Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Szlaki turystyczne

Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie

wszystkich wiadomości w wątku: 19
data najnowszej wiadomości: 2018-05-07

Temat: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: kleks [80.52.210.213]
Data: 2018-04-17 16:54:10

Witajcie

Jako Oddział PTTK zajmujemy się wytyczaniem i znakowaniem szlaków turystycznych w obszarze m.in. Sudetów Środkowych. Jak co roku przygotowaliśmy plany prac na rok 2018 - mamy projekt przebiegu szlaku, mapy, zwiad terenowy, zdobyliśmy pozytywne opinie władz samorządowych i właścicieli prywatnych (łatwo nie było).

Problem pojawił się w przypadku Nadleśnictwa - szanowna instytucja zaproponowała PTTK... wydzierżawienie dróg leśnych pod szlak. Plus zestaw wymagań cokolwiek kuriozalnych (np. naprawa bieżąca dróg leśnych).

Załączam ten cud prawa jako skan - usunęliśmy dane osobowe.

Oczywiście szlaku nie będzie, bo chwilowo nie mamy koparko-ładowarki i zagęszczarki na stanie ;-).

Problem jest taki, że podobno temat rozlał się na resztę Nadleśnictw i teraz każdy Oddział znakujący w lasach będzie albo zawierał umowy o dzierżawę dróg leśnych pod szlak, albo - ja wiem? - kasował szlak? sprzedawał bilety do lasu?

Co o tym sądzicie?

dzierzawa_lasu.pdf
Projekt umowy dzierżawy dróg leśnych dla PTTK
o/PTTK "Ziemi Kłodzkiej" w Kłodzku

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2018-04-17 17:50:43

Cześć.

Paskudny dokument.

Problemem nie są wbrew pozorom naprawy nawierzchni dróg leśnych, do których PTTK - według tej umowy - ma prawo, a nie obowiązek.

Gorsze jest to, że Lasy Państwowe przenoszą na wytyczającego szlak odpowiedzialność za:
- czystość na szlaku,
- bezpieczeństwo na szlaku (nie wprost, ale w razie czego sąd może to tak odczytać).

Bardzo niefajnym zapisem jest też ograniczenie, które LP narzucają... same sobie. Chodzi o to, że według tej umowy na żadnym odcinku szlak nie może się spotkać ze szlakiem znakowanym przez kogoś innego (np. gminę). Można powiedzieć, że dla PTTK to dobrze. Ale co wtedy jak podobną umowę NAJPIERW podpisze gmina?

Rozumiem postawę LP w tej sytuacji. Ale ta zmiana wymaga całościowej zmiany ustrojowej.

W 2004 roku jako pracownik ZG PTTK byłem we Francji na sympozjum poświęconym szlakom. Tam sytuacja jest podobna do tej, którą usiłują stworzyć Lasy Państwowe. Jeżeli znakujesz szlak na danym terenie, to Ty, a nie właściciel terenu odpowiadasz za stan tego terenu i bezpieczeństwo wędrówki po nim. Ale masz też dodatkowe profity w postaci praw intelektualnych do szlaku i jego przebiegu. Np. jeżeli wydawca chce umieścić Twój szlak na mapie lub opisać go w przewodniku, to musi Ci zapłacić. W Polsce zawsze było odwrotnie - PTTK znakowało szlaki nakładając dodatkowe obowiązki na właściciela terenu, a wydawcy map i przewodników szlaki opisywali nakładając obowiązki na PTTK (że szlak będzie, że będzie prawidłowo oznakowany itd.).

Dopuszczam myśl, że kierunek przepływu zobowiązań zmieni się o 180 stopni, ale musi się on zmienić na wszystkich poziomach. Tu potrzeba jasnej interwencji legislatora.

Moim zdaniem sprawa jest poważna i powinniście NATYCHMIAST zadzwonić do ZG PTTK i domagać się konkretnej pomocy.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Konrad Majewski [212.109.129.233]
Data: 2018-04-17 18:33:39

Cześć,
niestety nie jest to sytuacja jednostkowa, podobne (ten przypadek jest najbardziej skrajny o jakim słyszałem) sytuacje mają miejsce już od jakiegoś czasu. Wygląda to na jakąś zmasowaną akcję i rzeczywiście wymaga pilnej reakcji, myślę na szczeblu Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych lub nawet ministerstwa. Takie podejście jak te przedstawione powyżej jest moim zdaniem nie do zaakceptowania. Później postaram się wkleić parę podobnych kwiatków.
Konrad Majewski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2018-04-17 19:24:28

Cześć.

A jak reagował na to ZG PTTK?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: JAK [46.169.200.253]
Data: 2018-04-17 20:56:50

W dobie dominacji multimediów i różnych inteligentnych zabawek elektronicznych przyszłość terenowych szlaków turystycznych (z wyjątkiem oznakowań wysokogórskich i morskich - bezpieczeństwo w trudnych warunkach atmosferycznych) widzę na podobieństwo telefonii stacjonarnej (przewodowej) i komórkowej. Zamiast wyznaczać szlak w terenie i użerać się z nadleśnictwami, a za chwilę z właścicielami akwenów wodnych, właścicielami łąk i hal górskich, itp. wystarczy zadbać o dokładne mapy o dowolnie dużej i zmieniany w prosty sposób skali np. od 1: 100.000 do 1:1000 i przenieść się w świat wirtualny z naniesionymi zdjęciami charakterystycznych obiektów na trasie, komentarzami i historyjkami, itp. Ta przeszkoda jest do pokonania. Gorzej, gdy na trasie wędrówki (rejsu, itp.) pojawią się prawdziwe przeszkody i opłaty: bramki, zapory, śluzy przepustowe i inne różne wynalazki stosowane już w bankach i korporacjach.
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: kleks [94.254.246.56]
Data: 2018-04-18 09:07:16

Na razie zgłosiliśmy kłopot do COTG. Potwierdzili zmasowany charakter problemu. Nadleśniczy wyjaśnia, że zmiany są efektem jakichś szkoleń w Lasach Państwowych oraz rosnącą falą roszczeń turystów doznających kontuzji na szlakach turystycznych. W sumie logika w tym jakaś by była - Lasy Państwowe wobec roszczeń turystów spychają odpowiedzialność na PTTK, który te szlaki wyznakował. Według mnie jednak to pułapka - szlaki są znakowane, ale właścicielem terenu wciąż pozostają Lasy Państwowe. Jeśli PTTK będzie musiało przejąć odpowiedzialność za stan techniczny ścieżek i dróg leśnych oraz przejąć ciężar roszczeń odszkodowawczych to trzeba będzie zatrudnić jakąś służbę szlaku na każdym odcinku. Rzecz jasna na wolontariuszy nie ma co liczyć. Więc albo usuwamy szlak z lasu żeby nie mieć z nim problemu albo sprzedajemy bilety żeby utrzymać służbę szlaku. Trzeciej wersji jakoś nie umiem sobie wyobrazić.
Próbuję sobie wyobrazić masowe kasowanie szlaków w polskich lasach. Ciekawe jak na to zareagują media i rządzący? Że o całej branży turystycznej nie wspomnę...

Albo... pozostaje partyzantka, jak za starych czasów.
o/PTTK "Ziemi Kłodzkiej" w Kłodzku

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2018-04-18 09:49:56

Cześć.
Trzeciej wersji jakoś nie umiem sobie wyobrazić.
Trzecią wersję opisałem na przykładzie casusu francuskiego. Zmiana kierunku przepływu zobowiązań.
Myślę, że problem jest szerszy niż zakres kompetencji COTG. Wczoraj poinformowałem o tym wątku Prezesa ZG PTTK. Jestem dobrej myśli, bo niecałe 12 lat temu Jacek Potocki pisał na naszym forum w temacie szlaków (choć casus był nieco inny):
Można powiedzieć, że to problem lokalnych struktur PTTK. Ale chyba po to istnieje Zarząd Główny, żeby wypracować jakąś wspólną strategię działania w podobnych przypadkach.
źródło: https://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=25367

Jestem ciekaw jak się rozwinie sytuacja.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: HaKaT [89.72.79.154]
Data: 2018-04-18 12:48:22

Trzecia opcja- wykupienie ubezpieczen jak to jest na drogach publicznych :-)
Przodownik Imprez na Orientację PTTK nr 342,
Znakarz Szlaków Nizinnych 879,
Organizator Turystyki PTTK 026/2006
Właściciel Centrum Edukacji i Turystyki Wiking w Szczecinie
Portal szlaków www.wedrujznami.pl

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Szymon Nitka [89.77.163.8]
Data: 2018-04-18 21:18:37

Nie jest trudno dostrzec trend poszukiwania przez państwowe jednostki każdych możliwych wpływów. Głośno jest przecież w wodniackim środowisku o dzierżawie wód pod mariny, a pod koniec roku wybuchła nowina o opłatach za wykorzystanie wałów rzecznych pod trasy rowerowe. Taki kraj sobie urządziliśmy.

* * *

A ponieważ post z obrazkami zawsze jest lepszy od tego bez, to fota ze wspomnianej trasy rzecznej wzdłuż Wisły w Małopolsce, wybudowanej jeszcze według starych zasad. Kolejna w ramach sieci Velo Małopolska, wzdłuż Dunajca, powstaje na nowych warunkach.

zachodsloncanadwislanatrasarowerowawisla2017szymon.jpg
Wiślana Trasa Rowerowa


Szy.
--
Znajkraj
http://www.znajkraj.pl/ / blog krajoznawczy
Ostatnio: Frankonia. Romantyczna podróż przez Niemcy

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: HaKaT [89.72.79.154]
Data: 2018-04-18 21:58:16

Albo jestem ślepy, albo nie się nie doczytałem o jakiś kwotach za dzierżawę w tej umowie
Przodownik Imprez na Orientację PTTK nr 342,
Znakarz Szlaków Nizinnych 879,
Organizator Turystyki PTTK 026/2006
Właściciel Centrum Edukacji i Turystyki Wiking w Szczecinie
Portal szlaków www.wedrujznami.pl

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2018-04-18 22:08:10

Cześć.
Albo jestem ślepy, albo nie się nie doczytałem o jakiś kwotach za dzierżawę w tej umowie.
Nie jesteś ślepy. Nie ma wymienionych żadnych kwot.
Jednak paragraf 5. tej umowy ustala świadczenia niepieniężne, które de iure nie są opłatą, ale de facto oznaczają koszt dla dzierżawcy. W dodatku wydźwięk umowy przenosi na dzierżawcę odpowiedzialność za bezpieczeństwo wędrujących, co oznacza kolejne koszty związane z koniecznymi ubezpieczeniami OC.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: profi [84.10.51.98]
Data: 2018-04-18 23:07:01

Może warto byłoby zwrócić się z prośbą o wyjaśnienia do Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu? To mogło by wyjaśnić czy jest to efekt polityki prowadzonej przez jedno nadleśnictwo czy też stoi za tym coś więcej. Na pewno najlepiej gdyby pismo do Dyr.Reg. wyszło z ZG PTTK.... Sprawa jest potencjalnie poważna i i groźna.

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2018-04-18 23:21:49

Cześć.
Na pewno najlepiej gdyby pismo do Dyr. Reg. wyszło z ZG PTTK.
Całkowicie się zgadzam.
Członkowie ZG już wiedzą o sprawie. Czekamy na ich reakcję.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: kleks [91.238.53.254]
Data: 2018-04-19 12:26:24

Nadto mamy zapis, że Nadleśnictwo nie ponosi odpowiedzialności wobec PTTK w przypadku np. zniszczenia szlaku na skutek prowadzenia prac leśnych, a jednocześnie zobowiązuje PTTK do utrzymywania szlaku we właściwym stanie technicznym.
Ciężki sprzęt w lasach bardzo często powoduje zniszczenia dróg leśnych (zwłaszcza przy silniejszych opadach deszczu, podczas zrywki, ścinki i zwózki drewna). Niejednokrotnie widywaliśmy leśne ścieżki zamienione w błotniste wąwozy przez takie maszyny. Nie ma szansy przejść. Często trzeba iść "na szagę" przez las, żeby ominąć pobojowisko.
Zgodnie z propozycją PTTK będzie musiało zatem przywrócić szlak do należytego stanu technicznego na swój koszt - przyda się koparko-ładowarka, zagęszczarka i może i walec? Plus spory ładunek niesortu do wyrównania ścieżek i dróg.

Macie może jakieś wieści w sprawie Ustawy o szlakach turystycznych? Zawisła z 10 lat temu i jakoś ucichła. Taka Ustawa mogłaby sporo rozwiązać, przynajmniej wiedzielibyśmy czego się trzymać. A tak to pełna dowolność i wolna amerykanka.
o/PTTK "Ziemi Kłodzkiej" w Kłodzku

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2018-04-19 12:46:41

Cześć.
Nadto mamy zapis, że Nadleśnictwo nie ponosi odpowiedzialności wobec PTTK w przypadku np. zniszczenia szlaku na skutek prowadzenia prac leśnych, a jednocześnie zobowiązuje PTTK do utrzymywania szlaku we właściwym stanie technicznym.
Chodzi o par. 3 ust. 4. Faktycznie jest on sformułowany nieszczęśliwie. Domyślam się, że intencja Lasów Państwowych była taka, abyście się ich nie czepiali, jak wytną drzewo ze znakiem szlaku. Ten punkt faktycznie wymaga zmiany.
Zgodnie z propozycją PTTK będzie musiało zatem przywrócić szlak do należytego stanu technicznego na swój koszt - przyda się koparko-ładowarka, zagęszczarka i może i walec? Plus spory ładunek niesortu do wyrównania ścieżek i dróg.
Poczekaj, poczekaj. Aż tak źle nie jest. :-)
PTTK nie ma obowiązku - zgodnie z tą umową - naprawiać dróg. Ma takie prawo. Zatem sformułowanie "będzie musiało" jest tu nie na miejscu. Myślę, że ta kwestia też wymaga doprecyzowania w umowie.

Tutaj jest pole dla ZG PTTK. Moim zdaniem ktoś z prezydium powinien wziąć prawników, spotkać się z Szefostwem LP i ustalić jedną wzorcową umowę dla całego kraju. Przedstawiony Wam dokument jest bardzo niejasny i nie do końca wiadomo jakie są intencje stron. Na przykład, nie ma wprost powiedziane kto odpowiada za bezpieczeństwo turystów (można domniemywać, że PTTK, ale nie jest to jasno napisane), nakłada na znakującego szlak obowiązki ewidencjonowania imprez masowych (co jest absurdem, bo znakujący szlak nie musi być i najczęściej nie jest organizatorem imprez na tymże szlaku) i tak dalej. W moim przekonaniu wymaga on stanowczych negocjacji i rozszerzenia.

Ja w takiej umowie widzę również szanse, a nie tylko zagrożenia. Wielokrotnie gospodarka leśna kolidowała ze szlakami. Wycinane były drzewa w taki sposób, że znaki szlaku znikały na długim odcinku. Szlaki były przez leśników czasowo zamykane lub niszczone (jak to opisałeś). Taka umowa ma szanse to zmienić. Co do zasady PTTK powinno usiąść do stołu z Lasami Państwowymi i wiele kwestii raz na zawsze ustalić.

Skontaktował się z Wami ktoś z ZG?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Piotr Rościszewski [178.235.147.193]
Data: 2018-04-29 18:56:48

W Polsce szlaki prowadzą drogami użyczonymi przez ich administratorów i właścicieli. Każdy właściciel (administrator) ma obowiązek dbać o swoje mienie, więc żądanie, aby przedstawiciel współużytkownika drogi robił to za niego, jest rodem z księżyca.
Co innego gdyby organizator szlaku chciał koniecznie poprawić stan techniczny drogi, to nie może żądać tego od użyczającego i powinien to sam zrobić, ale ma prawo oczekiwać od właściciela drogi, że jej znów nie popsuje.
Ostatnio niczego nie załatwiałem z Lasami Państwowymi, więc nie mam pewności, co jest przyczyną takiego dziwacznego stanowiska. W Polsce każde nadleśnictwo robi co chce, a nadleśniczowie mają różne dziwne pomysły. Spotkałem już dziwaka, który zabraniał malowania znaków na drzewach, inny zabraniał z kolei stawiania słupów z drogowskazami, jeszcze inny chciał koniecznie zamknąć las przed turystami, ale zawsze dało się ich jakoś przekonać, że takie stanowiska odbiegają od przyjętej normy.
W tym przypadku przekonywałbym nadleśniczego, że PTTK nie dysponuje funduszami, które pozwalałyby na ponoszenie kosztów współużytkowania drogi i to na takich egzotycznych warunkach - obowiązek naprawy drogi spoczywa na tym, kto ją zużywa lub dewastuje, a trudno oczekiwać, że zdewastują ją turyści pieszy lub rowerzyści. Być może zrobią to quadowcy, których nie umie upilnować straż leśna.
Jest jeszcze kwestia ubezpieczenia. Można wystąpić do lokalnych samorządów, żeby to oni spisali z nadleśnictwem umowy użyczenia obejmujące ubezpieczenie turystów od nieszczęśliwych wypadków na drogach leśnych.
Mam nadzieję, że wyczerpałem temat.

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: kleks [91.238.53.254]
Data: 2018-05-07 20:40:56

Witaj

Sprawę podjął Szef Wszystkich Szefów, czyli kol. Potocki.
o/PTTK "Ziemi Kłodzkiej" w Kłodzku

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2018-05-07 20:45:28

Cześć.

Cieszy mnie bardzo ta informacja. :-)
Mam prośbę, abyś dał nam znać od czasu do czasu, co się dzieje w temacie. Obserwuje ten wątek sporo działaczy z innych oddziałów, którzy są zainteresowani rozwiązaniem problemu.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie
Autor: kleks [91.238.53.254]
Data: 2018-05-07 22:29:53

Rzecz jasna. Sami czekamy na rozwiązanie.
o/PTTK "Ziemi Kłodzkiej" w Kłodzku