nigdy nie zgodzę się, że ktoś kto mieszka w Gdańsku, Poznaniu czy Białymstoku nie może robić dowolnych górskich uprawnień - to czysta głupota. W tatrzańskim tak było przez wiele lat ale udało się to przełamać w latach 50-tych (a właściwie to jeszcze Motyka przed wojną). Teraz spokojnie uprawnienia robi Kraków i Śląsk a indywidualnie zdarzają się ludzie z Warszawy, Opola, Łodzi czy Jelniej Góry. I nikt ich nie traktuje gorzej - mało komisja z reguły nie skąd kto pochodzi. Zresztą w samej komisji jest 4-krakusów.

Ps. Czytałem Twój (?) artykuł o "Krisznie" i jeśli to Ty to moja czapka z głowy

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-29 13:38:39


Wielkie sorry Basiu ale uważam, że czasem warto na ten problem popatrzeć trochę inaczej niż wyłącznie roszczeniowo !
Demagogia.

Dobrze wiesz, że IVBV bis nie da się założyć, gdyż odpowiednie stowarzyszenie europejskie uznaje tylko jedną reprezentację dla danego kraju i nasze polskie wewnętrzne spory ich w ogóle nie obchodzą (słusznie).

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-29 14:00:23

Czołem!
Jakby tak miało być jak wyżej to ja już naprawdę wolę aby prawo do prowadzenia miał każdy! Niech wszystko idzie na żywioł!
Nareszcie... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-09-29 13:49:17

Demagogia.

Dobrze wiesz, że IVBV bis nie da się założyć, gdyż odpowiednie stowarzyszenie europejskie uznaje tylko jedną reprezentację dla danego kraju i nasze polskie wewnętrzne spory ich w ogóle nie obchodzą (słusznie)
Pomyliłaś PSPW z IVBV (bo ta jedna reprezentacja to PSPW). Tak więc kilku gości np. wybitnych himalaistów z Austrii, Włoch i Francji, Hiszpanii spokojnie może założyć nowe IVBV ze starym rywalizując. Tylko, że nikt tego nie będzie robił bo po co wyważać otwarte już przez kogoś drzwi (choć jak takie przypadki w przewodnictwie też już bywały). Zresztą PSPW bis też możesz założyć i przekonać władze IVBV, że to Wy powinniście być tą jedyną reprezentacją bo jesteście lepsi ! Nigdzie w Ustawie nie masz napisane, że od wysokogórskiego jest tylko i wyłącznie stowrzyszenie X. Jesteś lepsza, działaj i to udowodnij.

A tak przy okazji to wiesz co mówiono na początku w krajach alpejskich o pomyśle prowadzenia po Alpach przez polskie struktury IVBV ??? DEMAGOGIA, to samo jak Szczerba przekonywał Zakopane do przewodnictwa na Śląsku. A jednak się udało i to nie przez załamywanie rąk i krzyczenie na tych złych monopolistów z Zakopanego, tylko przez konkretne i wytrwałe działania (chwała Ci Tadeusz i inni). Tak więc dla mnie demagogią jest promowana przez wielu dziejowa teoria spiskowa.
Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-29 14:08:23

Czołem!
Tak więc "marynarze" wysoko pójdą znacznie, znacznie częściej niż słabeusze i jest ich sporo więcej.
(...)
(...) takich ja ja wtedy "zadufany AS" dziś z wolnego przewodnictwa byłoby całkiem sporo.
Owszem. Każdy z nich wodziłby za "walutę" (jak to zgrabnie ująłeś) i co najwyżej swoje dziewczyny. Mało to dzisiaj takich gierojów? Za prawdziwe pieniądze mało kto by się odważył poprowadzić ludzi po wysokich górach, bo z tym się wiąże odpowiedzialność prawna.
To kompletnie nie istotne, bo mnie chodzi o PRZEWODNICTWO ZORGANIZOWANE (...) i malo ważne jest czy MONOPOLISTĄ było TT, PTT, PTTK czy też państwo!
A musi być jakikolwiek monopolista?
Przecież nikt nie robi zamachu na przewodnictwo zorganizowane. Ja osobiścię protestuję jedynie przeciwko:
- monopolowi państwa w nadawaniu uprawnień,
- obowiązkowi brania przewodnika dla grup zorganizowanych.

Jakby nie było obowiązku brania przewodnika i jakby swoich przewodników miało PTTK, CPT i wiele innych firm i stowarzyszeń, to organizator wycieczki w góry miałby wybór.

Ale widać CPT bardzo się boi takiej sytuacji. Bo być może, nagle by się okazało, że klientów zabraknie. I 133-letnia historia nic tu nie pomoże... :-)
No i jak to się dzieje, że tak mocno się spierając mamy wspólnego patrona ???!
Zapewne dlatego, że jak to napisał kiedyś geniealny felietonista Stanisław Michalkiewisz, nasz wspólny patron - Święty Spokój - na liście świętych pańskich nie figuruje. A to oznacza, że tam gdzie widzimy zło - nie wolno nam odpuścić.

Zatem, o ile nie chce mi się już nabijać na tyłek kolejnych blach aby imponować dziewczynom, to chce mi się walczyć o przyszłość tego kraju i w tym temacie nie daję sobie taryfy ulgowej.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-09-29 14:18:09

A to przepraszam, faktycznie pomyliłam.

Mi osobiście nie podoba się postawa władz IVBV zabraniająca robienia Polakom kursu na Słowacji.
Bo kurs jest z pewnością tak samo trudny i wymagający ale jednak (wg moich informacji) znacznie tańszy.

Gdyby można było robić kurs w dowolnym miejscu na świecie (tak jak to jest w "normalnych" kołach przewodnickich) wówczas istniałaby po prostu konkurencja.

To nie jest zarzut pod adresem Twoim czy kogokolwiek innego w Polsce, tylko tak sobie dywaguję.

A jeszcze odpowiadając na Twój poprzedni post - piszesz że byłoby zamieszanie.

A teraz to niby nie ma ?
"Normalny" człowiek tzw. "z ulicy" nie wie co to są klasy przewodnickie.
Dla niego - przewodnik to przewodnik, powinien mieć "blachę" i identyfikator i tyle. O klasach i ich uprawnieniach mało kto w ogóle wie.
Pewnie że można doczytać ale mało kto to czyta ;-)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-29 17:22:11

Gdyby można było robić kurs w dowolnym miejscu na świecie (tak jak to jest w "normalnych" kołach przewodnickich) wówczas istniałaby po prostu konkurencja ...
Tak, masz 100% racji mnie to też dziwi ? Może to dowartościowanie krajów członkowskich ?

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-29 17:29:17

obowiązkowi brania przewodnika dla grup zorganizowanych.
ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ i ciągle walczę aby przewodnik był brany nie dlatego bo taki przymus ale dlatego, że z przewodnikiem jest ciekawiej i bezpieczniej. Jedynym problemem sa grupy młodzieżowe, szkolne - szczerze mówiąc tu się łamię. Bo jednak całkiem inaczej w górach wyglądają wycieczki z przewodnikiem niż panią nauczycielką ! Przewodnik jest z zewnątrz i całkiem skutecznie młodzież dyscyplinuje i do słuchania, edukacji i karności. To trochę to tak jak ja ucząc syna jazdy na nartach mam znacznie mniejszą skuteczność niż "Pan instruktor z Zewnątrz". Jemu młody nie powie Tata batonik, herbatka pobijmy się śnieżkami, jestem zmęczony. Może się mylę ale uważam, że dla młodzieży przewodnik to rozwiązanie dobre.
A co do monopolu ..... to pamiętaj, że CPT to nie jeden uzurpator tylko kilka oddziałów PTTK (70%) oraz wszelkie wolne stowarzyszenia (przewodników tatrzańskich zrzeszające), które po latach się dogadały i z wielu względów (np. łatwość promocji) stworzyły Federację Stowarzyszeń ! Bo jak dobrze wiesz ...."W kupie siła..." Czy jak się kilkunastu dogada to już monopol ????

Ps. Ja blachy "nabijam z przodu" ale cóż, jak Ty masz więcej miejsca z tyłu to Twoja wola. A dziewczynom nie staram się imponować bo nawet jak się uda to przy konsumpcji przysypiam.
Pozdrav KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-09-29 18:01:22

Bo jednak całkiem inaczej w górach wyglądają wycieczki z przewodnikiem niż panią nauczycielką ! Przewodnik jest z zewnątrz i całkiem skutecznie młodzież dyscyplinuje i do słuchania, edukacji i karności.
No i niech tak będzie. Tylko niech każdy nauczyciel (lub rodzice) ma wówczas wybór, czy brać przewodnika bo będzie z nim spokojniej, poważniej, bezpieczniej i ciekawiej; czy też lepiej prowadzić samemu bo jest się np. już 100 raz w tym miejscu i można spokojnie samemu oprowadzać ;-)
Każdy przecież ma swój rozum (i kieszeń z pieniędzmi) i niech każdy decyduje za siebie.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-09-29 18:17:59

Każdy przecież ma swój rozum (i kieszeń z pieniędzmi) i niech każdy decyduje za siebie
Słusznie prawisz. Zawód taki jak przewodnika i tzw. "pilota" nie powinien być regulowany przez państwowy monopol, a przez wolny rynek. To turysta sam powinien zadecydować, czy wynajmie sobie sprawdzonego przewodnika z jakiegoś renomowanego biura turystycznego, czy też po mieście oprowadzi go w czasie wolnym od swej stałej pracy potrier zatrudniony w hotelu, w którym był nocleg. Niech ludzie sami podejmują decyzję, a nie jakiś urzędas będzie myślał za nich.

Jak będzie wolny rynek, to problem zamknięcia możliwości legalnego prowadzenia działalności statutowej przez społeczną kadrę różnych stowarzyszeń zajmujących się programowo turystyką, i to nie tylko PTTK, sam się rozwiąże. Dlaczego? Bo ta działalność nie będzie zakazana i żaden urzędas, strażnik czy policjant nie będzie decydował kto może prowadzić w terenie turystów i komu co wolno, a komu nie wolno opowiadać na turystycznym szlaku.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [77.253.42.193]
Data: 2008-09-29 20:14:02

Ja tu widzę pewne rozmijanie się w dyskusji racji Krzyśka i innych osób.
Krzysiek jako przedstawiciel Przewodników Tatrzańskich pisze o wycieczkach, gdzie przewodnik odpowiada (wiem że ustawowo nie ma takiego obowiązku) za bezpieczeństwo grupy, gdzie często jest jedyną osobą, która ma górskie doświadczenie.

Inni piszą o zwiedzaniu Krakowa, gdzie faktycznie ze względu na bezpieczeństwo przewodnik jest zbędny.
Zmuszanie grupy do zwiedzania miasta wyłącznie z przewodnikiem tez uważam za paranoję.

Mamy dyskutować na temat nowych uregulowań prawnych do których linki zostały podane, ale my cały czas gadamy o czymś innym.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-30 10:11:51

Cześć!
Mamy dyskutować na temat nowych uregulowań prawnych do których linki zostały podane, ale my cały czas gadamy o czymś innym.
Może Ty Basiu gadasz o czymś innym.

Ja cały czas wykazuję, że nowe uregulowania prawne są tak samo antyrynkowe jak stare, bo błąd leży u samych założeń. Dla mnie najlepsza Ustawa o Usługach Turystycznych, to byłby brak jakiejkolwiek ustawy...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-30 10:19:14

Czołem!
ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ i ciągle walczę aby przewodnik był brany nie dlatego bo taki przymus ale dlatego, że z przewodnikiem jest ciekawiej i bezpieczniej.
Poczekaj, poczekaj...
Może czegoś nie doczytałem. Zatem czy mógłbyś wskazać mi ślady tej walki w pismach, które wysłaliście do Sejmu? Tam przeczytałem bowiem jedynie totalną krytykę wszelkich rozwiązań mogących zagrozić Waszej pozycji. A walki o zniesienie obowiązku przewodnika nie zauważyłem.
Bo jednak całkiem inaczej w górach wyglądają wycieczki z przewodnikiem niż panią nauczycielką!
A rodzice - biedne i bezwolne cielęta - rozumiem, że nie muszą mieć tu nic do gadania?
Może się mylę ale uważam, że dla młodzieży przewodnik to rozwiązanie dobre.
Nie mylisz się. Zapewne nawet bardzo dobre. Pod warunkiem, że nie z przymusu.
A co do monopolu ..... to pamiętaj, że CPT to nie jeden uzurpator tylko kilka oddziałów PTTK (70%) oraz wszelkie wolne stowarzyszenia (przewodników tatrzańskich zrzeszające), które po latach się dogadały i z wielu względów (np. łatwość promocji) stworzyły Federację Stowarzyszeń ! Bo jak dobrze wiesz ...."W kupie siła..." Czy jak się kilkunastu dogada to już monopol ????
Jakbym słuchał Lucyny.
Teoria "błękitnego oceanu"... :-)

Jak się kilkunastu dogada, to nie jest to żaden problem na rynku liczącym KILKUSET graczy. Na rynku liczącym kilkunastu graczy zmowa kilkunastu nazywa się właśnie monopolem.

I Twoje własne słowa są najlepszym dowodem na to, że sytuacja jest patologiczna i całe to zakopiańskie towarzystwo wzajemnej adoracji trzeba czym prędzej zasilić tysiącem żądnych krwi młodych rekinów. A wtedy ocean ładnie się zaczerwieni od krwi walczących. Jakość wzrośnie, a ceny spadną.

Stanie się cud. ;-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-09-30 14:35:03

Pogrzebałem trochę w sieci i znalazłem nieco szersze założenia zmian w ustawie

http://tiny.pl/8vlm

http://tiny.pl/8vlg

A najciekawiej brzmi mi fragment z tego artykułu
http://tiny.pl/8vlx
"zespoły robocze, które składać się będą z wąskiego lecz reprezentatywnego grona ekspertów"
Czy ktoś zna tych ekspertów?

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-30 18:40:49

i całe to zakopiańskie towarzystwo wzajemnej adoracji trzeba czym prędzej zasilić tysiącem żądnych krwi młodych rekinów. A wtedy ocean ładnie się zaczerwieni od krwi walczących. Jakość wzrośnie, a ceny spadną
Jezu zabić, niech się krew poleje, ocean krwi, śmiertelny wróg (poprzednie spoty) - czy Ty wiesz co mówisz ??? I to ma być Twój wolny rynek (w tym myśli, ideologii, pomysłów
Łukasz kup granaty, maszynowy karabin i strzelej do nas skurwysynów ! I niech będzie jak mówisz "niech ocean się od krwi zaczerwieni". I wtedy ułożysz świat na nowo - dla nielicznych, dla obsesyjnie nienawidzących.
Wielkie Sorry ale Twoim tekstem jestem i porażony i przerażony Jestem w górach tak więc szerzej odpowiem Ci później - dając życiowy obraz zysków i skutków "Wolnego Przewodnictwa " Martwię się Tobą i wciąż ciepło pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-09-30 19:26:39

Jezu zabić, niech się krew poleje, ocean krwi, śmiertelny wróg (poprzednie spoty) - czy Ty wiesz co mówisz ???
A kolega nie wie co to np. ironia, albo przenośnia. Łukasz uwielbia takie wyraziste porównania i moim zdaniem zawsze w ciekawy sposób obrazuje swoje argumenty - chwała mu za to.
Ale Ty traktujesz to za bardzo dosłownie - więcej luzu.
Łukasz kup granaty, maszynowy karabin i strzelej do nas skurwysynów
Ja chyba kupię, bo czas abyś się troszeczkę ogarnął i opanował. Włóż głowę pod zimny prysznic i ochłoń troszkę.
dla obsesyjnie nienawidzących
Oj chyba poniosło Cię za bardzo tym razem.
Wielkie Sorry ale Twoim tekstem jestem i porażony i przerażony
Jestem w górach tak więc szerzej odpowiem Ci później
To wskocz do jakiegoś górskiego jeziorka to powinno Ci dobrze zrobić.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-30 20:12:21

A kolega nie wie co to np. ironia, albo przenośnia. Łukasz uwielbia takie wyraziste porównania

Oj nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć I absolutnie wolę być prymitywem, który TAKICH "ironii" nie rozumie
Oj chyba poniosło Cię za bardzo tym razem
Pewnie tak i bardzo bym chciał w przyszłości nie mieć powodów do takiego "poniesienia"
To wskocz do jakiegoś górskiego jeziorka to powinno Ci dobrze zrobić
OK. Życzliwy przyjacielu wskoczę tylko obawiam się, że towarzystwo powinienem mieć szerokie

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-30 21:23:29

Czołem!
Jezu zabić, niech się krew poleje, ocean krwi, śmiertelny wróg (poprzednie spoty) - czy Ty wiesz co mówisz ???
ROTFL! :-)

A Waćpan czytał wątek, który zaleciłem?

Jakbyś uczciwie przeczytał podsuwany wątek, tak jak ja przeczytałem Wasze stanowisko, to byś wiedział, że porównanie nie jest moje, a jednej z koleżanek piszących na to Forum.

Metafora dotyczy konkurencji (czerwony ocean) lub kooperacji (błękitny ocean). Wyście poszli krok dalej i do współpracy skrzyknęliście absolutnie wszystkich - zamieniając kooperację w korporację, a ocean w bagienko. :-)
Wielkie Sorry ale Twoim tekstem jestem i porażony i przerażony (...)
Ależ ja co do tego nie mam złudzeń.
Perspektywa totalnej marginalizacji i utraty monopolu musi być porażająca i przerażająca.

* * *

Jak rozumiem to "porażenie i przerażenie" miało odwrócić uwagę radiosłuchaczy od odpowiedzi na najważniejsze pytanie z mojego poprzedniego postu. Jak Twoje rzekome liberalne stanowisko w sprawie obowiązku przewodnickiego przełożyło się na recenzję założeń do ustawy, którą wysłałeś do najwyższych władz państwowych?

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. Przepraszam Krzyśku, że jadę ostro w naszej dyskusji, ale to właśnie Ty jesteś w moim głębokim przekonaniu jednym z najważniejszych hamulcowych liberalizacji tej części rynku. A to oznacza, iż w kwestii wizji Polski, pozostajesz moim zagorzałym przeciwnikiem.
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.21.136]
Data: 2008-09-30 21:37:16

Przepraszam Krzyśku, że jadę ostro w naszej dyskusji, ale to właśnie Ty jesteś w moim głębokim przekonaniu jednym z najważniejszych hamulcowych liberalizacji tej części rynku. A to oznacza, iż w kwestii wizji Polski, pozostajesz moim zagorzałym przeciwnikiem
Pewnie jest jak mówisz i obawiam się, że ostro spierać się będziemy często (a może to dobrze ?) źle byłoby gdybyśmy dysputy zakończyli bo się pobrażamy ! Łukasz ok jesteśmy przeciwnikami ale proszę popatrz ilu gości mojej funkcji masz na forum ??? Ilu zechciało narażać się na razy ??? A ja tak bo wciąż chcę się uczyć i słuchać innych choć często nie zgadzam się z Wami totalnie ! Może różnica pokolen ??? Ok nie muszę Ci powtarzać jak bardzo szanuję Twoje poglądy choć tak często się z nimi nie zgadzam ! Uszanuj też moje (zresztą to robisz) i nie tylko moje ale wielu tatrzańskich doświadczen ! Ja nie chcę, żeby wszyscy się ze mną zgadzali (stąd jestem na forum) ! No dobra wrócę z gór i przedstawię Ci być może kasandryczną wizję WOLNEGO przewodnictwa i mojego pojęcia hasła "Monopolizm" ! A potem jedź ostro ale ja też nie będę Ci dłużny !!! Dziś jestem dziwnie przekonany, że puszczając ankietę wśród turystów 90% poprze moje a nie Twoje racje ! Pozdrawiam i dzięki za nasze dysputy KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.3.90]
Data: 2008-10-01 01:12:02

Skoro pośrednio wywołaleś mnie do talicy to wezmę powtórnir głos w dyskusji. Jestem za zniesieniem obowiązku wynajmowania przewodnika. Nie powinna tego nakazywać ustawa. Jeden z argumentów to ten iż jest to martwe prawo. Wczoraj w górach obserwowałam grupy. Było ich pięć oprócz mojej. 3 były prowadzone przez nauczycieli, 2 przez przewodników. Jednocześnie nie wyobrażam sobie aby nie wynajmować przewodnika. Nie tylko w górach. Argumenty podał KK. Z wczorajszych obserwacji w parku narodowym
1. Grupa prowadzona przez nauczycielki. Dzieciaki, na oko 2-4 klasa zbiegają ławą po szlaku. Część wpada na moją grupę. Łapię dziecko, które dosłownie mnie taranuje. Panie idą z tyłu, rozmawiają ze sobą i niereagują. Kobiety są ubrane jak na wycieczkę po parku miejskim z torebkami na ramieniu.
2. Grupa prowadzona przez młodą nieznaną mi przewodniczkę. Na nasz widok pada komenda;proszę zejsc na lewo, przepuszczamy grupę i sakramentalne cześć w naszą stronę.
3. Młodzi mężczyźni rozbiegani. Część zbiega po szlaku, część szaleje pomurawach połonin. Nauczycielki z tyłu i nie reagują. Ostro zwracam im uwagę. Brak reakcji, a potem komentarz, ze czepiam się, bo ich nie zatrudniliśmy.
4. Najprawdopodobniej na szczycie była wycieczka prowadzona przez nauczycieli. Zachowywali się bardziej niż przyzwoicie.
5. W trochę innej części gór widzieliśmy grupę prowadzoną przez przewodnika. Dzieciaki podchodzące trudnym szlakiem. Rozciągnięci niemiłosiernie. Przewodnik w środku. Dzieciaki biegną pod górę. Uspokajam ich, bo inaczej nie zejdziemy ze szlaku. Pytam się Kolegi dlaczego w tym miejscu podchodzą. Program plus nauczycielki, które chcą zmęczyć dzieciaki. Po około 30 min widzę na początku podjeścia kilkoro dzieciaków i nauczycielkę.Nie mają siły iśc dalej.
Jak widzicie nie ma zawsze można mowić o tym, że rynek ureguluje sprawę jak i nie można powiedzieć, że przewodnicy są zawsze dorze poprowadzić grupę. W mojej ostro ścięłam się z nauczycielem wf i po. Jak zwykle to samo.Zbyt małe tempo, zbyt długie przerwy, on jest silny. Tylko małe ale.Jego koleżanki na zamku przy naszym uśrednionym tempie ledwo co zipią.

Sprawa błekitnego oceanu. Jakby to powiedzieć to była dobra teoria tylko ocean zabarwił się moją krwią. Młode rekiny rzuciły się na staruszkę, obniżyły ceny, połapały zlecenia. I co się stało.Zadziałało prawo rynku. Mianowicie klient przekonał się w dużej mierze, że tanie mięsopsi jedzą. Od nowa zaczynam współpracować i mówiąc wprost wróciliśmy dostarych cen. A co z rekinami. No cóz mam nadzieję, że zawsze będą brali zlecenia niskopłatne.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: szymon bijak [148.81.187.176]
Data: 2008-10-01 08:57:54


Sprawa błekitnego oceanu. Jakby to powiedzieć to była dobra teoria tylko ocean zabarwił się moją krwią. Młode rekiny rzuciły się na staruszkę, obniżyły ceny, połapały zlecenia. I co się stało.Zadziałało prawo rynku. Mianowicie klient przekonał się w dużej mierze, że tanie mięsopsi jedzą. Od nowa zaczynam współpracować i mówiąc wprost wróciliśmy dostarych cen. A co z rekinami. No cóz mam nadzieję, że zawsze będą brali zlecenia niskopłatne.
i tu masz ow mityczny wolny rynek
cena cena, jakosc jakoscia
papu mozna kupowac w supermarkecie, mozna tez jadac w restauracji ;-)

pozdrawiam

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-01 10:36:48

Czołem!
Łukasz ok jesteśmy przeciwnikami ale proszę popatrz ilu gości mojej funkcji masz na forum?
Doceniam.
Dziś jestem dziwnie przekonany, że puszczając ankietę wśród turystów 90% poprze moje a nie Twoje racje!
Już w tym poście:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=35078
napisałem, że moim zdaniem nawet więcej niż podałeś, bo aż 97%.

Dodam jednak, iż jakby w 1987 roku puścić ankietę wśród klientów państwowych barów i restauracji, czy powinno się je sprywatyzować, puścić na wolny rynek bez żadnych licencji, narażając spożywających na kolosalne ryzyko zatruć - również 97% poparłoby Twoje, a nie moje zdanie...

Dzisiaj zapewne trwałaby dyskusja społeczna, nadzorowana przez Ministra Wyżywienia Zbiorowego, czy w takich państwowych knajpach należy solić potrawy. Mnóstwo autorytetów od żywienia przytaczałoby szereg ekspertyz, iż sól jest niezdrowa, powoduje nadciśnienie i solenia w knajpach należy zakazać w imię zdrowia społecznego.

I nie śmiej się z absurdalności porównania. Zapewniam Cię, że w Polsce umiera rocznie znacznie więcej osób na kłopoty związane z nadciśnieniem niż ginie w Tatrach.

* * *

A na sam koniec - upierdliwie zapytam po raz trzeci. Trzy posty temu napisałeś:
ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ i ciągle walczę aby przewodnik był brany nie dlatego bo taki przymus ale dlatego, że z przewodnikiem jest ciekawiej i bezpieczniej.
Moje pytanie:
Jak Twoje rzekome liberalne stanowisko w sprawie obowiązku przewodnickiego przełożyło się na recenzję założeń do ustawy, którą wysłałeś do najwyższych władz państwowych? Czy mógłbyś wskazać mi ślady walki o brak obowiązku przewodnika w pismach, które wysłaliście do Sejmu?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.214.171]
Data: 2008-10-01 12:08:00


I nie śmiej się z absurdalności porównania. Zapewniam Cię, że w Polsce umiera rocznie znacznie więcej osób na kłopoty związane z nadciśnieniem niż ginie w Tatrach.
znacznie to mało powiedziane - w materiałach TOPR wyczytałem, że od 1910 roku zginęło w Polskich Tatrach ok. 800 osób - czyli jest to wyjątkowo bezpieczne miejsce w Polsce

---

Zapominałeś Lukasz jeszcze o jednej istotnej sprawie - zwolennicy obowiązku posiadania przewodnika ciągle trąbią, że to dla bezpieczeństwa turysty, a przecież większość szkolenia przewodnickiego (i egzaminu) to zagadnienia nie mające nic wspólnego z bezpieczeństwem
To mniej więcej tak jakby (wracając do Twojej metafory o barach) w imię bezpieczeństwa żołądków klientów na obowiązkowym kursie (i egzaminie) na restauratorów 90% zajęć była związana z doborem wystroju wnętrz lub poprawną wymową nazw potraw.

Jeśli więc przewodnik ma być gwarantem bezpieczeństwa turysty, to szkolenie i egzamin powinien obejmować tylko i wyłącznie zagadnienia związane z jego zapewnieniem.

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-01 12:33:30

Czołem!
To mniej więcej tak jakby (wracając do Twojej metafory o barach) w imię bezpieczeństwa żołądków klientów na obowiązkowym kursie (i egzaminie) na restauratorów 90% zajęć była związana z doborem wystroju wnętrz lub poprawną wymową nazw potraw.
Szach i mat dla zwolenników licencji.
Dzięki Dudi... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-01 14:11:34

Dzisiaj zapewne trwałaby dyskusja społeczna, nadzorowana przez Ministra Wyżywienia Zbiorowego, czy w takich państwowych knajpach należy solić potrawy. Mnóstwo autorytetów od żywienia przytaczałoby szereg ekspertyz, iż sól jest niezdrowa, powoduje nadciśnienie i solenia w knajpach należy zakazać w imię zdrowia społecznego.
O właśnie o tych porównaniach mówiłem. Jak można nie zrozumieć tak wyrazistych i "soczystych" argumentów!

Ustawie o usługach turystycznych mówię stanowczo NIE!!!

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.158.4]
Data: 2008-10-01 16:39:03

Ja nie chcę, żeby wszyscy się ze mną zgadzali (stąd jestem na forum) !
Dla mnie bomba!
Zlota czcionka za wrzesień 2008!:-)

Brawo Krzysiu!;-) :-) :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.158.4]
Data: 2008-10-01 16:44:24

sól jest niezdrowa, powoduje nadciśnienie
To poglad obiegowy ale niekompletny.

Sól potwornie niszczy zęby! tak!, bardziej niz landrynki! I psuje nerki!
Zresztą sól oczyszczona i cukier rafinowany to wystarczajacy zestaw trucizn by wykończyć do reszty przeciętnego człowieka, nawet takiego, którego niektóre dyskusje na forum nie zmogą:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-01 17:58:15

Jak Twoje rzekome liberalne stanowisko w sprawie obowiązku przewodnickiego przełożyło się na recenzję założeń do ustawy
Cóż jeżeli oczekujesz zdjęć z mojej pikity pod sejmem bądź głodówki to Cie rozczaruję (ale może zobaczę Twoje ???). Przy wielu okazjach to moje stanowisko (w środowisku zresztą dobrze znane) przedstawiam (np. podczas dni przewodnickich w obecności marszałka, na 130-lecie przewodnictwa czy też, w którymś z moich artykułów w Maćkowej Perci. Poza tym chyba wyraźnie napisałem "Ja" a nie my, tak więc jest to moje KK stanowisko ! A recenzje są w imieniu całości. Środowisko tatrzańskie jest w tym temacie podzielone ale śmiem twierdzić, że zwolenników przymusu jest coraz mniej. Aha i żeby była jasność tak jak w poście już pisałem wciąż jestem za obowiązkiem brania przewodnika w Tatrach przez grupy młodzieżowe (Patrz też Lucyna).

No a teraz popatrzmy jak strzelacie sobie chłopcy w stopę !
Szach i mat dla zwolenników licencji.
Dzięki Dudi... :-)
To mniej więcej tak jakby (wracając do Twojej metafory o barach) w imię bezpieczeństwa żołądków klientów na obowiązkowym kursie (i egzaminie) na restauratorów 90% zajęć była związana z doborem wystroju wnętrz lub poprawną wymową nazw potraw.
w Tatrach od 1910 zginęło tyko ok. 800 osób tak więc to jedno z bezpieczniejszch miejsc
Dwa cytaty i dwa strzały w stopę i to takie totalne:

STRZAŁ PIERWSZY: Zginęło tylko 800 osób, świetnie a dlaczego tylko tyle ?

1. Bo od 133 lat turystów po Tatrach wodzą przewodnicy tatrzańscy
2. Bo nie ma przyzwolenia aby Pani nauczycielka po Tatrach z dzieciakami biegała sama
3. Bo nie ma przyzwolenia na przewodnictwo "z ulicy" na marynarza

STRZAŁ DRUGI: Bezpieczeństwo na kursach to tylko kilka procent ....i tu knajpa restauratorzy

1. Jeżeli Dudi - chyba przewodnik górski nie widzi żadnego związku pomiędzy znajomością topografii Tatr a bezpieczeństwa prowadzonych turystów to lepiej chodźmy na piwo. I tu przypomne, że topografia zajmuje multum zajęć teoretycznych i praktycznych

2. Jeżeli ktoś nie chce do siebie dopuścić informacji o wielodniowych szkoleniach lawinowych, asekuracyjnych, z autoratownictwa i tatrenictwa to chodźmy na piwo drugie.

3. Jeżeli uważacie, że podczas licznych szkoleniowych wycieczek po najtrudniejszych tatrzańskich szczytach i perciach instruktorzy opowiadają tylko o ptaszkach i fiołkach to cóż chodźmy na piwo trzecie.

A może niech ktoś zadzwoni do Wojtka Marczułajtisa (ojciec Jagny i kierwonik kursu, który ruszy w styczniu) i spyta się jak w programie i w rzeczywistości (już jeden kurs prowadził) wyglądają aspekty bezpieczeństwa. Polecam świetny gość i fachowiec.
Aha jak to w beskidzkim i sudeckim z bezpieczeństwem bywa to nie wiem i tu proszę mni nie męczcie
Szach i mat dla zwolenników licencji.
Cóż Łukasz obawiam się, że Ty grasz w szachy a ja w brydża i stąd problemy
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-01 21:54:40

Cześć!
przy wielu okazjach to moje stanowisko (w środowisku zresztą dobrze znane) przedstawiam (np. podczas dni przewodnickich w obecności marszałka, na 130-lecie przewodnictwa czy też, w którymś z moich artykułów w Maćkowej Perci.
Jednym słowem - czasami przy piwie wspominasz o tym, o ile towarzystwo jest właściwe i nie wywali Cię z knajpy. :-) Mógłbym poprosić namiar na wspomniany artykuł, albo najlepiej odpowiedni cytat?
Zginęło tylko 800 osób, świetnie a dlaczego tylko tyle?
Strzał w stopę? ROTFL! :-)

Jak podaje Adam Marasek - zastępca naczelnika TOPR - "W minionych dziesięciu latach po polskiej stronie Tatr doszło do 2193 wypadków turystycznych, w tym do 144 wypadków śmiertelnych." Po czym sam zauważa, że to oznacza wzrost liczby wypadków śmiertelnych w górach w porównaniu z okresami poprzednimi (707 ofiar w latach 1909 - 2004). Co oznacza, że obowiązek korzystania z przewodnika nie zmniejszył liczby ofiar. Liczba ofiar zależy liniowo od liczby odwiedzających Tatry i żadne prawo przez ostatnie 100-lat nie zdołało tego zmienić. A trenowaliśmy w tej dziedzinie już wszystkie możliwe rozwiązania prawne.

No i jeszcze jedno pytanie. Jaki procent turystów dzisiaj wędruje po Tatrach z przewodnikiem? Podaj liczby - rocznie wchodzi do TPN-u tyle a tyle osób, z czego z przewodnikiem tyle a tyle. Ciekaw jestem czy ten procent jest na tyle znaczący, aby COKOLWIEK zmienić w statystykach wypadków.

No i kto strzelił sobie w stopę? ;-)
Bezpieczeństwo na kursach to tylko kilka procent...
Drogi Kolego, wiem że starasz się bronić ze wszystkich sił, ale argumentuj rozsądnie.

Po pierwsze, w obecnym - bronionym przez Ciebie - systemie prawnym, przewodnik nie odpowiada za bezpieczeństwo grupy.

Po drugie, Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 17 stycznia 2006 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek wyraźnie określa czego i w jakich proporcjach ma być uczony młody adept przewodnictwa. I bezpieczeństwo stanowi tam naprawdę niewielką część wiedzy. Odsyłanie mnie do kierownika jednego konkretnego kursu niczego nie dowiedzie, bo na innym kursie może już być inaczej.

A po trzecie, pamiętaj, że bronisz prawa, które nie tylko dotyczy Tatr, ale całej Polski. Powiedz wprost, że żądasz obowiązku przewodnickiego tylko w Tatrach - nasza rozmowa przybierze inny charakter. Ale Ty jesteś gotów poświęcić całą Polskę aby obronić swój grajdołek.
Cóż Łukasz obawiam się, że Ty grasz w szachy a ja w brydża i stąd problemy
Jeżeli miałbym klasyfikować grę, w którą Ty grasz, to raczej byłby to popularny pomidor. Ktokolwiek i cokolwiek nie powie - Ty odpowiadasz "pomidor". Jakkolwiek byśmy nie argumentowali - odpowiedź brzmi "pomidor". Na poziomie konkretów - "pomidor"; na poziomie ideologii i sprawiedliwości - "pomidor"; na poziomie etyki i moralności - "pomidor". Nic Cię ponad pomidora nie interesuje, kraj może zdechnąć i zadławić się biurokracją - Krzysiek walczy o bezpieczeństwo turystów, które (czystym przypadkiem) jest tożsame z interesem finansowym środowiska, które reprezentuje.

Ciekawe, że to właśnie przewodnicy tak walczą o bezpieczeństwo turystów, a nie sami turyści...

Wiem, wiem - "pomidor". :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.214.171]
Data: 2008-10-02 00:26:15


1. Bo od 133 lat turystów po Tatrach wodzą przewodnicy tatrzańscy
A ile procent ogólnej liczby turystów?
I pytanie dodatkowe - ile osób z ogólne liczby ofiar śmiertelnych w Tatrach stanowią przewodnicy i ratownicy TOPR?

chyba przewodnik górski nie widzi żadnego związku pomiędzy znajomością topografii Tatr
chyba kpisz - ile jest kilometrów szlaków w Tatrach? - 200 km - to można poznać na pamięć w 2 tygodnie, no 4 góra...
jeśli kandydat na przewodnika nie zna ogólnych zasad prowadzenia ludzi w górach nie umie posługiwać się mapą, a tylko ma zaryte co do kamienia szlaki - to z takim nie puszczę swoich dzieci w góry.

Jeżeli ktoś nie chce do siebie dopuścić informacji o wielodniowych szkoleniach lawinowych, asekuracyjnych, z autoratownictwa i tatrenictwa to chodźmy na piwo drugie.
a ile zajmują takie szkolenia na kursie?- 5-10 dni na dwuletnim szkoleniu? to przecież kpina...

Jeżeli uważacie, że podczas licznych szkoleniowych wycieczek po najtrudniejszych tatrzańskich szczytach i perciach instruktorzy opowiadają tylko o ptaszkach i fiołkach to cóż chodźmy na piwo trzecie.
kpisz, czy o drogę pytasz? przez dwa lata szkolenia tatrzańskiego, te 200 km szlaków można przejść w tę i z powrotem po 10 razy... jakie najtrudniejsze szczyty? przecież Tatrzański III klasy może ino po szlakach w warunkach letnich prowadzić...

podsumowując - fajnie jest dorabiać ideologię do zarabianej przez siebie kasy - ale trzeba to robić co najmniej z głową

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-02 08:07:01

jeśli kandydat na przewodnika nie zna ogólnych zasad prowadzenia ludzi w górach nie umie posługiwać się mapą, a tylko ma zaryte co do kamienia szlaki - to z takim nie puszczę swoich dzieci w góry.
Akurat na innym forum dyskutuję z Lucyną, która twierdzi ze szkolenie przewodników polega właśnie na wykuciu na pamięć szlaków na swoim terenie uprawnień.

No cóż - ja mam na ten temat diametralnie inne zdanie.

Ale jeśli chodzi o szkolenie przewodników tatrzańskich - to zdecydowanie nie polega ono na "Wykuciu na pamięć szlaków".

Ponieważ mam za sobą kilka kursów - uważam że zdecydowanie tatrzański był najtrudniejszy.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-02 08:36:55

chyba kpisz - ile jest kilometrów szlaków w Tatrach? - 200 km - to można poznać na pamięć w 2 tygodnie, no 4 góra...
Tatry w dwa tygodnie na pamięć - no cóż, jeżeli licencjonowany przewodnik beskidzki ma takie o temacie pojęcie to piwa czwartego już nie będzie I czytając taki tekst to ja już naprawdę całkowicie się zgadzam aby beskidzkie puścić na żywioł ! Gorzej już być nie może.
a ile zajmują takie szkolenia na kursie?- 5-10 dni na dwuletnim szkoleniu? to przecież kpina...
Kiedyś do Zakopanego zapraszałem i na egzaminy na kursowe zjęcia ale oczywiście zamiast przyjechać i popatrzeć to wolisz gadać herezje. Lawinowe, skałkowe, autoratownictwo, podstawy taterenictwa, prowadzenie w warunkach letnich i zimowych (czekan raki etc.), pierwsza pomoc + na każdej trudniejszej wycieczce podstawy asekuracji. I tu nas cyferki z rozporządzeń nie interesują. Zresztą ustawodawca pozwala na manewrowanie godzinami i szkoleniowymi dniami. No ale cóż Ty odpowiesz, że wystarczy na to 5 dni.
jakie najtrudniejsze szczyty? przecież Tatrzański III klasy może ino po szlakach w warunkach letnich prowadzić...
Wiesz jakoś tak dziwnie życie przez 133 lata nas nauczyło, że aby bezpiecznie prowadzić w ramach klasy III to samemu trzeba sobie radzić w warunach trudniejszych. Stąd te nieznakowane. I może właśnie dlatego tylko 800 trupów.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-02 09:07:54

czasami przy piwie wspominasz o tym, o ile towarzystwo jest właściwe i nie wywali Cię z knajpy
A tu już jesteś złośliwy i to całkiem niepotrzebnie
Jak podaje Adam Marasek - zastępca naczelnika TOPR - "W minionych dziesięciu latach po polskiej stronie Tatr doszło do 2193 wypadków turystycznych, w tym do 144 wypadków śmiertelnych." Po czym sam zauważa, że to oznacza wzrost liczby wypadków śmiertelnych w górach w porównaniu z okresami poprzednimi (707 ofiar w latach 1909 - 2004). Co oznacza, że obowiązek korzystania z przewodnika nie zmniejszył liczby ofiar. Liczba ofiar zależy liniowo od liczby odwiedzających Tatry i żadne prawo przez ostatnie 100-lat nie zdołało tego zmienić. A trenowaliśmy w tej dziedzinie już wszystkie możliwe rozwiązania prawne
I znowu strzeliłeś sobie w stopę - powołujesz się na TOPR - spytaj się jak ich zdaniem wyglądałaby ilość wypadków gdyby panie nauczycielki z dziećmi swobodnie biegały po Tatrach lub turyści prowdzeni byliby przez "marynarzy" Zrób spotkanie z TOPR i wysłuchaj ich zdania, ja je słyszałem wielokrotnie. A czemu wzrosła liczba wypadków ano między innymi dlatego, że nauczyciel z Tych prowadził na Rysy i dlatego, że giną młodzi ludzie, których jest coraz więcej i, którym wydaje się, że Tatry to "taki bezpieczny teren". Zginęły 144 osoby, no dobrze to podaj proszę ile z tego osób zginęło z grup prowadzonych przez przewodnika ??? No bo jakby zliczyć wszystkich indywidualnych oraz grupy i uznając, że przewodnik w niczym nie pomaga to pod naszą opieką powinno zginąć conajmniej 100 osób.
Po pierwsze, w obecnym - bronionym przez Ciebie - systemie prawnym, przewodnik nie odpowiada za bezpieczeństwo grupy
Sorry ale z takim deblinym zapisem ja dyskutować nie będę. Zresztą już Ci pisałem czego turysta oczekuje od przewodnika, którego wynajmuje np. na Rysy
A po trzecie, pamiętaj, że bronisz prawa, które nie tylko dotyczy Tatr, ale całej Polski. Powiedz wprost, że żądasz obowiązku przewodnickiego tylko w Tatrach - nasza rozmowa przybierze inny charakter. Ale Ty jesteś gotów poświęcić całą Polskę aby obronić swój grajdołek
I znowu jesteś złośliwy i znowu niepotrzebnie. Chyba w każdym poście czarno na białym pisałem, że mówię tylko i wyłącznie o przewodnictwie tatrzańskim bo na innym się nie znam. Tatrzańskiego też dotyczyły nasze recenzje. I tu raz jeszcze powtarzam: MÓWIĘ I PISZĘ WYŁĄCZNIE O SPRAWACH TATRZAŃSKICH. W wielu innych dziedzinach miejskie, terenowe przymusu brania przewodnika (moim zdaniem) być nie powinno. Co do Beskidów i Sudetów to są mądrzejsi ode mnie i niech myślą.
Ciekawe, że to właśnie przewodnicy tak walczą o bezpieczeństwo turystów, a nie sami turyści...


No to raz jeszcze - spytaj się turystów czy wolą iść z przewodnikiem licencjonowanym czy "marynarzem" Spytaj też turysty co bierze przewodnika na Orlą co sądzi, że ten za jego bezpieczeństwo nie odpowiada i w sytuacji trudnej poradzi mu odmówienie zdrowaśki.

Aha i jeszcze ten powtarzany przeze mnie cytat "Pragnę aby przewodnik był wynajmowany nie dlatego, że takie są umocowania prawne ale dlatego, że z przewodnikiem bezpieczniej i ciekawiej"

Ps. Czy nie sądzisz Łukasz, że atmosfera robi się trochę zbyt gorąca ? Może czas dać sobie odetchnąć ???

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2008-10-02 10:20:55

Od soboty przyglądam się dyskusji na forum i muszę powiedzieć że zaczyna osiągać wyżyny demagogii i głównie za sprawą KK staje się nieprzyjemnie ostra.

Ja oczywiście jestem za liberalizmem w przewodnictwie i najchętniej za powrotem do sytuacji sprzed 1998.

Jak powszechnie wiadomo, gros wycieczek po Tatrach to wycieczki dolinkami: do Morskiego Oka, do Czarnego Stawu Gąsienicowego, dolina Kościeliska czy Chochołowska.
Na tych trasach jest największy ruch, czytaj: największa kasa. Autokarówki po Podtatrzu pomijam milczeniem.

Mam zatem pytania do Krzysztofa:

jakich specjalistycznych kwalifikacji wysokogórskich, wymaga przewodnictwo w takim terenie?
czy umiejętność wspinaczki, skialpinizmu etc. jest takiemu przewodnikowi niezbędna?
czy kandydat na przewodnika prowadzącego po dolinkach musi szkolić się dwa lata z zakresu specjalistycznych przedmiotów wysokogórskich?
w czyim interesie jest bardzo skuteczne (czas i kasa) ograniczanie dostępu do zawodu przewodnika i sztuczne wydłużanie czasu trwania kursu?

Pozdrawiam,

TomekD

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 10:01:51

Czołem!
A tu już jesteś złośliwy i to całkiem niepotrzebnie.
Ale namiaru na artykuł nie dałeś...
powołujesz się na TOPR - spytaj się jak ich zdaniem wyglądałaby ilość wypadków gdyby panie nauczycielki z dziećmi swobodnie biegały po Tatrach lub turyści prowdzeni byliby przez "marynarzy"
(...)
No to raz jeszcze - spytaj się turystów czy wolą iść z przewodnikiem licencjonowanym czy "marynarzem"
Krzysiu! Zdecyduj się na coś, bo strzelasz chaotycznie.
Jeżeli turyści sami z siebie wolą chodzić z przewodnikiem, jak twierdzisz w zdaniu drugim, to liczba wypadków nie wzrosłaby wcale. :-)
Po drugie, nie sądzę aby przysłowiowa "pani nauczycielka" zabrała dzieciaki bez przewodnika w góry dalej niż do Morskiego Oka. Panie nauczycielki - możesz mi wierzyć - mają więcej instynktu samozachowawczego niż przypuszczasz.
Zginęły 144 osoby, no dobrze to podaj proszę ile z tego osób zginęło z grup prowadzonych przez przewodnika ??? No bo jakby zliczyć wszystkich indywidualnych oraz grupy i uznając, że przewodnik w niczym nie pomaga to pod naszą opieką powinno zginąć conajmniej 100 osób.
No właśnie prosiłem Cię o odpowiedź na pytanie jaki jest w Tatrach stosunek turystów indywidualnych do grup zorganizowanych. Wybacz Krzysiu, ale nie wierzę, że ten stosunek jest jak 144:100. Sądzę, że grupy zorganizowane to najwyżej kilka procent, albo i to nawet nie.

Zakładając, iż duża część z tych kilku procent i tak - bez przymusu - wzięłaby przewodnika, to sądzę iż statystyki wypadków nie drgnęłyby w widoczny sposób.

Pomijam też fakt, że grupy zorganizowane wędrują przede wszystkim dolinami, a tam jest stosunkowo mało wypadków.

Poza tym dyskutujesz z liczbami - przed czasami obowiązku korzystania z przewodnika wypadków wcale nie było więcej, co pokazałem w poprzednim poście.
I znowu jesteś złośliwy i znowu niepotrzebnie. Chyba w każdym poście czarno na białym pisałem, że mówię tylko i wyłącznie o przewodnictwie tatrzańskim
(...)
Aha i jeszcze ten powtarzany przeze mnie cytat "Pragnę aby przewodnik był wynajmowany nie dlatego, że takie są umocowania prawne ale dlatego, że z przewodnikiem bezpieczniej i ciekawiej"
Zapominasz Krzyśku, co jest przedmiotem dyskusji. A jest nim ni mniej ni więcej, tylko dokument, pod którym widnieje Twój podpis, i który recenzuje zmiany w ustawie dotyczące całej Polski. W owym dokumencie nie jest nigdzie napisane, że należy znieść obowiązek i nie jest również nigdzie napisane, że Tatry mają być obszarem szczególnym (np. oddzielna ustawa lub wydzielone przepisy).

Tutaj na Forum możesz napisać wszystko co Ci ślina na język przyniesie. Ale liczy się stanowisko, którego bronisz oficjalnie. Twoje prywatne (jak widać - głęboko skrywane) poglądy, jak i fakt, że zapewne towarzysko jesteś świetnym gościem - nie ma dla dyskusji najmniejszego znaczenia. Liczy się przede wszystkim to, co Waćpan wysłałeś do Sejmu oraz co propagujesz i za to jesteś tu oceniany.

Jak widać - niezbyt życzliwie.
Co zapewne przeczy Twojej tezie, że większość turystów popiera Wasze starania. Wszak to forum - przypominam - to forum turystów. ;-)
Czy nie sądzisz Łukasz, że atmosfera robi się trochę zbyt gorąca ? Może czas dać sobie odetchnąć???
To jak Ty się z góralami dogadujesz, kiedy taką - przyznaję, że szorstką - ale ciągle merytoryczną dyskusję nazywasz "zbyt gorącą"? Ani jednej sztachety nie widzę, kłonicy też nie, a Ty już się niepokoisz...? :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-02 10:24:29

Rozwiązaniem byłoby to co kiedyś istniało, a mianowicie odrębne uprawnienia przewodnika podhalańskiego, który nie miałby uprawnień do prowadzenia grup powyżej schronisk.

Pozdrowienia

Basia

P.S.
Chwilowo wyłączyłam się z dyskusji, bo wzajemne warczenie na siebie nic nie daje.
A demagogicznych argumentów używają obie strony.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2008-10-02 10:32:42

Rozwiązaniem byłoby to co kiedyś istniało, a mianowicie odrębne uprawnienia przewodnika podhalańskiego, który nie miałby uprawnień do prowadzenia grup powyżej schronisk.
brawo za kreatywność ;-)
Zatem w sugerowanym trójpodziale - przewodnicy "zwykli", górscy i wysokogórscy, optymalnym by było gdyby przewodnicy górscy mogli prowadzić po dolinkach, do schronisk a to co powyżej należałoby do wysokogórskich.

Krzysztof - czy możesz to skomentować?

pzdr.
TomekD

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 10:41:56

Cześć!
A demagogicznych argumentów używają obie strony.
Widzisz Krzyśku - mając na myśli niezbyt życzliwą ocenę Twojej działalności przez forumowiczów nie miałem na myśli Basi. Basia bowiem nawet w dyskusji o holokauście starałaby się być po środku i twierdziłaby, że obie strony dopuszczają się demagogii oraz iż Hitler zapewne przesadził, ale trochę racji musiał mieć.

Na sam koniec powiedziałaby, że nikt jej nie przekonał. :-)

Taki już urok dyskusji z Basią.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-02 10:41:08

Przecież myśmy już kiedyś i to chyba nie raz o tym rozmawiali ;-)

Tak - zgadzam się z tym podziałem, aczkolwiek sądzę, że niektóre szlaki również powyżej schronisk (np. w Tatrach Zachodnich) mogłyby być dopuszczone dla "górskich", nie "wysokogórskich".

Ale już na pewno cała Orla Perć - tylko dla "wysokogórskich".

Co dokładnie - to już jest kwestia uściślenia.
Raczej myślę że "górscy" powinni mieć prawo do prowadzenia wszędzie tam, gdzie nie trzeba stosować (ani też nie ma takiego ryzyka, że trzeba będzie zastosować) technik asekuracyjnych (a więc i np. przez Świstówkę) a zimą tylko do schronisk, ale już bez 5 Stawów.

Co do szczegółów można się spierać.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-02 10:49:32

No może trochę przesadziłeś ale coś w tym jest ;-)

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-02 11:41:10

Odpowiem szerzej wieczór - bo robota !
A co do górali to w stosunku do Was to absolutnie niewinne i cichutkie owieczki !
Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.152.53]
Data: 2008-10-02 16:20:32

Chwilowo wyłączyłam się z dyskusji,....
bardzo chwilowo: od 10.28 az do 10.41;-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-02 18:00:29

Antku - przepraszam Ciebie - a dlaczego moja osoba tak bardzo Ci przeszkadza ?

Na prawdę się staram nie wchodzić Ci w drogę i w ogóle do Ciebie nie odzywać.
Nadajemy na zupełnie różnych falach, więc nie widzę problemu abyśmy się wzajemnie ignorowali.

Ja się to staram robić.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 18:08:23

Czołem!
Ja się to staram robić.
Jak widać nieskutecznie. :-)

Myślałem, że wypowiesz się a'propos palenia śmieci w BPN. Coś w stylu, że dobre to nie jest, ale i potępiać nie wolno. :-)

BP, MSPANC

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-02 18:36:54

Nie wypowiadam się w takich kwestiach, jak palenie śmieci w BPN, chociaż moje zdanie nie jest trudne do odgadnięcia.

Prawdę mówiąc myślałam, że w tym wątku podyskutujemy z Krzyśkiem o bardziej szczegółowych rozwiązaniach prawnych dotyczących planowanej ustawy (choćby ten podtemat, który zaczął Tomek), bo chciałabym mieć pewien wpływ na brzmienie ustawy, która bardzo mocno mnie dotyczy.

Ale jak widać - na tym forum się nie da.

Z Krzyśkiem nie zgadzam się w bardzo wielu kwestiach.

Z punktu widzenia przewodnika beskidzkiego te wszystkie plany wyglądają całkiem inaczej niż z punktu widzenia przewodnika tatrzańskiego.

Ponadto bardzo nie podoba mi się całkowite oddawanie przewodnictwa wysokogórskiego w ręce jednego stowarzyszenia, gdyż to właśnie tworzy monopol.

Ale chyba w końcu podyskutujemy o tym na priv, bo tutaj się nie da.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 18:45:44

Czołem!
(...) bo tutaj się nie da.
A na czym polega to "niedawanie" się?
Ktoś usuwa posty, czcionka jest blada, jest ban na słowo "przewodnik"? Dyskutuj ile wlezie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-02 18:58:03

Dziękuję - nie.

Jakoś nie lubię takiej atmosfery jaka tutaj panuje.
Jak na moje widzimisię jest bardzo mało twórcza, gdyż w większości sprowadza się do bicia piany.

A po przemyśleniu pewnych spraw napiszę na priv do Krzyśka przekazując mu swoje uwagi.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-02 18:33:10

No dobrze, może po kolei

1.Nie wychlać się - taki jest mój wniosek z forum, nie miejscy, nie terenowi, nie beskidzcy, nie sudeccy - tylko tatrzańscy są tym horrorem i krwiopijcom przewodnictwa. Reszta jest cacy bo się nie wychylili (i madrzy byli)

2. Na forum jest multum (ponad 1000 ? może strzelam ?) osób a o przewodnictwie dyskutuje raptem 4-5. I tu masz Łukasz odpowiedź jak to turyści są zainteresowani wszelkimi przewodnickimi regulacjami

3. Jestem nie miły (Tomek mi to zarzucił) tak jestem bo jak ktoś pisze takie rzeczy jak .... to ręce opadają

3. Basia , Tomek - górski, turystyczny, wysokogórski. Ja już Basiu o tym pisałem na tak małej przestrzeni 6 rodzajów przewodnictwa (turystyczny bo tak właściwie czemu do Moka nie może prowadzić, górski, tatrzański (III klasy) i wysokogóski. Bajzel totalny i fikcja jeszcze większa (kto to skontroluje). Szatkujmy Tatry: turystyczny parę szlaków, górski trochę więcej, 3 klasy tatrzańskiego, wysokogórski i to wszystko z odrębną specyfikacją lato - zima ! Już widzę kontrolę i jej skuteczność ! Chyba każdy powinien na identyfikatorze mieć wypisany wykaz szlaków ! A czy nie prościej gdy po TPN prowadzi tak po prostu przewodnik tatrzański z 3 klasami i jedną blachą - tak jak to jest od ponad 100 lat ! Jakoś to nikomu (poza 2-3) osobami na forum przez tyle lat nie przeszkadzało ! Jasne możemy klasami i ich kompetencjami manewrować tu ująć tu dodać - i tu się spierajmy. ! Raz jeszcze powtarzam niech po Tatrach prowadzi Przewodnik Tatrzański - chce łatwiej robi III, trudniej II lub I. Po co te 133 lata burzyć i niszczyć ??? A 133-letnia tradycja ? Kursy, egzaminy, blachowania - to nic nie znaczy ??? Dla nas to cholernie ważne
Krzysiu! Zdecyduj się na coś, bo strzelasz chaotycznie.
Jeżeli turyści sami z siebie wolą chodzić z przewodnikiem, jak twierdzisz w zdaniu drugim, to liczba wypadków nie wzrosłaby wcale. :-)
Łukasz ja nigdzie nie pisałem, (zdanie drugie), że turyści sami z siebie ... etc. Ja w tym zdaniu chciałem pokazać, że jeśli już ktoś na Orlą przewodnika bierze to oczekuje od niego w 99% bezpieczeństaw i tyle ! I w dupie ma jakieś kretyńskie prawo, że przewodnik nie odpowiada i ma rację Tak więc Łukasz, żaden chaos
No właśnie prosiłem Cię o odpowiedź na pytanie jaki jest w Tatrach stosunek turystów indywidualnych do grup zorganizowanych. Wybacz Krzysiu, ale nie wierzę, że ten stosunek jest jak 144:100. Sądzę, że grupy zorganizowane to najwyżej kilka procent, albo i to nawet nie
Tak tu masz 100% racji - ja po prostu tych liczb nie znam. Nie zna ich też TPN (dziś dzwoniłem i gadałem) Wszelkie statystyki są robione na podstawie sprzedanych biletów - atu nie różnicują grupa czy nie. Ale odpowiem Ci tak: Na 100% to nie kilka procent , tu się mylisz i to bardzo. Ja i osoby z Parku oceniamy to tak : maj, czerwiec - 90% grupy; lipiec sierpień - fifty fifty (kolnie obozy etc) wrzesień grupy też ok 50 %; październik - grudzień grupy ok 10 %. Ferie grupy ok 40 %. Marzec, kwiecień ok 10-20 %. Ale powtarzam to nasze szacunki - bo np. pytając się zawodowców to oni twierdzą że, ok 80% ich pracy to grupy.
Zapominasz Krzyśku, co jest przedmiotem dyskusji. A jest nim ni mniej ni więcej, tylko dokument, pod którym widnieje Twój podpis, i który recenzuje zmiany w ustawie dotyczące całej Polski. W owym dokumencie nie jest nigdzie napisane, że należy znieść obowiązek i nie jest również nigdzie napisane, że Tatry mają być obszarem szczególnym (np. oddzielna ustawa lub wydzielone przepisy).
No i z przykrością stwierdzam. że znowu masz rację. Nasze intencje to przewodnictwo tatrzańskie bo na takiej firmówce piszemy i tak się identyfikujemy ! Ale fakt skoro pyszczymy do całości to też (chyba bezwolnie) wymądrzamy się o całości ! Przepraszam, że tak wyszło

Przymus brania przewodnika - Łukasz ja mówię otwartym tekstem. Póki co to środowisko jest podzielone. I nie oczekuj tu proszę, że to my będziemy w tej sprawie bojownikami, ja mam swoje zdanie ale w CPT mamy demokrację (i nie rycz tu proszę ze śmiechu) i patrzymy na zdanie wszystkich. Chyba tak to jest, że tu walczyć powinni Ci poszkodowani. A zapisy ustawy nie uderzają w tatrzańskich przewodników tylko w turystów ! A oni wcale nie protestują. Co zrobisz gdy jakiś ustawodawca prawnie usnakcjonuje, że Twój charakter pracy wymaga 1000 zł dziennie wynagrodzenia ! Będziesz się skarżył, protestował ??? A cholera Cię wie może Ty właśnie tak !? Ale my tacy wspaniali nie jesteśmy ! I tu pamiętaj proszę,że przez ok 80 lat przewodnictwo tatrzańskie to totalny monopol Zakopanego ! A teraz ? Szkolą cztery ośrodki (Gliwice, Katowice, Zakopane i Kraków), Ja prezes a w komisji egzaminacyjnej 4 z poza Zakopanego. Kiedyś to absurd i czysta fikcja.

Co jeszcze ? Trudno mi z Wami dyskutować bo jesteście świetni (wypunktować, riposta) etc Jestem bez szans bo ja w tym jestem kiepski ! Ale nic nie żałuję bo mam nadzieję, że coś z ludzkiej twarzy CPT do Was dotrze, my naprawdę jesteśmy fajni i w większości życzliwi ! A, że kasa się liczy ??? A gdzie się nie liczy ???

I jeszcze do Ciebie Tomku jak uraziłem to przepraszam, pewnie się już starzeję i nerwy puszczają. A może to Basia ma rację prezentując "to tak bardzo nie akceptowane przez nas CENTRUM" !!!
No to kończę pewnie mam jeszcze multum jedynie słusznych zdań do powiedzenia ale to może next time pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 20:05:41

Czołem!
Jakoś nie lubię takiej atmosfery jaka tutaj panuje.
A ja coś mam brzydkie przeczucie, że to nie atmosfera jest powodem, tylko strach przed oceną forumowiczów. Krzysiek przynajmniej ma odwagę prezentować tu swoje poglądy.

Bo de facto nikt nie broni Ci odpowiadać tylko na posty Krzyśka i ignorować inne (również moje) komentarze do Twoich poglądów. Zatem nie ma obiektywnych przeszkód w dyskusji na forum publicznym.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.76.51]
Data: 2008-10-02 20:11:00

:-)
Nie tylko odwagę. Dawno nie czytałam tak ciekawych, przemyślanych opinii. Mam wyrobione zdanie na temat przewodnictwa,uprawnień. Mimo tego wielu rzeczy dowiedziałam się. Szczególnie zainteresowało mnie Stowarzyszenie, jego dorobek i jak widzę próby dobrania się do tortu przez innych przewodników. Gratuluję Kolegom Tatrzańskim i życzę aby dalej ciągli wytrwale ten swój "wózek".

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-02 20:14:06

A moje pytanie jest takie. Skoro Krzysiek reprezentuje środowisko tatrzańskie, to co z pozostałymi zakresami przewodnictwa, zarówno tego górskiego jak i "bagiennego"? Rozumiem, że nikt ze współforumowiczów nie bierze udziału na żadnym stopniu tworzenia nowych przepisów. Szkoda, że nie ma tutaj takich osób, bo przecież Tatry to tylko jakiś mały promil powierzchni Polski a nie jest to pępek świata. Mnie osobiście akurat tatry w ogóle nie interesują. Bardziej mnie interesuje co z dziesięcioma miejskimi obszarami wyłączonymi. Jak już kiedyś pisałem na forum, zdarza mi się jeździć do GOPu i w pewnym zakresie oprowadzać wycieczki jako pilot, bez uprawnień na ten obszar. Robię to na bardzo okrojonym obszarze, który sobie opracowałem i absolutnie nie jestem znawcą całego GOPu. Ale na obszarze, gdzie wjeżdżam z wycieczką staram się być przygotowany na 100%.
Jestem za całkowitą liberalizacją rynku, ale rozumiem, że póki nici z tego. Więc jeżeli na liberalizacja ma przebiegać etapami to uważam, że odmrożenie tych 10 obszarów to pierwszy i najlepszy krok w tym kierunku.

Dodam, iż nigdy nie spotkałem się z żadną kontrolą ze strony organów państwa lub żadnych innych.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-02 20:34:25

Tomku i jak widzisz może warto być "monopolistą" O tatrzańskiego CPT się upomnie a o "bagiennego" ??? Choć zgoda monopol to nie najlepszy pomysł. A co do miejskich to jest w ogóle przerąbane a już najgorszy w temacie jest mój Kraków. Jak jesteś w PTTK to od Twoich spraw powinna być komisja przewodnicka ZG PTTK, jest też Ogólnopolskie Stowarzyszenie Przewodnictwa i Pilotażu (coś takiego)- szef Zygmunt Kruczek Poszukaj na stronce
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-02 20:59:23

Dzięki Lucy ! Pewnie na tym forum jesteś znacznie dłużej ode mnie stąd reagujesz spokojnie czego niestety czasem mnie brak ! Ale masz rację ja też sporo się tu nauczyłem, i powtarzam - warto było ! A co do wózka to marzę aby 11.10 ktoś go pciągnął z moimi zwłokami z Moka (100 - lecie schroniska) do łóżeczka !

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 21:03:47

Czołem!
nie miejscy, nie terenowi, nie beskidzcy, nie sudeccy - tylko tatrzańscy są tym horrorem i krwiopijcom przewodnictwa
Szczerze? Miejscy i tatrzańscy. :-)
Czyli tam gdzie jest z tego jakaś konkretna kasa. Wycieczek szkolnych np. w Beskidzie Sądeckim nikt nie ściga.
I tu masz Łukasz odpowiedź jak to turyści są zainteresowani wszelkimi przewodnickimi regulacjami.
Ten warunek działą w drugą stronę również... :-)
Jestem nie miły (...)
Ja to powiem po męsku, cobyśmy mieli to za sobą. Dyskusja jest ostra, bo temat jest ważny. Nie temat przewodnictwa tatrzańskiego, bo to mam w nosie. Temat wizji świata i przyszłości tego kraju. To jest ważne i dlatego jadę ostro. A skoro ja jadę ostro, to nie spodziewam się, że będziesz mi ścierał łezki i smarki z nosa. :-) Ty też masz prawo jechać ostro, bo moje poglądy uderzają w Twój żywotny monopolistyczny interes. Mnie zatem Twój ton nie przeszkadza.
Ja już Basiu o tym pisałem na tak małej przestrzeni 6 rodzajów przewodnictwa (turystyczny bo tak właściwie czemu do Moka nie może prowadzić, górski, tatrzański (III klasy) i wysokogóski. Bajzel totalny i fikcja jeszcze większa (kto to skontroluje).
Spokojnie, spokojnie. Nie zgadzam się z Baśką, ale akurat 6 rodzajów przewodnictwa nie proponowała. Myśląc jak Wy (czyli wybór między smyczą, a łańcuchem) propozycja Baśki była wcale rosądna.
jakoś to nikomu (poza 2-3) osobami na forum przez tyle lat nie przeszkadzało!
Trzeba było nie pchać się w ustawę i obowiązek - nie przeszkadzałoby nadal.
Łukasz ja nigdzie nie pisałem, (zdanie drugie), że turyści sami z siebie ... etc.
Owszem - pisałeś. :-)
Tak tu masz 100% racji - ja po prostu tych liczb nie znam.
Czyli cały dalszy wywód ma wartość zerową. :-)
Moje 1% jest równie uprawnione jak Twoje średnioroczne 40%. Choć sądzę, że 40% dałoby się obalić w prosty sposób na podstawie pomnożenia liczby wejść do TPN-u przez 0,4, a następnie podzielenia wyniku przez liczbę czynnych przewodników. Ale niech zostanie.
Jaki procent z tego wychodzi z dolin? Jednym słowem - jak często (w procentach) wychodzisz z grupą ponad schroniska (czyli w miejsca gdzie pojawia się ryzyko większe niż w Bieszczadach)?
Przepraszam, że tak wyszło.
Dziękuję. Doceniam. Proszę Was abyście wyciągnęli wnioski na przyszłość.
Przymus brania przewodnika - Łukasz ja mówię otwartym tekstem.
Gdzie? Tu? A kto Cię tu przeczyta?
Pokaż mi ten rzekomy artykuł - może uwierzę. :-)
(i nie rycz tu proszę ze śmiechu)
Jak dyskretnie zwrócić czytelnikowi uwagę, że z tą demokracją to żart. :-)
Co zrobisz gdy jakiś ustawodawca prawnie usnakcjonuje, że Twój charakter pracy wymaga 1000 zł dziennie wynagrodzenia!
Nawet nie wiesz, jak bardzo bym protestował! Nienajlepszy przykład, ale wiem co miałeś na myśli...
Ale my tacy wspaniali nie jesteśmy!
To właśnie miałem na myśli, pisząc że każdy jest ubabrany. Dziel i rządź...

Kiedyś ludzie za ten kraj z narażeniem życia walczyli. Nagrodą za to poświęcenie były często bezimienne mogiły, radziecka kulka w łeb nad dołem w piachu lub zdychanie w kanałach warszawskich pod palącym się miastem. A mimo to ciągle byli chętni, którzy z hasłem "Bóg, Honor, Ojczyzna" poświęcali życie dla wolnej Polski. Dzisiaj - po 60 latach socjalizmu - większość z Was nie oddałaby za ten kraj nawet drugiego śniadania. W dupie macie to, że zdychamy przytłoczeni masą idiotycznych ustaw i każdy z nas nieświadomie jest przestepcą; że ze społeczeństwa zrobiono bydło nie umiejące podjąć decyzji w najprostrzych sprawach; że największym wrogiem większości Polaków jest Państwo Polskie i jego przepisy; że za 20-50 lat ościenne państwa znowu zapukają w mapę, a stamtąd wysypie się przegniłe próchno, które kiedys było Polską. Liczy się tylko własny interes, własny ochłap (bo trudno te marne grosze inaczej nazwać), własny czubek nosa. Jesteście mafią taką samą jak górnicy, czy kolejarze - tyle, że Wy jeszcze nie walczycie o swoje napierdzielając kamieniami w okna URM-u. Wiesz na co mam ochotę oglądając kolejną demonstarację pod Sejmem nauczycieli, pielęgniarek, hutników czy stoczniowców? Mam ochotę wziąć kałacha i pruć w to bydło długimi seriami, bez przerw na reklamy. Tak właśnie jak napisałeś parę postów wcześniej. Bo Wy wszyscy nie chcecie żyć z własnej uczciwej pracy - chcecie wszyscy abym to ja Wam płacił za sam fakt, że jesteście. Urzędnicy i politycy się cieszą Waszą głupotą, bo przy okazji sami się nakradną w ten czy inny sposób. Jak nie przekrętami, to całkowicie legalnie - powołując nowy urząd, agencję czy ministerstwo.

W nosie masz to, że abyś Ty miał swoje uprawnienia państwowe i monopol, to ja muszę zapłacić, za odpowiednie departamenty w urzędach wojewódzkich, za komisje egzaminacyjne, za tysiące funkcjonariuszy kontrolujących grupy itd. Ale myśląc w ten sposób Krzyśku okradasz sam siebie. Bowiem jednocześnie Ty płacisz za całe regulowane rynki farmaceutów, paliwowy, rolniczy, energetyczny itd. Oni wszyscy używają TYCH SAMYCH ARGUMENTÓW! I tak, z Twoich ochłapów, które wyrwałeś mnie, inni wyrywają kolejne kawałki dla siebie. I tak drzecie to sukno, aż nie będzie już nic do ukradzenia i uregulowania. Wychylających się - ściągniemy, a zdolnym i pracowitym - nałożymy kagańce. I nie będzie sąsiad kłuł Cię w oczy nowym wozem, bo każdy bedzie miał Malucha. Chyba, że będzie politykiem. Jak za starych dobrych czasów...
A, że kasa się liczy??? A gdzie się nie liczy???
Wszędzie się liczy. Ale styl jej zdobywania też się liczy.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [77.253.42.193]
Data: 2008-10-02 21:57:07

Wobec tego:

Dobrze, spróbuję więc raz jeszcze merytorycznie i zaznaczam, ze to moje osobiste prywatne zdanie i moja osobista wizja.

- Po pierwsze:
- Jestem zdecydowanie przeciwna ustawowemu przymusowi brania przewodnika gdziekolwiek przez ludzi dorosłych.
- Absolutnie jedynym wyjątkiem jaki bym dopuściła to miejsca, gdzie przebywanie może być groźne dla życia (teren wysokogórski) dla zorganizowanych grup młodzieży poniżej 18 lat. Chodzi jednak nie o teren pasterski (jak teraz) ale o teren rzeczywiście wysokogórski. Ale być może lepiej w ogóle zakazać zorganizowanych wycieczek szkolnych w taki teren ? Nie wiem.
- Wszystkie inne osoby są dorosłe, wiedzą co robią, nałożyłabym tylko na firmy turystyczne obowiązek informowania uczestników (a najlepiej aby to było w umowie sprzedaży imprezy) czy wycieczka posiada przewodnika czy nie i jakie on ma "papiery"

- Po drugie:
- Bardzo mi się podoba projektowane rozwiązanie ustawowe – przewodnik ogólny, górski i wysokogórski (nic ponadto), bez podziału na jakieś klasy.
- Przewodnik ogólny miałby prawo do prowadzenia grup wszędzie z wyjątkiem gór, przewodnik górski – w każdych górach w terenie, gdzie nie jest wymagana (i na pewno nie zaistnieje taka potrzeba) asekuracja za pomocą technik alpinistycznych. A więc wchodziłby w to np. i Rakoń i Czerwone Wierchy. Dokładne określenie szlaków i terenów – to szczegóły.
- Jednocześnie przy tym wszystkim musiałby stanowczo wzrosnąć poziom kursów i egzaminów na przewodnika ogólnego i na górskiego, bo to się dzieje obecnie na niektórych kursach beskidzkich to jest dosłownie żenada. Uprawnienia dostają osoby, które absolutnie nie powinny ich dostać (znam przykłady). Chodzi głównie o egzaminy w zakresie metodyki, umiejętności poruszania się po górach, terenoznawstwo, ratownictwo. Egzamin tatrzański i to jaki jest trudny jest chlubnym przykładem, podobne powinny być inne egzaminy (tyle że nie powinno być na nich zajęć z zakresu technik alpinistycznych i asekuracyjnych).

- Po trzecie:
- Obiekty "wydzielone" – to jest Parki Narodowe, muzea itd. (ale nie całe miasta) powinny mieć możliwość dodatkowych własnych uprawnień, ale egzamin po pierwsze powinno móc się zdawać eksternistycznie, a po drugie – powinien obejmować pewien zakres wiedzy a nie umiejętności. Czy np. dla TPN to wyobrażam sobie tak:
- Zdaję najpierw trudny egzamin na przewodnika-pilota, potem kolejny trudniejszy na przewodnika górskiego i dodatkowo jeśli chcę prowadzić po TPN (lub po innym parku narodowym) zdaję dodatkowy egzamin z zakresu wiedzy o tym parku, jego przyrodzie itd. Wtedy mogę prowadzić po szlakach bez stosowania technik alpinistycznych. Dodatkowo mogę zdać egzamin wysokogórski (z zakresu umiejętności i bardziej szczegółowej wiedzy topograficznej) i wtedy mogę prowadzić jeszcze po Orlej Perci i np. drogach do III.

- Po czwarte:
- Powinna istnieć możliwość nie obowiązkowego dodatkowego doszkalania się i zdawania egzaminów z zakresu pewnych obszarów, miast, rejonów, tyle że nie byłoby to obligatoryjne. Jednak można byłoby np.. zdać dodatkowy egzamin z Jury Krakowsko-Częstochowskiej, Warszawy lub z GOP, mieć na to "papier" i wpisać to sobie do CV i do własnej reklamy. Wówczas przypuszczam, że firma chętniej wzięłaby przewodnika z takim "papierem". Ale podkreślam – nie byłoby to obligatoryjne.

To tyle moich przemyśleń.

Czekam na merytoryczne odpowiedzi.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 22:09:33

Cześć!

Ad. 1.

OK.

Ad. 2.
Bardzo mi się podoba projektowane rozwiązanie ustawowe – przewodnik ogólny, górski i wysokogórski (nic ponadto), bez podziału na jakieś klasy.
Czyli uprawnienia jednak państwowe?

Ad. 3.
Obiekty "wydzielone" – to jest Parki Narodowe, muzea itd. (ale nie całe miasta) powinny mieć możliwość dodatkowych własnych uprawnień (...)
Jak to się ma do braku obowiązku?
Czyli przewodnicy są po Łazienkach w Warszawie, ale nie ma obowiązku ich brania - można samemu, a można z przewodnikiem ogólnym?

Ad. 4.
Powinna istnieć możliwość nie obowiązkowego dodatkowego doszkalania się i zdawania egzaminów z zakresu pewnych obszarów, miast, rejonów, (...)
Gdzie? W urzędzie przed państwową komisją?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-02 22:09:41

- Powinna istnieć możliwość nie obowiązkowego dodatkowego doszkalania się i zdawania egzaminów z zakresu pewnych obszarów, miast, rejonów, tyle że nie byłoby to obligatoryjne. Jednak można byłoby np.. zdać dodatkowy egzamin z Jury Krakowsko-Częstochowskiej, Warszawy lub z GOP, mieć na to "papier" i wpisać to sobie do CV i do własnej reklamy. Wówczas przypuszczam, że firma chętniej wzięłaby przewodnika z takim "papierem". Ale podkreślam – nie byłoby to obligatoryjne.
Proszę oto merytoryczna odpowiedź z własnej autopsji. Pisałem już tutaj o tym na forum jakiś czas temu w temacie "wolne przewodnictwo" i zgadzam się z Tobą. Mieszkam w Jeleniej Górze a więc przykład będzie z Sudetów.
Otóż w momencie zlikwidowania w ogóle Ustawy lub tylko ograniczenia jej do modelu przedstawionego w założeniach do nowelizacji pt. przewodnik turystyczny, wprowadziłbym (rynek by wprowadził!), nieobowiązkowe oczywiście, kursy na mniejsze obszary gór, pogórzy lub innych obszarów (lub "pakietów" obszarów). Każdy by sobie wybrał co chciał lub pracował i bez kursów.
Mnie osobiście dzisiaj uprawnienia na całe Sudety nie są potrzebne. Wystarczyłoby mi posiadać uprawnienia np. na Rudawy Janowickie oraz Góry i Pogórze Izerskie (ewentualnie na Karkonoski Park Narodowy lub Karkonosze). Takie kursy powinny być odpowiednio krótkie i powinny oprócz zdobytej wiedzy, dawać możliwość wpisania sobie właśnie w CV takich obszarów. Domyślam się, że odbycie takiego kursu mogłoby by być dla niektórych za mało. Powiecie, że potrzebny jakiś egzamin dla weryfikacji. Ale to chyba raczej rynek powinien to weryfikować a nie egzaminator na końcu kursu. Tak to sobie wymyśliłem i ciekaw jestem Waszego zdania.
Osobiście będę trzymał się w swoim punkcie widzenia obszarów nie dotyczących Tatr, ponieważ nie znam dobrze ich charakterystyki.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-02 22:27:37

Szczerze? Miejscy i tatrzańscy. :-)
Czyli tam gdzie jest z tego jakaś konkretna kasa. Wycieczek szkolnych np. w Beskidzie Sądeckim nikt nie ściga.
Zgoda, tu jest kasa + piloci
Ten warunek działą w drugą stronę również... :-)
Nie rozumiem
Jak dyskretnie zwrócić czytelnikowi uwagę, że z tą demokracją to żart. :-)
Opowiadasz bzdury totalne tak więc daj jeden przykład, że CPT to stowarzyszenie nie demokratyczne !!!!!!!!
Moje 1% jest równie uprawnione jak Twoje średnioroczne 40%. Choć sądzę, że 40% dałoby się obalić w prosty sposób na podstawie pomnożenia liczby wejść do TPN-u przez 0,4, a następnie podzielenia wyniku przez liczbę czynnych przewodników. Ale niech zostanie.
Kompletnie złe założenie, nie możesz kalkulować, że w każdym miesiącu do TPN wchodzi taka sama liczba turystów !!! 40% z maja to całkiem inna liczba niż z listopda ! A może policz tak:ok 430 przewodnków wykupiło licencję - maj, czerwiec o przewodnika było ciężko a 90% z nich (na te miesiące) a 80% w skali roku twierdzi, że prowadzili tylko grupy.
Nawet nie wiesz, jak bardzo bym protestował! Nienajlepszy przykład, ale wiem co miałeś na myśli
??????????????????????????
Wszędzie się liczy. Ale styl jej zdobywania też się liczy.
S
zanowny Panie Łukaszu Aranowski w imieniu zarządu CPT pytam się czy Pan uważa, że my kradniemy ?! I tu proszę o dowody
Owszem - pisałeś
owszem NIE PISAŁEM - daj przykład gdzie pisałem że, "turyści nas biorą sami z siebie"
Pokaż mi ten rzekomy artykuł - może uwierzę. :-)

Tak wiem, chcesz mnie złapać na kłamstwie bo jak nie daj Boże pamięć mnie zawiodła to powiesić i ugotować w oliwie. Powtarzam Maćkowa Perć - postaram się "odkopać" choć to trudne (zapraszam do mieszkania) I hope, że pamięć mnie nie myli i chyba podobne moje stwierdzenia powinny być w którymś Tygodniku Podhalańskim i Dzienniku Polskim i być może w Tygodniku Powszechnym ! To z Tygodnika chyba jest na www (poczytaj) Ale powtarzam tak mi się wydaje bo tą mantrę powtarzam na lewo i prawo i niestety dla Ciebie notatek kiedy i gdzie to mówiłem nie robiłem.
Ale jeszcze troszkę dyskusji z Tobą i zdanie zmienię totalnie na przewodnicki beton. Aha jakoś dziwnie nie podałeś mi namiarów jak Ty i gdzie w temacie "WALCZYSZ" ??? Jakie urzędy, komisje, ministerstwa,sejm ???? Czy po prostu tak sobie na forum chlapiesz ???
Pozdrawiam KK
Dziel i rządź...
A to może później

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [77.253.42.193]
Data: 2008-10-02 22:42:50

Ad. 2.
Bardzo mi się podoba projektowane rozwiązanie ustawowe – przewodnik ogólny, górski i wysokogórski (nic ponadto), bez podziału na jakieś klasy.
Czyli uprawnienia jednak państwowe?
Tak, chociaż tu akurat nie jestem przekonana do końca. Po pewnym czasie po ukształtowaniu się rynku, mogły być korporacyjne. Na podobnej zasadzie jak egzaminy językowe. FC nie jest o ile wiem uprawnieniem "państwowym" a jest w wielu miejscach honorowane.

Ad. 3.

Jak to się ma do braku obowiązku?
Czyli przewodnicy są po Łazienkach w Warszawie, ale nie ma obowiązku ich brania - można samemu, a można z przewodnikiem ogólnym?
Tu już by panowała pewna dowolność - jak by chcieli właściciele lub dyrekcje tych obiektów.
Górskie PN-y mogłyby sobie np. życzyć aby osoba zdająca u nich egzamin była wcześniej przewodnikiem górskim.

Ad. 4.

Gdzie? W urzędzie przed państwową komisją?
Jak w punkcie 2.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [77.253.42.193]
Data: 2008-10-02 22:50:56

Pełna zgoda, ale chcąc zdać taki "regionalny" egzamin wcześniej musiałbyś zdać jednak "państwowy" egzamin na przewodnika ogólnego.
I to moim zdaniem - trudniejszy niż obecnie w zakresie metodyki, ale za to nie obejmujący w ogóle wiedzy o konkretnym obszarze.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-02 23:06:14

Czołem!
Opowiadasz bzdury totalne tak więc daj jeden przykład, że CPT to stowarzyszenie nie demokratyczne !!!!!!!!
Krzyśku, nie pitol. Żartowałem!!!
(...) prowadzili tylko grupy.
Obawiam się, że zaszło nieporozumienie.
Nie chodzi mi jaki procent pracy przewodników to grupy, tylko jaki procent ludzi w TPN-ie to turyści wodzeni przez przewodnika (wszystko jedno czy turyści w grupie, czy samodzielni).

A potem zapytam jaki procent w miejscach ryzykownych to turyści wodzeni przez przewodnika. I wtedy będziemy mogli się zastanawiać czy tylko 800 trupów w Tatrach w ciągu ostatniego wieku, to zasługa przewodnictwa, czy nie.
??????????????????????????
Przykład był niewłaściwy bo na złej kwocie postawiłeś granicę i taki przepis byłby dla mnie niekorzystny. Wobec czego protesty przyszłyby mi bez trudu. :-) Ale - jak napisałem - intencję przykładu zrozumiałem.
Szanowny Panie Łukaszu Aranowski w imieniu zarządu CPT pytam się czy Pan uważa, że my kradniemy ?! I tu proszę o dowody
Szanowny Panie Krzysztofie Kuleszo! Waćpan nic żeś nie pojął z tego co z takim mozołem do Ciebie pisałem.

Proszę, wykaż chociaż trochę dobrej woli i spróbuj zrozumieć, co ja staram się Tobie przekazać. Ideałem by było jakbyś zastanowił się również po co to robię.
To z Tygodnika chyba jest na www (poczytaj)
Chętnie - podrzuć linka.
Liczę bardzo, że odkopiesz te artykuły, o których piszesz. Obiecuję, że wtedy zwrócę honor - póki co pozostaję niedowiarkiem.
Ale jeszcze troszkę dyskusji z Tobą i zdanie zmienię totalnie na przewodnicki beton.
Przez przekorę? :-)
Aha jakoś dziwnie nie podałeś mi namiarów jak Ty i gdzie w temacie "WALCZYSZ" ??? Jakie urzędy, komisje, ministerstwa,sejm ???? Czy po prostu tak sobie na forum chlapiesz ???
Rozumiem, że ze wszech sił starasz się przerzucić dyskusję na recenzję moich działań? Jak to pisał Schopenhauer? "Jak już zupełnie nie masz argumentów, zacznij używać argumentów personalnych." :-)

Nie Krzyśku, nie dam się wciągnąć w rozmowę o tym jak ja walczę o wolność. Dyskutujemy o nowej (a także starej) ustawie i ich konsekwencjach. Ja przedstawiłem już w co najmniej dwóch postach swoją wizję dalszych konsekwencji tego prawa i innych praw temu podobnych. Powiedziałem również jak widzę alternatywę.

Zapytałem Ciebie o artykulacje publiczne Twoich poglądów, bo zastanowiła mnie rozbieżność pomiędzy tym co przeczytałem w oficjalnych dokumentach, a tym co deklarujesz. Odpowiedziałeś, że co prawda zdanie masz liberalne, ale w dokumentach jest stanowisko CPT, a nie Twoje. Ja to tłumaczenie przyjmuję, ale niepokoi mnie fakt, że jedynym miejscem, gdzie dałeś wyraz swoim quasi-liberalnym poglądom jest to Forum. Stąd moje pytanie o źródła uzupełniające w postaci deklarowanych przez Ciebie artykułów.

Ale odwracanie tego argumentu jest bardzo nieuczciwe - bo w sieci jest bardzo wiele miejsc (poczynając od mojej własnej strony WWW), gdzie ja dawałem wyraz swoim poglądom i nie są one zarezerwowane tylko na użytek tego Forum.
Dziel i rządź...
A to może później.
Jasne, że później - na razie to właśnie robią z nami (Tobą i mną)...

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-03 04:10:38

Liczę bardzo, że odkopiesz te artykuły, o których piszesz. Obiecuję, że wtedy zwrócę honor - póki co pozostaję niedowiarkiem
"Tu jest sedno sprawy: chciałbym, by turyści w Tatrach brali przewodnika nie dlatego, że wymusza to na nich prawo, ale z takich motywów, z jakich bierze się go w Alpach: bo z przewodnikiem jest w górach i bezpieczniej, i ciekawiej" - cytat z mojego wywiadu w Tygodniku Powszechnym. www.tygodnik.com.pl/numer/27906/Kulesza.html (zreszta przez google jak dasz nazwę tygodnika plus moje nazwisko to też znajdziesz.
Ps. czy dalej mam grzebać po pudłach (mam remont) za Maćkową ? Ale ok. jak znajdę to Ci podeślę.

Miłego spania KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.152.53]
Data: 2008-10-03 04:27:46

...nie widzę problemu abyśmy się wzajemnie ignorowali.
I to wydaje mi się jest całkowicie słuszna koncepcja!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.152.53]
Data: 2008-10-03 04:33:36

Nie badź takim pesymistą Krzysiu! Glowa do góry! Choć masz rację, że bezinteresownej zawiści ze strony "wszystko-wiedzących lepiej" - tu na tym forum nie brakuje.

Żeby nie było tak słodko, to jestem zdecydowanym pzrweciwnikiem monopolu państwa na wszystko co możliwe, łacznie z pędzeniem alkoholu na domowy użytek.
To samo dotyczy uprawnień kierowców, bo znam osobiście kilku z wieloletnm doświadczeniem, którym za różne przewinienia (niekoniecznie za jazdę po pijaku!) pozabierano prawa jazdy i jeżdżą spoko, oczywiscie bezwypadkowo -tyle, że drożej niż inni.
Ja sam już nie pamiętam ( a pamiec mam niezłą!) jak dawno temu okazywałem na drodze swoje prawo jazdy, w przeciwieństwie np. do legitymacji PTTK, którą zmuzony bylem okazywac dość nie dawno parę razy i to wcale nie korzystajac z bazy nclegowej PTTK!, no ale o tym będzie wkrótce - w innym wątku, spoko ;-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.152.53]
Data: 2008-10-03 04:47:58

Na forum jest multum (ponad 1000 ? może strzelam ?) osób a o przewodnictwie dyskutuje raptem 4-5
Na forum jest 1667 osób, a np o przyszłości PTTK dyskutuje "mniej niż zero", a własnie dostałem wczoraj dodatek nr 1 do GOŚCINCA 4(29/2007 w sprawie kampanii sprawozdawczo wyborczej przed XVII Walnym Zjazdem PTTK! Tzn. samego GOSCIŃCA jeszcze nie ma, ale dodatek... już jest!
Zresztą to co stoi w tym dodatku napisane można, spoko, wyczytać na internetowej stronie głównej PTTK. Z pobieżnej lektury widać, że wszystko ma sie odbyć po staremu, takze selekcja słuszności delegatów na 16 forach. W organizacji "Imprezy" prym wiodą te same osoby , które przygotowaly tak kontrowersyjny w skutkach XVI Zjazd krajowy.
Czyli "nichil novi sub sole?;-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.113.145.146]
Data: 2008-10-03 06:05:39

Nawet taki profan internetowy jak ja z tym problemem dobrze sobie radzi. Po wstukaniu imienia i nazwiska KK pojawiło mi się kilka tekstów z którymi zapoznałam się.
Pod tym Twoim stwierdzeniem, że ciekawiej i bezpieczniej mogłabym się podpisać. Dobre sformuowanie oddające sedno rzeczy.
PS.
Proszę nie nazywaj mnie Lucy. Kojarzy mi się to w internecie jednoznacznie z obelgą. Jestem wprawidzie przez kilku sanockich przewodników nazywana Lusi ale to zupełnie inna sprawa.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-03 09:06:44

Proszę nie nazywaj mnie Lucy. Kojarzy mi się to w internecie jednoznacznie z obelgą. Jestem wprawidzie przez kilku sanockich przewodników nazywana Lusi ale to zupełnie inna sprawa.
Strasznie Cię przepraszamn nie wiedziałem. Kiedyś, kiedyś miałem dziewczynę o tym imieniu i tak chciała aby ją nazywać. Ale cóż........może właśnie dlatego skończyło się tak jak skończyło

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-03 09:40:55

W uzupełnieniu:

Jak to się ma do braku obowiązku?
Ano tak się to ma, że jeżeli obiekt udostępniony do zwiedzania jest obiektem prywatnym (lub jest to własność np. kościoła) to jego właściciel ma święte i niezbywalne prawo ustalić sobie takie warunki zwiedzania jakie sobie zażyczy.
Tzn. będzie chciał aby obiekt zwiedzać boso - to albo cała wycieczka zdejmie buty, albo do obiektu nie wejdzie.
Podobnie ma prawo żądać aby po obiekcie oprowadzał tylko jego własny przewodnik, którego sam wyszkoli.

Projekt ustawy zakłada że takich obiektów ma być w całej Polsce nie więcej niż 300.
Ja sobie wyobrażam ze to będą na ogół obiekty zamknięte i to te najwyższej klasy - jak np. kościoły z listy UNESCO, kopalnie, muzea, również wszystkie Parki Narodowe.

Dyrekcje tych obiektów miałyby prawo ustalić własne zasady zwiedzania, a ewentualny egzamin przewodnicki zdawałoby się u nich.
Mogliby sobie też zastrzec że aby zdawać egzamin na ten konkretny obiekt dana osoba wcześniej musiałaby zdać "ogólny" egzamin przewodnicki, ze względu na metodykę.
A jeśli chodzi o górskie Parki Narodowe - egzamin "górski".
Ale to już bym zostawiła kierownictwu tych obiektów.

Bardzo ważne byłoby aby wszystkie informacje czego się na terenie danego obiektu wymaga były umieszczone w Internecie, aby planując wycieczkę wiadomo było, czego się spodziewać.

(to jest cały czas moja wizja idealna ;-) )

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-03 14:48:17

Cześć!
"Tu jest sedno sprawy: chciałbym, by turyści w Tatrach brali przewodnika nie dlatego, że wymusza to na nich prawo, ale z takich motywów, z jakich bierze się go w Alpach: bo z przewodnikiem jest w górach i bezpieczniej, i ciekawiej"
Krzyśku - przykro mi, ale ten tekst nie mówi nic o zniesieniu obowiązku posiadania przewodnika. Mówi o tym, iż chciałbyś aby turyści sami z siebie chcieli go wynajmować niezależnie od regulacji prawnej (która nadal może ich do tego zobowiązywać). Ja np. chciałbym aby moje dziecko lubiło swoją szkołę i chodziło do niej z przyjemnością, niezależnie od tego, że ma taki obowiązek.

Jednym słowem - zacytowane zdanie nie wskazuje, iż uważasz, że obowiązek posiadania przewodnika przez grupy zorganizowane powinien zostać zniesiony.

Czekam zatem nadal.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-10-03 15:47:32

Tomku a inni chcieli by uprawnienia tylko na Karpacz Śnieżka (z opcja piesza i z wyciagiem) albo przewodnicy tylko na obszar Lwówek Śląski
Takie rozdrobnienie doprowadzi do absurdów.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http:skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-03 17:16:59

Takie rozdrobnienie doprowadzi do absurdów.
Jakich absurdów? KONKRETY! Każdy sobie wpisuje w CV to co się nauczy na kurach i już! W biurze podróży niech decydują czy Cię zatrudnić czy też nie.
Właśnie takie rozdrobnienie będzie się idealnie dopasowywało do naszych wymagań.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-03 18:58:12

Słyszę w telewizji, że Sejm zaczyna na następnym posiedzeniu maraton legislacyjny i ma do przyjęcia ponad 100 projektów ustaw. Większość z nich to ustawy dotyczące bezpośrednio gospodarki. Ponawiam więc moje pytanie: czy ktoś wie na jakim etapie w tej chwili jest projekt nowelizacji ustawy o usługach turystycznych? Daleko mu jeszcze do Sejmu? Czy może już w się w nim znajduje? Dzięki.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2008-10-03 19:24:35

Take it easy.
AFAIK tekst projektu jeszcze nie istnieje.

A to co jest w sejmie, możesz monitorować tu:
http://www.sejm.gov.pl/prace/prace.html

no i zaglądaj tu:
http://www.msport.gov.pl/content.php?id=1246

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-03 20:57:13

A to co jest w sejmie, możesz monitorować tu:
http://www.sejm.gov.pl/prace/prace.html
Dzięki za link. Zupełnie zapomniałem, że Sejm ma całkiem rozbudowaną stronę www.Minister ma ostatnio sporo zajęć. Mógłby się za turystykę też wziąć a nie tylko sport i sport. Turystyka to druga branża na świecie.

Pozdrawiam.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.3.232]
Data: 2008-10-03 21:29:47

Mała internetowa trauma. To ja przepraszam.
Podobna dyskusja toczy się na innym forum. Poruszyliśmy kwestię metodyki prowadzenia wycieczek. Mnie na szkoleniach PTTKowskich (kierownik Staszek Sieradzki, nie pamiętam kto prowadził wykład na temat metodyki) uczono, że przewodnik nie ma prawa prowadzić zarobkowo grup jeżeli nie zna szlaku. Nigdy na nim nie był. Zna trasę z internetu lub mapy. Podobnie nie może przyjąć zlecenia w obcych sobie gorach, w których nigdy wcześniej nie był. Mam pytanie. Czy tylko w ten sposób postępują przewodnicy z kół bieszczadzko-rzeszowskich?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [77.253.35.238]
Data: 2008-10-03 21:59:19

Dyskusja na tym drugim forum była faktycznie ciekawa, a spierałam się (jak zwykle zresztą ;-) ) ja z Lucyną.

Chodzi o to, ze to konkretnie ja często prowadzę grupy w górach poza granicami Polski, nie znając trasy na którą się wybieram.

Powtórzę więc to wszystko co pisałam na tamtym forum:

Wracając do tematu "nie znanego wcześniej szlaku".

Po pierwsze - najczęściej to w ogóle nie jest szlak, gdyż w górach w których prowadzę zwykle nie ma w ogóle szlaków.

Mam założenie takie, ze kiedy wybieram się z grupą w jakiś rejon - to wcześniej muszę ze swoich samodzielnych wyjazdów znać ten rejon i jego specyfikę, ale nie muszę znać każdej trasy.
Najczęściej tak "komponuję" trasę, aby również dla mnie było to coś nowego i ciekawego.

Prowadząc grupy np. dla "Wierchów" od podstaw sama układam program, sprawdzam w Internecie wszelkie połączenia komunikacyjne, nie robię jednak minutowych rozpisek tras.

Staram się jednak wcześniej rozpracować sobie trasę z dokładnością do mniej więcej godziny i w miarę potrzeb na trasie mogę ją przecież zmienić.
Jak nadchodzi burza - też tą trasę zmieniam, opierając się na mapie.

Zaznaczam, że grupy są "specyficzne" i liczą się z niespodziankami, jakie mogą nas spotkać. Tym milsze są potem zaskoczenia, kiedy coś się fajnie uda.

Dla przykładu - w tym roku prowadziłam grupę w okolicach Szybenego (Dolina Czarnego Czeremoszu).
Wybrałam ten rejon, bo wcześniej byłam tam dwa razy (chociaż akurat nie nocowałam). Noclegi zarezerwowałam przez Internet. Natomiast trasy (bez szlaków) były również i dla mnie całkiem nowe.

Jednak posługując się dobrą mapą, jaką są polskie przedwojenne WIG-ówki przejście takiej trasy nie stanowi na prawdę żadnego problemu. Również w czasie mgły i deszczu, co w naszym wypadku miało miejsce na Czywczynie.
Niestety z powodu deszczu, który potem przerodził się w największą od 100 lat powódź na Ukrainie nie udało się nam przejść wszystkich zaplanowanych tras.

Na miejscu jestem całkowicie odcięta od wszelkich informacji z zewnątrz (w promieniu kilkunastu kilometrów nie ma zasięgu telefonii komórkowej). W czasie zagrożenia powodzią musiałam podejmować szybkie decyzje - co robić z grupą, nie mając pełnych informacji co się dzieje wokół (a w zasadzie nie mając ich wcale). Jak się potem okazało decyzje, które podjęłam były słuszne.

Grupa się bardzo zintegrowała, po prostu w czasie tych 8 dni zaprzyjaźniliśmy się ze sobą, korespondujemy sobie mailem, część osób chce ze mną ponownie jechać na obóz w przyszłym roku (mam już pewne plany, tym razem dotyczące Rumunii).
Żadnych "napiwków" nie dostałam.

Po prostu to jest zupełnie inny model przewodnictwa niż uprawia Lucyna a także Chief.

Mi się też kilkanaście razy w roku zdarza prowadzić wycieczki "zakładowe" (mam już swoich stałych klientów), przeważnie w Tatry lub w inne góry Słowacji. To wymaga zupełnie innego sposobu prowadzenia. Najczęściej prowadzę ich po trasach, które znam, czasem udaje mi się przejść malutki nowy dla mnie kawałek szlaku.

Osobiście zdecydowanie wolę jednak obozy wędrowne.
Też jestem ciekawa opinii, zwłaszcza innych przewodników.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2008-10-04 15:58:26

Poruszyliśmy kwestię metodyki prowadzenia wycieczek. Mnie na szkoleniach PTTKowskich (kierownik Staszek Sieradzki, nie pamiętam kto prowadził wykład na temat metodyki) uczono, że przewodnik nie ma prawa prowadzić zarobkowo grup jeżeli nie zna szlaku. Nigdy na nim nie był. Zna trasę z internetu lub mapy. Podobnie nie może przyjąć zlecenia w obcych sobie gorach, w których nigdy wcześniej nie był. Mam pytanie. Czy tylko w ten sposób postępują przewodnicy z kół bieszczadzko-rzeszowskich?
no cóż...
nie wiem czy tylko z kół bieszczadzko-rzeszowskich.
Wiem jedno jeżeli jesteś przewodnikiem to powinnaś posiadać umiejętności prowadzenia w każdych górach o charakterze beskidzkim.
Co to za filozofia prowadzić po tym co się obeszło n razy...
Przewodnictwo studenckie skupia się właśnie na umiejętnościach a nie wykuciu tras z określonego terenu.

Sam nie wiem ile razy prowadziłem obozy wędrowne w nieznanym mi wcześniej terenie. To był w okresie studenckim doskonały sposób na tanie poznanie np. Słowacji :-)

pzdr.
TomekD

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: szymon bijak [83.31.25.111]
Data: 2008-10-05 20:07:49

witam,

tak jak napisal Tomek D. w wiekszosci przewodnictwo studenckie opiera sie na wykorzystaniu umiejetnosci przewodnickich (wykorzystanie mapy, prowadzenie grupy itp) a nie jechaniu z pamieci

oczywiscie zdarzaja sie sytuacje, ze prowadzisz rajd/oboz w miejscu, w ktorym byles/bylas n- razy, ale rownie czesto to, co zastaje sie na miejscu jest rowniez swego rodzaju "zaskoczeniem" rowniez dla przewodnika

ten model prowadzenia grupy ( w oparciu o umiejetnosci a nie zakute szczegoly) jest nieraz tepiony na egzaminach przez "szacowne komisje"
ale to jest szersza kwestia edukacji w tym kraju, gdzie nacisk idzie na "wie (=pamieta)" a nie "umie/potrafi"

pozdrawiam

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.148.207]
Data: 2008-10-06 06:49:28

Tymi stwierdzeniami rozbiliście w puch ostatni argument, który miałam za utrzymaniem nazwijmy to "monopolu przewodnickiego". Projesjonalizm, znakomita znajomość terenu, wiedza podchodząca pod regionalistyczną. Skoro prowadzicie w nieznanym terenie to wybaczcie ale nie widze powodu aby tego nie robili przodownicy, ludzie posiadający duże doświadczenie górskie. Rozumiem też dlaczego na forach internetowych tak przewodnicy studency atakują Lecha. Wy ze sobą konkurujecie. Lech i Jemu podobni są zagrożeniem na rynku tak świadczonych usług przewodnickich. Konkurencją, której nie możecie sprostać, bo oni pracują za darmo lub za skromne wynagrodzenie=zwrot kosztów.
Czyżby Łukasz miał rację? Wszystkim rządzi rynek

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-06 07:55:38

A czy jeżeli ktoś zna doskonale "swój" kawałeczek terenu czy wyklucza to że potrafi prowadzić również i po innych górach ?

Na prawdę można być jednocześnie i dobrym "regionalistą" i przewodnikiem znacznie bardziej wszechstronnym.

Nasz kolega Kuba pisał Ci wielokrotnie, co zacytuję:

Tak czy inaczej bardzo polecam inne góry - to daje nie tylko wszechstronniejsze przygotowanie stricte terenowe, ale i bezcenną możliwość widzenia (i pokazywania) własnego terenu w szerszym kontekście.
Nie stosując się do tego i tkwiąc w swoim bieszczadzkim zaścianku sama się ograniczasz.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2008-10-06 08:07:12

Skoro prowadzicie w nieznanym terenie to wybaczcie ale nie widze powodu aby tego nie robili przodownicy, ludzie posiadający duże doświadczenie górskie.
oczywiście :-)
w pełni się z tym zgadzam.
Rozumiem też dlaczego na forach internetowych tak przewodnicy studency atakują Lecha. Wy ze sobą konkurujecie.
ROTFL
nawąchałaś się czegoś od rana? ;-)

pzdr.
TomekD

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.114.242.17]
Data: 2008-10-06 08:13:11

Basiu powiem wprost dziękuję za dobre rady. Pozwól, że pozostanę przy swoich zwyczajach.:-))) Mnie ocenia ów mityczny rynek. Jestem na tyle dobra, że mam zapełniony kalendarz już od końca kwietnia przyszłego roku. Podobnie moi Koledzy.
Być może Bieszczady to zaścianek, a my jesteśmy dzikusami nie znającymi się na współczesnych trendach w turystyce. Kocham ten swój grajdołek. Chcę ograniczać się. Nie musżę zawodowo wychodzić z bieszczadzkiej norki. Nie musze też informować na wszystkich forach internetowych o moich pozawawodowych przejściach. Daj Wam Boże takiej aktywności górskiej jak moja. Przepraszam za bezszczelność ale jak zwykle nie zdzierżyłam.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-06 08:21:24

Ależ na prawdę życzymy Ci wszystkiego dobrego i cieszymy się, że masz tylu klientów.

Tylko nie pisz w takim razie, że Twój sposób pojmowania przewodnictwa jest "lepszy" od innych.

Potrzebni są zarówno świetni regionaliści, jak i osoby bardziej wszechstronne, które poprowadzą grupy w inne góry Europy i świata.

Jedno nie wyklucza drugiego, ani też nie stanowi dla siebie konkurencji, o czym pisałam chyba kilkanaście razy.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.114.242.17]
Data: 2008-10-06 09:56:38

Proszę zmień ton rozmawiając ze mną. Takiego nie zaakceptuję.
O tym który sposób oprowadzania jest lepszy decyduje rynek. On nas weryfikuje. Mamy zlecenia lub ich nie mamy, mamy stałych klientów lub ich nie mamy. Region recepcyjny ma duże obłożenie albo go nie ma. proste.
Na dzień dzsiejszy toczy się dyskusja o przyszłości przewodnickiej. Szykują się duże zmiany. Idą one w kierunku poszerzenia TU i zmiany charaktru przewodnictwa z regionalnego na górski. Moim zdaniem to błąd. Na dzień dzisiejszy to klienci są zainteresowani regionalistami. O tym jestem przekonana. Codziennie rozmawiam z conajmniej kilkoma organizatorami. Sama szukam przewodników aby realizowali moje programy. Mam z tym problemy, bo część osób nie jest w stanie poprowadzic po ścieżce dydaktycznej. Oczywiście jest także zapotrzebowanie na organizowanie rajdów. Tylko jak głebokie? Kilka, kilknaście rajdów. Ta forma aktywności jest wypierana. Czy należy podporządkować szkolenia przewodnickie pod coś co może nie sprawdzic się na rynku? Moim zdaniem nie.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-06 10:48:22

A co jest złego w tonie, którym z Tobą rozmawiam ?

Ja na podstawie swoich doświadczeń, które są inne od Twoich, mam zdanie inne od Ciebie. Obecnie 80 % wycieczek jakie prowadzę to są wycieczki poza mój podstawowy rejon uprawnień - konkretnie jest to Słowacja. Różne miejsca - Liptów, Orawa, Spisz, różne góry - Mała i Wielka Fatra, Góry Choczańskie. Ludzie chcą jeździć nie tylko w Beskidy, a Słowacja stała się łatwo dostępna dla wszystkich, szczególnie w ostatnim roku.

W Małą lub Wielką Fatrę "wyskakuje" się ze Śląska na jeden dzień, podobnie w Zachodnie Tatry Słowackie.
Ja osobiście prowadzę tylko wycieczki górskie, baseny termalne zostawiam innym.

Latem prowadzę dłuższe obozy wędrowne w górach Rumunii i Ukrainy i na tego typu wyjazdy tez jest popyt.

Brakuje przewodników na tego typu wyjazdy, bo większość osób, które się tym zajmuje jednocześnie studiuje lub pracuje i nie mają czasu prowadzić dłuższych wyjazdów.

Tak więc uważam, że potrzebne są oba rodzaje przewodnictwa - regionalne - i "szersze".

Dlatego uważam że na kursach przewodnictwa górskiego powinno się uczyć przede wszystkim ogólnych zasad prowadzenia po górach, a dopiero w drugiej kolejności informacji regionalnych.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.114.114.215]
Data: 2008-10-06 12:32:05

Baśka mówimyo rynku usług przewodnickich, o zapotrzebowaniu na określone uslugi. Wiem, że prowadzisz dla Wierchów rajdy po Ukrainie jako przewodnik. Piszesz o tym bardzo dużo. Z Twoich relacji wiem, że w owej imprezie wzięło udział 4 osoby. To według mnie jest skrajnie nieopłacalne i moim zdaniem nie powinniśmy brać tego argumentu pod uwagę.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-06 12:49:38

Po pierwsze - źle słyszałaś (lub czytałaś), zresztą nie pierwszy raz dajesz dowody tego, że nie rozumiesz tego co jest napisane w różnych miejscach w Internecie.

Choćby fakt taki, że imprezy, które prowadzę nie są "rajdami".

Po drugie - jaka by nie była "frekwencja" - widocznie biuro, które organizowało wyjazd miało na ten temat inne zdanie niż Ty, a to chyba zdanie organizatora o tym "co mu się opłaca" jest decydujące - nieprawdaż ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.71.143]
Data: 2008-10-06 12:59:16

Proszę Cię zmień ton. Jesteś conajmniej niegrzeczna.
Proszę odpowiedz mi na pytanie. W tym tym roku prowadziłaś dwie imprezy: w Rumunii i na Ukrainie. Ile osób brało w tym udział w tej imprezie?
Nic mi do tego w jaki sposób działa biuro Wierchy. Nie można jednak wymagać aby inne biura dopłacały do imprez. Jaki Wierchy mają udział procentowy w rynku usług turystycznych? Ile innych organizatorów zgodzi się organizować deficytowe imprezy?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-06 13:25:34

Nie jest to ani moja ani tym bardziej Twoja sprawa.

Nigdy nie pytam swojego pracodawcę, czy zatrudnienie mnie mu się opłaca.
Widać się opłaca - skoro mnie zatrudnia ;-)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.71.143]
Data: 2008-10-06 14:08:04

Basiu nie interesuje mnie czy komuś opłaca się Ciebie zatrudniać czy też nie. Interesują mnie kwestie rynkowe. Mowiąc o kierunkach szkoleń powołałaś się na swoje doświadczenie zawodowe m.in na owe imprezy. Mamy zmienić profil szkoleń przewodnickich, poszerzyć TU. Aby to uczynić musimy przeanalizować sprawę. Aby przeanalizować musimy posiadać jakieś dane. Czy rzeczywiście istnieje potrzeba zmian, czy jest zapotrzebowanie rynkowe na przewodników szkolonych nowym systemem?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-06 14:29:44

Acha, i my tutaj na podstawie indywidualnych, jednostkowych doświadczeń moich lub Twoich (a może również Tomka lub Łukasza) rozwiążemy sprawy oszacowania potrzeb rynku na usługi przewodnickie.

Nie bądź śmieszna.

Być może są takie opracowania, ale ja nie mam do nich dostępu.
Natomiast nie wątpię, że pewne dane posiadają zapewne twórcy nowej wersji ustawy, skoro takie a nie inne są propozycje jej zmian.

Może poczekajmy aż więcej osób wypowie się na ten temat, bo może ktoś inny posiada pełniejsze dane na ów temat niż "a mi się tak wydaje".

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.71.143]
Data: 2008-10-06 14:46:30

Baśka przecież toTy powoływałaś się na swoje doświadczenie przewodnickie podając jako przykład owe imprezy,ktore obsłużyłaś.
Nie jestem śmieszna. Poprostu staram się z Tobą rozmawiać.
Wiem ile obsłużyłam impreaz w tym roku, wiem ile imprez przeszło przez moje ręce. Bez problemu mogę skontaktować się z naszymi tour-operatorami i zawodowymi przewodnikami. Bez problemu mogę podac przybliżone dane przemawiające na niekorzyść zmian.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-06 14:56:48

Czołem!
Natomiast nie wątpię, że pewne dane posiadają zapewne twórcy nowej wersji ustawy, skoro takie a nie inne są propozycje jej zmian.
Znając kompetencję naszych urzędników jest to dosyć brawurowe założenie... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.71.143]
Data: 2008-10-06 15:06:41

To na jakich podstawach oparta jest nowelizacja ustawy?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.174.231]
Data: 2008-10-06 19:00:28

Pewnikiem jest oparta na takich samych potyczkach slownych, jakie z niesmakiem czytam od paru dni w niniejszym wątku! Toż to, qrde, jest żenada! Magiel i ot co! :-(.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.237.95]
Data: 2008-10-06 19:59:12



Znając kompetencję naszych urzędników jest to dosyć brawurowe założenie... :-)

Ciii ...
To było po to, aby przerwać tą bezsensowną dyskusję.

BTW - namierzam dokument o europejskich standardach w szkoleniu przewodników turystycznych (dokument po angielsku).
Znalazłam wydruk na biurku mojego męża. Przypuszczam, że wydrukował to z netu, ale nie zapytam skąd je wziął, bo wyjechał i jest w lesie.
Jak się dodzwonię i dowiem, nie omieszkam podać link.

Na początek tylko napiszę że wg tego dokumentu szkolenie teoretyczne ogólne (głównie metodyka) zajmować powinno min. 170 godz.
Szkolenie teoretyczne regionalne - 180 godz. zaś szkolenie praktyczne - 240 godz. (wyraźnie napisano, że po 60 min.)

Dokument dotyczy szkolenia na przewodników turystycznych, nie górskich.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.237.95]
Data: 2008-10-06 20:59:38

Znalazłam:

Trochę więcej na ten temat (aczkolwiek nie najświeższe):
http://tiny.pl/shlz

Wg informacji norma ta została dopiero co uchwalona:

http://www.accessibletourism.org/?i=enat.en.news.511

Można ją w pełnym brzmieniu kupić za 40 funtów (nie reflektuję ;-))

B.

Uwaga Moderatora!
Baśka, skracaj linki. Kto jak kto, ale Ty powinnaś wiedzieć, że to rozwala układ forum.
Łukasz Aranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.237.95]
Data: 2008-10-06 21:08:34

A tu pełny projekt:

http://tiny.pl/sh4m

Proponuję przeczytać, zwłaszcza Lucynie.

Pozdrowienia
Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.42.204]
Data: 2008-10-07 02:17:43

Basiu, niepotrzeba złośliwostka. Nie znam języka angielskiego o czym doskonale wiesz.
Nie jestem też zwolenniczka zmian. Nie mam żadnego argumentu przemawiającego jednoznacznie za zachowaniem "monopolu przewodnickiego" na oprowadzanie grup. Mogę tylko posłużyć się argumentacją KK: ciekawiej i bezpieczniej. Na razie nie widzę także powodu aby gruntownie zmienian zasady szkolenia. To, że nasz polski model odbiega od zagranicznych to nie oznacza iż jest gorszy. Polskie tradycje przewodnickie są długie. Moim zdaniem powinniśmy poprzestać na kosmetycznych zmianach. Być możeli likwidacji niezrozumiałych dla klientów klas. Nikt z nas tak naprawdę nie wie jakie są oczekiwania rynkowe. Lech dostarcza nam pewnych informacji ale są one cząstkowe i wg mnie niezbyt wiarygodne, bo pochodzą od osób zbytnio zaangażowanych w tzw.wolne przewodnictwo. Ja znam tylko rynek bieszczadzki. Mogę dostarczyć argumenty przemawiajace za regionalizmem. Tary są specyficzne i ich doświadczenia i rozwiązań nie mozna przełożyć na pozostałe typy przewodnictwa. 16 ma być na konferencji w Arłamowie pan minister. Może uda mi się z nim porozmawiac na ten temat. O ile będę na konferencji, być może oddam swoje miejsce Koledze ze Stowarzyszenia. Turnica jest dla mnie ważniejsza niż przewodnictwo.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-07 07:51:14

Postaram się wobec tego odnaleźć tłumaczenie tej normy, ale to za parę dni.

Ciekawa jestem w jakim stopniu powinniśmy się do tego stosować.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 11:47:24

Witam ! Jak ktoś miał nadzieję, że na Forum ma mnie z głowy to się grubo myli ! Ale do rzeczy i słów kilka z pola walki (USTAWA)
W ramach "uproszczeń" w ostatecznej (do klepnięcia) wersji ustawodawca przyznaje organizację kursów, ustalanie ich zakresu oraz egzaminowanie następującym korporacjom:

Przewodnik Turystyczny - Polskie Stowarzyszenie Przewodnictwa i Pilotażu (jakoś tak)
Przewodnictwo miejskie - Urzędy Miast
Beskidy i Sudety - Komisja Przewodnicka ZG PTTK
Tatry - CPT

I tu śmiem twierdzić, że o ile to ostatnie nie budzi wątpliwości to reszta zastanawia mocno !!!

Aha jest jeszcze w tym temacie absolutnie NAJWAŻNIEJSZA sprawa ale to dopiero za kilka godzin.

PS. Łukasz ja wiem, że ten mój słynny "cytat", który powtarzam w mowie i piśmie Cię nie zadawala, że to mało i nie w tym kierunku. Za rozczarowanie przepraszam. Natomiast weź proszę pod uwagę, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" Tak więc to moje zdanie w porównaniu z Twoim nie tylko jest słabe ale tak naprawdę to w ogóle go nie ma. Natomiast jak je porównasz z wypowiedziami wielu zawodowców to będzie całkiem mocne i dla wielu niewygodne ! "Krzysiek zwariowałeś czy ty wiesz co mówisz ???"

No to tyle i pozdrawiam znowu KK (za co serdzecznie moich oponentów przepraszam)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.185.15]
Data: 2008-10-07 11:36:29

Szanowni,

obserwuje dyskusję i ręce mi opadają...

ale do rzeczy - moim zdaniem należy problem nowelizacji ustawy podzielić na kilka niezależnych tematów:

1. ustawowy obowiązek posiadania przewodnika

jeśli obowiązek zostanie utrzymany, to musi być rozumiany jako obowiązek organizatora zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom - niezbędne jest doprowadzenie do sytuacji w której egzamin (bez obowiązkowego szkolenia) będzie obejmował tylko i wyłącznie problemy związane z metodyką prowadzenia grupy, pierwszą pomocą i zapewnieniem bezpieczeństwa (tu podział przewodników na ogólnych, górskich i wysokogórskich wydaje się całkiem sensowny)
z tego punktu widzenia połączenie uprawnień pilota i przewodnika wydaje się jak najbardziej sensowne

jeśli nie będzie obowiązku posiadania przewodnika - uprawnienia państwowe tracą sens i organizacje przewodnickie będą zapewne wydawać własne zaświadczenia o ukończeniu szkoleń specjalistycznych
niech decyduje organizator imprezy - on ma problem żeby w razie czego wykazać, że prowadzący wiedział co robi

2. obszary zamknięte

tu są dwa oddzielne zagadnienia:

a. wpis na listę obszarów - będzie niezła zabawa - naciski lokalnych lobby, darcie szat, straszenie wypadkami itp. - jest jednak na szczęście jedno ale - z tego co wiem ograniczenie takie może w świetle orzeczeń UE dotyczyć obiektów ZAMKNIĘTYCH - typu muzeum, zamek itp. - w związku z powyższym nie wiem skąd pomysły aby takim obszarem wyłączonym był np. cały park narodowy

b. egzamin (zdobycie uprawnień) - tu ministerstwo powinno się skupić na ograniczeniu radosnej twórczości lokalnych urzędników - podać ostre kryteria dotyczące maksymalnego zakresu egzaminu i wprowadzić zapis o możliwości eksternistycznego zadawania (bez udziału w szkoleniu organizowanym przez daną jednostkę) - oraz wprowadzić jasny tryb odwoławczy

3. norma BS EN 15565 i kształcenie kadr turystyki

a. nie da się tej normy bezpośrednio stosować - bo ustawodawca uzasadnia wprowadzenie uprawnień państwowych bezpieczeństwem turysty - przedstawiony w normie zakres kształcenia ma z tym niewiele wspólnego

b. wydaje się że norma jest kolejna radosną tfurczością UErzędasów, która nie będzie miała większego znaczenia praktycznego - tym bardziej że jej status prawny (zakres obowiązywania) jest co najmniej niepewny

c. dodatkowo rzeczona norma dotyczy zakresu całego kształcenia ZAWODOWEGO przewodników, a nie minimalnych wymagań niezbędnych do bezpiecznego wykonywania zawodu

pzdr

Dudi

PS

Z Lucyną bym dalej nie polemizował - nie zrozumie - ona pisze o pragmatyce przegonienia autokaru ludzi po Bieszczadach (i ma rację też bym nie zabrał 40 osób na nieznaną mi trasę) - a Wy piszecie o wyjazdach w 10 osób posiadających pewne doświadczenie górskie (z plecakami i namiotami), gdzie nie ma potrzeby cały czas zasuwać znaną przewodnikowi trasą bo po co?

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-07 12:15:44

Czołem!
W ramach "uproszczeń" w ostatecznej (do klepnięcia) wersji ustawodawca przyznaje organizację kursów, ustalanie ich zakresu oraz egzaminowanie następującym korporacjom (...)
ROTFL! ;-)
No i macie wszyscy swoje upragnione zmiany. Jeszcze będziecie tęsknić za starą ustawą! A nie mówiłem, żeby zabić potworka? Po metamorfozie, stanie się realnym i groźnym potworem.
Beskidy i Sudety - Komisja Przewodnicka ZG PTTK
Jestem pod ogromnym wrażeniem, skuteczności lobbingu PTTK. Big szacun dla koleżanki Eli Strzępek! :-)

A pisząc serio - w całym poście Krzyśka jest to jedyna pozytywna wiadomość. Pozytywna nie w sensie, że PTTK miałoby być lepszą korporacją niż CPT czy dowolna inna. Pozytywną dlatego, że jednak czasami ktoś się jeszcze z Towarzystwem liczy, a PTTK potrafiło stworzyć silny lobbing. Szkoda, że służy on złej sprawie.
I tu śmiem twierdzić, że o ile to ostatnie nie budzi wątpliwości to reszta zastanawia mocno!!!
Rozumiem, że to miał być żart? :-)
Łukasz ja wiem, że ten mój słynny "cytat", który powtarzam w mowie i piśmie Cię nie zadawala, że to mało i nie w tym kierunku.
Nie chodzi o to czy mnie zadowala. Chodzi o to, że nie ma w nim tego, co deklarowałeś, że jest.
Natomiast weź proszę pod uwagę, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia".
Ja wiem Krzyśku, wiem...
Ale jednak żal... :-(

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.143.191]
Data: 2008-10-07 12:28:41

Masz rację. Nie rozumiem. Jestem zawodowym przewodnikiem i zawodowo piszę programy imprez. Codzienie kontaktuję się z organizatorami więc smiem twierdzić, że znam zapotrzebownie rynkowe w sferze usług przewodnickich. Nawet nie przegonienie autokaru po górach. Będę usiłowała Wam to wyjaśnić na przykładzie programów z ub tygodnia.
I obsługa konferencji
-Krasiczyn zamek, park krajobrazowy, opróczmnie pracuje z grupą przewodnik muzealny
-Przemyśl 15 min program przewodnik lokalny przemyślanin
-Kalwaria Pacławska Franiszkanin prowadzi ze mną grupę

II obsługa szkolenia bardzo bogata firma
-Kolejka wąskotorowa, napad,
-przekąska w karczmie, koncert pieśni łemkowskiej,

III obsługa liceum o profilu dyplomatycznym
-Leszczowate cerkiew
-Łodyna kopalnia
-ekomuzeum Hola warsztaty przyrodnicze

IV dzieci
-Kapliczka Cudownego Powrotu do Domu
-Połonina Wetlińska czas przejścia 3 godz.
-Czarna cerkiew

V impreza integracyjna
-Sobień ruiny zamku, rezerwat
-Sanok skansen, cerkiew archikatedralna
-Lesko kirkut

Teraz pisze ofertę dla naszych bieszczadzkich szkół. Mam poprowadzić prelekcję dla nauczycieli biologii z Podkarpacia. Walory przyrodnicze naszego regionu, oferta przyrodnicza dla szkół. Koncentruję sie na warsztatach przyrodniczch, gdzie obok biologów np.z PAN będę prowadzić po ścieżkach przyrodniczych, ekomuzeach.
Takie jest zapotrzebowanie rynkowe na które musze odpowiedzieć. mi śa potrzebni do obsługi tych programów regionaliści-przewodnicy.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-07 12:55:11


(i ma rację też bym nie zabrał 40 osób na nieznaną mi trasę)
Odniosę się tylko do tego ostatniego.

A ja zabierałam :-)

Ale "nieznana" było w takim sensie:

Idę z grupą w Małą Fatrę, w której byłam już wcześniej około 15 razy, ale tak planuję trasę (również dla swojej satysfakcji) tak aby przejść odcinek nowego dla mnie szlaku. Zawsze się taki znajdzie.

Co do obozów wędrownych - na początku obozu nie wiem przecież jakie dane osoby mają doświadczenie górskie, ale trudności w czasie wyjazdu można stopniować, na początek idzie się przecież na trasę łatwiejszą itd. Po to nas uczono metodyki ;-)

Nie będę się dalej wymądrzać.

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-07 13:20:10

ustawodawca przyznaje organizację kursów, ustalanie ich zakresu oraz egzaminowanie następującym korporacjom:
(...)
Beskidy i Sudety - Komisja Przewodnicka ZG PTTK
Tatry - CPT
A takie np. Polskie Towarzystwo Tatrzańskie, które ma swoje koła przewodnickie i własne odznaki przewodnickie? Zawiśnie w próżni?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [212.127.90.245]
Data: 2008-10-07 13:32:06

Nie sądziłem że do tego dojdzie ale w pełni zgadzam się z Lechem Rugałą.
Wepchnięcie przewodnictwa sudeckiego do PTTK jest najgorszym z możliwych rozwiązań. Jeśli wymóg odbycia szkoleń by pozostał to powinien on podlegać władzy państwowej (lub samorządowej) a szkolenia mogło by prowadzić i PTTK i PTT i każdy inny posiadający odpowiednią kadrę. Faworyzowanie kilku stowarzyszeń (w tym też CPT) jest b szkodliwe także pod względem jakości szkoleń (konkurencja zawsze wpływa na podwyższanie poziomu kształcenia)
A tak to stworzy się ustawowo korporację która będzie się rządzić wg własnych wyimaginowanych zasad.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 15:44:21

No dobrze to STRASZNIE WAŻNE INFO, które po kilku godzinach miałem przekazać to ŻART – wszystko co napisałem o korporacjach i ich na przewodnictwo wyłączność to tylko i wyłącznie mój wymysł ! Przepraszam ale zrozumcie człowieka (ten człowiek to Ja) , który choruje (grypa) i się nudzi oraz stwierdza,. że na Forum bryndza i brak ognia !
Cóż zrozumcie albo zabijcie !

A teraz serio:

Pojawił się spot Dudiego i tu przyznaję, że tego nam trzeba było, zimne ale profesjonalne wypunktowanie problemu ! Przeczytałem, pomyślałem i pod każdym zdaniem Dudiego podpisuję się oburącz ! Z jednym wyjątkiem (Lucyna) ale to pewnie moja słabość do kobiet !
Dudi nas stawia na baczność i ma rację, tak więc pozwólcie, że ustosunkuję się do problemu „Obowiązek brania przewodnika”.

Tu pragnę zauważyć, że Ustawa nic tu nie załatwia ! Potykałem się ostatnio z radnymi Krakowa oraz niektórymi Dyrektorami Parków Narodowych. I obojętnie co ustawa wymyśli to o obowiązku (lub nie) brania przewodnika decydować będą gestorzy obszarów wydzielonych !
I z tego co wiem np. Kraków i Pani Gronkiewicz absolutnie ten nakaz poprą.
Podobnie jest z Parkami Narodowymi – my kłócimy się ilu to klientów przewodnik ubije a ilu przeżyje, 800 trupów a może więcej – a tymczasem to nie jest wyłącznie „przewodnicki lobbing” ale wygoda Parków Narodowych ! Nasz bonzo minister Nowicki widzi rolę przewodników na terenie PN jako bezpłatnych pracowników na rzecz ochrony przyrody (właściwe prowadzenie grup) ! W pewnym sensie to rozumiem bo każdy Park ma mało mocy (strażnicy) przyrody pilnujących !

Lechu do Ciebie – proszę nie wprowadzaj w błąd tzw. Opinię publiczną, piszesz o KOŁACH a tymczasem PTT ma tylko jedno (słownie jedno) przewodnickie koło liczące ok. 50 osób różnej maści (Beskidy, Pieniny, Sudety, Tatry etc.)

Pozdrawiam wszystkich KKI

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-07 15:55:21

Czołem!
No dobrze to STRASZNIE WAŻNE INFO, które po kilku godzinach miałem przekazać to ŻART (...)
No dobra - dałem się nabrać. :-)

Pluję sobie w brodę, bo od początku powinienem widzieć, że jak pojawiła się gdzieś w poważnym kontekście nazwa "PTTK", to musiał to być żart... :-)
I z tego co wiem np. Kraków i Pani Gronkiewicz absolutnie ten nakaz poprą.
Chyba, że im ustawa zabroni poprzez słówko "zamknięte", na które zwrócił uwagę Paweł.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.185.15]
Data: 2008-10-07 16:12:04

Krzysiu,

Bądźmy, poważni... tak choć raz

brania przewodnika decydować będą gestorzy obszarów wydzielonych !
I z tego co wiem np. Kraków i Pani Gronkiewicz absolutnie ten nakaz poprą
kazać to sobie mogą - poskakać na jednej nóżce dookoła Rynku...

serio, to problem jest w tym, że należy wykazać:
- że są to obiekty o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej (misto nie jest obiektem!),
- wskazane obszary parków narodowych i rezerwaty przyrody, a także miejsca stwarzające szczególne zagrożenia dla zwiedzających - trzeba wykazać to zagrożenie - oj dużo będzie demagogi, dużo.

czyli - z pewnym trudem - ale sobie wyobrażam, że obszarem zamkniętym będzie Stare Miasto w Warszawie - wymagać to będzie dodatkowo bardzo precyzyjnego określenia granic - ale jakie będzie uzasadnienia rozciągnięcia obszaru zamkniętego na cały obszar miasta Warszawy - no chyba taki, że jest tu dużo więcej śmiertelnych wypadków niż w Tatrach

co do parków narodowych - też będzie kłopot - bo co to znaczy niebezpiecznie dla turysty? - jest otwarty znakowany szlak, to znaczy że jest bezpiecznie - jest zagrożenie szlak zamykamy - prosto, krótko, skutecznie

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 16:43:59

kazać to sobie mogą - poskakać na jednej nóżce dookoła Rynku
Witaj Dudi, czy jesteś pewny swojej prawnej interpretacji w tym temacie ? Bo ja w sprawach formalnych i prawnych jestem cienki bolek, tak więc w w dyskusje boję się wchodzić ! Ale powtarzam Ci zdanie prawników: "proboszcz kościoła wydzielonego będzie miał prawo do ustalenia zasad zwiedzania - z przewodnikiem lub nie i będzie miał prawo takie uprawnienia szkolić i egzaminować ! A co do Parków Narodowych to wiem, że przewodnicka opieka jest im bardzo na rękę bo w pewnym sensie wyręcza (w zakresie pilnowania ochrony przyrody) strażników, których jest zawsze mało ! Radni z Krakowa też twierdzili, że oni i tylko oni będą decydować o zakresie (powierzcni) obszaru wydzielonego Kraków oraz o zasadach zwiedzania ! Dudi powtarzam w sprawach formalno-prawnych to Ty jesteś specem nie ja, tak więc proszę o interpretację wszelkich "genialnych" pomysłów ustawodawców !
Aha - no dobra już będę poważny
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.14.130]
Data: 2008-10-07 17:12:15

Co rozumiecie pod pojęciem opieka przewodnicka, wyręczanie strażników parków? Mam rozumieć, że to my sami będziemy pilnować czy ów obowiązek wynajmowania przewodnika jest przestrzegany?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-07 17:18:54

Radni z Krakowa też twierdzili, że oni i tylko oni będą decydować o zakresie (powierzcni) obszaru wydzielonego Kraków oraz o zasadach zwiedzania !
Radni nie są uprawnieni do łamania umów międzynarodowych podpisanych przez Polskę. Wprost przeciwnie - są zobowiązani do ich respektowania, a zgodnie z orzeczeniem Europejskiego Trybynału Sprawiedliwości i dyrektywami unijnymi w takich miejscach publicznych jak całe centra miast państwa UE nie maja prawa wymagać od prowadzących grupy turystyczne miejscowych uprawnień przewodnickich. Podobnie nie może być tak, aby cały obszar parku narodowego mógł być traktowany jako obiekt zamknięty. Takim miejscem może być jakaś ścieżka dydaktyczna prowadząca przez rezerwat przyrody, ale nie tysiące km2 powierzchni kraju.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.140.251]
Data: 2008-10-07 18:16:12

"proboszcz kościoła wydzielonego będzie miał prawo do ustalenia zasad zwiedzania .....
Coś musi być na rzeczy, bo wkosciele MNP w Toruniu, wswoim czasie (nie wiem jak teraz) bylo wiele klopotow z pozyskaniem odcisku (pieczatki) do ksiazeczki. "nie postawie i nie"!- tak mowił ;-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.140.251]
Data: 2008-10-07 18:19:59

...na Forum bryndza i brak ognia !
Tu masz pełną słuszność. Nikogo kompletnie nie interesuje przyszlosc PTTK i, że już trwa kampania przedzjazdowa - robiona pełna parą (90% pary idzie w gwizdek:-)) starymi metodami. Ale, jak w tym watku, to zebrałes w dyskusji chyba ponad 200 postów tym sporo pyskowek "made in magiel" od naszych ....za przeproszeniem... Kolezanek:-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 21:28:53

Oj chyba to wszystko co piszesz nie tak ! W Europie miejscy rajcy często (mam multum przykładów - choćby Wenecja) ustalają zasady zwiedzania i są one bardzo różnorodne i nikt tym miastom nie zarzuca przekraczania europejskich zasad !

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 21:32:19

To chodzi tylko i wyłącznie o podzielenie się ciężarem dbania o ochronę przyrody Parków z przewodnikami !
Sciskam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 21:35:52

Antku takie zycie, sam dobrze to wiesz !
Pozdrawiam ciepło KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-07 21:42:42

Oj chyba to wszystko co piszesz nie tak ! W Europie miejscy rajcy często (mam multum przykładów - choćby Wenecja) ustalają zasady zwiedzania i są one bardzo różnorodne i nikt tym miastom nie zarzuca przekraczania europejskich zasad !
Chyba? Więc nie jesteś pewien na 100%!
A ja sobie przypominam z tego forum temat: Wolne przewodnictwo, w którym to jest opisywany przypadek ścigania oprowadzania wycieczek w terenie wydzielonym bez uprawień. Wiązał się z tym również jakiś wyrok sądu lub inne orzeczenie, że tak robić nie wolno. W temacie tym też pisano, że dwa tysiące ileś tam miejsc wydzielonych we Włoszech jest ustalonych nielegalnie bo jest to niezgodne z bodajże Traktatami Rzymskimi. Można by to odkopać - może ktoś pamięta to dokładniej ode mnie?

Zresztą zdaje się, że jakakolwiek Ustawa wejdzie w życie to i tak będzie niezgodna z DYREKTYWAMI UE - narzucającymi nam pewne rozwiązania. UE sobie Polska sobie. Przydałaby się jakaś skarga do ETS!

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 21:45:28

Pluję sobie w brodę, bo od początku powinienem widzieć, że jak pojawiła się gdzieś w poważnym kontekście nazwa "PTTK", to musiał to być żart
Łukasz coś tu nie rozumiem ! Czy Ty jesteś pracownikiem ZG PTTK czy też nie ???

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 21:50:21

Tak masz rację, nie jestem pewny
Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-07 21:49:31

Czołem!

Na wstępie gratulacje - Twój post był 230 w tym wątku i właśnie wyrównaliśmy rekord Forum. Teraz ja przebijam pulę. Co ciekawe - wątek jest zupełnie sztuczny, bo wydzielony z innego. :-)

Jak widać to właśnie tematy przewodnickie budzą największe emocje i zainteresowanie w 6 letniej historii naszego Forum.

Biedny Antek... Tak chciałby, żeby ktoś pojeździł po ZG PTTK, a tu nikomu się nie chce... :-)
Łukasz coś tu nie rozumiem ! Czy Ty jesteś pracownikiem ZG PTTK czy też nie???
ROTFL! :-)
Długo Cię nie było, to nie wiesz.
http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=21686

Ale żebyś nawet na moją stronę nie zajrzał?

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 21:57:27

Już zajrzałem i wiem więcej, sorry ! A co do gratulacji to gdzie hostessy, balantain i kwiaty ??? No dobra żartuję ! Łukasz szykują mi się wyjazdy tak więc jak z Forum zniknę to nie dlatego, że się na kogoś obraziłem lub kogoś olewam tylko ...... zwykła szarość życia !
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-07 22:06:08

Długo Cię nie było, to nie wiesz.
http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=2168
PS2. Oczywiście pozostanę na Forum jako uczestnik - z rzadka (z braku czasu) zabierający głos.
To mnie rozbawiło najbardziej!

Pozdrawiam

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-07 22:06:27

Czołem!
Łukasz szykują mi się wyjazdy tak więc jak z Forum zniknę to nie dlatego, że się na kogoś obraziłem lub kogoś olewam tylko ...... zwykła szarość życia !
Taki los forów turystycznych - ludzie dużo wyjeżdżają.
Wracaj do nas szybko! :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-07 22:09:27

Czołem!
PS2. Oczywiście pozostanę na Forum jako uczestnik - z rzadka (z braku czasu) zabierający głos.
To mnie rozbawiło najbardziej!
Plany były inne. :-)

Jak odchodziłem, to miał zostać ktoś w ZG, kto dalej pchałby cały wózek, wszystko miało się rozwijać i kwitnąć. Niestety jak wyszło z dalszym pchaniem wózka - można przeczytać w innym wątku.

Zatem - chcąc nie chcąc - zmuszony zostałem do społecznej adopcji własnego, porzuconego kwartał wcześniej dziecka, z którym się zżyłem najbardziej - czyli naszego Forum...

I tak tkwię tu już 6 lat... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-07 21:57:59

nikt tym miastom nie zarzuca przekraczania europejskich zasad !
Nieprawda! Nie wiem dlaczego naczelni ideolodzy polskiego przewodnictwa turystycznego sieją dezinformacje i wprowadzaja opinię publiczną w błąd, podpierajac się wyświechtanymi przykładami takich państw jak Włochy? Dlaczego sięgają do wzorców praktyk mafijnych z krajów śródziemorskich? Może będą teraz lansować hasło: "Zbudujemy drugie Włochy", abo "drugą Sycylię" lub "tonący w śmieciach Neapol"?

Ciekawe dlaczego nagle nie wiesz o tym, że Unijna Komisja Parlamentu Europejskiego robi z takim praktykami porządek. Jakiś czas temu w komunikacie dla posłów PE została rządowi włoskiemu zwrócona uwaga na bezprawność takich praktyk i wezwano do zancznego skrócenia listy obiektów, gdzie oprowadzają miejscowi przewodnicy. Na tym forum przed kilkoma miesiącami wrzuciłem linka. Wystarczy użyć wyszukiwarki, aby do niego dotrzeć.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-07 22:17:41

Lechu ja nie chcę budować nowe Włochy ani drugą Sycylię, ja już nic nie chcę budować natomiast wiem, że z tym porządkiem unijnym coś nie tak skoro multum miast europejskich "robi" swoją politykę zwiedzania i jakoś nikt się ich nie czepia !
Pozdrawiam ciepło KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-07 22:25:49

ja już nic nie chcę budować
Niechaj wszyscy dobrze zapamiętają to stwierdzenie. Będzie można je cytować latami!

Pozdrawiam

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-07 22:28:32

Cześć!
ja już nic nie chcę budować
Niechaj wszyscy dobrze zapamiętają to stwierdzenie. Będzie można je cytować latami!
ROTFL! :-)
Fakt, Krzysiek deklaruje, że nic nie chce budować. Przypomnę mu to, jak dalej będzie walczył o monopol w Tatrach. Wszak budowanie monopolu to też niełatwa praca... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.128.147]
Data: 2008-10-07 22:27:41

Biedny Antek... Tak chciałby, żeby ktoś pojeździł po ZG PTTK...
Nie tyle po ZG, co po przydatkach:-). Biedne są tamte... bo durne, ale o tym bedzie wiecej comming soon. I to nawet chyba nie tak za długo! :-)

Mnie martwi szczegolnie programowa bezradność - co do przyszłości Towarzystwa - ludzi (uczestników forum, działaczy i władz...) tak bardzo aktywnych w innych wątkach, a juz w wypisywaniu pierdoł i desusów, to szczególnie.

No chyba, że to ma byc forum rozrywkowe, nie mające nic, albo za wiele wspólnego z przyszłością PTTK, no to hulaj dusza.

Moze jeszce otworzymy pare watków traumatyczno-nekrologicznych na wzór Goscińca i mamy komplet:-).

Z wielkim smutkiem,z e tam to jest:-( ANT!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-07 22:31:31

multum miast europejskich "robi" swoją politykę zwiedzania i jakoś nikt się ich nie czepia
No przecież napisałem jak wół, że już dawno czepiali się i wiele państw UE zostało zmuszonych do zmiany przepisów i zastosowania się do zawartych porozumień międzynarodowych. To, o czym piszesz, to już historia, Widać te wyświechtane teorie o restrykcyjnej "polityce zwiedzania" są w przewodnickim światku wiecznie żywe dla podbudowania lepszego samopoczucia i samozadowolenia (może samouwielbienia?), tak jak podbudowywał i podbudowuje ideologów komunizmu w ZSRR wiecznie żywy Lenin...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.128.147]
Data: 2008-10-07 23:04:30

....tak jak podbudowywał i podbudowuje ideologów komunizmu w ZSRR wiecznie żywy Lenin...
Nie tylko to!
PTTK się podbudowuje tablicą z metalu na ścianie przy Senatorskiej i betonową ordynacją na najbliższy Zjazd, żywcem z PRLu -zamiast nawiązać do 100 letnich tradycji turystyki w Polsce, i dawnego PTTK (przedwojenngo na Kresach - w szczególności!), starać się powiązać w jednej mocny ruch społeczny z wyseparowanym nowym PTT (nie kłócić się o symbole i kozice;-)oraz PTK Zielonogórskie itd.
Stworzyć sensowną organizację, z którą w turystyce będą sie liczyć na miarę XXI wieku, a klub s lesnych dziadków, którzy nie majac sukcesów bieżacych będą się w kółko zachłystywać wątpliwym "zjednoczeniem" w 1950 roku, za Stalina!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-10-07 23:08:59

W zasadzie to chyba nie ma po czym pojeździć.
Jak przeczytałem wkładkę do Gościńca to są tam te same hasła co przed poprzednim zjazdem i jeszcze poprzednim (min o konieczności zwiększenia ilości młodzieży w życiu PTTK) tak więc nie sądzę żeby to miało jakiś większy sens.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.114.85.31]
Data: 2008-10-08 06:09:55

A tak poważnie. Jestem pełna podziwu dla Kolegów z Tatr.Wykonali kawał dobrej roboty. A cóż w tym złego, że walczą o swoje interesy? Totypowe niesocjalistyczne zachowanie rynkowe.
Potrafią się zjednoczyć, a w warunkach polskich to niebywałe. Teraz mogą zacząć aplikować środki unijne. O ile już tego nie robią. W przyszłym roku ma być do podzialu pierwsza pula dla branży turystycznej. Suma w euro tak wielka, że nie potrafię jej poprawnie zapisać. W naszym województwie możliwość pozyskania dla mikroprzedsiębiorstw do 800 tys zł z wkładem własnym minimalnym do 25 % na poprawę konkurencyjności. 19 dowim się jakie pieniądze będą dla organizacji, stowarzyszeń itd.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.128.147]
Data: 2008-10-08 06:35:08

Teraz mogą zacząć aplikować środki unijne.
A PTTK nie moze?
W przyszłym roku ma być do podzialu pierwsza pula dla branży turystycznej.
Slicznie. Napewno zanajdzie sie sporo chętnych do ugryzienia tego tortu:-)
Suma w euro tak wielka, że nie potrafię jej poprawnie zapisać.
Znaczy sie pozioma ósemka? :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.237.64]
Data: 2008-10-08 07:11:20

1. Może. Nie zauważyłam jednak nadmiernej aktywności mojej byłej organizacji w tym względzie.
2. Oby, nie widzę powodu aby ich nie wykorzystać. Torcik wygląda bardzo zachęcająco.
3. Niestety, nie jest aż tak dobrze. W tym roku uruchomiono program Innowacyjna Gospodarka tylko 400 mln euro. W sumie ma być 1 miliard 300 milionów euro z programów operacyjnych, z programów Innowacyjna Gospodarka i Rozwój Polski Wschodniej.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-08 07:47:54

A cóż w tym złego, że walczą o swoje interesy?
Tylko, że zdaje się, że walczą o swoje interesy pod płaszczykiem walki o dobra klienta! Wolałbym aby nie walczyli o swoje interesy - a o interesy turystów! Wówczas większość z nich chciałaby za wszelką cenę zniesienia 90% zapisów ustawy o turystyce i rozporządzenia o przewodnikach i pilotach wycieczek.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.237.64]
Data: 2008-10-08 08:00:30

Nie rozumiem. Pod pozorem walki o dobra klienta także walczysz o swoje interesy. To wynika z Twoich poprzednich wypowiedzi. Chcesz dobrac się do tortu, który obecnie jest zarezerwowany tylko dla przewodników. Mimo tego, że jestem zwolenniczką zmian i zniesienia obowiązku zatrudniania przewodnika to sądzę iż dla turystów jest korzystne zatrudnianie naszej braci. Z kilku powodów: bezpieczniej, ciekawiej, a na dodatek dysponujemy siecią kontaktów, które w każdej chwili możemy użyć w czasie każdej akcji w.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-08 08:19:25

sądzę iż dla turystów jest korzystne zatrudnianie naszej braci.
Zgadzam się z Tobą. Tylko jest jedno ale. Dajmy o tym decydować turyście a nie Ustawie. ;-)
Z kilku powodów: bezpieczniej
Tego zdaje się, że na tym forum nikt nie udowodni, więc z tym stwierdzeniem lepiej uważać.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-08 08:48:43

No przecież napisałem jak wół, że już dawno czepiali się i wiele państw UE zostało zmuszonych
Ty o wielkich teoriach a ja o prozie życia i to nie z czasów Twojego ukochanego Lenina ale z roku 2008 ! Pogadaj z pilotami, a najlepiej weź grupę i oprawadzaj ją jako przewodnik po Wiedniu, Rzymie, Pradze, Wenecji i wielu innych miastach Europy - Powodzenia. I podaj choć jeden przykład złapanego pilota, który prawem unijnym się wybronił ! Nie znam się na unijnym prawie i jak już pisałem liczę na Dudiego bo chyba on z nas wszystkich w tym temacie jest najlepszy. Nie wiem jak głęboko prawo unijne może wchodzić w kompetencje lokalnych administracji ?! Obawiam się, że to co piszesz to trochę tak jak z licznymi kołami przewodnickimi PTT. Choć chciałbym abyś to Ty miał rację.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [87.96.115.41]
Data: 2008-10-08 11:04:35

Za
LINK

W 1991 r. Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł w sprawie przeciw Włochom, że
wszelkie zasady krajowe, które uzależniają świadczenie usług przez przewodników
turystycznych od posiadania licencji wymagającej szczególnego szkolenia potwierdzonego
dyplomem (wydawanym na szczeblu lokalnym), w przypadkach, gdy usługi te polegają na
oprowadzaniu turystów po miejscach innych niż muzea czy pomniki historyczne – które
można zwiedzać tylko z wyspecjalizowanymi przewodnikami – stoją w sprzeczności z zasadą
swobody świadczenia usług, a zatem i prawem UE.
Oprócz wszelkich pozostałych kwalifikacji przewodników władze włoskie wymagają obecnie
kwalifikacji krajowych. W art. 2 dekretu prezydenckiego z dnia 13 grudnia 1995 r. Włochy
opublikowały listę wyszczególniającą miejsca, w których turyści mogą być oprowadzani
tylko przez wyspecjalizowanych przewodników posiadających szczególne kwalifikacje
krajowe. Lista ta obejmuje znaczną część miejsc we Włoszech często odwiedzanych przez
grupy turystyczne. Wymienia się na niej ponad 2500 lokalizacji, w tym całe miasto Wenecja i
historyczne centra 30 miast, takich jak Rzym, Florencja, Siena i Perugia, jak również inne
publicznie dostępne miejsca we Włoszech. W rezultacie policja włoska uniemożliwia
przewodnikom z innych państw członkowskich towarzyszącym grupom turystycznym w
czasie wizyty we Włoszech wypełnianie roli przewodnika dla ich grup w takich miejscach, a
niekiedy nakłada też natychmiastowe grzywny.
Prawdą jest, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości ustanowił wyjątek obejmujący „muzea i
pomniki historyczne, które można zwiedzać tylko w towarzystwie zawodowego i
wyspecjalizowanego przewodnika”.
Jednak w październiku 2004 r. Komisja uznała, że rozmiar i zakres włoskiej listy znacznie
przekracza zakres wyjątku ustanowionego przez Trybunał i pozbawia orzeczenie Trybunału
treści oraz wartości, w szczególności poprzez stwarzanie wymogu zwiedzania przez grupy
turystów w towarzystwie wyspecjalizowanego przewodnika miejsc, które turyści mogą
zwiedzać bez żadnego przewodnika, jeżeli tak postanowią. Wystąpiono do Włoch o
dokonanie przeglądu rzeczonej listy. W dniu 15 grudnia 2005 r. państwo włoskie oraz regiony
osiągnęły porozumienie w sprawie zmiany art. 2 dekretu prezydenckiego z dnia 13 grudnia
1995 r., w którym wymienia się wszystkie miejsca, które mogą być zwiedzane tylko w
obecności wykwalifikowanego przewodnika. Zaproponowano skreślenie z tej listy całych
miast i historycznych centrów miast.

ETS, C-180/89 z 26.11.1991: Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE w sprawie swobody świadczenia usług nie pozwala państwom członkowskim na formułowanie wobec przewodników towarzyszących grupom turystycznym uzyskiwania szczególnych kwalifikacji krajowych.
pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-08 12:33:27

Dziękuję, pokażę to krakowskim rajcom !

A jak do tego co cytujesz ma się ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA GOSPODARKI I PRACY 1)

"w sprawie stażu adaptacyjnego oraz testu umiejętności przeprowadzanych w toku postępowania w sprawie uznania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej lub państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) - stronach umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, kwalifikacji do wykonywania zawodu przewodnika turystycznego"
Bo skoro zwiedzając np. Wenecję grupę może oprowadzać dowolna osoba (np. polski pilot lub kierownik grupy) to jaki jest sens robienia stażu adaptacyjnego ???
Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [87.96.115.41]
Data: 2008-10-08 12:53:42

Bo skoro zwiedzając np. Wenecję grupę może oprowadzać dowolna osoba (np. polski pilot lub kierownik grupy) to jaki jest sens robienia stażu adaptacyjnego ???
A bo ja wiem? - zapytaj w Ministerstwie...
Tak w ogóle to obecnie działające przepisy powinny się zmienić w momencie akcesji do Unii - więc ta cała szopka z założeniami do nowelizacji ustawy jest - po pierwsze za późno, po drugie - przynajmniej w temacie przewodnictwa - bez sensu - bo i tak przyjdzie Trybunał i wyrówna

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-08 13:51:47

Tak w ogóle to obecnie działające przepisy powinny się zmienić w momencie akcesji do Unii - więc ta cała szopka z założeniami do nowelizacji ustawy jest - po pierwsze za późno, po drugie - przynajmniej w temacie przewodnictwa - bez sensu - bo i tak przyjdzie Trybunał i wyrówna
I tu jest pies pogrzebany ! Natomiast ja dalej nie wiem czy ściganie polskich pilotów za oprowadzanie po wielu miastach europejskich jest z godne z prawem, czy też nie. Mnie osobiście zatrzymano i grzecznie tłumaczono, że nie wolno mi robić za przewodnika w Oslo (tak wiem,że to nie Unia) oraz w Sztokholmie.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-08 14:00:57

Ukraina to nie Unia, ale mnie mocno zdenerwowało to, że na Cmentarzu Łyczakowskim, zaraz za główną bramą wchodzących wita napis (w języku ukraińskim, polskim i angielskim) że "Oprowadzanie po cmentarzu przez osoby nie posiadające zezwolenia prezydenta miasta Lwowa jest surowo zabronione". Dosłownej treści nie pamiętam, a zdjęcia niestety nie zrobiłam (zrobię przy kolejnej okazji).
Oczywiście uderza to przede wszystkim w grupy polskie, które w 90 % oprowadzają polscy przewodnicy lub piloci.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-08 14:42:55

ETS, C-180/89 z 26.11.1991: Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE w sprawie swobody świadczenia usług nie pozwala państwom członkowskim na formułowanie wobec przewodników towarzyszących grupom turystycznym uzyskiwania szczególnych kwalifikacji krajowych.
Wielkie dzięki Dudi, właśnie o to mi chodziło!!

Tylko co z tego, jak socjalistyczne państwo polskie robi całkiem co innego i z takiego orzecznictwa nic sobie nie robi!!!!

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzysztof Koterba [83.29.77.133]
Data: 2008-10-08 14:45:49

Po pierwsze:
Bo skoro zwiedzając np. Wenecję grupę może oprowadzać dowolna osoba (np. polski pilot lub kierownik grupy)...
Natomiast ja dalej nie wiem czy ściganie polskich pilotów za oprowadzanie po wielu miastach europejskich jest z godne z prawem
A Dudi kilka postów wcześniej wyraźnie napisał:
Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE w sprawie swobody świadczenia usług nie pozwala państwom członkowskim na formułowanie wobec przewodników towarzyszących grupom turystycznym uzyskiwania szczególnych kwalifikacji krajowych
Dlatego zaproponowano w założeniach nowelizacji naszego prawa zlikwidowanie pilotów bo ci nie są przewodnikami i dlatego mogą być ścigani za świadczenie usług przewodnickich na terenie UE. Stąd mają być przewodnicy ogólnokrajowi czy jak ich tam zwał. Będą mieć w licencji wpisane guide i wtedy pies z kulawą nogą sie nie przyczepi.

Po drugie:
Mam wrażenie, że w Waszym rozumowaniu jest błąd. Taki ogólny. Patrzycie na zmianę przepisów (w większości) od strony naszego własnego podwórka czyli od aktualnych przepisów obowiązujących w Polsce. Ale nie zauważacie, że te przepisy stoją w sprzeczności z prawem UE. I tak należy patrzeć na ich zmianę.
Weźmy wobec tego przykład.
W Bieszczady przyjeżdża grupa z Niemiec z ich własnym przewodnikiem, który posiada niemiecką jakąś licencję czy prawo wykonywania zawodu przewodnika górskiego. I nie biorąc przewodnika polskiego prowadzi grupę na Tarnicę. Nawet jak się ktoś do niego przyczepi to przegra tak jak Włochy przegrały z Węgrem.
A teraz przyjeżdża wycieczka szkolna ze Śląska z przewodnikiem beskidzkim z uprawnieniami na część zachodnią Beskidów Zachodnich i ... musi brać przewodnika dodatkowego z uprawnieniami na Beskidy Wschodnie. Choć pewnie polski przewodnik zachodniobeskidzki będzie miał większą wiedzę o terenie, jego historii, zabytkach, kulturze, przyrodzie i co tam jeszcze niż niemiecki.
Czy polska grupa nie jest tutaj gorzej traktowana niż niemiecka? Dlaczego tak ma być? Ja osobiście jestem przeciwny.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek K. :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.59.213]
Data: 2008-10-08 14:51:30

Czy polska grupa nie jest tutaj gorzej traktowana niż niemiecka? Dlaczego tak ma być? Ja osobiście jestem przeciwny.
To dlaczego jeszcze nic nie zrobiłeś?
Napisz do Rzecznika Praw Obywatelskich, poskarż się do Parlamentu Europejskiego - zacznij działać jak Ci się coś nie podoba...

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzysztof Koterba [83.29.77.133]
Data: 2008-10-08 16:56:39

A skąd wiesz, że nic nie zrobiłem? :-)

Miłego dnia
Krzysiek K. :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-08 18:02:57

ETS, C-180/89 z 26.11.1991: Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE w sprawie swobody świadczenia usług nie pozwala państwom członkowskim na formułowanie wobec przewodników towarzyszących grupom turystycznym uzyskiwania szczególnych kwalifikacji krajowych
Dudi poradziłeś tak więc w ministerstwie spytałem się !

I cóż powyższy zaspis sprzed 17 lata już niewiele znaczy ! Temat ten przez te 17 lat został wielokrotnie przekopany, protesty, protesty od protestów, zmiany w prawie to w lewo to w prawo !
Reasumując prawny bałagan ALE tak jak mnie poinformowano "Tam gdzie jest lokalne przewodnictwo innym prowadzić nie wolno" !!! I takie jest prawo w unijnej turystyce na dziś ! Chyba, że ktoś odbędzie "test adaptacyjny" czego prawnym wyrazem w Polsce jest rozporządzenie ! Sorry - nie ja to wymyślam ja tylko "kabluję" Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-08 18:16:44

Czołem!
"Tam gdzie jest lokalne przewodnictwo innym prowadzić nie wolno" !!! I takie jest prawo w unijnej turystyce na dziś!
A dali Ci podstawę prawną?
Czy tylko jakiś urzędnik powiedział Ci co sądzi na ten temat?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-08 18:43:19

Fakt, Krzysiek deklaruje, że nic nie chce budować. Przypomnę mu to, jak dalej będzie walczył o monopol w Tatrach. Wszak budowanie monopolu to też niełatwa praca...
No dobra Panie Łukasz weźmy się zatem za ten krwożerczy monopol !

Oczywiście przetestujmy go na przykładzie CPT (bo wkońcu tu wszyscy chcecie mi dokopać)
Ale najpierw przykład z Twojego ukochanego wolnego rynku:

Buty z misia panda - strzał w ciemno ale zaczyna łapać ! Coraz więcej chętnych na zakup ! W Polsce ich szyciem zajmuje się 15 szewców (wolno ? wolno) I jakoś inni nie powstają (szewc nr 16, 50, 100) trudno, ale cóż mamy WOLNY RYNEK ! Po kilku latach panowie szewcy kalkulują: folder, stronka, targi, reklamy etc. kupa kasy ! A może się dogadać z pozostałą 14-ką ??? Myślimy, myślimy i się dogadujemy - tworzymy wspólną korporacje "Drzemy z Misia Panda" (wolno ? wolno) - a kunkrencja wciąż powstać nie chce ! Ale tu wkracza Pan Łukasz i głośno pyszczy: To paskudny monopl, krwiopijcy, zaprzeczenie wolnego rynku !!!!

I tu masz Lukasz to wstrętne, monopolistyczne CPT !
Na rynku kół zajmujących się przewodnictwem tatrzańskim było od lat kilka (Śląsk, Zakopane, Kraków) po latach dogadaliśmy się, połączyli i stworzyli CPT ! I tu pytam się wolnomyśliciela - czy rynek na to pozwala, czy jest wtym coś złego ???
Łukasz podaj proszę, choć jeden przykład gdy : gdziekowiek, komukolwiek i kiedykolwiek przeszkadzaliśmy w stworzeniu CPT bis, CPT 10, CPT 100 ???? Tak tak Panie Łukasz ja wiem, to nasza CPT matki wina - powinniśmy jeździć po Polsce i prosić, błgać, przekonywać : załóżcie CPT bis bo Pan Łukasz wyzywa nas od monopolistów !!! I tu wiem co powiesz "wolne przewodnictwo tatrzańskie - to będzie ta konkurencja, której Wam brakuje" Nie Łukasz ja wolnego przewodnictwa w Tatrach nie dopuszczm bo moim zdaniem to chore, ale dopuszczam tatrzańsko-przewodnicką konkurencję z Ełku (kocham to miasto) i wielu innych miejsc w Polsce
Ściskam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.13.78]
Data: 2008-10-08 19:14:48

Basiu w 90 % oprowadzają przewodnicy lwowscy.Polscy piloci i przewodnicy to margines. I nikt nie marzeka z tego powodu. Wątpię aby znalazł się chociaż jeden pilot przeowdnik z Bieszczadów który oprowadzałby po Lwowie. Chyba, że w czasie akcji w. Podobnie robią wszystkie wspólpracujace z nami biura i inni organizatorzy.
Podobny przepis obowiązuje we Lwowie i w ukraińskich Karpatach.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-08 19:34:34

Tak - tylko jakiś urzędnik (no prawnik ) mi to powiedział !
Ale Łukasz to dla mnie mało ważne bo ja znam praktykę (ściganie naszych robiących za przewodników) Popatrz proszę (tu może Tomek.D mnie poprze) dlaczego tak chętnie nasi robią kursy (kosztowne) i uprawnienia prowadzenia po Pradze ???? Dlaczego naszych wciąż łapią ??? I tu Łukasz patrzmy praktycznie - złapany KK w Sztokholmie może sobie artykułem 49 wymachiwać dowoli i nic nie osiągnie !!! Ja chcę wiedzieć czarno na białym co mogę a co nie i to nie w prawie teoretycznym ale w prawie praktycznym, stosowanym
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [213.238.86.69]
Data: 2008-10-08 19:38:49

Co do cmentarza - trudno mi powiedzieć czy na pewno są to przewodnicy lwowscy (z tym całym zezwoleniem prezydenta miasta), bo wszystkie spotykane przeze mnie grupy Polaków oprowadzane były po polsku.

A ja rzecz jasna o zezwolenia nie pytałam.

Nie wiem - czy rzeczywiście tak gremialnie lwowscy przewodnicy uczą się polskiego ? ;-)

Widziałam też w samym mieście bardzo dużo grup Polaków z przewodnikami (właściwie na każdym kroku) i wszyscy przewodnicy mówili po polsku.

Ukraińskiej grupy zwiedzającej Lwów jak również Cmentarz Łyczakowski nie widziałam ani jednej.

Co do Ukraińskich Karpat - nie znam przepisów zabraniających prowadzić po nich dowolne grupy.

Czy możesz podać źródło swoich informacji ?

Niezależnie od tego jak te przepisy są przestrzegane - osobiście uważam nakaz zwiedzania cmentarza tylko pod opieką miejscowego przewodnika za jakiś surrealizm.

To tak jakbyśmy niemieckiej wycieczce chcącej odwiedzić groby na którymś ze cmentarzy wojennych kazali za każdym razem brać polskiego przewodnika, albo też Włosi wymagali włoskiego przewodnika po cmentarzu pod Monte Casino.
Ja się w Polsce z aż takimi absurdami nie spotkałam.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-08 19:50:35

dlaczego tak chętnie nasi robią kursy (kosztowne) i uprawnienia prowadzenia po Pradze ????
Właśnie, dobrze prawisz! Praga to miejsce gdzie jest konkretne przegięcie! To jest też to, z czym należy walczyć. No ale jak my będziemy zamykać centra dużych miast dla innych, to i nikt nam Pragi nie otworzy. Abstrahuję tutaj od orzecznictwa ETS, wg którego moim zdaniem te czeskie przepisy również są niezgodne z Traktatem Rzymskim.

PS: A zna ktoś może źródło przepisów, na podstawie których należy posiadać uprawnienia na Pragę?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [213.238.86.69]
Data: 2008-10-08 19:55:33


A zna ktoś może źródło przepisów, na podstawie których należy posiadać uprawnienia na Pragę?
No właśnie - ja uprzejmie proszę o to samo jeśli chodzi o Lwów.
Jedynym moim "źródłem" jest wielki napis na Cmentarzu Łyczakowskim.

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2008-10-08 20:51:14

dlaczego tak chętnie nasi robią kursy (kosztowne) i uprawnienia prowadzenia po Pradze ????
PS: A zna ktoś może źródło przepisów, na podstawie których należy posiadać uprawnienia na Pragę?
No i dwa doskonałe pytania.
Swego czasu kwestia rzekomego obowiązku posiadania lokalnych praskich uprawnień mnie interesowała. Zacząłem szukać w czeskich serwisach odpowiednich przepisów i nie znalazłem nic.
Pani z firmy Tyrkys, żyjąca z organizacji kursów, zapytana o to wprost, mocno się zamotała.

Domniemywam zatem że ta kwestia nie jest uregulowana - czyli jak u nas przed 1998.
Z drugiej strony słyszałem że na Hradzie łapią - ale to jest obiekt zamknięty. Tu kolejne domniemanie - że taki kurs (nie wiem na jakiej zasadzie) otwiera drogę na Hrad.
O tym że są to uprawnienia "wewnętrzne" świadczy chociażby fakt, że egzaminy przeprowadza prywatna firma organizująca kursy.

A po co nasi robią kursy?
a/ żeby mieć lokalny papier a i zwiększyć swoją konkurencyjność
b/ mieć święty spokój na Hradzie.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-08 20:58:15

Z drugiej strony słyszałem że na Hradzie łapią - ale to jest obiekt zamknięty.
Ale Hrad jest zamknięty dopiero od 1.01.2007r. A uprawnienia praskie P. Sudeccy robili tabunami już dobrych kilka lat wcześniej. Więc sprawa jest co najmniej dziwna, mimo iż sama blacha Guide Of Prague jest nawet ładna. ;-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.95.59]
Data: 2008-10-08 21:21:57

Basiu proponuję Ci abyś zapytała sie w pierwszej lepszej firmie ubezpieczeniowej. Albo w dobrym biurze podróży. Klient złamie nogę we Lwowie. Firma ubezpieczeniowa wypłaci odszkodowanie ale sprawdzi czy grupa posiadała przewodnika z uprawnieniami na Lwów. Jeżeli nie posiadała to firma ubezpieczeniowa z powództwa cywilnego odzyska te pieniądze od organizatora. Były tego rodzaju wypadki. Żaden Polak nie ma uprawnień przewodnika przewodnika lwowskiego. Tylko 5 przewodników Polaków, w tym Krzysiek Stachowicz ma uprawnienia przewodnika karpackiego. Właśnie z nim rozmawiałam przez telefon. Nie wypowie się na forum. Nie interesuje go bicie piany. Najważniejsza kwestia to taka, że na dzień dzisiejszy żaden z piątki nie ma pozwolenia na pracę na terenie Ukrainy. Żaden z przewodników nie ma takiego pozwolenia. Nie wspominam o pilotach. (Piloci to kuriozum. Polskie kuriozum. Śmieszą mnie troszeczkę te narzekania pilotów i powoływanie się przez nich na ustawodastwo europejskie. Żaden z pilotów nie moze oprowadzać po terenie miast europejskich gdyż nie jest przewodnikiem. Ostatnio są ostre kontrole np. w Bratysławie).

Uprawnienia przewodnickie wydaje Lwiwska Asocjacja Rozwitki Turizma.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-08 21:38:56

Ostatnio są ostre kontrole np. w Bratysławie)
Faktycznie sporo bicia piany. Stąd krótkie pytanie: Na jakiej podstawie w Bratysławie trzeba mieć jakiekolwiek uprawnienia? Państwowe czy niepaństwowe - jakiekolwiek? Ktoś zna jakieś źródełko?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-08 21:41:43

Najważniejsza kwestia to taka, że na dzień dzisiejszy żaden z piątki nie ma pozwolenia na pracę na terenie Ukrainy.
A czy jest ono potrzebne. Przecież nie są oni (chyba) zatrudnieni u organizatora ukraińskiego? Czy w innych krajach również trzeba mieć takowe pozwolenie? Jak to jest w krajach UE? Pewnie nie trzeba! A poza UE?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-08 21:46:40

Czołem!
Łukasz podaj proszę, choć jeden przykład gdy : gdziekowiek, komukolwiek i kiedykolwiek przeszkadzaliśmy w stworzeniu CPT bis, CPT 10, CPT 100 ????
Motto:
Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu


1) Nie ma w Polsce wolnych, ale bardzo dochodowych zawodów, gdzie by po kilku latach nie było mnóstwo chętnych do ich wykonywania. Podaj choć jeden realny i udokumentowany przykład.

2) A CPT istnieje niezagrożone, bo są w nim wszyscy liczący się gracze. Nie 15, a 8 - co czyni pewną różnicę. Kto miałby stworzyć to CPT-bis. Jasiu Kowalski z kolegami z podwórka? Przecież skutecznie dbacie o to, aby przewodników tatrzańskich nie było za dużo...

Nie oczekuję od Was uwalniania rynku od Waszej na nim krępującej obecności.
Nie oczekuję od Was wyrazów poparcia dla pomysłów wolnościowych i liberalnych naruszających Wasz oczywisty interes.
Nie oczekuję już nawet, abyś znalazł mi swoją pisemną wypowiedź, gdzie powiedziałeś to, co twierdziłeś, że powiedziałeś...

Oczekuję jednak pozwolenia na nazywanie rzeczy po imieniu. A, nazywając rzeczy po imieniu, to co budujecie nazywa się ochroną monopolu.

* Czy to działanie Wasze jest logiczne? TAK!
* Czy to działanie Wasze jest spójne? TAK!
* Czy to działanie Wasze jest legalne? TAK!
* Czy to działanie Wasze jest etyczne? NIE!
* Czy to działanie Wasze ma cokolwiek wspólnego z interesem turystów? NIE!

Jak widzisz, nie mam kłopotów ze zrozumieniem Twojego punktu widzenia. Chcę jedynie, abyś nie kazał mi się za to co mówisz i czynić - podziwiać. A już na pewno, nie każ się w tym myśleniu i działaniach popierać. Bo to w gruncie rzeczy sprawa smaku...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-08 21:52:10

Czołem!
I tu Łukasz patrzmy praktycznie (...)
Zarówno na terenie RP, jak i innych państw EU obowiązuje prawo, na mocy którego możesz być ukarany wyłącznie przez sąd, a przyjęcie mandatu, oznacza przyznanie się do winy. Zapewne nikomu jeszcze nie starczyło jaj, aby odmówić przyjęcia mandatu i skutecznie odwoływać się aż do wygrania sprawy.

Sądzę jednak, że ten miły fakt prędzej czy później nastąpi. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. To, że ktoś Cię ściga, nie oznacza, że jesteś winien!
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-08 22:18:33

"Nie oczekuję już nawet, abyś znalazł mi swoją pisemną wypowiedź, gdzie powiedziałeś to, co twierdziłeś, że powiedziałeś"


Wiele dni temu podałem naTwoje życznie mój cytat, który był mediach ! I jakoś przez dni kilka nie miałeś co do tego cytatu zastrzeżeń ? A to był czas na krytykę, że ten cytat to nic, że to mało, nie w tym kierunku etc. Jakoś dziwnie tych problemów nie widziałeś !!! Cóż interesowało Cię jedynie czy to było PUBLIKOWANE czy też nie !!! Chciałeś mnie złapać za rękę, że kłamię ! Ale się nie udało tak więc teraz szukasz kwadratowych ! Kompromitacja Panie Łukasz totalna kompromitacja
miłego wieczoru KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [83.238.236.226]
Data: 2008-10-08 23:02:08


Żaden Polak nie ma uprawnień przewodnika przewodnika lwowskiego.
To na prawdę ciekawe skąd się biorą tabuny wycieczek oprowadzane po Lwowie wyraźnie przez jakichś przewodników lub pilotów.

Nie mam pojęcia czy polskich czy ukraińskich, ale w każdym razie w języku polskim (ładną literacką polszczyzną).

Ci oprowadzający, którym kilka razy miałam okazję się przysłuchiwać mówili na prawdę bardzo ciekawie.

Byłam w tym roku we Lwowie 4 dni, w czasie wakacji.
Każdego dnia spotykałam w czasie spaceru po mieście i cmentarzu około 15 polskich wycieczek z "oprowadzającymi" - celowo nie używam słowa "przewodnik" bo nie wiem czy to byli przewodnicy (a wcale nie chodziłam jakoś specjalnie zygzakiem ;-) ), głównie w miejscach "standardowych" czyli na cmentarzu, we wszystkich znanych kościołach, na Wysokim Zamku.

W Skansenie już nie, tam Polaków nie było w ogóle.

Z pewnością te wszystkie grupy miały miejscowych przewodników ;-)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.59.213]
Data: 2008-10-09 01:01:29

bo brak efektów?...

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.59.213]
Data: 2008-10-09 01:02:23

pitu, pitu,...

niech kogoś Urzędnika Światłego w Materii i co Podpisać Się Raczył że Jest OK skaże, to wtedy dopiero będzie dym...
Urząd ma to do siebie że niestety nie odpowiada za czyny swoje... więc może takie bajki opowiadać

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.59.213]
Data: 2008-10-09 01:09:30

Nie przejmuj się za bardzo... to jest po prostu proste przeniesienie naszego zaścianka na Słowację...
Serio mówiąc na Słowacji są tylko uprawnienia na prowadzenie grup po górach w których operuje Horska Sluzba..., więc tego typu dyrdymały są co najmniej nie na miejscu

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.59.213]
Data: 2008-10-09 01:14:30

ja z własnego doświadczenia powiem więcej...

jak zażądałem sądu grodzkiego (zamiast mandatu) to okazało się że kontrolujący nie jest już tak pewien swych racji i tego co mu daje glejt od Marszałka...

cóż - stalowe jajca RULEZ

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.114.13.113]
Data: 2008-10-09 06:17:08

Te tłumy wycieczek biora się z Polski. Są w zdecydowanej większości oprowadzane przez miejscowych,polskojęzycznych przewodników posiadających uprawnienia i przestrzegajacych prawa. Być może było kilku, którzy podobnie jak Ty pracowali na terenie Lwowa. W dyskusji na innym forum twierdziłaś, że nie oprowadzałaś tylko pokazywałaś swoim turystom misto.Abstrachując już od łamania prawa. Czy tak naprawdę na chwilę nie możecie poskromić tej swojej pazerności na zlecenia i kasę? Bez znajomości miasta, zabytków, jego kultury usiłujecie być tam przewodnikami. Tam jest conajmniej kiludziesięciu, być może nawet powyżej stu znakomitych przewodników, którzy utrzymują się z tego oprowadzania. Żyją często w trudnych warunkach. Otrzymują stawkę około 150-180 zł/dniówka. Zdecydowana większość przewodników z naszego grajdołka nie brała zleceń na Lwów chcociażby z tego powodu. Nawet wtedy, gdy nie było rozporządzenia Rady Miasta Lwowa.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.114.13.113]
Data: 2008-10-09 06:56:27

2. I całe szczęście, że udałoim się porozumieć. W Bieszczadach to niemożliwe. Nigdy, nie porozumiemy się. Na przeszkodzie stają nasze ambicje, ambicje tak naprawdę 4 osób. Nie ma monopolu ale jest ta Twoja ukochana konkurencja. I nie widzę tu zachowań etycznych. Zaniżanie cen usług przez przewodników (pracownik BdPN leśnik, strażnik parku w czasie swoich obowiązków służbowych prowadzi grupy na terenie parku, pobiera 100 zł wynagrodzenia, gdyż ... nie ponosi kosztów), nielegalne kontrole moich grup przez przewodnika z konkurencyjnego stowarzyszenia na Połoninie Wetlińskiej, potem robienie mi awantury przy gościach, że złamałam regulamin BdPN, kontrole moich grup na sanockim rynku przez przewodniczkę (odeszła z PTTK) itd. Świat nie jest czarnobialy Panie Łukaszu. Mam nadzieję, że dzięki temu monopolowi Goście dostają dobrą usługę, a przewodnicy zachowuja sie wobec siebie w porządku. Może nie podziwiam Kolegów, nie znam ich Stowarzyszenia ale chylę czoło przed współpracą.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-09 07:01:25

Nie. Nie przejmuje się. Chciałem tymi pytaniami tylko pokazać jaki potworny bałagan by był gdyby teraz każde miasto/państwo/gmina wymyślała dla siebie przepisy dotyczące oprowadzania grup zorganizowanych. Przecież takich obszarów w Europie są setki tysięcy albo miliony - i nikt by tego nie ogarnął gdyby każdy ciągnął w swoją stronę. Do tego te obszary nachodzą na siebie wzajemnie. Dlatego też jakieś rozwiązanie wyrównujące to chociażby w całej UE byłoby tutaj zdaje się najlepszymi rozwiązaniami - no i chyba ten Traktat Rzymski takim dokumentem na prawdę jest.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-09 08:16:07

niech kogoś Urzędnika Światłego w Materii i co Podpisać Się Raczył że Jest OK skaże, to wtedy dopiero będzie dym...
Urząd ma to do siebie że niestety nie odpowiada za czyny swoje... więc może takie bajki opowiadać
Pełna zgoda, tylko ja dalej nie wiem czy idąc w zaparte wygram sprawę z miastem Wenecja, Praga etc. czy też nie. Bo bijemy pianę ale prawnych konkretów wciąż brak ! Zapis - opinia z 1991 to absolutnie nie wystarcza.
Pojutrze będę miał możliwość rozmowy z rajcami kilku europejskich miast i zapytam.

Pozdr.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.158.72]
Data: 2008-10-09 08:18:34

Jakiś rok temu bedąc w pardze spotkalem pod zegarem na lacu przy pomniku Husa , fajnego czecha (fakt ze miał czerwony sweter:-) ale tto niczego nie dowodzi, ktory za marne 100 koron oferował oprowadzenie, włącznie z dzielnicą żydowską. Czy mial jakies papiery- uprawnienia, to nie pytalem , bo teren na bieżace zwiedzanie (dwóch osób ktore były ze mna) znam dostatecznie i mi 100 koron takze bylo szkoda;-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.158.72]
Data: 2008-10-09 08:23:30

Hrad tez zwiedzalismy i zaden czeski pies z kulawą nogą sie o nic nie spytał! Moze jak grupa bylaby liczniejsza to tak, ale w koncu tercium kolegium est:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-09 08:36:19

Czy to działanie Wasze jest etyczne? NIE!
Cóż jeśli łączenie się i działanie razem jest nie etyczne to nie etyczne jest każde małżeństwo
Czy to działanie Wasze ma cokolwiek wspólnego z interesem turystów? NIE!
Turysta ma wolny wybór spośród 500 przewodników (wolny rynek) lub może iść sam. Turysta szkolny (szkolne grupy) ma obowiązek brania przewodnika i tu może narzekać, ale jakoś tego nie robi.

[kopromitacja .....]

Oczywiście żadna. Przepraszam poniosło

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.158.72]
Data: 2008-10-09 08:49:53

...no i chyba ten Traktat Rzymski takim dokumentem na prawdę jest.
Fajna skladnia! Piszesz zasadniczo tak jak mowi Joda (malutki rycerz Jedi, taki odpowiednik pana Wolodyjowskiego, tamże) ;-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-09 08:54:05

Piszesz zasadniczo tak jak mowi Joda
Ależ Joda moim wielkim idolem jest!!! Niech moc będzie z Tobą!!!

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-09 11:03:57

Czołem!
Wiele dni temu podałem naTwoje życznie mój cytat, który był mediach!
Ten?

"Tu jest sedno sprawy: chciałbym, by turyści w Tatrach brali przewodnika nie dlatego, że wymusza to na nich prawo, ale z takich motywów, z jakich bierze się go w Alpach: bo z przewodnikiem jest w górach i bezpieczniej, i ciekawiej."

Przypominam Krzysiu sedno rzeczy:

Ja:
Ja osobiście protestuję jedynie przeciwko:
- monopolowi państwa w nadawaniu uprawnień,
- obowiązkowi brania przewodnika dla grup zorganizowanych.


Ty:
ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ i ciągle walczę aby przewodnik był brany nie dlatego bo taki przymus ale dlatego, że z przewodnikiem jest ciekawiej i bezpieczniej.

Ja:
W trzech kolejnych postach prosiłem o konkretne ślady tej walki.

Ty:
Przy wielu okazjach to moje stanowisko (w środowisku zresztą dobrze znane) przedstawiam (np. podczas dni przewodnickich w obecności marszałka, na 130-lecie przewodnictwa czy też, w którymś z moich artykułów w Maćkowej Perci.

Ja:
Liczę bardzo, że odkopiesz te artykuły, o których piszesz. Obiecuję, że wtedy zwrócę honor - póki co pozostaję niedowiarkiem.

Ty:
W końcu podałeś cytat, który przytoczyłem na początku.
I jakoś przez dni kilka nie miałeś co do tego cytatu zastrzeżeń?
Nieprawda.
Tego samego dnia Ci odpowiedziałem.
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=35205

Krzyśku - przykro mi, ale ten tekst nie mówi nic o zniesieniu obowiązku posiadania przewodnika. Mówi o tym, iż chciałbyś aby turyści sami z siebie chcieli go wynajmować niezależnie od regulacji prawnej (która nadal może ich do tego zobowiązywać). Ja np. chciałbym aby moje dziecko lubiło swoją szkołę i chodziło do niej z przyjemnością, niezależnie od tego, że ma taki obowiązek.
Jednym słowem - zacytowane zdanie nie wskazuje, iż uważasz, że obowiązek posiadania przewodnika przez grupy zorganizowane powinien zostać zniesiony.
Czekam zatem nadal.
Chciałeś mnie złapać za rękę, że kłamię!
Oczywiście i mi się udało.
Nie podałeś mi żadnego publicznego śladu owej "ciągłej walki" (wyboldowany cytat z Twojego postu) o zniesienie obowiązku brania przewodnika.
Kompromitacja Panie Łukasz totalna kompromitacja.
Nie określałbym tego tak mocno.
Zamiast słowa "kompromitacja" użyłbym słowa "konformizm". Po prostu często starasz się wypowiadać treści, które chcą usłyszeć słuchacze. Tutaj piszesz, że prywatnie też jesteś za zniesieniem przymusu, a wśród kolegów przewodników jesteś bojownikiem o monopol.

Jeszcze trochę poćwiczysz i będziesz mógł startować do sejmu... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-09 11:16:29


Te tłumy wycieczek biora się z Polski.
Oczywiście.

Są w zdecydowanej większości oprowadzane przez miejscowych,polskojęzycznych przewodników posiadających uprawnienia i przestrzegajacych prawa. Być może było kilku, którzy podobnie jak Ty pracowali na terenie Lwowa. W dyskusji na innym forum twierdziłaś, że nie oprowadzałaś tylko pokazywałaś swoim turystom misto.
Oczywiście.

Abstrachując już od łamania prawa.
(Abstra - co ?)

Widzę że jak niepodległości bronisz monopolu lwowskich przewodników ;-)

Czy tak naprawdę na chwilę nie możecie poskromić tej swojej pazerności na zlecenia i kasę? Bez znajomości miasta, zabytków, jego kultury usiłujecie być tam przewodnikami.
Przyjmując przy tym jakby znaną mi skądś poetykę i wzorce.

Tam jest conajmniej kiludziesięciu, być może nawet powyżej stu znakomitych przewodników, którzy utrzymują się z tego oprowadzania. Żyją często w trudnych warunkach. Otrzymują stawkę około 150-180 zł/dniówka.
No to tyle co nieźle opłacany pilot wycieczek w Polsce. Na warunki ukraińskie to jest wyjątkowo dużo, więc trudno się dziwić, ze chcą być monopolistami i bronią swojego monopolu. Fajnie że znaleźli adwokata również w Twojej osobie..

Zdecydowana większość przewodników z naszego grajdołka nie brała zleceń na Lwów chcociażby z tego powodu. Nawet wtedy, gdy nie było rozporządzenia Rady Miasta Lwowa.
A teraz jest ?
Proszę o precyzyjne podstawy prawne (jeżeli tak kategorycznie to twierdzisz).

Podobnie proszę o podstawy prawne Twojego innego kategorycznego twierdzenia, że również po górach Ukrainy prowadzić mogą wyłącznie tamtejsi przewodnicy.

Kto nadaje uprawnienia na Ukraińskie Karpaty ?
Jak odbywa się szkolenie ?

Proszę o te wszystkie informacje.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-09 13:30:05

Czołem!
Cóż jeśli łączenie się i działanie razem jest nie etyczne to nie etyczne jest każde małżeństwo
Cytat z Herberta o parcianej retoryce, też był częścią postu... Wykaż minimum finezji - proszę.
Turysta ma wolny wybór spośród 500 przewodników (wolny rynek) lub może iść sam.
Ma wolny wybór pośród 500 przewodników zrzeszonych w CPT lub może zostać w domu. Grupa sama iść nie może - dbacie o ten zakaz skutecznie.

Ja też mam wolny wybór chcąc jechać pociągiem do Krakowa. Mogę pojechać ze spółką InterCity lub Przewozy Regionalne. Mało tego - mogę nawet wybrac konkretny pociąg - nie podoba mi się ten o 6:05 - mogę pojechać o 8:05. A coś ciągle marudzę, że PKP ma monopol. To chyba taka już moja marudna natura... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-10-09 17:10:06



A coś ciągle marudzę, że PKP ma monopol. To chyba taka już moja marudna natura... :-)

A co ?
Chciałbyś aby zbudowali alternatywne tory ?

Pozdrowienia

Basia

P.S.
W końcu możesz zawsze wybrać busa lub PKS.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-09 18:44:41

A co ?
Chciałbyś aby zbudowali alternatywne tory ?
Nie. Ale czekamy na tych torach na prywatnych przewoźników - miejmy nadzieję, silną konkurencję PKP. Ale beton PKP mocno się broni! Tak samo jak monopol przewodnicki!

PS: To 300. post w tym temacie ;-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.200.151]
Data: 2008-10-09 18:55:27

Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-09 21:18:34

Czołem!
Chciałbyś aby zbudowali alternatywne tory?
Jeżeli to jest cena za to, aby jeździły po nich prywatne firmy, bez żadnych licencji, wszystkie na takich samych warunkach, konkurujące między sobą wyłącznie jakością i cenami - to owszem. Niech budują.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-09 21:20:48

Czołem!
PS: To 300. post w tym temacie ;-)
Niestety zaraz zrobi się mniej, bo znowu jest trochę bełkotu nie na temat do wycięcia. :-)

Jednak fakt, że taki wątek powstał i fakt, że niektóre wiadomości w nim są prawie na 90 poziomie wcięcia każe mi bardzo dobrze przemyśleć sposób budowania wątków. Mam taki pomysł, aby trochę poszerzyć nasze Forum (dostosować do rozdzielczości 1024x768), ale i to będzie za mało w tym przypadku. Zatem wymyśliłem, że zrobię dwa niezależne okna - górne z wiadomościami itd. oraz dolne z drzewem wątku. Dolne będzie ograniczone wyłącznie szerokością ekranu u czytającego. Umożliwi to osobom o dobrej rozdzielczości ekranu oglądanie niezredukowanego drzewa wątków, a jednocześnie nie ujmie nic osobom o rozdzielczości standardowej. Co Ty na to?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-09 21:36:05

Zatem wymyśliłem, że zrobię dwa niezależne okna - górne z wiadomościami itd. oraz dolne z drzewem wątku. Dolne będzie ograniczone wyłącznie szerokością ekranu u czytającego. Umożliwi to osobom o dobrej rozdzielczości ekranu oglądanie niezredukowanego drzewa wątków, a jednocześnie nie ujmie nic osobom o rozdzielczości standardowej. Co Ty na to?
Zapowiada się ciekawie - myślę, że to dobry pomysł. Zobaczmy jak to będzie w praktyce.

Pozdrawiam

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.115.226.166]
Data: 2008-10-10 06:44:00

1. W pełni zgoda.
2. Basiu czym różni się oprowadzanie po mieście od pokazywania turystom przez przewodnika miasta?
3. Pomijając.
4. Tak, bronię monoplu lwowskich przewodników. Jednocześnie bronię profesjonalizmu i własnych interesów. Moje grupy, które przekazuję Kolegom ze Lwowa są bardzo zadowolone z ich usług. Mam pewność, że Koledzy z Lwowa oprowadzą w sposób profesjonalny grupy po swoim mieście.
5. To nie mój problem.
6. Cieszę się wraz z Tobą :-)))
7. To nie mój problem. Nie zamierzam sprawdzać. Jestem praktykiem. Klient wysyła mi zapytanie, dostaje bardzo dobrą ofertę z www.krainywilka.pl. Koledzy w sposób profesjonalny prowadzą grupę jako piloci, a przewodnicy lwowcy oprowadzają po swoim mięscie.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-10 18:30:33

Czołem!

Krzysiek Rostek wypatrzył w sieci nowszy dokument z założeniami do zmian w ustawie. Powiesiłem go na Forum.
LINK

Ponadto, na prośbę niezarejestrowanego na Forum Henryka Pacieja, przypominam link, który podawał już wcześniej Antek Mosingiewicz (Amotolek).
http://www.ttg.com.pl/index.php?mode=2&art=6777

Pozdrawiam Was serdecznie,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-10 18:37:00

Czołem!

I od razu kawałek cytatu.
Szczególnego rodzaju obszarem wyłączonym będą Tatry, w granicach Tatrzańskiego Parku Narodowego, co umożliwi zachowanie odrębności przewodnictwa tatrzańskiego.
Porównajcie z poprzednią wersją. I co Wy na to?
Umie nasz Krzysiek zadbać o swój tyłek, nie? :-)

To się właśnie nazywa "lobbing". Na ciut większą skalę oglądacie to co wieczór w dzienniku telewizyjnym. Każdemu przyzwoitemu człowiekowi nóż się w kieszeni otwiera, a banda cwaniaków ciągnie do siebie.

Pozdrawiam i życzę miłego weekendu,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-10 19:09:23

Natomiast pełne informacje o kwalifikacjach przewodników turystycznych, ich specjalizacji,
poziomie doświadczenia i ewentualnie o dodatkowym przygotowaniu, stanowiące podstawę oferowania ich usług klientom i organizatorom turystyki, powinny zwierać bazy danych
udostępniane przez organizacje przewodników lub wyspecjalizowanych przedsiębiorców.
To w pewnym stopniu koresponduje z moimi pomysłami aby szkolić na wąskich obszarach, na krótkich kursach. W organizacjach branżowych można by sobie właśnie dopisywać takie kursy - odbyte lub zweryfikowane egzaminem (prowadzone prywatnie oczywiście).

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.113.147.2]
Data: 2008-10-10 20:21:16

Bardzo mi się ten cytat podany przez Tomka podoba. Piękna możliwość zmonopolizowania i to rzeczywistego przewodnictwa. Oczywiście koterie nie majace udziału w rynku będą mogły się plenić. Opiniować, oceniać, wydawać certyfikaty i tworzyć bazy danych. I oczywiście pobierać prowizje od przewodników.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-12 00:21:14

Witam!
Dyskusja na tym drugim forum była faktycznie ciekawa, a spierałam się (...) ja z Lucyną.
No dobrze.
Przebrnąłem przez dużą część wątku na na "drugim" forum. Szczerze pisząc, ciekawego nic tam nie znalazłem. No może poza kilkoma ciekawostkami o Bardejowie. Końcówka, to już tylko gnojenie Lucyny, która sama też w tym wzięła udział pogrążając się bardzo skutecznie. Mnie po takim prysznicu przeszłaby ochota do pisania na jakiekolwiek fora na co najmniej kilka miesięcy, ale nasza Lucy jest nie do zdarcia.

Post Kuby słuszny i prawdziwy. Tak do bólu prawdziwy, że aż zahaczający o trywialność. To czym się przewodnik studencki różni od... hmmm... przewodnika takiego jak Lucyna - pisaliśmy na tym Forum już kiedyś wielokrotnie i odkrycie to utraciło świeżość.

Co ciekawe w tamtym wątku poza Lechem nikt nie opowiadał się za liberalnym podejściem do przewodnictwa. Wszyscy dyskutanci uznali, że tylko Państwo zagwarantuję jakość. A kol Skibicki wprost już napisał, że aby ktoś mógł torcikiem się najeść, to trzeba ograniczyć liczbę jedzących. Gówno z mózgu - tak bym najkrócej podsumował efekty pracy systemu nad naszą "inteligencją".

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.239.78]
Data: 2008-10-12 07:30:39

Masz rację. To nie była dyskusja ale jak zwykle jatka. Nie każde forum jest tak przyjazne jak nasze, bieszczadzkie. Nie do zdarcia. Masz rację. Hartuję tu charakter:P
Moim zdaniem przewodnik sudecki różni się tylko jednym od Lucyny. Znajomością terenu. Byłam kilka razy w Sudetach,mam kilka map i przewodników, być może znam trochę szlaków (nie jestem na bieżąco) nie oznacza to jednak, że mogę tam prowadzić.Nawet, gdy nasze uprawnienia zostaną powiększone.
Łukasz o tym, że to ja mam rację przemawia rację tylko jedno. Klient. Mam więcej zleceń niż jestem w stanie obsłużyć. W chwili obecnej podpisuję umowy na wiosnę. Podobnie kilku moich Kolegów. Nie mowię już o naszych tour-operatorach takich jak www.krainawilka.pl.
Panie Liberale to klient głosuje "swoimi nogami" za taką, a nie inną formą przewodnictwa. Jestem przewodnikiem zawodowym, utrzymuję się w chwili obecnej ze sprzedazy usług przewodnickich. Jeżeli mimo wszystko myle się to bardzo szybko o tym przekonam się.
To co mnie trochę przeraża w tej dyskusji to fakt iż każdy z nas mówi o rynku ale nikt nie wie czego ów rynek od nas wymaga. Nikt nie przeprowadził badan rynkowych. Usługa turystyczna, przewodnicka jest takim samym towarem jak każda inna np.sprzedaż telefonu komórkowego.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-12 07:49:55

Usługa turystyczna, przewodnicka jest takim samym towarem jak każda inna np.sprzedaż telefonu komórkowego.
Przykład moim zdaniem trafiony. Ale niestety telefonia komórkowa oraz usługa przewodnicka to moi zdaniem wciąż jeszcze bardzo mocno pachnie oligopolem. Na szczęście komórkowcy musieli wpuścić na rynek tych wirtualnych - usługa przewodnicka też powinna wpuścić takich przewodników, np. na szlaki Rowerowej Krainy w Górach Izerskich i Karkonoszach :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-12 10:01:27

I jakoś przez dni kilka nie miałeś co do tego cytatu zastrzeżeń? Nieprawda.Tego samego dnia Ci odpowiedziałem
Zapomniałeś, że dwa, trzy dni wcześnie ten sławetny cytat podałem z głowy i dopieo na Twoje wyraźne prośby znalazłem źródło medialne. I przez te dwa dni w logikę i trafność cytatu nie wchodziłeś. Dopiero po ukazaniu zrodla
"Tu jest sedno sprawy: chciałbym, by turyści w Tatrach brali przewodnika nie dlatego, że wymusza to na nich prawo, ale z takich motywów, z jakich bierze się go w Alpach: bo z przewodnikiem jest w górach i bezpieczniej, i ciekawiej."
Krzyśku - przykro mi, ale ten tekst nie mówi nic o zniesieniu obowiązku posiadania przewodnika. Mówi o tym, iż chciałbyś aby turyści sami z siebie chcieli go wynajmować niezależnie od regulacji prawnej (która nadal może ich do tego zobowiązywać)
Cóż nie w "harmonogramie" wypowiedzi jest problem ale w podejściu do niej. Ja uważam, że cytat jest całkiem "rynkowy" i idący w dobrym kierunku. Ja poprzez "walkę" (jasne słowo przesadzone) widzę dotarcie do turystów, że z nami ciekawie i bezpiecznie oraz dotarcie do przewodników aby na laurach nie spoczywali. Natomiast Ty tylko i wyłącznie poprzez "zwalanie z piedestału" ustaw, rozporządzeń, nakazów. I ...... raz Ci już pisałem, że interpretacja tego mojego zdania w znacznym stopniu zależy od punktu siedzenia (z naszych obu skrajnych pozycji)
Umie nasz Krzysiek zadbać o swój tyłek, nie?
Za ten "nasz" to b.dziękuję - a dbanie o tyłek ???
Cóż a jak powinno pełnić się nadaną przez gremium funkcję ??? Tym bardziej, że tu robię to z absolutnym przekonaniem, że zakładając przewodnictwo licencjonowane a nie wolne (do tego już może nie wracajmy bo może piany już utoczyliśmy) to rozdrabnianie szlaków tatrzańskich na kilka licencji byłoby chore i totalnie bez sensu !!! Prosty przykład: idzie przewodnik z klientami szlakiem w ramach licencji „A” ale pogoda piękna a i kondycja dopisuje więc turyści chcą iść w teren „B” …. I co wtedy ??? Przepraszam to nie ja, to kolega – już widzę wyrazy politowania turystów nad „takim” przewodnictwem. Na dziś przewodnik klasy III załatwia ponad 90% turystycznych zachcianek. Reszta to już klasy II i I oraz PSPW (ale to już inny, specyficzny klient). O kontroli takiego „bajzlu” już nie wspomnę.
Pokaż choć jeden przykład gdy na runku jakiś temat idzie i nie pojawia się wielu innych graczy… (coś w tym stylu) [/cytat}

Odpowiadam IVBV/UIAGM ! A swoją drogą to jak działka idzie kiepsko i chętnych jest tyko 6 graczy, którzy się połączą to też MONOPOL ???

[Cytat] lobbing i cwaniaczki ciągną do siebie
Cóż, Ty dzielisz ludzi na cwaniaczków i tych uczciwych a ja na tych co chce im się coś robić (jasne, że w znacznym stopniu dla siebie, ale takie życie i chyba to normalne) oraz takich, którym robić się nie chce a wolą tych, którym się udało wyzywać o monopolistów.
o troszkę finezji proszę..
No i tu przegiąłeś totalnie – ja i finezja HA HA HA HA

Pozdrawiam ciepło acz „przelotnie” bo zajęć moc KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-12 14:49:41

Czołem!
To nie była dyskusja ale jak zwykle jatka.
Spiska jatka... :-)
Basiu, dlaczegóż rozpoczynasz jatki pisząc zdania wielokrotnie złożone??? Przecież wiadomo, że niektórzy ich nie pojmą! Prowokatorka cholerna... :-) :-) :-)
To czym się przewodnik studencki różni od... (...)
Moim zdaniem przewodnik sudecki różni się tylko jednym od (...)
Ło matko!!!
Dodatkowa różnica - umiejętność czytania. :-) :-) :-)
Łukasz o tym, że to ja mam rację przemawia rację tylko jedno.
A w czym Lucynko Ty masz racje?
Bo - wybacz mnie prostemu przewodnikowi miejskiemu - ale nie uchwyciłem istoty sporu.
Usługa turystyczna, przewodnicka jest takim samym towarem jak każda inna np.sprzedaż telefonu komórkowego.
To zupełnie nowatorskie podejście. Czy to oznacza, że powinniśmy również stworzyć specjalną ustawę o sprzedaży telefonów komórkowych i objąć ich sprzedawców państwowymi licencjami? :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-12 14:52:59

Czołem!
Zapomniałeś, że dwa, trzy dni wcześnie ten sławetny cytat podałem z głowy i dopieo na Twoje wyraźne prośby znalazłem źródło medialne. I przez te dwa dni w logikę i trafność cytatu nie wchodziłeś. Dopiero po ukazaniu zrodla
Owszem - napisałeś zdanie podobne, ale że to był cytat - nie zdradziłeś. :-)
Ja uważam, że cytat jest całkiem "rynkowy" i idący w dobrym kierunku.
W dobrym kierunku, to szedł Napoleon w 1812. Niestety - nie doszedł...
Tak samo Twoje słowa - nic z nich poza kierunkiem nie wynika, a już na pewno nie to co pierwotnie deklarowałeś, że wynika.
Pokaż choć jeden przykład gdy na runku jakiś temat idzie i nie pojawia się wielu innych graczy… (coś w tym stylu)
Odpowiadam IVBV/UIAGM ! A swoją drogą to jak działka idzie kiepsko i chętnych jest tyko 6 graczy, którzy się połączą to też MONOPOL ???
lobbing i cwaniaczki ciągną do siebie
Cóż, Ty dzielisz ludzi na cwaniaczków i tych uczciwych a ja na tych co chce im się coś robić (jasne, że w znacznym stopniu dla siebie, ale takie życie i chyba to normalne) oraz takich, którym robić się nie chce a wolą tych, którym się udało wyzywać o monopolistów.
Ten fragment - jak rozumiem - to polemika z kimś innym. Jeśli ze mną, to wolałbym abyś cytował dokładnie.

Zwrot "udało się" w znaczeniu używanym przez Ciebie nie oznacza niestety wygranej uczciwej walki konkurencyjnej o klienta. Nie oznacza zbicia majątku na dobrym pomyśle, ciężkiej pracy czy zdolnościach własnych. Oznacza jedynie skuteczne zmuszenie innych do korzystania z własnych usług środkami pozarynkowymi.
Pozdrawiam ciepło acz "przelotnie" (...)
Pieszczoch... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-12 16:25:51

Aha i jeszcze ten powtarzany przeze mnie CYTAT: "Pragnę aby przewodnik był wynajmowany nie dlatego, że takie są umocowania prawne ale dlatego, że z przewodnikiem bezpieczniej i ciekawiej" - spot 2008.10.02.01.51


Jest słowo cytat czy też nie ???
W dobrym kierunku, to szedł Napoleon w 1812. Niestety - nie doszedł...


BO MIAŁ ZBYT LIBERALNE POGLĄDY, Ale ja dojdę
Ten fragment - jak rozumiem - to polemika z kimś innym. Jeśli ze mną, to wolałbym abyś cytował dokładnie
Ależ oczywiście, że to dysputy z Tobą (popatrz na ostatnie chyba 2-3 Twoje spoty) ale za wolne cytaty bardzo Cię przepraszam (leniwy jestem)
Oznacza jedynie skuteczne zmuszenie innych do korzystania z własnych usług środkami pozarynkowymi
A Ci inni to w ramach wolnego rynku nie potrafią na to wymuszenie odpowiedzieć ??? Czy ten INNY to totalny baran (z antymonopolistycznego założenia), który o swoje walczyć nie potrafi ??? Czyż rynek to nie konkurencja i walka o jej wycięcie (zgodnie z prawem rzecz jasna), czyż wolny rynek to nie jest umiejętne dawanie "D" wszelkim decydentom coby swoje przewalczyć ??? (zgodnie z prawem rzecz jasna). Czyż wolny rynek to nie łączenie się w korporacje coby malućkich udupić ??? (zgodnie z prawem rzecz jasna) Czyż wolny rynek to nie pełna wolność do tworzenia monopli ??? (zgodnie z prawem rzecz jasna). Czyż wolny rynek to często brak w działaniach etki i małych świństewek (zgodnie z prawem rzecz jasna) ???!!!

Łukasz cały czas podkreślasz jakto dobrem jedynym i na wszelkie bolączki tego kraju jedynie słusznym to wolność i wolny rynek !
A wolny rynek to przecież nic innego jak: każdy działa jak chce i w jaki sposób chce byle to było zgodne z prawem (z cały złym dobytkiem tego pomysłu na co delikatnie staram się zwracać uwagę) ???!!!

Pozdrawiam wciąż przelotnie KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-12 20:11:36

Oznacza jedynie skuteczne zmuszenie innych do korzystania z własnych usług środkami pozarynkowymi
A Ci inni to w ramach wolnego rynku nie potrafią na to wymuszenie odpowiedzieć ???
A co mogą klienci? Mają strajkować i nie chodzić na wycieczki? Mają wybór aby nie korzystać z miernoty, która z pomocą cwaniactwa i kumoterstwa "tylnymi drzwiami" załatwiła sobie prawny przymus korzystania wyłącznie ze swych usług? Po prostu ta miernota nie musi się wcale wysilać, aby przyciągnąć klienta jakością, bo prawo im tych klientów samo w swe łapy w nagania.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-12 21:15:03

Czołem!
Jest słowo cytat czy też nie???
Nie ma.
Linka podaj!
Ale ja dojdę
Nie Krzysiu. Twoje słowa są wręcz przeciwne do uczynków. Nie wierzę już w Twoje słowa.
A Ci inni to w ramach wolnego rynku nie potrafią na to wymuszenie odpowiedzieć???
Ciekawa koncepcja gospodarcze - skasować wolny rynek, a potem kazać innym gonić się w ramach... wolnego rynku. :-)
Łukasz cały czas podkreślasz jak to dobrem jedynym i na wszelkie bolączki tego kraju jedynie słusznym to wolność i wolny rynek!
Tak.
A wolny rynek to przecież nic innego jak: każdy działa jak chce i w jaki sposób chce byle to było zgodne z prawem (z cały złym dobytkiem tego pomysłu na co delikatnie staram się zwracać uwagę) ???!!!
ROTFL! :-)
Chyba Waćpan troszeczkę się zagalopowałeś. :-)
Taką definicję wolnego rynku spełnia również ZSRR lat 30-tych XX wieku. Każdy mógł działać jak chce - byle zgodnie z prawem...

Ale ja rozumiem, że tak właśnie wolny rynek wyobrażają sobie przewodnicy tatrzańscy... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.172.206]
Data: 2008-10-12 21:34:49

1. Przedni dowcip. Jestem pod wrażeniem. Gratuluję.
2. Rzeczywiście zdarzają mi się nagmninnie literówki. Przepraszam za całokształt.
3. Z tego co pamietam rozamwialismy o kształcie przyszłej ustawy, metodyce prowadzenia grup.

Rozumiem przewodniku miejski.
4. No cóż. Po raz drugi jestem pod wrażeniem.Gratuluję riposty.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-12 21:58:47

Czołem!
(...) Gratuluję. (...)
(...) Przepraszam (...)
(...) Rozumiem (...)
(...) Gratuluję (...)
Czuję się doceniony, przeproszony i zrozumiany. Pełen komfort. :-)
Rzeczywiście zdarzają mi się nagmninnie literówki. Przepraszam za całokształt.
Rozumiem, że w zdaniu "Moim zdaniem przewodnik sudecki różni się tylko jednym od Lucyny." miałaś na myśli przewodnika studenckiego, tylko Ci pozjadało, poprzestawiało i pozamieniało literki. Ale jak w tym kontekście zrozumieć początek kolejnego zdania: "Byłam kilka razy w Sudetach (...)"? Jeżeli tutaj też miałaś na myśli studentów, to lepiej nam nie tłumacz prawdziwego sensu tej metafory... :-)

Innym wyjaśnieniem jest to, że literówki zdarzają Ci się także przy czytaniu. :-) Tłumaczyłoby to poniekąd "spiską jatkę" na "drugim" forum.
Z tego co pamietam rozamwialismy o kształcie przyszłej ustawy, metodyce prowadzenia grup.
Fajnie, że to piszesz, ale jak się to ma do pytania o istotę sporu? Jakie stanowiska się ze sobą zderzyły?

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. Ty tu chyba myśliwy nie na polowanie przychodzisz... :-)
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.172.206]
Data: 2008-10-12 22:26:19

:-))
Życzę dalszej owocnej dyskusji.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-13 22:04:48

Ale ja rozumiem, że tak właśnie wolny rynek wyobrażają sobie przewodnicy tatrzańscy...
No nie tylko tatrzańscy, choć to głównie im możemy zawdzięczać - jako Towarzystwo - że społeczna działalność naszej wielotysięcznej kadry instruktorów i przodowników tyrystyki kwalifikowanej stała się w części nielegalna

Niestety ludziom o mentalności minionej epoki chyba już nie da się wytłumaczyć, że papierek nie zastąpi praktycznie nabytych umiejętności. Będą bronić papierka i instytucji z tym związanych - jak niepodległości. Będą robić wszystko, aby znowelizowana ustawa o usługach turystycznych była jeszcze większym gniotem od swej poprzedniczki i jeszcze ciaśniejszym gorsetem dla przedsiębiorców świadczących usługi turystyczne i ich klientów i - co nas szczególnie powinno niepokoić - dla organizacji społecznych jak m.in. PTTK.

Ustawy o poszczególnych samorządach zawodowych oraz o zawodach wykonywanych przez osoby w nich zrzeszone oczywiście wprowadzają rozmaite wymogi dotyczące umiejętności fachowych tych osób i żądają, aby umiejętności te potwierdzone były posiadaniem odpowiedniego stopnia wykształcenia i odbyciem stosownego szkolenia, praktyk i państwowych egzaminów. Warto jednak zwrócić uwagę, że dotyczy to zawodów szczególnego rodzaju, jakimi są zawody zaufania publicznego. I to zrozumiałe, żeby osoby je wykonujące posiadały odpowiednie przygotowanie fachowe, bowiem w ich ręce powierza się cenne dobra, w tym najcenniejsze, jakimi są, w przypadku opieki medycznej, zdrowie i życie ludzkie. Ale nie zawsze jest tak, aby popełnione przez wykonującego daną pracę zaniedbania miały skutki równie katastrofalne jak błędy i niedopatrzenia osób wykonujących zawody zaufania publicznego.

Wprowadzanie daleko posuniętych wymogów co do wiedzy i doświadczenia tych, którzy są pracownikami w swoich własnych, małych przedsiębiorstwach turystycznych, nie jest uzasadnione, a jeśli takie praktyki rzeczywiście mają miejsce, to ograniczają swobodę tej działalności i naruszają konstytucję (art. 22). Nie dziwi istnienie konieczności uzyskiwania certyfikatów zawodowych np. przez lekarzy, aptekarzy czy elektryków, ale już nie przez krawcowe, szewców lub kaletników, a także dziennikarzy czy publicystów krajoznawczych.

Szczególnie osobliwe jest ustanowienie tego typu wymogów w stosunku do przewodników turystycznych i pilotów wycieczek oraz nakładanie na organizatorów turystyki obowiązku zapewnienia opieki wyłącznie przez osoby posiadające stosowne urzędowe dokumenty. Dysponowanie odpowiednim papierkiem, np. legitymacją i indetyfikatorem wydanym przez wojewodę czy marszałka województwa, nie zastępuje talentu i rzeczywistych umiejętności, które w tej profesji mają znaczenie pierwszorzędne. Organizatorzy turystyki i uczestnicy wycieczek, szczególnie organizowanych społecznie, tak naprawdę by woleli mieć do czynienia z tymi, którzy dali się dobrze poznać w ramach działalności w danym stowarzyszeniu, potrafią umiejętnie prowadzić grupy i ciekawie opowiadać o miejscach mijanych na trasie, niż z tymi, których głównym atutem jest możliwość wylegitymowania się urzędowym certyfikatem zawodowym.

W takim kontekście wyjątkowo nierozsądne by było uzależnienie prawa wykonywania wielu profesji od ustanowionych dla ich kontroli urzędów i dokumetów potwierdzających kwalifikacje (muzyków, artystów malarzy, pisarzy powieści itp.). Urzędy i samorządy zawodowe reglamentujące wydawanie certyfikatów to instytucje powołane jedynie dla zawodów zaufania publicznego, a np. piosenkarze czy poeci a także przewodnicy turystyczni i piloci wycieczek, jakkolwiek ich zawód wymaga niekiedy znacznych umiejętności, nie muszą się odwoływać do takiego zaufania. Dlatego jakąkolwiek reglamentację odnośnie wykonywania zadań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, które w przeważającej większości są zajęciem okazyjnym i wybitnie sezonowym, uważam za kompletny nonsens.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.114.23.39]
Data: 2008-10-18 05:45:37

Problem nie dawał mi spokoju więc zaczęłam go drążyć. Interesowałomnie czego oczekują turyści, jakie jest zapotrzebowanie rynkowe. Na ostatniej konferencji miałam przyjemnośc rozmawiać z panią Maria Ziają z Zakładu Ekologii i Ochrony Przyrody w Turystyce z Uniwersytetu Rzeszowskiego. Wraz z prof.Wnukiem przeprowadzili badania ankietowe dotyczące turystyki w parkach narodowych. Moim zdaniem bardzo ciekawe. Jeden z wyników podsumowań dotyczy przewodnictwa.
Otóż 77,2 % ankietowych uznało iż odwiedzanie parków narodowych powinno odbywać się pieszo w grupach 15 osobowych z przewodnikiem. Więcej na ten temat można znaleźć w książce "Turystyka w obszarach NATURA 2000" pod redakcja prof. Zygmunta Wnuka iMiarii Ziaji. Jest publikacja bezpłatna, którą można otrzymać od prof. Wnuka.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-18 10:36:17

Czołem!
Otóż 77,2 % ankietowych uznało iż odwiedzanie parków narodowych powinno odbywać się pieszo w grupach 15 osobowych z przewodnikiem.
ROTFL!!! :-)

Społeczeństwo jest głupie - to wszyscy wiemy. Ale nie wierzę, że aż tak... :-) Na jakiej próbie były robione badania i jak było zadane pytanie?

Bo jeśli zadamy pytanie:

Twoim zdaniem parki narodowe powinno się zwiedzać pieszo i z przewodnikiem w grupach:
a) 15 osobowych,
b) 30 osobowych.


To taki wynik faktycznie jest prawdopodobny...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-18 10:44:16

Wczoraj odbyła się konferencja na temat nowelizacji ustawy na AWF w Krakowie !
Info o tym spotkaniu było b. szeroko reklamowane (i o ile pamiętam to na forum taka informacja też była). Przybyło ok, 150 osób absolutnie rozmaitej maści i poglądów, niestety brakło choćby JEDNEGO zwolennika "wolnego przewodnictwa" a szkoda wielka bo w obecności powołanej przez Drzewieckiego komisji oraz w obecności dziennikarzy swoje wolno-rynkowe myśli i rozwiązania można było śmiało prezentować. Dziwne ??? Nie...... dla mnie już nie. Mozna walczyć o swoje lub tylko udawać.

Ps.1 Radzę poczytać dokument Europejskiego Komitetu ds. Standaryzacji w Brukseli, w którym czarno na białym mówią o założeniach licencjonowanego przewodnictwa w Europie. CEN - Standard Europejski prEN 15565

Ps.2. Przykład - kara dla polskiego pilota za prowadzenie po Madrycie 500 euro

Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-18 12:51:28

Czołem!
Mozna walczyć o swoje lub tylko udawać.
Do mnie pijesz? :-)

Krzyśku, ja mam swoją robotę, za którą mi płacą i w tygodniu nie mam czasu wyjeżdżać na jakieś konferencje. Przewodnictwo mam w nosie, bo nie żyję z przewodnictwa, a grupy i tak społecznie prowadzę wszędzie gdzie chcę bez przewodnika (i jakoś nigdy mi nikt nie podskoczył). Mandatu żadnego bym nie przyjął, a dowolne próby nagabywania mnie o uprawnienia przez obcych przewodników skończyłyby się mordobiciem. Temat po prostu zupełnie mnie nie dotyczy.

Mogę sobie popitolić o tym z Tobą na Forum, próbując przekonać nie tyle Ciebie (równie dobrze mógłbym przekonywać do kapitalizmu Karola Marksa) ile P.T. Czytelników do zmiany sposobu myślenia (to eufemizm - tak naprawdę chcę ich przekonać choćby do rozpoczęcia prób samodzielnego myślenia). Ale w gruncie rzeczy mam miliard ważniejszych tematów. I jeśli już miałbym z jakimś monopolem walczyć czynnie, to z takim dokuczającym mi na co dzień (poczta, koleje, energetyka, farmacja), a nie z grajdołkiem przewodnickim, który ani mnie grzeje, ani ziębi.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-18 16:05:20

Krzyśku, ja mam swoją robotę,
Ja też, stać mnie na max 20 dniówek tatrzańskich + 10 pilotaż (narty) ale mimo to staram się z mojej przewodnickiej funkcji wywiazywać !
równie dobrze mógłbym przekonywać do kapitalizmu Karola Marksa
Jasne, a tak przy okazji porównywałeś mnie z ZSRR lat 30-tych i nawet nie wiesz jak dobrze tarfiłeś ! Jak mówią mi sagi rodzinne Felek Dzierżyński to jakaś tam moja rodzina ! Rzecz jasna jestem z tego bardzo dumny acz żal, że pomimo takich koneksji 80% rodziny zostało przez bolszewików wymordowanych
i w tygodniu nie mam czasu wyjeżdżać na jakieś konferencje
Wiesz jest takie mądre powiedzenie mojego mocno starszego przyjaciela, do którego być może inni też zechcą się ustosunkować i troszkę wziąć do siebie: "ŻADNA PRACA NIE HAŃBI POZA PRACĄ SPOŁECZNĄ"
KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-10-18 17:30:58

Wiesz jest takie mądre powiedzenie mojego mocno starszego przyjaciela, do którego być może inni też zechcą się ustosunkować i troszkę wziąć do siebie: "ŻADNA PRACA NIE HAŃBI POZA PRACĄ SPOŁECZNĄ"
Mnie sie wydaje, że to może być świetnym hasłem na sztandary nadchodzacego XVII Zjazdu Krajowego PTTK, a doraźnie (już teraz!) powinno być mocno wykute w murze na Senatorskiej 11 zamiast mocno kontrowersyjnej tablicy? O tym, że takie motto powinno być live-motywem dla GSK PTTK, łącznie z hasłem: "wchodzacy tu - porzućcie wszelką nadzieję" , to juz nawet nie wspomnę:-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-18 18:33:41

Czołem!
jest takie mądre powiedzenie (...) "ŻADNA PRACA NIE HAŃBI POZA PRACĄ SPOŁECZNĄ"
Jedna z wielu tzw. mądrości ludowych, której głupota jest widoczna jak na widelcu. Przed wojną prawie cała polska elita uczestniczyła w życiu społecznym - różnego rodzaju stowarzyszenia działały i kwitły. To dopiero komuniści zabili w nas i ośmieszyli wszelką działalność pro publico bono. Ale są kraje na świecie, gdzie ludziom chce się coś robić dla innych. I co ciekawe - im więcej jest w ustroju państwa elementów kapitalizmu, tym bardziej ludzie działają społecznie na rzecz innych. To nie przypadek, że największe stowarzyszenia i fundacje mają swoje korzenie np. w USA.
Jasne, a tak przy okazji porównywałeś mnie z ZSRR lat 30-tych (...)
Zaraz po Lucynie, również i Ty potwierdzasz tezę, że na egzaminie przewodnickim warto sprawdzać u kandydatów umiejętność czytania ze zrozumieniem. Nie porównywałem Ciebie, a Twoją definicję "wolnego rynku".
Jak mówią mi sagi rodzinne Felek Dzierżyński to jakaś tam moja rodzina! Rzecz jasna jestem z tego bardzo dumny (...)
O ja pierniczę...
Jeśli to żart, to wcale nie śmieszny.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-19 07:21:45

ŻADNA PRACA NIE HAŃBI POZA PRACĄ SPOŁECZNĄ
To był mój wyRaz żalu, że tak mało młodych ludzi chce bez kasy cokolwiek zrobić. Kiedyś w kołach przewodnickich do zarządów kandydowało po 20 - 30 osób. Dziś trudno kogokolwiek znaleźć
warto sprawdzać u kandydatów umiejętność czytania ze zrozumieniem
Masz rację, sam nie zrozumiałeś, że to była moja przekora. Acz całkowicie nie zgadzam się z Twoją tezą, że w latach 30 w ZSRR panował "wolny rynek", w którym każdy mógł robić co chciał i gdzie chciał byle zgodnie z prawem.
Jeśli to żart, to wcale nie śmieszny
Oj niestety nie żart, niestety. Koligacja daleka ale podobno prawdziwa

Ps. Jak wczotraj opijałeś świętego (ha ha ha) Łukasza to all the best i lekkiego kaca. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-19 13:52:15

Czołem!
To był mój wyRaz żalu, że tak mało młodych ludzi chce bez kasy cokolwiek zrobić. Kiedyś w kołach przewodnickich do zarządów kandydowało po 20 - 30 osób. Dziś trudno kogokolwiek znaleźć
Nie wierzę, że naprawdę możesz pisać takie słowa poważnie.

1) Nieprawdą jest, że mało młodych ludzi, chce coś robić bez kasy. Powolutku, choć na razie to margines, odradzają się w Polsce stowarzyszenia i ruch społeczny. Popatrz np. na polską Wikipedię.

2) A że trudno kogoś znaleźć do zarządów kół przewodnickich? No przecież cała Twoja działalność ma na celu ograniczanie liczby przewodników i negatywną selekcję do tego zawodu. Zaiste - krokodyle łzy teraz Waćpan wylewasz...
Koligacja daleka ale podobno prawdziwa.
I naprawdę jesteś z niej dumny?

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-19 14:43:25

Nie wierzę, że naprawdę możesz pisać takie słowa poważnie
Niestety można, widać mamy całkiem inne doświadczenia
Twoja działalność ma na celu ograniczanie liczby przewodników i negatywną selekcję do tego zawodu. Zaiste - krokodyle łzy teraz Waćpan wylewasz
Łukasz błagam nie powtarzaj BZDUR Już Ci pisałem wcześniej, że za ostatnie 4 lata przybyło ok. 130 młodych - czyli ok 40% w stosunku do przeewodników czynnych. Popytaj też młodych o atmosferę na egzaminach i styl w jakich są prowadzone (za mojej kadencji) ! Skoro robię "bydło" i ograniczam dostęp do zawodu to dlaczego chętnych na kurs (kosztowny i długotrwały wciąż przybywa - ostatnio 130 chętnych). Sorry ale nie mam pojęcia skąd masz takie zdanie ! Nieprawdziwe do bólu
I naprawdę jesteś z niej dumny?
Twój znak zapytania chyba wyjaśnia wszystko

Pozdrawiam .....a co z tym kacem ???

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-19 16:10:58

Czołem!
Łukasz błagam nie powtarzaj BZDUR Już Ci pisałem wcześniej, że za ostatnie 4 lata przybyło ok. 130 młodych - czyli ok 40% w stosunku do przewodników czynnych.
Bosko. :-)
Czemu zatem jest tak źle, skoro jest tak świetnie?

Jacy ludzie decydują się na wybulenie sporej kasy za kurs, wycieczki i egzamin? Nie są to ludzie, którzy szukają pracy społecznej, tylko twardego zawodu, chronionego przez państwo przed zbyt silną konkurencją. Oni muszą się teraz odkuć, a nie działać społecznie. Może zresztą są wśród nich prawdziwi miłośnicy Tatr, ale głównie są to osoby zapewniające sobie przyszłość. Oczywiście nic w tym nie ma złego, że młody człowiek ustawia się jak może najlepiej. Ale lanie łez, że młody człowiek, którego wcześniej wydoiło się do imentu, teraz łapie każdą fuchę, a nie "działa społecznie" jest zaiste bezmyślne.
a co z tym kacem???
Krzysiu - kac mnie nie dotyczy odkąd odkryłem Paracetamol. :-) Owszem - przyznaję, że skończyłem wczorajszy wieczór dzisiaj o godzinie 5 rano. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [77.253.46.201]
Data: 2008-10-19 16:27:59


Może zresztą są wśród nich prawdziwi miłośnicy Tatr, ale głównie są to osoby zapewniające sobie przyszłość.
Ja sądzę że jedno i drugie, a więc osoby, które są prawdziwymi miłośnikami Tatr i chcą z tego zrobić swój zawód. (w czym nie ma nic złego).

Gdyby tymi miłośnikami Tatr nie były - nie miały by szans na zdanie trudnego egzaminu, bo tam nie wystarczy "wykuć" na pamięć, ale trzeba się wykazać pewnymi umiejętnościami.

Ale znam również wiele osób zapisujących się na kurs tylko dla własnej satysfakcji, mające już własny ciekawy i absorbujący zawód a które chcą skorzystać z kursu (i tyle za niego zapłacić) tylko po to aby poszerzyć swoją wiedzę.

Może dziwne, ale tak bywa.
Takie zresztą były również motywacje moje i większości moich kolegów - przewodników.

Nie podejmę się ocenić których motywacji jest więcej.

Ale:
Na naszych kursach "beskidzkich" dajemy uczestnikom kursów (od jakichś 10 lat) ankiety na których jest m.in. pytanie (otwarte) o motywacje.
Na żadnej ankiecie (na ponad 100 odpowiedzi) nie pojawiła się nigdy odpowiedź że ktoś się zapisał na kurs do zdobycia zawodu.

Przeważały motywacje takie jak:
"chciałem się dowiedzieć więcej o górach",
"chciałem poznać ciekawe towarzystwo"

Oczywiście nie wiem jak dalece odpowiedzi były szczere, a po drugie - koła studenckie są specyficzne.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-19 17:45:32

Może zresztą są wśród nich prawdziwi miłośnicy Tatr, ale głównie są to osoby zapewniające sobie przyszłość
Baśka już Ci odpowiedziała, ja tylko dodam, że budowanie przyszłości w oparciu o przewodnickie uprawnienia to totalna naiwność. W Tatrach jest to w miarę realne pod warunkiem, że dorobi się uprawnienia instruktora narciarskiego.
Oni muszą się teraz odkuć, a nie działać społecznie
to kompletnie nie ma związku a tak się akurat na dziś składa, że społecznie najchętniej pracują zawodowcy. A to odkucie naszych krwiopijczych opłat za kurs to raptem ok 20 dniówek !!! I może właśnie dlatego wciąż jest tak wielu chętnych
kac mnie nie dotyczy odkąd odkryłem Paracetamol
Wielkie dzięki dobry człowieku za skuteczną (I hope) radę
POzdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [77.253.46.201]
Data: 2008-10-19 17:57:21


budowanie przyszłości w oparciu o przewodnickie uprawnienia to totalna naiwność. W Tatrach jest to w miarę realne pod warunkiem, że dorobi się uprawnienia instruktora narciarskiego.
No chyba, że ktoś będąc przewodnikiem ma jednocześnie biuro podróży, organizuje imprezy integracyjne itd.
Ale to już mało ma wspólnego z przewodnictwem jako takim.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-19 21:20:50

Czołem!
Na naszych kursach "beskidzkich" (...)
Basiu! Rozmowa dotyczy kursów tatrzańskich.
Zaangażowanie pieniężne i czasowe w kurs tatrzański jest ogromne. Nie wierzę, że dużo osób wybuli 10 kafli, aby dla własnej satysfakcji skończyć taki kurs i zdać egzamin. Moja zabawa w kurs przewodnicki na Warszawę była 10 razy tańsza i jako taka miała walory hobby.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-19 21:25:55

Czołem!

Pozwól, że pociągnę jedyny konstruktywny kawałek naszej dyskusji. Może komuś się przyda. Purystów przepraszam za off-topic.
Wielkie dzięki dobry człowieku za skuteczną (I hope) radę.
No to już napiszę wszystko.

Ja to robię tak, że po pijaństwie zawsze staram się napić wody niegazowanej - ile wlezie. Potem kładę się spać. Po około 3-4 godzinach półsnu (u mnie ta pierwsza faza snu przypomina trochę majaki gorączkowe) budzę się z koniecznością dania ulgi pęcherzowi z czego skwapliwie korzystam. Przy okazji czuję wtedy pierwsze objawy kaca, więc biorę jeden Paracetamol (tani i skuteczny), który obficie popijam wodą niegazowaną. Po czym kładę się spać na minimum 6 godzin. Po przebudzeniu jestem jak nowo narodzony. Oczywiście następnego dnia - mimo dobrego samopoczucia - nie wolno siadać za kółko. Po pępkowym mojej córki następnego dnia wieczorem (a zatem po prawie 24 godzinach) miałem jeszcze pół promila (polecam zakup własnego alkomatu - są do dostania w sklepach BHP)!

Generalnie kac bierze się m.in. z odwodnienia. Jeżeli nie masz pod ręką Paracetamolu (np. imprezujesz u znajomych i zapomniałeś wziąć swojego) to dobrze jest pamiętać o profilaktyce. Trzeba po prostu bardzo dużo pić. Jakkolwiek to głupio nie zabrzmi, ale jeśli każdą 50-tkę wódki będziesz popijał 250 mililitrami soku, to po pierwsze będziesz mógł wypić morze alkoholu i nadal się będziesz trzymał na nogach, a po drugie kac poranny będzie bardzo, bardzo słabiutki (o ile w ogóle będzie).

Druga rzecz, to fakt, że kac jest różny w zależności od rodzaju alkoholu. Po dobrej (co niestety oznacza najczęściej - drogiej) wódce - choćbyś jej wypił i litr w czasie wieczoru - kac będzie słaby. Po piwie lub winie - mnie osobiście - głowa pęka. Na szczęście piwa nie lubię.

Mam nadzieję, że moje rady i spostrzeżenia przydadzą się Tobie Krzyśku i innym forumowiczom. Miłego imprezowania!!! :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-19 21:55:54

Cześć!

Kurde, jednak nie wytrzymałem i muszę Ci wytknąć drobną niekonsekwencję. Jestem zły na siebie...
(...) budowanie przyszłości w oparciu o przewodnickie uprawnienia to totalna naiwność (...)
(...) odkucie naszych krwiopijczych opłat za kurs to raptem ok 20 dniówek (...)
Chyba mała sprzeczność, prawda? :-)

I jeszcze moje zdziwko - to Wy macie dniówki po 5 stówek na rękę?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-19 22:53:02

Chyba mała sprzeczność, prawda?
I jeszcze moje zdziwko - to Wy macie dniówki po 5 stówek na rękę?
Do tej pory kursy kosztowały średnio 5 000 zł za ponad dwa lata szkolenia (w zależności od ilości osób). W tym sporo kasy wynoszą szkolenia taternickie. Skąd wziąłeś 10 tyś ????
A co do stawek to popatrz na cennik na stronce - najczęściej jest to ok 350 brutto ale są też stawki wysokogórsko-wspinaczkowe prowadzone przez kolegów z PSPW i tu bywa nawet 1000 zł dniówka (brutto). Przy czym takich dniówek jest bardzo mało.
Najbardziej operatywni ze stałą klientelą mają rocznie ok 80 - 100 dniówek. Tak więc przelicz średnio 90x350=31 500 brutto. Od tego odejmij minimum 35% Zusy, podatki etc. to wychodzi ok. 20 tyś rocznie i to jak już wspomniałem dla MAŁEJ GRUPKI tych najbardziej operatywnych. Reszta ma znacznie mniej.
Jak ktoś ma dodatkowo uprawnienia instruktora narciarskiego (ok 50 zł brutto/godzina) to wtedy suma sumarum da się wyżyć.
Aktualnie jestem w trakcie testowanie Twojej metody na kaca ale powyższe liczby raczej mi się nie poplątały!

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-20 10:29:29

Czołem!
Do tej pory kursy kosztowały średnio 5 000 zł za ponad dwa lata szkolenia (w zależności od ilości osób). W tym sporo kasy wynoszą szkolenia taternickie. Skąd wziąłeś 10 tyś ????
Dlatego, że sama oficjalna opłata za kurs to połowa kosztu zdobycia uprawnień. Wycieczki, badania lekarskie, egzamin itd. W moim przypadku wyszło drugie tyle co za kurs, więc dokonałem prostej ekstrapolacji. Aha! Założyłem, że ktoś jest z Krakowa.
A co do stawek to popatrz na cennik na stronce - najczęściej jest to ok 350 brutto (...)
Czyli dwie stówy na rękę. Co oznacza, że aby się odkuć trzeba 50 dniówek, co w praktyce oznacza cały sezon roboty wyłącznie aby spłacić kurs.

Czyli - o ile wszystko gładko pójdzie - pierwsze rzeczywiste zarobki pojawiają się po trzech latach od rozpoczęcia kursu (dwa lata kurs i egzamin + rok na odkucie). I to, Twoim zdaniem, nie jest wysoka bariera wejścia na rynek?
Aktualnie jestem w trakcie testowanie Twojej metody na kaca ale powyższe liczby raczej mi się nie poplątały!
Moja metoda jest na tyle dobra (przynajmniej dla mnie), że człowiek czuje się po niej dużo lepiej niż powinien się czuć. Stąd moje ostrzeżenie o prowadzeniu samochodu i rada zakupu alkomatu.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-10-20 11:10:41

[CYTAT] W moim przypadku wyszło drugie tyle co za kurs [/CYTAT]

Tutaj absolutnie tak nie wychodzi. Zakopiańczycy praktycznie dodatkowych kosztów nie mają (a na kursach jest ich zdecydowna wiekszość) bo są na miejscu. Kraków owszem dojazdy i czasem noclegi (część wycieczek jest jednodniowych) ale po pierwsze to nie są duże koszty, bo noclegi załatwiamy po znajomości i po zniżkach (15-25 zł tak więc za ok 25 noclegów masz dodatkowo ok 450 zł) a po drugie to trudno te koszty liczyć dla ludzi, którzy deklarują, że w Tatrach chcą spędzać każdą wolną chwilę. Czyli chodząc indywidualnie płaciliby za noclegi i tak i to trochę więcej niż w kursowej grupie. Tak patrząc to należałoby też dodać koszty czekana, raków, liny, butów, ubioru etc. Poza tym akurat dla Krakowa pierwsze 2 kursy były tańsze ok 3800 i 4000 tyś, trzeci o ile pamietam rzędu 4500 - 5000. Lekarza też nie licz bo płaci się za niego (ok 50 zł) średnio co 3 lata przez cały czas wykonywnia zwodu.
Czyli dwie stówy na rękę. Co oznacza, że aby się odkuć trzeba 50 dniówek
Na rekę ok 230 - 290 w zależności od formy rozliczenia (rachunek, umowa zlecenie) tak więc obojetnie jak policzysz to zwrot nastąpi po ok18 - 23 dniówkach, a z pewnością nie po 50. Zresztą masz Łukasz Twój rynek - do tej pory pomimo ww stawek zapisało się już ok 130 osób (w samym Zakopanem), gdybyśmy dziś robili kurs w Krakowie to spokojnie uzbieralibyśmy przynajmniej 200 osób.
Stąd moje ostrzeżenie o prowadzeniu samochodu i rada zakupu alkomatu
Mam zasadę - minimum 24 h przerwy.
Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-10-20 13:34:56

Mam zasadę - minimum 24 h przerwy.
No cóż , starość nie radość.:-) Teoria słuszna, jednak życie coś tam czasem wymusza. Po wczorajszym wieczornym bankiecie : wino, tokaj oraz piwo - zmuszony byłem jechać już przed 9 rano, niestety:-(. Akoholometru nie mam , ale dla bezpieczeństwa socjalnego może warto jednak zakupić? Tylko po co? Zwiekszać stress sobie samemu? Moja metoda stawiania się predkiego na nogi , choć podobna , jest trochę inna, bez tak wielkiej ilości wypijania płynów niegazowanych. W końcu żabą nie jestem;-). Najwazniejsze to nie pic za czesto, jak w moim wypadku - to bardzo wyjątkowe zdarzenie musi być; a poza tym należy stale spożywać stale duże ilości mleka w różnej postaci. Ja preferuje maślankę, ale moze byc kefir :-). No i nic tak nie stawia na nogi, jak żurek górniczy z tłustej kwaśnicy z kiełbaską w środku na sniadanie. Przełknąć trudno, ale efekt po 10 minutach - jest murowany, można flaki, ale na deser koniecznie bita śmietana albo rurki z kremem:-). No i nie przesadzać z mocą , bo po łąckiej śliwowicy (np. pół litra 70 % na dwie glowy!) - promile znikają dopiero po 3 dniach!

Na zdrowie! :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-20 13:42:16

sama oficjalna opłata za kurs to połowa kosztu zdobycia uprawnień.
Wg moich szacunków to około 1/3 kosztów, a więc jeszcze mniej. Resztę trzeba pokryć z własnej kieszeni. Trzeba mieć jeszcze naprawdę sporo czasu wolnego, aby odbyć kurs zgodnie z wymogami państwowych przepisów. W ten sposób odpada sporo ludzi, których na to po prostu nie stać.

Walka lobby przewodnickiego o swój interes jest rzeczą zrozumiałą, tylko że nie powinno być tak aby pewne grupy były uprzywilejowane do tego stopnia, że rządzą swoimi zasadami uprzykrzając życie reszcie społeczeństwa i - co gorsza - mają na to pozwolenie od państwa. Każdy - pojedynczo czy jako grupa - powinien mieć prawo wyboru, kto i w jaki sposób będzie prowadził po kraju. Nie powinno być tak, aby osobę prowadzącą po terenie i wykonującą zadania przewodnika narzucały władze państwowe. A przewodnicy państwowi są indoktrynowani w taki sposób, aby reprezentować postawę wybitnie pedagogiczną wobec klientów. Ludzie na ogół nie lubią, kiedy serwuje się im ogromne ilości informacji, które są zbędne, męczące i niemożliwe do przyjęcia w takiej ilości, a w dodatku kiedy jakość przekazywanych treści budzi wątpliwości. Obecność takiego nudziarza pozbawia grupę możliwości odczuwania radości z samej wędrówki.

Nic dziwnego, że narzucani przez przepisy prawa przewodnicy bywają postrachem szczególnie turystyki szkolnej, bowiem zabijają spontaniczność poznania, pozbawiają też cech przygody i radości z samodzielnego odkrywania czegoś ciekawego na szlaku. Nic też dziwnego, że turystyka wędrówkowa szkolna i akademicka po prostu upada, bowiem przewodnictwo traktowane jako zawód z państwową licencją nie jest i nigdy nie będzie w stanie zastąpić spontanicznej działalności m.in. społecznej kadry PTTK. A stało się tak za sprawą lobby przewodnickiego, głównie wywodzącego się z PTTK, które załatwiło sobie przywileje nie licząc się z nikim i z niczym i "wylało dziecko z kąpielą". Wprowadzone odgórne zarządzenia władz państwowych zamykają możliwość legalnego prowadzenia przez instruktorów i przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK wycieczek i wykonywania po części zadań przewodników. I to pod groźbą kary ograniczenia wolności albo grzywny (Kodeks wykroczeń art.60).
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-20 19:19:41

No cóż , starość nie radość
Z ta starością to Antek przeginasz - przecież wciąż jestesmy młodzi piękni !
A co do reszty -
Moja metoda stawiania się predkiego na nogi
to wielkie dzięki na pewno się przyda
pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-20 19:25:07

Oj błądzisz człowieku strasznie błądzisz
i to niestety w każdym zdaniu, które powyżej zamieszczasz a mówi Ci to przewodnik akademicki
Ale jak zwykle pozdrawiam serdecznie KK

PS. A czemuż to nie było Cię głównego wolnomyśliciela w przewodnictwie na konferencji na AWF w Krakowie ??? Tu było miejsce na swobodne prezentowanie swoich poglądów, pomysłów, myśli. Byli decydenci byli dziennikarze ale Ciebie jakoś nie było ??? A przecież doskonale o tym wiedziałeś ! Przykro i to bardzo bo szansa na NOWE była duża ! Cóż tyłeczka się ruszyć nie chciało ! Łatwiej pyszczyć z odległości

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-20 20:37:27

Oj błądzisz człowieku strasznie błądzisz
Widać prawda zabolała, więc najlepszym argumentem przeciwko prawdzie jest zarzucić swemu adwersarzowi błądzenie...
A czemuż to nie było Cię głównego wolnomyśliciela w przewodnictwie na konferencji na AWF w Krakowie ???
A od kiedy to AWF w Krakowie jest alfą i omegą od spraw przewodnictwa? Do decydentów i dziennikarzy, a przede wszystkim do parlamentarzystów jest wiele innych, o wiele prostszych dróg... Oto przykład dziennikarskiego felietonu, o wymownym tytule: "Przewodnicy i paranoiczny paternalizm" => http://tinyurl.com/6oguqf Proponuje uważnie przeczytać całość i wziąć sobie pod rozwagę.
Cóż tyłeczka się ruszyć nie chciało
A chciało. Tyle, że nie po to by mielić ozorem w jakimś Krakowie, a po to by pooprowadzać trochę ludzi za friko po moich ulubionych Sudetach. Jak chcesz wiedzieć, to od dawna prowadzę tam przestępczą działalność i uprawiam bandycką partyzantkę turystyczną. Tu masz udokumentowane na zdjęciach przykłady mojej przestępczej działalności, zagrożonej karą pozbawienia wolności albo grzywny => http://tinyurl.com/3uj2f4
Ostatnio, kiedy inni w Krakowie głowili się jak umocnić swój monopol, ja wędrowałem z grupką starszych pań po Masywie Śnieżnika Kłodzkiego. Wjechaliśmy wyciągiem na wysokość powyżej osławionego 1000 m n.p.m. i wyciągnąłem je jeszcze wyżej niż górna stacja wyciągu => http://i33.tinypic.com/2qxb1cj.jpg
Oczywiście nie będę ukrywał, że większość wędrówek odbyło się po stronie czeskiej, gdzie nasze durne przepisy o obowiązkowym przewodniku na szlakach w parkach i rezerwatach oraz powyżej 1000 m nie sięgają.
Widoki były przepyszne. Oto link do galerii fotografii oddających nastrój tego wypadu w Sudety => http://tinyurl.com/3rc8pq
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-20 20:49:05

No dobrze walcz Chłopie walcz !!! A i używaj tych parlamentarnych dróg tylko jakoś efektów tej Twojej walki nie widać (ani w ministerstwie, ani w sejmowych komisjach ani w senacie) ! Sromota ino sromta

Ale życzę Ci szczęścia i SKUTECZNOŚCI

KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-10-20 20:52:54

Hej
Liczyłem Krzyśku że skoro byłeś (gratuluje płomiennej mowy;-)) na konferencji to umieścisz podasz forumowiczom materiały jakie przekazali organizatorzy.
Ale skoro jeszcze nie wiszą w sieci to na poniższej stronie znajdują się proponowane zapisy do ustawy ( i należy je traktować jako wersje roboczą)
http://tiny.pl/swrt

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-20 20:56:26

No dobrze walcz Chłopie walcz !!! A i używaj tych parlamentarnych dróg tylko jakoś efektów tej Twojej walki nie widać (ani w ministerstwie, ani w sejmowych komisjach ani w senacie)
Z takiej lotem błyskawicy udzielonej mi odpowiedzi wniosek jest prosty. Znasz już własną "prawdę" i nie raczyłeś nawet zajrzeć pod wskazane linki. A jak chodzi o efekty działalności naszych elit rządzących, to wszyscy je dobrze znają. Wystarczy tylko włączyć radio albo telewizor, aby dowiedzieć się, że te efekty prac różnych sejmowych komisji są żałosne dosłownie w każdej dziedzinie, i sprawy turystyki na tym tle nie są tu niczym szczególnym.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-20 21:04:07

Dzięki ale sam wiesz, że z tymi dokumentami jest "wciąż na okrągło" jak będą konkrety to natychmiast prześlę ! Póki co mam CEN - czyli standardy europejskie w sprawach przwodnictwa, tylko nie wiem jak to na Forum umieścić ???
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-20 21:25:45

Wielkie dzięki za wrzutkę.

Wiem, że to wersja robocza ale po szybkim przeglądnięciu już widzę pierwszy błąd:

Art. 22. Uprawnienia przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek otrzymuje osoba, która: ...
To jest już po prawej stronie tabeli, a więc tutaj pilot wycieczek już nie powinien się pojawić, jeżeli wcześniej w skreśla się art. 3. ust 7b.

Mam nadzieję, że reszta jest bardziej spójna.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-20 21:25:12

A od kiedy to AWF w Krakowie jest alfą i omegą od spraw przewodnictwa?
Ależ nikt tego nie twierdzi ale może warto było sprawdzić jak to jest ??? Tym bardziej, że zjawili się bonzowie turystyki !!! No ale koledze się nie chciało !!!
Tyle, że nie po to by mielić ozorem w jakimś Krakowie,
A byłes w tym "jakimś" tam Krakowie, a stwierdziłeś że to mielenie ozorem - ależ gdzie tam dupy Ci ruszyć się nie chce tylko pyszczenie zostało
Kompromitacja kolego totalna kompromirtacja i wstyd

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-20 21:37:15

A byłes w tym "jakimś" tam Krakowie, a stwierdziłeś że to mielenie ozorem - ależ gdzie tam dupy Ci ruszyć się nie chce tylko pyszczenie zostało
Kompromitacja kolego totalna kompromirtacja i wstyd
Odpuść sobie proszę może te występy bo trąci do chatem Onetu i robi się tutaj totalne bagno, i może napisz co tam ciekawego się działo chociaż w trzech zdaniach. Bo obrzucania się błotem mam na co dzień dość i chciałbym kilka skromnych konkretów przeczytać.
Tym bardziej, że zjawili się bonzowie turystyki !!!
A któż to, wg Ciebie, jest Bonzem turystyki? I co Ci Bonzowie ciekawego mówili? Chcą utrzymać monopol? Czy może chcą wpuścić na rynek młodych gniewnych bez państwowych uprawnień? ;-)

Pozdro

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-10-20 21:36:14

Krzyśku to nie jest takie proste dostać się z Poznania do Krakowa ja na konferencję to w zasadzie jechałem wprost z Tur Salonu w Poznaniu i nie wiem jak PKP to zrobiła ale dla pociągu którym miałem jechać z Poznania do Wrocławia nie dostarczono lokomotywy (zabrakło). I tak przez 3 h nikt nie widział gdzie jest lokomotywa, wagony stały sobie na peronie konduktor tłumaczył kolejnym chętnym że nie ma lokomotywy a ludzie patrzyli na niego z niedowierzaniem ( a ja nie czekając na brakujący pojazd pojechałem najbliższym kolejnym (po 3 h).
Nawet wśród podróżnych padł pomysł coby może zatrudnić do pociągu parowóz ( który stał sobie dymiąc i buchając parą na terenie MTP) ale jakoś nikt z PKP nie zainteresował się tym pomysłem tematu.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-20 21:46:33

I tak przez 3 h nikt nie widział gdzie jest lokomotywa, wagony stały sobie na peronie konduktor tłumaczył kolejnym chętnym że nie ma lokomotywy a ludzie patrzyli na niego z niedowierzaniem
Jak miłośnik kolei chciałbym krótko zabrać głos. Kolej to ważny środek transportu z puntu widzenia turystyki (szczególnie indywidualnej) i to co się dzieje w spółkach PKP przechodzi ludzkie pojęcie. Większość lokomotyw poszło pod egidę PKP Cargo i PKP PR nie ma taboru do obsługi swoich pociągów. Dochodzi do tego jeszcze brak kadr w postaci maszynistów - młodych brak, starszych coraz mniej. Jest to dramatyczna sytuacja na kolei i ma miejsce coraz częściej. Polska to po prostu strasznie ciekawy kraj. Dramat na kolei, dramat w turystyce, co krok to płakać się chce!

Może jednak uda się coś pozytywnego w tym kraju zrobić w najbliższym czasie, czego sobie i Wam życzę.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.113.190.55]
Data: 2008-10-21 07:09:27

:-))
Skąd Wy bierzecie informacje o rzekomej dramatycznej sytuacji polskiej turystyki? Na ostatniej konferencji w której brałam udział vice Polskiej Organizacji Turystycznej przedstawiał dane z których wynika, że rzeczywiście w tym roku miejsza ilość turystów wybrała oferty krajowe ale za to dynamicznie rozwija się turystyka wyjazdowa zagraniczna. Ten kilkuprocentowy odpływ spowodowany był sytuacją gospodarczą. Dolar był wyjatkowo tani. Oferty zagraniczne były tańsze niż krajowe. Nie oznacza to, że ów kilkuprocentowy odpływ dotyczył wszystkich obszarów recepcyjnych. Jak zwykle pochwalę się. Na terenie Podkarpacia ilość odwiedzajacych nasz region wzrosła. Może to nie był dynamiczny napływ turystów ale zauważalny. Rzędu 5%.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-21 07:35:33

Polskiej Organizacji Turystycznej przedstawiał dane z których wynika, że rzeczywiście w tym roku miejsza ilość turystów wybrała oferty krajowe ale za to dynamicznie rozwija się turystyka wyjazdowa zagraniczna.
Czyli Polacy dali zarobić komu innemu, a do nas turyści zagraniczni przywieźli mniej pieniążków - dla mnie to już sytuacja dramatyczna bo zamiast rozwoju, cofamy się - bilans turystyczny jest dla nas niekorzystny. Powinniśmy rozwijać się w dokładnie w odwrotnym kierunku! To jest moim zdaniem powód do zmartwień.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.113.190.55]
Data: 2008-10-21 07:42:33

Tak.
Turysta polski wybrał tańszą ofertę zagraniczną.
Turysta zagraniczny zaś nie wybrał oferty polskiej gdyż była zbyt droga.
Oczywiście od tej reguły były wyjątki. Znowu kłaniają się Bieszczady i Podkarpacie, gdzie zanotowano wzrost turystyki zagranicznej przyjazdowej.
Na to składa się kilka czynników. Po pierwsze zbytnia fiskalizacja polskiej turystyki, a po drugie tani dolar.
Sądzę, że najważniejsze jest spowodowanie aby w Polsce obciązenia podatkowe były znacznie mniejsze.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-10-21 08:45:04


A stało się tak za sprawą lobby przewodnickiego, głównie wywodzącego się z PTTK, które załatwiło sobie przywileje nie licząc się z nikim i z niczym ...
Z tego co pamietam, a pamięć mam niezłą, to własnie awantura i nuiesubordunacja oddziału pzrewodnickiego PTTK SZWoj, była główną przyczyną rozpadu Stołecznego Zarzadu Wojewódzkiego PTTK, w ktorej wiodacy udział brali naczelni i obecnie bedacy na swieczniku dzialacze ZG PTTK i fora mazowieckiego z nieżyjacym już ['] , bylym Sekretarzem Generalnym PTTK, z tamtego okresu:-(.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-21 10:22:43

Czołem!
nie wiem jak to na Forum umieścić
Wyślij do mnie - ja umieszczę.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-21 10:40:47

bo trąci do chatem Onetu
Tak masz rację. Przepraszam ale do białej gorączki doprowadził mnie ten Pan bez żadnych powodów dyskredytując uczestników konf. i obrażając "jakiś tam Kraków". Ale zgadzam się z Tobą.

Co do Konferencji "Bonzami" byli przede wszystkim członkowie Komisji Drzewieckiego, przedstawiciel ministerstwa, pracownicy naukowi "kształtujący" turystykę oraz tzw. "rekiny" biur podróży i hotelarstwa. My przewodnicy byliśmy jednie "grzecznymi" petentami. Co do przewodnictwa to wszystkie głosy były za zachowaniem dotychczasowej ustawy z pewnymi zmianami kosmetycznymi (np. dopisanie przewodnictwa wysokogórskiego). Kilka osób broniło pilotów a jeden przedstawiciel biura podróży był za "wolnym pilotażem" - w postaci pracowników biur podróży. O czym ja mówiłem to wie Krzyś by jak widzę na konferencji był , to tyle bo jestem w rozjazdach
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-21 11:03:41

Wyślij do mnie - ja umieszczę
Sorry ale oczywiście znowu nie wiem gdzie tak aby móc dołączyć załączniki CEN oraz aktualny (tzn. był aktualny do konferencji) projekt.

Pozdr KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-21 11:26:39

Czołem!
Sorry ale oczywiście znowu nie wiem gdzie
Na tą samą skrzynkę co poprzednio. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-21 14:58:51

Zabij ale nie pamiętam a i w spotach pewnie tego nie znajdę ! Absolutnie rozumiem, że wychylanie się z adresami, komórkami to za chwilę duży problem ! Sam to przeżywam na codzień !
Tak więc Lukasz proponuję wyślij mi maila (masz go na stronce CPT) i wtedy ja Ci odpowiem z załącznikami !
Jak dasz radę dziś to jeszcze dziś odpowiem potem będzie gorzej bo rozjazdy, spotkania, delegacje w kraju i zagranicą !
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-22 12:20:17

Za http://tiny.pl/swrt:
Art. 30. 1. Organizatorzy imprez turystycznych w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom opiekę przewodnika turystycznego. Jeżeli umowa przewiduje opiekę innej osoby, niż przewodnik turystyczny, organizator ma obowiązek poinformować uczestników o jej kwalifikacjach.
I to jest właśnie to, o co nam od dawna chodzi. Z tego zapisu wynika bowiem wystarczająco jasno, że grupę może prowadzić osoba nie posiadająca państwowych uprawnień przewodnickich, a np. osoba rekomendowana przez dane biuro turystyczne. Jednocześnie tak sformułowany zapis zamknie możliwość nadużywania dotychczasowych zapisów ustawy w stosunku do organizatorów imprez niekomercyjnych, m.in PTTK, i interpretacji przepisów około turystycznych, jakoby np. uprawnienia wewnętrzne danego stowarzyszenia nie uprawniały do prowadzenia wycieczek w ramach działalności społecznej.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Paweł Zań [62.233.191.178]
Data: 2008-10-28 08:09:52

Macie przykład kolejnego ograniczenia w wykonywaniu zawodu:

http://tiny.pl/s5n6

Paranoja. Widziałem informację o tym "kursie" w Sanktuarium MB Prymasowskiej Wspomożycielki w Rokitnie.
Teraz widzę że kolejna diecezja wprowadza to ograniczenie:-(
---
Paweł Zań

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: JAK [83.11.88.6]
Data: 2008-10-31 09:13:45

Macie przykład kolejnego ograniczenia w wykonywaniu zawodu:
http://tiny.pl/s5n6
Witam,
wydaje mi się, że wszystko jest w porządku. U mnie, na imprezach PTTK, PTSM oraz Ligi Morskiej i Rzecznej też prawo swobodnego wykonywania zdjęć mają tylko uczestnicy imprez, członkowie Klubu Fotograficznego "Pryzmat" i redakcje sprawujące patronat medialny. Pozostali muszą wykupić kartę akredytacjną, uiścić wpisowe na rzecz jakiejś organizacji charytatywnej i uzyskać zgodę na prawa do swobodnego korzystania z wykonanych zdjęć. Jednocześnie faktem jest, że tych innych do tej pory na naszych imprezach nie było i dlatego nie mamy z tym problemów.
Takie czasy. Wszystko jest urynkowione i wszystko co jest biznesem musi podlegać licencjonowaniu, wyłączniości, itp.
Z jednej strony walczymy o wyłączność na usługi przewodnickie i pilockie, z drugiej - dziwimy się wyłączności na usługi fotograficzne.
Mnie to, ani boli, ani ziębi.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-31 09:42:19

Cześć!
Takie czasy. Wszystko jest urynkowione i wszystko co jest biznesem musi podlegać licencjonowaniu, wyłączniości, itp.
Zdanie, które wypowiedziałeś jest wewnętrznie sprzeczne.
Z jednej strony walczymy o wyłączność na usługi przewodnickie i pilockie, z drugiej - dziwimy się wyłączności na usługi fotograficzne.
Przepraszam, kto walczy?
Ja np. walczę o coś dokładnie przeciwnego.
A jak czytam posty takie jak Twój, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: JAK [83.11.88.6]
Data: 2008-10-31 10:01:18

A jak czytam posty takie jak Twój, to mi się nóż w kieszeni otwiera.
Witam,
po ostatnim Twoim poście chyba będę musiał chodzić z ochroną, bo przy swojej marnej fizjonomii gdyby do czego doszło to nie dam Ci rady.
Przepraszam Cię Łukaszu, że brakuje mi Twojej przenikliwości i inteligencji i że od czasu do czasu wchodzę na to forum.
Myślę, że przy swojej inteligencji jesteś w stanie wymysleć jakąś sprytną pułapkę ograniczające możliwości wtrącania się w sprawy forumowiczów takich gości, jak ja.
Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-31 10:22:40

Czołem!
Przepraszam Cię Łukaszu, że brakuje mi Twojej przenikliwości i inteligencji i że od czasu do czasu wchodzę na to forum.
Odpowiadasz Kolego nie na temat.

W wątku gdzie większość dyskutantów pokazała swoją dezaprobatę dla praktyk ograniczania dostępu do zawodu, Ty wypowiadasz zdania o "naszej" rzekomej walce o monopol. A na zwróconą Ci uwagę reagujesz - jak to się przyjęło w PTTK - personalnie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: JAK [83.11.88.6]
Data: 2008-10-31 10:27:16

W wątku gdzie większość dyskutantów pokazała swoją dezaprobatę dla praktyk ograniczania dostępu do zawodu, Ty wypowiadasz zdania o "naszej" rzekomej walce o monopol. A na zwróconą Ci uwagę reagujesz - jak to się przyjęło w PTTK - personalnie.
Jeszcze raz przepraszam.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-31 15:09:24

Wszystko jest urynkowione i wszystko co jest biznesem musi podlegać licencjonowaniu,
Faktycznie Łukasz ma rację i to, co napisałeś, to kompletna bzdura. Bo wystarczy popatrzeć na dostawców energii i widać, że nie wszystko jest urynkowione.

Może wytłumacz nam jednak co rozumiesz przez to, co napisałeś bo ni w ząb nie rozumiem!

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: JAK [83.11.88.6]
Data: 2008-10-31 17:16:34

Może wytłumacz nam jednak co rozumiesz przez to, co napisałeś bo ni w ząb nie rozumiem!
Odniosłem się do sytuacji przedstawionej przez Pawła odnośnie usług kościelnych. Uważam, że każda firma świadcząca jakieś usługi np. kościół ma prawo mieć wpływ na to, kto będzie w tym interesie uczestniczył i będzie z tego czerpał swoje korzyści. Biznes w ramach tej firmy musi być pod kontrolą, itp. I stąd takie pojęcia, jak licencje, zezwolenia w ramach danej firmy.
I tylko tyle.
W sensie ogólnym jestem za otwartym rynkiem, ale w ramach firmy musi być to pod kontrolą.
I o tym było w artykule cytowanym przez Pawła.
Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-31 18:11:02

wydaje mi się, że wszystko jest w porządku. U mnie, na imprezach PTTK, PTSM oraz Ligi Morskiej i Rzecznej też prawo swobodnego wykonywania zdjęć mają tylko uczestnicy imprez, członkowie Klubu Fotograficznego "Pryzmat" i redakcje sprawujące patronat medialny. Pozostali muszą wykupić kartę akredytacjną, uiścić wpisowe na rzecz jakiejś organizacji charytatywnej i uzyskać zgodę na prawa do swobodnego korzystania z wykonanych zdjęć.
Ludziom o podobnej mentalności też kiedyś wydawało się w porządku umieszczanie m.in. na starych, często śmierdzących i rozwalających się kiblach dworcowych tabliczek z symbolem przekreślonego aparatu fotograficznego i napisem "Zakaz fotografowania". Ten przykład ludzkiej głupoty można jeszcze czasami oglądać, choć z upływem lat coraz rzadziej. Należy sobie tylko życzyć, aby ludzie tkwiący świadomością jeszcze w minionej epoce, mieli jak najmniejszy wpływ na stanowienie w Polsce prawa.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-31 19:31:03

Ten przykład ludzkiej głupoty można jeszcze czasami oglądać, choć z upływem lat coraz rzadziej. Należy sobie tylko życzyć, aby ludzie tkwiący świadomością jeszcze w minionej epoce, mieli jak najmniejszy wpływ na stanowienie w Polsce prawa
W imieniu tej złej epoki pozdrawiam ! Ostatnio zrobiliśmy sondaż (anonimowy) Pytanie było proste: "czy przewodnik tatrzański powinien być po szkoleniu, egzaminach i posiadać licencję" czy też zawodem tym trudnić się może absolutnie dowolna i przypadkowa osoba. Na próbie 238 osób odpowiedź brzmiała: 237 za licencją 1 osoba nie mam zdania ! Ale cóż pewnie tak się złożyło, że głosowali "ludzie tkwiący świadomością jeszcze w minionej epoce". Zresztą Łukasz jasno stwierdzlł: "Jest nas głupków 97% a tych mądrych tylko 3%". W imieniu 97% (bez cienia wstydu) pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-10-31 19:50:49

Pytanie było proste: "czy przewodnik tatrzański powinien być po szkoleniu, egzaminach i posiadać licencję" czy też zawodem tym trudnić się może absolutnie dowolna i przypadkowa osoba.
Widać pytanie było celowo sformułowane w sposób oparty na czarno-białym postrzeganiu świata, ludzi i siebie. Tak lub nie. Żadnych opcji pośrednich. Styl tego sondażu jak żywo przypomina historyczną manipulację w referendum z 1946 roku i osławione "3xTak".
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: JAK [83.11.88.6]
Data: 2008-10-31 19:44:47

Ludziom o podobnej mentalności też kiedyś wydawało się w porządku umieszczanie m.in. na starych, często śmierdzących i rozwalających się kiblach dworcowych tabliczek z symbolem przekreślonego aparatu fotograficznego i napisem "Zakaz fotografowania". Ten przykład ludzkiej głupoty można jeszcze czasami oglądać, choć z upływem lat coraz rzadziej. Należy sobie tylko życzyć, aby ludzie tkwiący świadomością jeszcze w minionej epoce, mieli jak najmniejszy wpływ na stanowienie w Polsce prawa.
Witam,
chętnie skorzystam z tej Twojej otwartości i gościnności na Twoich imprezach i wyślę do Ciebie kilku moich turystów. Przyjadą do Ciebie z aparatami fotograficznymi, porobią trochę zdjęć w różnych nietypowych i niezręcznych sytuacjach, podjedzą Wam trochę kanapek i wpakują się do pokojów, aby sfotografować różne scenki z życia uczestników.
Będą bardzo grzeczni. Będą mieli świadomość i mentalność z wyższej półki, wysokie IQ, wyższe studia, szerokie poglądy, itp. Tylko napisz, kiedy i gdzie robisz taką otwartą imprezę.
Niech żyje wolność, wolność i przygoda ...

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-10-31 20:04:06

Styl tego sondażu jak żywo przypomina historyczną manipulację w referendum z 1946 roku i osławione "3xTak".
Masz 1000 % racji Nasz sondaż opierał się nie tylko o jedynie słuszne referendum 1946 ale też o referendum 1336, 1416 i 1396. A tak poważnie to może popatrz na treść pytania i zastanów się co w w tym sondażu było nie uczciwe lub manipulowane

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.167.18]
Data: 2008-11-01 04:20:10

A tak poważnie to może popatrz na treść pytania i zastanów się .....
Może warto tez spojrzec na bardziej nowoczesne referenda, jakie proponowała ostatnio najwazniejsza osoba w Państwie odnosnie służby zdrowia np. czy czegos tam jeszcze np wprowadzenia EURO w Polsce?

Fajne sa te sondaże:-).

Pytania typu: czy lepiej być młodym, wykształconym, pięknym, bogatym, energicznym i zdrowym, czy lepiej starym, durnym, paskudnym, biednym i schorowanym fajtłapą - dają na ogół 100 % pozytywnych odpowiedzi na tak!:-).

Dla czystości procesowej, aby rozwiać ew. tendencyjne wątpliwości - z całą mocą podkreślam, że formułując tak postawione pytanie (w jego drugiej cześci - oczywiście!) nie miałem na myśli nikogo konkretnie - personalnie - ani z przedpizcców na forum, ani żadnych innych osób z władz naczelnych czy forowych naszego Towarzystwa!:-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2008-11-01 07:13:00

Liczebność próby podałeś.
A jaki był dobór próby?

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2008-11-01 14:01:09

Ostatnio zrobiliśmy sondaż (anonimowy) Pytanie było proste: "czy przewodnik tatrzański powinien być po szkoleniu, egzaminach i posiadać licencję" czy też zawodem tym trudnić się może absolutnie dowolna i przypadkowa osoba.
Użycie przez Ciebie "" (cytat) zamazało mi Twoją wypowiedź. I nie bardzo wiem jak sformułowane było pytanie w ankiecie.

Czy pytanie brzmiało tak:
"czy przewodnik tatrzański powinien być po szkoleniu, egzaminach i posiadać licencję"

czy też tak:
"czy przewodnik tatrzański powinien być po szkoleniu, egzaminach i posiadać licencję" czy też zawodem tym trudnić się może absolutnie dowolna i przypadkowa osoba.?

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-11-01 14:57:29

"czy przewodnik tatrzański powinien być po szkoleniu, egzaminach i posiadać licencję"
A ja bym zapytał tak: Czy przewodnik tatrzański ma być po szkoleniu?

Ciekawe ile osób odpowiedziałoby TAK - pewnie 100%. Czy to by znaczyło, że egzamin i licencja jest zbyteczna? :-)

Pozdrawiam
Tomek

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-01 19:01:58

Cześć!
(...) firma świadcząca jakieś usługi np. kościół (...)
Czasami nie wierzę, że to co czytam ktoś mógł napisać serio. Kościół jako firma świadcząca usługę ślubu tudzież chrztu...

Czy naprawdę zastanowienie się choćby dwóch minut przed wysłaniem posta na nasze forum, to takie trudne wymaganie?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-01 19:10:16

Czołem!
Przyjadą do Ciebie z aparatami fotograficznymi, porobią trochę zdjęć w różnych nietypowych i niezręcznych sytuacjach, podjedzą Wam trochę kanapek i wpakują się do pokojów, aby sfotografować różne scenki z życia uczestników.
I rozumiem, że opisane zjawisko jest powszechne, a jedynym remedium, które niczym balsam zapobiega wszelkim foto-patologiom jest karta akredytacyjna do wykupienia u organizatorów imprezy. :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-01 19:13:27

Czołem!
Na próbie 238 osób odpowiedź brzmiała: 237 za licencją 1 osoba nie mam zdania!
Jakbym czytał frazy z Gazety Wyborczej. :-)

A nie przyszedł Wam do Waszych betonowych głów ślad myśli, że większość uczestników ankiety odpowiadała na pytanie jakiego przewodnika sami wzięliby do prowadzenia po Tatrach?

No i oczywiście druga część pytania, przeciwstawiająca dzielnemu mądremu przewodnikowi w czerwonym polarze i z rzędem odznak - zupełnie przypadkowego gościa z ulicy, to czysta manipulacja. Świat totalnie zero-jedynkowy. Albo ktoś skończył szkolenie i zdał u Krzyśka egzamin, albo jest "dowolną i przypadkową osobą". Jakimś głąbem z ulicy co to trzeci raz w życiu jedzie w Tatry i pewnie jeszcze sepleni nieskładnie...

Gratuluję metodologii. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.89.152]
Data: 2008-11-02 09:06:57

Z całym szacunkiem Łukasz ale czegoś nie rozumiem. Jesteś za wolnym rynkiem.Skąd ta zmiana w poglądach? To klient ma zadecydować z kim będzie wędrował. Może wybrać przysłowiowego Franka spod budki z piwem, może także wybrać licencjonowanego przewodnika. Nie widzę tu żadnych manipulacji. Wynik ankiety nie zaskoczył mnie. Ludzie mają zdecydowanie większe zaufanie do czerwonych polarów z identyfikatoami niż do przypadkowych ludzi bez uprawnień.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-11-02 09:58:21

To klient ma zadecydować z kim będzie wędrował.
Właśnie. To klient powinien mieć szerokie możliwości wyboru, a nie powinny decydować o tym jakieś wyniki prymitywnych sondaży spreparowanych przez grupę lobbystów. Dlaczego w tym sondażu nie padło tego rodzaju pytanie, czy można zatrudnić w charakterze przewodnika na przykład autora fachowej publikacji krajoznawczej o danym terenie albo instruktora PZA - z rozróżnieniem czy na wędrówkę po dolinkach tatrzańskich, czy też do wspinania się na granie? Przecież ten sondaż to tak prymitywna psychomanipulacja, że aż razi w oczy.

To przykre, że lobby przewodników tatrzańskich posługuje się tak prymitywnymi technikami psychomanipulacji, które w dodatku rozciągają na całe przewodnictwo turystyczne w Polsce. Jeszcze bardziej przykre jest to, że ci, którzy stanowią w Polsce prawo, dają się nabrać na tak proste chwyty. Naprawdę by przydało się naszym parlamentarzystom i urzędnikom ministerialnym elementarne szkolenie na temat psychomanipulacji w biznesie i grupach społecznych, aby nie podpisywali się pod takimi knotami prawnymi, jakie im różne grupy lobbystów podsuwają do zatwierdzenia.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-02 11:56:21

Cześć!
Może wybrać przysłowiowego Franka spod budki z piwem, może także wybrać licencjonowanego przewodnika.
To jest właśnie ta manipulacja. Oczywiście MOŻE WYBRAĆ Franka spod budki z piwem. Niemniej jednak akurat nie sądzę, aby Franek świadczył usługi przewodnickie. Może też wybrać pasjonata bez papierów, który dany teren zna lepiej niż niejeden przewodnik.

Stawianie alternatywy w ten sposób - albo istnieją państwowe uprawnienia przewodnickie, albo oprowadzać Cię będzie Franek spod budki z piwem - zawsze doprowadzi do wyników takich jak u Krzyśka.

Cały czas podkreślam, że ja nie walczę z przewodnikami jako takimi. Walczę z:
- państwową licencją przewodnicką,
- obowiązkiem brania przewodnika.

Nikt nie będzie zabraniał Grupie Bieszczady tudzież CPT nadal organizować szkolenia, egzaminy i wydać swoje licencje. Coś tylko oba stowarzyszenia nie za bardzo wierzą w swoją skuteczność i elitarność, skoro muszą podpierać się zakazami i nakazami...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-11-02 22:17:09

A nie przyszedł Wam do Waszych betonowych głów ............................
........albo jest "dowolną i przypadkową osobą". Jakimś głąbem z ulicy co to trzeci raz w życiu jedzie w Tatry i pewnie jeszcze sepleni nieskładnie...
Do mojej betonowej głowy przyszło, że
Łukaszu MANIPULUJESZ i to mocno ! Bo ja nigdzie nie pisałem, że osoba przypadkowa to "sepleniący głąb" ! Osoba przypadkowa to ..... przypadkowa i już. A więc zarówno "marynarz", który był w Tatrach 5000 razy jak i ten, który Tatr nie oglądał nawet w telewizji, a który Twoim zdaniem powinien mieć pełne prawo do prowadzenia turystów.
A jaki był dobór próby? Czy pytanie brzmiało tak:"czy przewodnik tatrzański powinien być po szkoleniu ........
Cóż odpowiem tak - pytanie z jakim np. Łukasz być może by się zgodził brzmiałoby nastepująco: "Czy Pan/Pani uważa, że po Tatrach prowadzić powinni tylko i wyłącznie przewodnicy po jakimś tam kursie, po jakimś tam egzaminie i z jakąś tam licencją czy też osoby choć bez licencji ale doskonale znające Tatry, asekurację i 5 razy tańsze ??? To z takim małym (ale bardzo małym) przymrużeniem oka" !!!
Jeszcze bardziej przykre jest to, że ci, którzy stanowią w Polsce prawo, dają się nabrać na tak proste chwyty. Naprawdę by przydało się naszym parlamentarzystom i urzędnikom ministerialnym elementarne szkolenie na temat psychomanipulacji............
Tutaj .......BEZ KOMENTARZA, bo ciężko dyskutować z kimś kto nienawidzi wszystkich za wszystko.

Ale tak naprawdę to uważam, że dalsza dysksja na przewodnickie tematy NIE MA JUŻ SENSU !

1. Poza kilkoma zaciekle dyskutującymi osobami (na ponad 1600 forumowiczów) kompletnie nikogo to nie interesuje.

2. Ja 2-3 zwolenników wolnego przewodnictwa na tym forum nie przekonam. Nie pomogą tu ani fakty ani ok. 450 - letnia historia przewodnictwa tatrzańskiego, które po 300 latach "wolności" postanowiło 133 lata temu wprowadzić licencje, szkolenia, egzaminy etc. (najpierw "monopolistyczne" korporacje - MKE (Słowacja), TT, PTT, PTTK a potem Państwo). A było to przede wszystkim za przyczyną, z inicjatywy i na życzenie wodzonych po Tatrach turystów, a także ochroniarzy przyrody i od 1909 TOPR.

3. Nie przekonam też, że w krajach alpejskich i nie tylko przewodnictwo wysokogórskie zostało zdominowane przez licencjonowane IVBV (wyżej i trudniej) i UIMLA (niżej i łatwiej) i jakoś nikomu to nie przeszkadza, nikt tego nie zwalcza i nikomu do łba nie wpadło wykonywać zawód przewodnika np. alpejskiego bez ww. licencji.

4. Z kolei nikt mnie nie przekona do prowadzenia po Tatrach przez (symbolicznych już) "marynarzy" z sezamkowej ulicy lub osoba, która np. w Aurze napisała piękny artykuł o Rysach.

Tak więc proponuję wątek ten zakończyć i przy kolejnych okazjach podyskutować o wielu innych problemach w Turystyce. Dziś zaduszki i jakoś nikt o ludziach, którzy odeszli a w turystyce zrobili dużo dobrego nie wspomniał.

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-11-02 22:48:16

ciężko dyskutować z kimś kto nienawidzi wszystkich za wszystko.
Najprościej komuś, kto wskazuje na stosowanie przez pewną grupę lobbystów prostych technik psychomanipulacji wmówić, że to ujawnianie wynika z nienawiści. A tak naprawdę zwracam na to uwagę dlatego, że uczestniczyłem kiedyś w konferencji naukowej na temat psychomanipulacji, zorganizowanej przez Instytut Psychologii UAM. Dzięki uczestnictwu w wykładach wiem, na czym to zjawisko polega, potrafię rozpoznać manipulatorów i staram się to ujawniać oraz uświadamiać innych, że są manipulowani.
dalsza dyskusja na przewodnickie tematy NIE MA JUŻ SENSU! Poza kilkoma zaciekle dyskutującymi osobami (na ponad 1600 forumowiczów) kompletnie nikogo to nie interesuje
Kolejna prymitywna manipulacja polegająca na sugerowaniu fałszywych wniosków z pomocą odwoływania się do liczb. Otóż z owej liczby ponad 1600 zarejestrowanych osób w dziale "Ludzie PTTK", w ogromnej większości nikt nigdy nie zabrał głosu i nie dyskutuje na żaden temat. Dlatego wniosek jest zupełnie inny: Poza kilkoma osobami nikogo nie interesuje tu dyskusja na jakiekolwiek tematy.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.157.247]
Data: 2008-11-03 05:53:24

Poza kilkoma zaciekle dyskutującymi osobami (na ponad 1600 forumowiczów) kompletnie nikogo to nie interesuje.
To normalka tu na tym forum. 1.600 to sa na ogół "papierowe czlonki" forum posiadające zero-jedynkowy dorobek postowy.

A Tych kilkoro zacieklych w temacie , to w wiekszości sa 3-S-owcy.

Znakomitej reszty nawet nie interesuje kompletnie jak sie "kroi" przygotowanie XVII Zjazdu, a kroi sie jak widac na taka modłę, jak wybory ostatnie w PZPN, tzn aby wszystko pozostalo po staremu i.... żadnych odmian w zarządzaniu!:-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.5.157.247]
Data: 2008-11-03 06:05:25

Dzięki uczestnictwu w wykładach wiem, na czym to zjawisko polega, potrafię rozpoznać manipulatorów i staram się to ujawniać oraz uświadamiać innych, że są manipulowani.
Trzymam Cie Lechu za slowo, mam nadzieję, że bedziesz nam ujawniał kolejne wątki, gdzie odchodzi manipulacja tu na forum. Ja nie byłem na tych wykładach, ale na chłopski rozum wydaje mi się, że manipulacja dotyczy tu prawie wszystkich wątków?

Szkoda tylko, ze odnośne władze statutowe PTTK milczą jak przysłowiowa "żaba w pomidorach" i nie kierunkują dyskusji, aby było mniej manipulacji, ale może to taka zaplanowana taktyka na przetrwanie ostatniego okrążenia? Zjazd Krajowy za niecały rok, więc po co się wychylać? Lepiej spoko przetrwać i się znowu załapać na 4 lata? A może się uda podskoczyć o szczebelek wyżej? Kto wie?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-11-03 08:33:04

Trzymam Cie Lechu za slowo
Zatem proponuję zwróć tu uwagę na manipulację zawartą w poniższym cytacie.
Ja 2-3 zwolenników wolnego przewodnictwa na tym forum nie przekonam. Nie pomogą tu ani fakty ani ok. 450 - letnia historia przewodnictwa tatrzańskiego, które po 300 latach "wolności" postanowiło 133 lata temu wprowadzić licencje, szkolenia, egzaminy etc. (najpierw "monopolistyczne" korporacje - MKE (Słowacja), TT, PTT, PTTK a potem Państwo). A było to przede wszystkim za przyczyną, z inicjatywy i na życzenie wodzonych po Tatrach turystów, a także ochroniarzy przyrody i od 1909 TOPR.
Otóż autor cytowanego fragmentu zastosował tu metodę psychomanipulacji, polegającą na wprowadzeniu czytających w błąd przez podanie tylko części faktów. Wyraźnie brakuje istotnej informacji o tym, że w przeważającym okresie historii przewodnictwa tatrzańskiego nie było przymusu wędrowania po Tatrach tylko z licencjonowanym przewodnikiem. Wędrowiec, jeśli zechciał, mógł sobie wziąć dajmy na to Franka od Gąsieniców i żaden przepis mu tego nie zabronił. Autor tego tekstu celowo przemilczał, że w okresie międzywojennym PTT wprowadziło też przewodników do GOT, a korzystanie z licencjonowanych przewodników zawodowych było przez PTT tylko zalecane a nie wymuszane zakazami i nakazami. Te pojawiły się dopiero za czasów PRL-u.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 09:29:08

Czołem!

Chyba coś ze mną nie tak, ale prawda jest taka, że mniej więcej od kilkunastu postów zgadzam się z każdym słowem wypowiedzianym przez Lecha.

Krzysiek stosuje tak prymitywne metody manipulacyjne i tak trywialne chwyty erystyczne, że aż jestem zasmucony, iż facet - bądź co bądź na poziomie - do tego stopnia ten poziom obniża. Ale zawsze tak jest, jeśli ktoś musi kręcić i dowodzić tez, których dowieść się nie da.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 09:41:34

Czołem!
Łukaszu MANIPULUJESZ i to mocno ! Bo ja nigdzie nie pisałem, że osoba przypadkowa to "sepleniący głąb" ! Osoba przypadkowa to ..... przypadkowa i już.
Nie, mój drogi Krzyśku! Osoba przypadkowa, to osoba wybrana losowo z populacji. Tymczasem mało kto zdecyduje się na wybór losowy przewodnika. Tak jak losowo z populacji nie wybierasz szewca, kafelkarza czy nawet panienki na piątkowy wieczór. Na tym polega właśnie Twoja manipulacja, bo w tej chwili kucharzem w knajpie również może zostać "przypadkowa osoba" - w tym Franek spod budki z piwem, ale jakoś nie zostaje.

Tymczasem Twoje pytanie wyraźnie to sugerowało, a sposób jego zadania powodował, że osoby odpowiadały na zupełnie inne pytanie (z kim sami by chcieli iść). Dodam jeszcze, że pytanie o dobór próby zbyłeś milczeniem, co samo w sobie jest wielce podejrzane.

Podsumowując: o jakiejkolwiek metodologii, a co za tym idzie - rzetelności przeprowadzania Twojego pomiaru nie ma nawet co pisać.
Poza kilkoma zaciekle dyskutującymi osobami (na ponad 1600 forumowiczów) kompletnie nikogo to nie interesuje.
Kilkunastoma.
W takim ujęciu "kompletnie nikogo" nie interesuje również dowolny inny temat poruszany na tym Forum. Mało który wątek ma tyle postów i tyle uczestników.
Ja 2-3 zwolenników wolnego przewodnictwa na tym forum nie przekonam.
Znowu manipulacja polegająca na świadomym zaniżeniu liczby zwolenników wolnego rynku, w celu ich marginalizacji. Za wolnym przewodnictwem była w tym wątku większa niż wskazana przez Ciebie liczba dyskutantów (pokazuję czterech: ja, Lechu, Tomek Dudka, Tomek Dygała i inni) - a zatem już mijasz się z prawdą. W praktyce była to absolutna większość dyskutantów poza Tobą i Basią, która programowo ma nijakie zdanie w każdej sprawie.
Z kolei nikt mnie nie przekona do prowadzenia po Tatrach przez (symbolicznych już) "marynarzy" z sezamkowej ulicy lub osoba, która np. w Aurze napisała piękny artykuł o Rysach.
Znowu przekręcasz.
Naszym celem nie jest przekonać Ciebie do prowadzenia przez wyżej wymienione osoby, a jedynie do tego, abyś nie zabraniał nam być do tego przekonanym i korzystać z ich usług, na siłę forsując własne.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-11-03 10:42:48

tak trywialne chwyty erystyczne
Przykro mi bardzo ale tej jedynie słusznej prawdy materialnej w temacie od Ciebie nie uzyskałem ! Tak więc jeżeli erystyka jest to absolutnie obustronna
bo w tej chwili kucharzem w knajpie również może zostać "przypadkowa osoba" - w tym Franek spod budki z piwem, ale jakoś nie zostaje.
To tylko Twoje zdanie, w które tak ślepo wierzysz i mocno się denerwujesz, że inni mogą mieć inne. Akurat moje doświadczenia ( w wielu dziedzinach) mówią i pokazują coś całkiem innego. I kucharz spod budki z piwem często, zbyt często jest faktem.
Znowu manipulacja polegająca na świadomym zaniżeniu liczby zwolenników wolnego rynku, w celu ich marginalizacji. Za wolnym przewodnictwem była w tym wątku większa niż wskazana przez Ciebie liczba dyskutantów (pokazuję czterech: ja, Lechu, Tomek Dudka, Tomek Dygała i inni) - a zatem już mijasz się z prawdą


Nie jestem przekonany czy Tomek myśli tak samo, stąd go nie liczyłem
a jedynie do tego, abyś nie zabraniał nam być do tego przekonanym i korzystać z ich usług, na siłę forsując własne
Już pisałem Was nie przekonam i nie mam zamiaru niczego zabraniać. Natomiast jest te Twoje 97% ludzi, którzy nie chcą na własnej skórze testować nieudaczników w wielu dziedzinach życia.
panienki na piątkowy wieczór
Tak tu akurat wyjatkowo się zgadzam , bo konsekwencje mogą być znacznia gorsze od przewodnika marynarza

Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [193.0.236.25]
Data: 2008-11-03 11:26:21

Już pisałem Was nie przekonam i nie mam zamiaru niczego zabraniać. Natomiast jest te Twoje 97% ludzi, którzy nie chcą na własnej skórze testować nieudaczników w wielu dziedzinach życia.
Pytanie czy muszą testować kogokolwiek i wybierać pomiędzy usługami certyfikowanego fachowca a skończonego patałacha?
Może ludzie w większości nie chcą korzystać z usług przewodnickich (a przynajmniej w tej formie jakiej są obecnie oferowane)?
Moim zdaniem największą demagogią jest porównywanie sytuacji w której ludzie MOGĄ korzystać z przewodnika (bo maja taka potrzebę) i jeśli już to wybierają najlepszego z ich punktu widzenia, a sytuacją w której MUSZĄ to zrobić bo inaczej będą łamali prawo i wybierają jakiegokolwiek jaki jest dostępny byle miał cudowny papierek od Państwa (czyli zwykle najtańszego)
Zauważcie że w pierwszej sytuacji będzie rzeczą wtórną kto i w jaki sposób namaścił/szkolił/egzaminował przewodnika - bo będzie liczyła się tylko i wyłącznie renoma na rynku a nie strach przed mandatem - ale dla naszych cudownych organizacji przewodnickich będzie to bardzo duże wyzwanie, bo trzeba będzie sprawdzić się na wolnym rynku i wykazać że naprawdę warto wydać tych parę stów na przewodnika - a nie podpierać się siłą przepisów i "tradycji"

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-11-03 16:21:22

(pokazuję czterech: ja, Lechu, Tomek Dudka, Tomek Dygała i inni)
Dodam tylko, iż w momencie kiedy zacząłem zaglądać na to forum, kiedy zostałem pilotem wycieczek jakieś 2 lata temu, miałem zupełnie odmienne zdanie na temat wolnego przewodnictwa niż dzisiaj. Byłem za monopolem, licencjami itd. - bo sam już posiadałem jakiś państwowy papier i było fajnie. Dopiero zagłębienie się w zawód, dostrzeżenie ograniczeń i w końcu czytanie forum PTTK - sprawiło iż diametralnie zmieniło się moje postrzeganie zawodu pilota oraz przewodnika. Niezaprzeczalnie spory wpływ miał na to zarówno Łukasz jak i Lecz oraz inni "współforumowicze". Mam nadzieję, iż nie będę ostatnim, który dał się tutaj przekonać, że wiązanie rąk przedsiębiorczym Polakom przez socjalistyczne Państwo - to nie jest dobre wyjście i należy zdecydowanie z tym walczyć! Co będę starał się robić, w zakresie na jaki będzie mi to dane.

Otwórzmy więc swoje ciasne umysły i dajmy działać wolnemu rynkowi! :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.247.64]
Data: 2008-11-03 16:33:17

:-)
Kolego Pilocie,świat nie jest czarno-biały. Na zniesieniu ustawy najwięcej stracą piloci. Ustawa przestanie zmuszać organizatorów do korzystania z tego rodzaju usług. Nie zapominaj iż tego rodzaju uprawnień nie ma w Europie. Nie wiem czy automatycznie piloci dostaną uprawnienia przewodników turystycznych czy jak tam będą te uprawnienia nazywane. Ten mityczny rynek może przynieść Ci szansę ale też zrzucić w przepaść. Z moich obserwacji jasno wynika iż klienci chcą korzystać z usług licencjonowanego przewodnika z co najamniej kilkoma uprawnieniami posiadających dobre referencje. Pilotów czy przewodników turystycznych organizatorzy zastąpią pracownikami biur. To tańsze rozwiązanie. Pilot u nas bierze na łapkę 200 zł netto. Pracownik biura 1000 zł miesięcznie.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-11-03 16:42:29

No tak to jest powód aby zmuszać turystów do posiadania przewodnika/pilota itd.

Mnie to rozwiązanie (nowelizacja Ustawy) akurat jest na rękę ;-) Jakby co, doszkolę się łatwiej, szybciej na przewodnika turystycznego - na teren prawie całej (lub całej) Polski i będzie OK. ;-) W cenie Sudetów (albo taniej) będę miał cały kraj - złoty interes!

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 16:38:37

Czołem!
Tak więc jeżeli erystyka jest to absolutnie obustronna.
- Fama głosi, że nie rozumie Pan słów, których Pan używa...
- Proszę powiedzieć tej Famie, aby mnie pocałowała w d...ę i vice versa!

:-)
To tylko Twoje zdanie, w które tak ślepo wierzysz i mocno się denerwujesz, że inni mogą mieć inne. (...) Natomiast jest te Twoje 97% ludzi, którzy nie chcą na własnej skórze testować nieudaczników w wielu dziedzinach życia.
ROTFL! :-)
Absolutny i totalny brak płaszczyzny porozumienia.
Już pisałem Was nie przekonam i nie mam zamiaru niczego zabraniać.
Nieprawda.

Zabraniasz mi wzięcia grupy w Tatry za pieniądze.
Zabraniasz mi (co gorsza) abym zapłacić znajomemu nieprzewodnikowi, żeby on mnie wziął w Tatry.

Ograniczasz moją wolność i dlatego będę Cię zwalczał.
Tak tu akurat wyjatkowo się zgadzam , bo konsekwencje mogą być znacznia gorsze od przewodnika marynarza.
Licencje dla panienek swobodnych obyczajów!!! :-)

Poza kursem i egzaminem niebagatelną rolę będą odgrywały w tym przypadku okresowe badania lekarskie. Sugerowałbym jednak lekarza medycyny pracy zastąpić inną specjalnością... :-)

Jakbyś tworzył w tej branży jakąś komisję egzaminacyjną przy Urzędzie Marszałkowskim, to ja się piszę. :-) :-) :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 16:50:19

Czołem!
Kolego Pilocie,świat nie jest czarno-biały. Na zniesieniu ustawy najwięcej stracą piloci.
Rozumiem, że może Cię to szokować, iż ktoś patrzy szerzej niż przez swój wąski interes branżowy.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.46.127]
Data: 2008-11-03 17:03:55

Wątpię w to. Naszemu Koledze chodzi o dobrze pojęte własne interesy. Liczy, że zmiana będzie dla Niego korzystna. Życżę Mu powodzenia. Być może kiedyś spotkamy się i w Bieszczadach. Jakoś nie obawiam się zmiany ustawy i zwiększonej konkurencji.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 17:12:56

Czołem!
Wątpię w to. Naszemu Koledze chodzi o dobrze pojęte własne interesy.
Oczywiście. :-)
Mnie też. :-)

W jego i moim dobrze pojętym interesie jest maksimum wolnego rynku i minimum licencji. We wszystkich dziedzinach życia.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-11-03 17:47:36

Dudi
Moim zdaniem największą demagogią jest porównywanie sytuacji w której ludzie MOGĄ korzystać z przewodnika (bo maja taka potrzebę) i jeśli już to wybierają najlepszego z ich punktu widzenia, a sytuacją w której MUSZĄ to zrobić bo inaczej będą łamali prawo
Bardzo Cię przepraszam ale przyznaję, że podjąłem tylko jeden problem: "licencjonowane przewodnictwo". Natomiast tzw. PRZYMUS BRANIA PRZEWODNIKA to temat, w którym robię UNIK ! Dlaczego - ano dlatego, że do właściwej, wiarygodnej i skutecznej dyskusji na tym forum dyskusji brakuje co najmniej trzech najważniejszych (znacznie ważniejszych od CPT) graczy:

1. TPN - reguluje ruch turystyczny i dba o ochronę przyrody. I tu ma rozmaiteb kryteria, pomysły w tym ochrone przyrody poprzez opiekę przewodnika de facto w momencie wycieczki strażnika przyrody

2. MEN - ustalając bezpieczne wycieczki dla młodzieży

3. TOPR - dbający o bezpieczeństwo i pragnący unikać takich scen jak kiedyś pod Rysami

4. I wkońcu my przewodnicy mający do gadania najmniej

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-11-03 18:05:10

Tomku JG
Mnie to rozwiązanie (nowelizacja Ustawy) akurat jest na rękę ;-) Jakby co, doszkolę się łatwiej, szybciej na przewodnika turystycznego - na teren prawie całej (lub całej) Polski i będzie OK. ;-) W cenie Sudetów (albo taniej) będę miał cały kraj - złoty interes!


Tomku nie znam Cię (poza tym, że mnie opier..... na forum o zbyt mocne słowa i miałeś 200% racji) ale obawiam się, że bycie omnibusem na całą Polskę Tak łatwo Ci nie przyjdzie:
EUROPEJSKI KOMITET DS. STANDARYZACJI
Centrum Zarządzające: rue de Stassart 36, B-1050 Brussels - jasno określa MINIMUM SZKOLENIA na region (np. Toscania, Prowansja, Sycylia, Sardynia, Trondelag, Nadrenia .....etc.etc.et) na 600 godzin w tym ok 40-50% praktyki. Przelicz to sobie proszę (zajęcia 2 razy w tygodniu) i wyjdzie Ci ok 2 lat na region o powierzchni ok 15 - 25 tyś km2. Tak więc w Polsce takich regionów powinno się wyznaczyć ok 15.
Dla mnie to obłęd i chore ! Ale życzę szczęścia KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-11-03 18:16:37

- Fama głosi, że nie rozumie Pan słów, których Pan używa...
- Proszę powiedzieć tej Famie, aby mnie pocałowała w d...ę i vice versa
Oj Panie Łukasz z całą ku Tobie sympatią szalejesz i przeginasz - tak więc pozwól (przepraszam), że starszy Pan napisze co o tym myśli:

Sam przyznałeś, że na Forum 90 a może więcej procent to tylko figuranci. A zastanawiałeś się czemu tak jest ???? Pozwól, że przedstawię Ci swoje spstrzeżenia.
Łukasz zdominowałeś to forum totalnie, opiredzielasz wszytkich równo tak więc nie dziw się proszę, że z 1600 zostało tylko kilkunastu najbardziej na Twoje "oceny" odpornych.

Śmiem twierdzić, że wielu zbyt wielu woli głosu nie zabierać aby nie usłyszeć, że: źle konstruje zdania, że pisze zdanie wewnętrznie sprzeczne (do wielu) , że przydałaby się nauka logicznego czytania (np. Lucyna), że ktoś jest bezbarwny (np. Baśka), że ktoś czegoś nie zrozumiał, że ktoś gada takie głupoty,że Panu Łukaszowi nóż się w kieszeni otwiera (do wielu), że ktoś jest głupi socjał bo nie zgadza się z Panem Łukaszem w/s wolnego rynku etyc. etc. etc. Łukasz jesteś bardzo ciekawym i wartościowym gościem ale pamiętaj, że Ty na forum nie możesz sobie pozwolić na tyle co np. Ja.
Bo Ty forum prowadzisz i Ty - właśnie Ty powinieneś być "Tatusiem", który do do forum PRZYCIĄGA a nie ODSTARASZA !!!!!!!!!!!!
Pozdrawiam naprawdę ciepło - starszy Pan KK.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 19:05:33

Czołem!
Sam przyznałeś, że na Forum 90 a może więcej procent to tylko figuranci. A zastanawiałeś się czemu tak jest????
Teorię jakobym to ja był przyczyną milczenia 1600 osób znam. Wygłoszono ją już w historii Forum kilkadziesiąt razy. Przyjmuję ją z pokorą. No i z należną dumą oczywiście. :-)

Albowiem nic nie przeszkadza nikomu tak samo zwracać mi uwagę na niespójność myśli, czy złą budowę zdań jako i ja czynię. Złośliwie dodam, że nic również nie przeszkadza dyskutantom sprawdzania w Słowniku Języka Polskiego znaczenia poszczególnych wyrazów przed ich użyciem.

Ja patrzę na poruszony przez Ciebie problem troszkę inaczej. Jeżeli prawdą jest milczenie tylu osób ze strachu przed "opierdzielem", to oznacza, iż wiedzą, że na takowy zasługują. A to oznacza, iż lepiej aby milczeli. Nasze Forum ma poziom i to całkiem niezły. I tego tutaj pilnuję.

Jak zresztą widzisz zarówno Basi jak i Lucyny nie zniechęcają moje drobne szpilki od czasu do czasu. Basia dobrze wie, że ją prowokuje (i niestety coraz rzadziej sprowokować się daje), a Lucyny nie zniechęci nawet wybuch jądrowy, co dowiodła po wielokroć i tutaj i na konkurencyjnych forach.

A Ty? A Ty się Waćpan pilnuj. Dostałeś po dupsku w tym wątku (nie tylko ode mnie, choć głównie) bo Ci się słusznie należało. Nie tyle za swoje poglądy, ile za sposób ich prezentacji i argumenty (a w zasadzie ich brak) po jakie w ich obronie sięgasz. Wykorzystaj to z pożytkiem dla siebie i szlifuj sztukę przekonywania motłochu do bezspornych racji przewodników tatrzańskich. Ćwicz dobór argumentów, sposób ich prezentacji, umiejętność budowy zdań i logicznego rozumowania. Może w następnym wątku pójdzie i lepiej.

No i naucz się odpowiadać pod właściwym postem. Twoją odpowiedź dla Dudi'ego przeniosłem we właściwe miejsce. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. A w post scriptum napiszę Ci, co byś nie pozostawał w błędzie, czemu tak naprawdę dyskutanci stanowią nikły procent wszystkich zarejestrowanych osób.

1) Te wszystkie osoby rejestrowały się przez pełne 6 lat istnienia serwisu, wiele z nich udzielało się kiedyś i odeszło z naturalnych przyczyn. Tak jest na KAŻDYM forum w sieci.

2) Wiele osób rejestruje się aby odezwać się tylko jeden raz z definicji (chcą zadać jakieś pytanie typu "poszukuję materiałów do pracy magisterskiej").

No i główna przyczyna:

3) Baza uczestników Forum jest połączona z serwisem "Ludzie PTTK" i wiele osób wchodzi tam zarejestrować się ze strony głównej PTTK, bo po prostu chcą zamanifestować swoją obecność w wirtualnym serwisie PTTK, a o forum nawet nie wiedzą i powiewa im ono kalafiorem.

A na sam koniec - w porównaniu z innymi forami i tak mamy wyjątkowo wysoką aktywność uczestników. Wierz mi.

Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: lucyna [77.112.165.160]
Data: 2008-11-03 19:36:54

Skoro wywołaliście mnie do tablicy to zabiorę głos w tej "dyskusji". Podzielam w tej kwestii w dużej mierze zdanie KK. Jak widzisz nie obawiam się choroby popromiennej. Zapominasz o jednym. Ludzie nas czytają i wyciągają wnioski. Być może coś tracimy. Ty, ja i każdy kto bierze udział w tych dyskusjach.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 20:18:53

Czołem!
Być może coś tracimy.
A być może coś zyskujemy.

Generalnie jednak dobrze się bawimy. I o to chodzi... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-11-03 20:18:02

A Ty? A Ty się Waćpan pilnuj. Dostałeś po dupsku w tym wątku (nie tylko ode mnie, choć głównie) bo Ci się słusznie należało. Nie tyle za swoje poglądy, ile za sposób ich prezentacji i argumenty (a w zasadzie ich brak) po jakie w ich obronie sięgasz. Wykorzystaj to z pożytkiem dla siebie i szlifuj sztukę przekonywania motłochu do bezspornych racji przewodników tatrzańskich. Ćwicz dobór argumentów, sposób ich prezentacji, umiejętność budowy zdań i logicznego rozumowania. Może w następnym wątku pójdzie i lepiej.
No cóż Panie Łukasz pozwól, że to jednak nie Ty będziesz mnie uczył argumentacji i sztuki przekonywania bo w tym temacie mistrzem jesteś bardzo kiepskim !

Ale to drobiazg bo tak naprawdę bardzo ale to bardzo liczyłem, że z mojego ostatniego postu (tak bardzo ku Tobie życzliwego) zrozumiesz Waść cokolowiek ! Ale cóż totalne rozczarowanie ! Przykro mi bardzo. I jak sam widzisz zamiast Twojego Seneki: "Homo sacra res homini" niestety górą jest moje "Homo homini lupus est"
Pozdrawiam i życzę powodzenia na Twoim prywatnym (bo z pewnością nie PTTK) Forum.

Aha - proszę nie wyzywaj ludzi od MOTOŁCHU bo on z pewnością jest znacznie od Ciebie rozsądniejszy i tolerancyjny. Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-03 21:11:59

Czołem!
No cóż Panie Łukasz pozwól, że to jednak nie Ty będziesz mnie uczył argumentacji i sztuki przekonywania bo w tym temacie mistrzem jesteś bardzo kiepskim!
Ależ oczywiście, że tak. :-)
Tym gorzej jednak to świadczy o Twojej sztuce prowadzenia sporu, skoro dostałeś bęcki od kogoś tak kiepskiego jak ja...
Ale to drobiazg bo tak naprawdę bardzo ale to bardzo liczyłem, że z mojego ostatniego postu (tak bardzo ku Tobie życzliwego) zrozumiesz Waść cokolowiek!
Krzyśku, tego typu "życzliwych" postów czytałem już tu naprawdę sporo. Jakbym po każdym miał snuć smutne refleksje - musiałbym się już pociąć.
I jak sam widzisz zamiast Twojego Seneki: "Homo sacra res homini" niestety górą jest moje "Homo homini lupus est"
Nie, Przyjacielu! Nie jestem Ci wilkiem. To Ty sprowadziłeś dyskusję o przewodnictwie na poziom personalny, co jest chwytem w dyskusjach ogranym od wieków. A ja tymczasem jestem Ci bratem. Całe godziny poświęcam, by Cię naprowadzić na właściwą ścieżkę. I piszę to tylko półżartem.

A tak całkiem serio, to jakkolwiek byś teraz po mnie nie jechał, prawda po naszej wymianie 400 postów (absolutny rekord forum!) wygląda tak - troszczysz się o swój tyłek, za nic mając interes ogółu. I nawet jeśli tak nie jest, bo np. naprawdę wierzysz w te socjalistyczne brednie, to tak przeziera z Twoich postów. A rzeczywistość tu na Forum jest taka, jaką sami swoją pisaniną stworzymy.
Pozdrawiam i życzę powodzenia na Twoim prywatnym (bo z pewnością nie PTTK) Forum.
Krzyśku! Bądź rozsądny w swoich sądach. Czy wyciąłem Ci choć jeden post? Czy nadużyłem chociaż raz w naszej dyskusji faktu, że jestem moderatorem? Czy próbowałem Cię cenzurować lub grozić cenzurą? Czy próbowałem usunąć Cię z Forum? Gdzież tu prywata? To co ja - mógł napisać Ci każdy!
Aha - proszę nie wyzywaj ludzi od MOTOŁCHU (...)
ROTFL! :-)
A teraz przeczytaj jeszcze raz zdanie, w którym użyłem tego wyrazu. Ale tym razem - ze zrozumieniem (również kontekstu). Próbowałem Ci w ten sposób coś powiedzieć. Domyślisz się co to było, czy muszę pisać wprost?

I na koniec podsumowanie.
Forum jest PTTK-owskie do bólu. Wnoszę to po tym, iż dosyć często dyskusje merytoryczne przenoszone są na poziom personalny. Każde wytknięcie błędu czy niespójności odbierane jest jako atak na osobę. To błąd. Wytknięcie błędu jest niczym innym jak właśnie wytknięciem błędu. A ostra dyskusja i starcie poglądów, nie oznacza, że musimy się nienawidzić.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-11-03 22:26:59

W najbliższym czasie (2009) ma nastąpić dalsza część reformy samorządowej i tak np. marszałek województwa ma się nazywać wojewodą, a wojewoda - ministrem ds. rządu (lub podobnie). Więc chyba warto aby nowelizacja ustawy o usługach turystycznych zawierała już zmianę, ponownie na wojewodę. :-)

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-11-04 09:06:29


Basią, która programowo ma nijakie zdanie w każdej sprawie.
Basia ma swoje zdanie na ten temat, ale się nie wypowiada ze względu na poziom dyskusji i biorących w niej udział dyskutantów.

(rzecz jasna nie wszystkich)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-11-04 09:11:38



Tak więc w Polsce takich regionów powinno się wyznaczyć ok 15.
Dla mnie to obłęd i chore ! Ale życzę szczęścia KK

Po prostu całe województwa.
Przecież to funkcjonuje obecnie. A czym innym jest przewodnik terenowy ?
(i ile czasu zajmuje jego szkolenie).

Dlaczego "obłęd i chore" ?

W trakcie kursu, który skończyłam w zeszłym roku mieliśmy kilkanaście (już nie pamiętam dokładnie ile) weekendowych 10-godzinnych wycieczek w teren.

I tak wyobrażam sobie szkolenie o którym piszesz.

Faktycznie nie wyobrażam sobie aby ktoś był "omnibusem" na całą Polskę, natomiast opanowanie 2-3 województw (rozłożone np. na 10 lat) sobie wyobrażam.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-11-04 09:32:36

Basiu masz rację tylko problem w tym, że ustawodawca chce uprawnień "przewodnik uniwersalny" na całą Polskę. Policz jak długo kurs taki by trwał.
Pozdr. KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.233.71]
Data: 2008-11-04 10:01:38

Krzysiu,

czy aby na pewno wiesz o czym piszesz?
znasz namiar na źródło tych rewelacji oraz jego obecny status prawny (w szczególności zakres stosowania na terenie UE)?

pzdr

Dudi

PS

przypominam, że zgodnie z układem zjednoczeniowym jaki RP popisała z UE standardy NIE są źródłem prawa.

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-11-04 10:17:11

Nie zauważyłam w projekcie ustawy nic takiego.

B.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-11-04 09:36:07

Cóż Panie Łukasz PORA KOŃCZYĆ ! Na mnie masz przykład gościa, któremu Twój styl prowadzenia forum kompletnie nie odpowiada. Podobnie było 4 lata temu ale jak widzę niestety nic się "w Tobie nie zmieniło". Ale na pożegnanie słów kilka:
A Ty? A Ty się Waćpan pilnuj. Dostałeś po dupsku w tym wątku
skoro dostałeś bęcki od kogoś tak kiepskiego jak ja...
Zapewniam Cię, że moje dupsko ma się dobrze ! Natomiast bardzo cierpi dusza nad młodym człowiekiem, którego narcyzm i samouwielbienie przekroczyło wszelkie granice. A co do "bęcek" to wmawiaj to sobie Łukaszku wmawiaj.
erystyka..............
Obśmiałeś Panie Łukaszu moją niewiedzę co do tego słowa. A ja siwy i naiwny łeb uznałem, że pewnie zapomniałem i coś pokreciłem. Tymczasem dziś sprawdziłem i poczytaj proszę poniższą definicję, poczytaj też mój tekst z użytym słowem, pomyśl..........to może potrwać i zastanów się, czy obśmiałeś mnie słusznie.

"Erystyka – sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną. Słowo pochodzi z klasycznego języka greckiego - eristikós czyli kłótliwy, od éris oznaczający kłótnię, spór, walkę oraz imię bogini niezgody, córki Nocy, towarzyszki Aresa na polu bitwy, będącej uosobieniem waśni, niezgody i kłótni."

I mój tekst:

"Przykro mi bardzo ale tej jedynie słusznej prawdy materialnej w temacie od Ciebie nie uzyskałem ! Tak więc jeżeli erystyka jest to absolutnie obustronna"
Teorię jakobym był przyczyną milczenia 1600 osób .......przyjmuję z pokorą. No i z NALEŻNĄ DUMĄ oczywiście
I właśnie tu jest z Tobą Łukasz wielki problem. I problem ten nie polega na tym, że przeginasz i to bardzo i to często lecz na tym, że kompletnie z tego sobie sprawy nie zdajesz, a jeżeli już to jesteś z tego bardzo dumny. Wątpię czy zauważyłeś ale coraz częściej meritum sprawy w ogóle się dla ciebie nie liczy tylko intelektualne popisy (?), w których sam z siebie jesteś bardzo dumny.
Powtórzę raz jeszcze: TY JAKO MODERATOR POWINIENEŚ LUDZI ZACHĘCAĆ A NIE ODSTRASZAĆ, powinieneś zmusić się do tolerancji i szacunku dla obcych Ci poglądów. Powinieneś zrozumieć i nie pienić się, że ktoś napisze DÓPA przez ó. Tak wiem, że to trudne. Ale jeżeli tego nie zrobisz to obawiam się, że w całkiem niedługim czasie na forum pseudo PTTK będzie wspaniała intelektualna i elokwentna dyskusja Łukasza Aranowskiego z Aranowskim Łukaszem. Ale mam szczerą nadzieję, że stać Cię na to aby to zmienić. I wtedy być może na forum wrócę. Póki co życzę szczęścia i pewnie naprawdę świetny z Ciebie facet TYLKO......................

Pozdrawiam KK

Ps. Nim odejdę to pewnie coś jeszcze naskrobię do Lecha bo też ciekawy gość choć nie lubimy (???) się bardzo.

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-11-04 10:23:34

Tak tak mam ten tekst (projekt) po Polsku i dasz maila to Ci go wyślę. A co do jego mocy i prawnych warunków to nie potrafię nic więcej powiedzieć. Choć rozmawiałem z gośćmi z kilku europejskich regionów i ponoć się do tego stosują.

Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-11-04 10:21:33

Szkoda Krzyśku Twojego czasu, to forum od ponad roku jest już martwe i tylko co jakiś czas ożywia je intensywna dyskusja, w której biorą udział głównie Lech, Lucyna i Amotolek.

Łukasz nie ma się przed kim popisywać, wiec jak sęp na padlinę rzucił się na Twoje posty, bo Ty w odróżnieniu od powyższych osób jesteś w stanie docenić jego popisy intelektualne.

Reszta dyskutantów (w tym i ja) to tylko nic nie znacząca publika.

Zapraszam na takie fora jak:

Uwaga Moderatora!
Linki zostały usunięte.
Łukasz Aranowski


Tam po prostu dyskutują normalni turyści.
Ale uprzedzam - do przewodników i wszelkich dyskusji o przewodnictwie nastawieni są bardzo niechętnie.
(Lech i Lucyna ich skutecznie zrazili).

Natomiast rozmawia się tam na normalne tematy górskie, w których na pewno ze swoja wiedzą i doświadczeniem mógłbyś być pomocny.

Może najpierw przez jakiś czas poczytaj.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-11-04 10:27:46

Bo pewnie masz stary. Na spotkaniu w Krakowie rozdawali nowy. Jak nie zgubiłem Twojego maila to prześlę
Ściskam KK
Ps. 22.11.08 w zakopanem robimy wspólne zakończenie sezonu Romek zna szczegóły. Może przyjedziesz ????

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-11-04 10:36:39

W tym terminie jadę na to spotkanie:

http://www.karpatywschodnie.pl/news.php?readmore=67

Nie dość że jadę - to jeszcze mam tam mieć prelekcję.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Dudi [91.94.233.71]
Data: 2008-11-04 10:34:45

Na spotkaniu w Krakowie rozdawali nowy
Krzysiu

jesteś pewien co piszesz? - z tego co wiem nie ma do tej pory oficjalnie opublikowanego tekstu projektu ustawy, a to co rozdawano w Krakowie jest tylko prywatna impresja kilku osób - tak w ramach małego lobbingu zapewne.

pzdr

Dudi

PS

niestety nie masz opcji "wyślij mi maila" na http://forum-pttk.pl/ludzie/czlowiek.php?id=1862

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-04 10:30:24

Czołem!
Na mnie masz przykład gościa, któremu Twój styl prowadzenia forum kompletnie nie odpowiada.
To dlaczego, u licha, mnie nie ignorujesz? :-)
Obśmiałeś Panie Łukaszu moją niewiedzę co do tego słowa.
Nie wykręcaj, nie wykręcaj. :-)
Sama erystyka niczym złym nie jest. Natomiast zbyt prostackie chwyty erystyczne - jak najbardziej. I o tym pisałem.
Przykro mi bardzo ale tej jedynie słusznej prawdy materialnej w temacie od Ciebie nie uzyskałem!
(...)
Wątpię czy zauważyłeś ale coraz częściej meritum sprawy w ogóle się dla ciebie nie liczy tylko intelektualne popisy (?), w których sam z siebie jesteś bardzo dumny.
Prawdę materialną - konkretny pogląd na konkretną sprawę uzyskałeś ode mnie oraz od innych dyskutantów po wielokroć. Dostałeś pogląd, argumenty, fakty - o cokolwiek zapytałeś.
(...) powinieneś zmusić się do tolerancji i szacunku dla obcych Ci poglądów (...)
Nie przesadzasz z tą poprawnością polityczną? Tolerancja - tak.
Szacunek dla poglądów, które chcą ograniczać moją wolność - na pewno nie.

Ponowię pytanie, które zbyłeś milczeniem. Czy jakkolwiek w naszej dyskusji nadużyłem swojej moderatorskiej władzy? Skoro tak, to czemu ciągle mi to moderatorstwo wypominasz?

Poza tym nie bardzo rozumiem, czemu akurat moderatora upośledzasz w dyskusji? Nie może mieć on swoich poglądów, swojego zdania i swojego stylu?

No i nas sam koniec znowu kwestia, którą zbyłeś milczeniem. Czemu przeniosłeś dyskusję z poziomu poglądów na poziom personalny?
Nim odejdę to pewnie coś jeszcze naskrobię do Lecha bo też ciekawy gość choć nie lubimy (???) się bardzo.
Nie lubię jak ktoś zgrywa skrzywdzoną ofiarę.

Nikt Cię stąd nie wygania, skrob sobie ile chcesz i do kogo chcesz (byle z zachowaniem regulaminu) i nie tłumacz mi się z tego. Jak Ci się nie podoba mój styl, to mnie ignoruj i nie zachowuj się jak urażona panienka, co to obraża się na całe forum, bo zły moderator nie przyklasnął jej poglądom. Facetowi w Twoim wieku to już nie wypada.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [62.181.185.242]
Data: 2008-11-04 10:46:52

Tak to nie jest oficjalny ale roboczy w aktualnym stanie prac Ministerstwa (tak więc nie lobbing kilku osób) Specjalnie na potrzeby konferencji został ściągnięty i prezentowany przez prawników zajmujących się ustawą.
Co do maila to wolałbym na private - łatwiej by było na gadać tym bardziej, że z Forum odchodzę. Na stronie CPT znajdziesz moje pełne namiary i jak dasz znać to będzie mi bardzo miło !
Pozdrawiam KK

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: KK [89.79.36.250]
Data: 2008-11-05 22:30:31

Panie Łukasz wróciłem na chwilę na forum ! Bo to co zrobiłeś to wymaga komentarza ! Ty wolnomyśliciel, walczący o wolność, wolny rynek, wolny wybór "Niech nikt nikomu niczego nie ogranicza" lekką ręką kasujesz namiary na inne Fora podeslane przez Baśkę ! Wiesz nie chcciałem wierzyć, że Ty akurat Ty potrafisz być tak zakłamany, takim hipokrytą i takim obłudnikiem !!! Niestety to prawda ! Panie Łukasz po tym co waść zrobiłeś jesteś dla mnie zerem ! I długo będę miał totalnego kaca w sprawie Lukasza, któremu tak glupio uwierzylem w jego idealizm ! Facet czy Ty bez obrzydzenia po tym co zrobiłeś potrafisz spojrzeć w lustro???

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: JAK [83.6.104.235]
Data: 2008-11-05 22:51:32

Witam,
czyżby właściciel forum - nasz nieomylny, wspaniały, wszechwiedzący, super, super, super nadzorca zasnął.
Pobudka, pobudka, pobudka !!!
Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-11-06 09:51:31

Czołem!
(...) potrafisz być zakłamany, takim hipokrytą i takim obłudnikiem (...) jesteś dla mnie zerem (...) będę miał totalnego kaca (....) czy Ty bez obrzydzenia (...) potrafisz spojrzeć w lustro
ROTFL! :-) Każdy pisze o tym co go boli najbardziej... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-11-06 10:26:28

A ja nie mam pretensji o wycięcie linków.
Interwencja jest świętym prawem moderatora.

Ale tak sobie myślę, że nic tu po mnie.

Pozdrawiam i żegnam.

Basia

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [85.221.160.81]
Data: 2008-11-20 12:28:46

Na oficjalnej stronie Ministerstwa Sportu i Turystyki jest tylko lakoniczna wzmianka:
Prace nad nowelizacją ustawy o usługach turystycznych
Ministerstwo Sportu i Turystyki przygotowało projekt założeń nowelizacji ustawy o usługach turystycznych. Projekt jest aktualnie przedmiotem konsultacji społecznych.
zobacz => http://www.msport.gov.pl/news.php?id=767

Nie tam ma nic więcej. Jak widać projekt zmian jest konsultowany tylko z wąskim i specjalnie uprzywilejowanym gremium, a poza tym to z nikim. Kolejne utajnione działania wąskiej kliki i kolejne oficjalne rządowe kłamstwo, jakoby zmiany w polskim prawie były przez instytucje państwowe konsultowane ze społeczeństwem.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-11-20 14:36:23

Hm jak to z nikim były już co najmniej 2 spotkania "konsultacje". Kolejną okazją ma być Forum Pilotażu i Przewodnictwa w Krakowie 4-5.12.08. Wystarczy chcieć i przyjechać. Obecny ma być p Raciborski (jeden z głównych autorów nowych zapisów a także znany z naszego Forum Krzysiek Kulesza )

Krzyś
SKPS z nami w Sudety
Kurs Przewodników Sudeckich
htp://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [85.221.160.81]
Data: 2008-11-20 15:26:48

Hm jak to z nikim były już co najmniej 2 spotkania "konsultacje".
A gdzie rządowa (ministerialna) informacja wraz zaproszeniem na te konsultacje? Gdzie publiczna informacja o szczegółach planowanych zmian? Gdzie na oficjalnej stronie MSiT są w formie łącza do stosownej podstrony przedstawione szczegóły zmian w zapisach ustawy? Gdzie jest oficjalne zaproszenie społecznych organizatorów turystyki przez organizację rządową do publicznej dyskusji i informacja, gdzie kierować wnioski i propozycje odnośnie zmian w tej ustawie? - Nie ma, więc nie pitol tu głupot, bo jakieś fora organizowane przez lokalne organizacje przewodników i pilotów to są - jak to stwierdziłem - działania wąskiej kliki.

Jak długo jeszcze osobę prowadzącą po terenie i wykonującą zadania przewodnika będą narzucały władze państwowe? Jak długo będzie się nas zmuszać do chodzenia w eskorcie ludzi, którzy są indoktrynowani w taki sposób, aby reprezentować postawę wybitnie pedagogiczną wobec klientów i mieć w sobie przeświadczenie, że są jedynymi słusznymi powołanymi do pełnienia jakiejś wiekopomnej misji? Przecież oni to najchętniej by objęli obowiązkiem odbywania wycieczek z przewodnikiem całe społeczeństwo i wdrożyli taki przymus niczym obowiązkową służbę wojskową. A ludzie na ogół nie lubią, kiedy serwuje się im ogromne ilości informacji, które są zbędne, męczące i niemożliwe do przyjęcia w takiej ilości, a w dodatku kiedy jakość przekazywanych treści budzi wątpliwości. Obecność takiego nudziarza pozbawia grupę możliwości odczuwania radości z samej wędrówki i rozwala program imprezy.

Nic dziwnego, że narzucani przez przepisy prawa przewodnicy bywają postrachem szczególnie turystyki szkolnej, bowiem zabijają spontaniczność poznania, pozbawiają też cech przygody i radości z samodzielnego odkrywania czegoś ciekawego na szlaku. Nic też dziwnego, że zorganizowana turystyka wędrówkowa szkolna i akademicka upada, bowiem przewodnictwo traktowane jako zawód z państwową licencją nie jest i nigdy nie będzie w stanie zastąpić spontanicznej działalności m.in. społecznej kadry PTTK, PTT, ZHP i innych organizacji, ani takich kiedyś honorowanych form wewnętrznych uprawnień, jakimi legitymowali się na przykład przewodnicy studenccy Akademickiego Klubu Turystycznego (pamiętam jeszcze młodych ludzi z odznakami z napisem "PRZEWODNIK STUDENCKI SUDETY").

Jak długo jeszcze ta grupa zawodowa będzie uprzywilejowana do tego stopnia, by rządząc swoimi zasadami uprzykrzała życie reszcie społeczeństwa i - co gorsza - miała na to pozwolenie od państwa, a państwowe służby policyjne zabezpieczały interes tej grupy za pomocą środków przymusu.

Warto aby ludzie od których zależy stanowienie w Polsce prawa sobie wreszcie uzmysłowili, do czego prowadzą monopolistyczne zapędy rzeczonej grupy lobbystów, jak angażuje się siły policyjne do zabezpieczania ich partykularnych interesów i szykanowania niewinnych ludzi, którzy odważą się zebrać grupę i coś opowiedzieć o okolicy - zamiast do zatrzymywania np. złodziei okradających turystów. Przecież to jest szkodliwe społecznie, aby angażować siły policyjne do zajmowania się takimi pierdołami, zamiast zwalczaniem faktycznej przestępczości. Ludzie mają prawo być oburzeni na to, że utrzymywane z ich podatków służby porządkowe nie chronią ich przed przestępcami, a wcielają się w rolę cenzorów i zajmują się ocenianiem komu co wolno, a komu czego to nie wolno mówić na terenie jakiegoś miasta, parku, czy na turystycznym szlaku.

Wymownym przykładem głupoty grupy trzymającej władzę na przewodnickim świeczniku oraz szkodliwości ich układów są mandaty karne, np. madat wystawiony przez funkcjonariusza Komendy Miejskiej Policji w Krakowie młodemu człowiekowi prowadzącemu grupę rowerzystów na otwartej ulicy miasta. Pobił ich, przejeżdżał na czerwonym świetle, stwarzał zagrożenie dla ruchu drogowego? Nic podobnego. Po prostu nie miał państwowych papierów (pozwolenia od cenzora) na gadanie o zwiedzanym mieście. Szykanowanie w podobny sposób niewinnych ludzi i stawianie ich w tak żenującej sytuacji to dowód, że w Polsce knebluje się ludziom usta na podstawie jakichś podrzędnych przepisów i wprowadza cenzurę, mimo że w Polsce na terenie całego kraju obowiązuje konstytucyjny zakaz cenzury.

Służby porządkowe i policja powinny zająć się naprawdę poważnymi sprawami, a nie usłużnie strzec czyjegoś monopolu. Dużo prościej jest szykanować niewinnych turystów coś tam pokazujących i objaśniających grupie i wprowadzać cenzurę, bo zająć się np. idiotami szalejącymi na motorach i quadach po szlakach turystycznych - to już znacznie trudniej. A niestety dotychczasowy zapis w kodeksie wykroczeń pozwala ukarać ograniczeniem wolności lub grzywną praktycznie każdego, kto nie posiadając stosownych państwowych uprawnień wykonuje zadania przewodnika turystycznego, nie wyłączając kadry instruktorów i przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK. I ten zapis ostatnio faktycznie bywa coraz częściej nadużywany przez straże miejskie i policję do karania niewinnych ludzi, którzy odważą się prowadzić grupę w terenie i coś opowiadać na trasie zwiedzania. Naszej społecznej kadrze tez to grozi.

Obecne państwowe przepisy dotyczące turystyki i "wypoczynku dzieci i młodzieży" itp. uderzają tak samo w PTTK jak w organizacje młodzieżowe, np. ZHP. Kluby górskie PTTK czy szkolne koła PTTK spoza rejonów górskich nie mające w składzie przewodników górskich praktycznie zaprzestały organizowania rajdów i wycieczek w góry. Coraz mniej jest też rajdów nizinnych, praktycznie nie organizuje się już wielodniowych imprez itd. i obozów wędrownych. Wszystko przez przepisy państwowe. O ile pamiętam, jakie czy 5 lat temu, kiedy wprowadzono obowiązek dokumentowania wszystkich wydatków fakturami (co zabiło obozownictwo wędrowne), PTTK razem z ZHP występowało do Ministerstwa Finansów o zmianę tych przepisów - bezskutecznie. Prawo zabija turystykę, wąskie kliki nadal urządzają sobie sympozja i konferencje, a publiczne portale rządowe zamieszczają tylko lakoniczą wzmiankę o planowanych zmianach, i nic więcej.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Amotolek [83.6.90.179]
Data: 2008-11-24 19:43:40

Interwencja jest świętym prawem moderatora.
Prawo prawem, ale ilośc tych interwencji wydaje sie być czasem zbyt wybiórczo nadmierna;-(
Ale tak sobie myślę, że nic tu po mnie.
To jest jak widać coraz powszechniejsza - tutaj, niestety :-( - opinia!
Pozdrawiam i żegnam.
Pozdro, a co do pożegnań, to pozyjemy, zobaczymy ;-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [217.153.67.211]
Data: 2009-09-29 15:24:45

Pojawiło się nowe (chociaż po lekturze trudno twierdzić że to nowe) wersje:
1. Nowelizacji Ustawy o usługach turystycznych
2.Rozporządzenia Ministra SiT w sprawie Przewodników i Pilotów

W skrócie to co przeczytałem rozczarowało mnie bardzo (bo po co komu przewodnik klasy I który może prowadzić tylko po szlakach znakowanych)
http://bip.msit.gov.pl/download.php?s=2&id=951
do otwarcia potrzebny WinZip lub WinRar

Krzyś
SKPS z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-09-30 13:51:23

W projekcie Rozporządzenia Ministra SiT w sprawie Przewodników i Pilotów wycieczek nic się nie zmieniło w stosunku do dotychczas obowiązujących bzdurnych zapisów. Środowiska przewodnickie, które podsuwają ministrowi swoje kretyństwa do podpisu, nadal chcą ograniczać ludziom wolność i prawo do organizowania i prowadzenia wycieczek po kraju.
Projekt wstępny
ROZPORZADZENIE
MINISTRA SPORTU I TURYSTYKI1)
z dnia .........................
w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek

§ 10. Uprawnienia przewodników miejskich obejmują także oprowadzanie po obiektach i obszarach znajdujących się w strefie podmiejskiej, jeżeli te obiekty i obszary są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz objęte są programem szkolenia przewodników miejskich.

§ 11. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału:
(...)
5) przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego w przypadkach, o których mowa w § 10
Co za kosmiczna bzdura!!! Skąd organizator organizator turystyki ma wiedzieć, jakie to obiekty i obszary w strefie podmiejskiej są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz objęte są programem szkolenia przewodników miejskich, gdzie ma obowiązek zapewnienia przewodnika miejskiego? Gdzie to jest i czy w ogóle będzie opublikowane?

I dalej w tym samym punkcie czytamy
w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach udostępnianych do ruchu turystycznego, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie tych miejsc
No to już nawet w parkach krajobrazowych albo w jakimś zaśmieconym rezerwacie można spodziewać się - podobnie jak w Krakowie i innych miastach - nękania turystów, którzy pokazują swoim gościom czy znajomych ciekawostki przyrodnicze i szykanowania ich przez patrole złożone z przewodnika i funkcjonariuszy służb policyjnych, a także żądania licencji przewodnika turystycznego od nauczycieli prowadzących np. lekcje z uczniami w terenie i innych osób prowadzących jakąś grupę.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Marcin Czerwiński [79.188.220.59]
Data: 2009-09-30 13:58:45

Pozwolę sobie na małe podsumowanie obszarów gdzie nie można oprowadzać:

Parki Krajobrazowe - 25 000 km²
Parki Narodowe - 3 173 km²
Miasta (wartość przybliżona) - 4 000 km²
Rezerwaty Przyrody (W Polsce jest 1407 rezerwatów) (wartość przybliżona) - 1 000 km²

co daje w sumie 33 173 km kwadratowych a obszar Polski wynosi 322 575 km²
czyli na około 10% obszaru naszego kraju nie można się poruszać z grupą bez przewodnika!!!!!!!!!!

czy to nie jest paranoja???

********** dane zaczerpnięte z Wikipedia ******************
Pozdrawiam - Marcin

----------
zapraszam na stronę Komisji Turystyki Pieszej ZG PTTK: http://ktpzg.pttk.pl/

Moje galerie :)
http://picasaweb.google.pl/marcinekczerwinski
http://picasaweb.google.pl/zycie.marcina

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2010-02-18 22:59:46

Temat długi ale właśnie zakończył się kolejny etap nowelizacji czyli sprawa wyszła z komisji sejmowej i do przeglądnięcia jest tutaj http://tiny.pl/hmvtw

A ja się tak zastanawiam dlaczego uwzględniono przewodników UIAGM/IVBV/IFMGA a nie uwzględniono UIMLA (choć domyślam się dlaczego jak mi się wydaje powodem jest tu standard szkolenia(i konieczność wzajemnego uznawania uprawnień - wielu naszych przewodników mogło by sobie nie poradzić w takich np Pirenejach.

Krzyś

SKPS z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2010-02-19 08:58:52

Wszystko wskazuje na to, że te zmiany wprowadza się po cichu i bez rozgłosu. Jeszcze raz zwrócę na tym forum uwagę, że w poprzedniej wersji projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń był taki oto zapis:
59) wykreślenie z ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks Wykroczeń (Dz.U. z 2007 r. Nr 1009, poz. 757 z pózn. zm.) przepisu zawartego w art. 60(1) w § 4 pkt. 1 na mocy którego w aktualnie obowiązującym stanie prawnym ten kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny; jest to zbieżne z wprowadzanymi w projekcie przepisami dopuszczającymi wykonywanie zadań pilota wycieczek lub przewodnika turystycznego bez posiadania tych uprawnień na podstawie art. 14 ust. 3a i art. 30 ust. 1 ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą;
Dopuszczenie do wykonywania zadań pilota wycieczek lub przewodnika turystycznego bez posiadania miejscowych uprawnień zostało założone nie tylko na skutek skarg naszych rodzimych przedsiębiorców turystycznych, ale również wymogów UE.

Jeszcze raz zapytam: Co się stało? Na moje zapytanie w tej sprawie i prośbę o wyjaśnienie oraz uzasadnienie na czyj konkretnie wniosek ten rzeczony zapis w Kodeksie wykroczeń pozostaje, skierowane m.in. do Ministerstwa Sportu i Turystyki, w tym do rzecznika prasowego, nie doczekałem się żadnej odpowiedzi. Nie sposób dotrzeć do osób, które by obecny projekt jawnie poparły i zechciałyby się oficjalnie wypowiedzieć i uzasadnić swoje racje.

Widać, że zmiany w polskim prawie nadal przeprowadza się po cichu, pod interes wąskiej garstki ludzi wpływowych, z pominięciem zobowiązań wynikających z podpisanych umów międzynarodowych i bez konsultacji społecznych. Całkowity brak odpowiedzi na moje liczne zapytania w sprawie wycofania pewnych zmian w projekcie dobitnie to potwierdzają.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT