Przewodnicy autokarowi

W "Gościńcu" nr 4 (257) w kwietniu 1991 ukazał się artykuł pióra Bogdana Mościckiego pt. "Co czeka przewodników". Szczególnie wymowny jest komentarz do zamieszczonej tam fotografii ilustrującej istotę problemu: "Dotychczas przewodnicy zbyt rzadko prowadzili tego rodzaju wycieczki. Tymczasem tania turystyka dla młodzieży utrzymuje się, a zanikają autokarowki".
Autentyczność fotografii wraz z podpisem potwierdzam tu: http://kspttk.prv.pl/o_przewodnikach.jpg

Po latach okazało się, że przewodnicy nie przejęli taniej turystyki dla młodzieży, a ich monopolisytyczne zapędy przyczyniły się do zaniknięcia również taniej turystyki dla młodzieży. Przyczyniły się tym samym do trudnej sytuacji wielu obiektów PTTK, będącej skutkiem braku w nich frekwencji. Inicjując wprowadzenie całego pakietu monopolistycznych przepisów zabraniających prowadzenia wycieczek osobom nie posiadającym tzw. "uprawnień państwowych", sami "nie zjedli" innym "nie dają". Za to z wdziękiem i serdecznością (vide np. posty Piotra i Kuby) nazywają osoby nie posiadające tzw. uprawnień państwowych "konowałami" itp. obraźliwymi określeniami...

Pozdrawiam

Zanik taniej turystyki dla młodzieży nie ma nic wspólnego z przewodnictwem i jego zapędami. Turystyka ta zanikła, ponieważ nasze "biedne" państwo przestało ją dotować. Dzieci (a właściwie ich rodziców) nie stać nawet na tanie wycieczki prowadzone społecznie przez nauczycieli-przewodników.
Lechu! Sugerowanie, że nie odróżniam lenia od konowała jest niestosowne. Łatwo zauważyć, że konował, to taki co nie potrafi, a leń, to taki, któremu się nie chce. Wydaje mi się, że Kuba pisał o tym samym.
Pozdrowienia
Piotr

A mnie się wydaje, że dla Ciebie leń to taki, który nie ma co począć z czasem, kiedy wieczorem waraca zmęczony po całodziennej pracy nauczyciela, któremu po prostu się nie chce kraść, aby mógł zdobyć pieniądze na sfinansowanie sobie drogich kursów i wszystkich innych kosztów związanych z tymi kursami, egazaminami, wycieczkami stażowymi, literaturą itp. Leniem wg Ciebie oczywiście nie będzie taki, który po całym dniu mało płatnej pracy czy innych zajęć nie pójdzie spać, tylko nadrukuje sobie banknoty, by mieć na kurs...

Pisząc o turystyce młodzieżowej: "Turystyka ta zanikła, ponieważ nasze "biedne" państwo przestało ją dotować" PISZESZ NIEPRAWDĘ!!! Ja i moi koledzy organizowaliśmy taką turystykę społecznie i NIKT JEJ NIE DOTOWAŁ. Przestaliśmy ją organizować, kiedy wprowadzono szereg przepisów uniemożliwiających nam prowadzenie imprez w polskich górach. Teraz robimy to w Czechach albo na Słowacji i dajemy zarabiać tamtejszym schroniskom. Wiesz dlaczego tak robimy? Bo tam nie ma w prawie takich głupot, że powyżej 600 czy 1000 m n.p.m. "wycieczki mogą być prowadzone tylko przez górskiego przewodnika turystycznego". Od czasu wprowadzenia tych idiotycznych przepisów wszystkie Zloty Przodowników Turystyki Górskiej (czyt. "konowałów") z Ziemi Wielkopolskiej i wycieczki szkoleniowe dla kandydatów na przodowników turystyki górskiej są organizowane w Czechach. Przecież nawet wycieczka szkoleniowa grupy kandydatów na przodowników turystyki górskiej, prowadzona nawet przez honorowego przodownika tg i posiadacza GOT "Za Wytrwałość" jest - w myśl naszych idiotycznych przepisów - NIELEGALNA.

Instytucja przodownika tg przez całe dziesięciolecia się sprawdzała i ludzie ci wychowali całe rzesze turystów górskich. Komu to przeszkadzało, że teraz nie mogą w górach prowadzić wycieczek? Mimo że wyraźnie tu coś pisze: http://kspttk.prv.pl/legitymacja.jpg

Pozdrowienia
Piotr

Wybacz Lechu, ale Twój problem dotyczy tylko grupki maniaków, ktorzy uparli się uprawiać turystykę wysokogórską. Większość turystyki szkolnej i zakładowej była dotowana. Dotacje stanowiły często połowę kosztów wycieczki lub obozu, a ich uczestnikom łatwiej było wygospodarować tą drugą połowę. Większość wycieczek i obozów poruszała się poniżej sławnych poprzeczek, a jeżeli musiała je przekroczyć, to na ogół starczało pieniędzy na przewodnika.
Twierdzenie, że to nieprawda przypomina strusia, ktory nie chce widzieć prawdy, bo ma swoją własną, lepszą od reszty świata.
Śmieszy mnie powtarzanie tekstów o drogich kursach za 500 PLN w zamian za uprawnienia zawodowe ważne całe życie. Jeżeli chcę kupić rower, to nie biadolę na spisek producentów i ministra finansów i na to, że w Czechach są tańsze. Twoje zachowanie przypomina turystę, ktory wykupił wycieczkę za 10000 PLN na drugi koniec świata i nie chce kupić w księgarni drogiej mapy za 20 PLN. trzeba się zdecydować, czy traktuje sie coś poważnie, czy tylko udaje się, że tak jest.
A pro po kursów przewodnickich. Też zrobiłem uprawnienia po blisko 30 latach bycia tylko przodownikiem, ażeby nie dyskutować z jakimś urzęnikiem czy mi coś wolno, czy nie. I korona mi z głowy nie spadła.
Pozdrowienia
Piotr

"Lechu, ale Twój problem dotyczy tylko grupki maniaków, ktorzy uparli się uprawiać turystykę wysokogórską."

Kto Ci dał te uprawnienia, że wędrówkę z młodzieżowym obozem wędrownym np. na Śnieżnik kojarzysz z turystyką wysokogórską? Dobrze się czujesz? Nie chlapnąłeś sobie trochę za dużo? Nie dziwota, że pewna moja znajoma nauczycielka powiedziała, że już nigdy nie wynajmie przewodnika do prowadzenia młodzieży. Wg jej relacji gość był stale podchmielony, spóźniał się i opowiadał głupie dowcipy i bzdury, że musiała ciągle go prostować.

"A pro po kursów przewodnickich. Też zrobiłem uprawnienia po blisko 30 latach bycia tylko przodownikiem, ażeby nie dyskutować z jakimś urzęnikiem czy mi coś wolno, czy nie. I korona mi z głowy nie spadła"

Za 500 zł? Jest to wielkie uproszczenie i bez wątpienia NIEPRAWDA!!! Ja wiem ile w praktyce wynoszą koszty kursu i mi tu ciemnoty nie wciśniesz.

Poza tym, aby którykolwiek nauczyciel z Poznania mogł zrobić powiedzmy kurs przewodników sudeckich, by musiał najpierw załapać się na kurs. To pierwszy problem, bo takie kursy są organizowane sporadycznie i tylko na terenie Dolnego Śląska. Po drugie, kurs przewodnicki TWA ROK!!! Tak mówią przepisy. Przez cały ten rok by musiał dojeżdżać z Poznania na wykłady, wycieczki szkoleniowe itp. By musiał poznać teren sporej części NIZINNEJ uprawnień "górskich" (ha,ha!!!), w tym miast, które go nie interesują...

NA TO WSZYSTKO BY MUSIAŁ WZIĄC URLOPO BEZPŁATNY!!! I wszystko po to tylko, by móc społecznie prowadzić wycieczki po górach, które do tej pory robił bardzo dobrze bez tego? Coraz więcej obiektów zabytkowych NIE HONORUJE PRZEWODNIKÓW. Po Zamku Grodno i Zamku Książ są szkoleni i mogą oprowadzać tylko specjalni przewodnicy z blachą z napisem: "PRZEWODNIK*KSIĄŻ*GRODNO". Podobnie w innych muzeach i innych obiektach. Po Jaskini Niedżwiadziej czy Muzeum Górnictwa w Złotym stoku też mogą oprowadzać tylko sopecjalnie uprawnieni przewodnicy. Coraz więcej pojawia się obiektów w terenie, po których mogą oprowadzać tylko wyznaczone osoby. Zatem po to tylko, aby moć pilotować autokar do jakiegoś obiektu, ma robić cały kurs. Śmieszne. Totalna bzdura. Po prostu kretyństwo...

Te osoby, nazywane przez Ciebie porzednio "konowałami" a teraz "maniakami", nie są zainteresowane uprawnieniami PRZEWODNIKA AUTOKAROWEGO. Potrafisz to zrozumieć?

Pozdrawiam

Lech

Czy ty nie możesz zasnąc jeżeli kogoś nomen omen nie zrugasz przed snem? Czy dzień bez obrażenia kogos to dzień stracony?

poczytajmy sobie drobny wybór cytatów:

> Kto Ci dał te uprawnienia,

> Dobrze się czujesz? Nie chlapnąłeś sobie trochę za dużo?

> mi tu ciemnoty nie wciśniesz.

> PISZESZ NIEPRAWDĘ!!!

> Czytać, Kolego! Czytać i myśleć nad tym, co się czyta!!!

> Zatem zanim będziesz nadal farmazonił,

> Widać, że na tym forum też nie brakuje konowałów potrafiących tylko bezsensownie mielić ozorem ...

> Buahahaha!!! Dawno się tak nie uśmiałem. Widać, że paranoja powoduje u moich adwessarzy już nawet niebezpieczne oderwanie od rzeczywistości.

> Więc nie farmazoń, jeśli można delikatnie zwrócić Ci uwagę...

> każdy tu tworzy na poczekaniu coraz bardziej paranoiczne argumenty

> to właśnie dzięki podobnym - jak Ty - ważniakom,

> Nie znasz sprawy - nie wypisuj farmazonów!

za komentarz niech posłuży cytat z klasyki: "nie chce mi się z tobą gadać"

Tomek D

Rozumiem, że każdy ma prawo być inny niż reszta świata, ale to nie świat bedzie się dostosowywać do tych innych, i to nie oni będą dyktować światu, jak ma wyglądać.
Konowałami nazwałem konowałów, a maniakami maniaków. Nie bardzo rozumiem, dlaczego koniecznie chcesz zasugerować, że jesteś jednym z nich. Jeżeli ktoś nakłada klapki na oczy i widzi tylko szczyt "swojej" góry, a nie widzi miasteczka obok, to na pewno nie powinien być przewodnikiem.
Jeżeli po 30 latach działalności wymagają od Ciebie rocznego kursu, to widocznie nie masz autorytetu.
Z wyrazami współczucia
Piotr

Piszesz: "Rozumiem, że każdy ma prawo być inny niż reszta świata, ale to nie świat bedzie się dostosowywać do tych innych, i to nie oni będą dyktować światu, jak ma wyglądać."

Masz rację. Właśnie jesteś taki - inny niż reszta świata - bowiem uważasz, że wszyscy działacze PTTK koniecznie muszą zdobyć zawód przewodnika by poprowadzić grupy wycieczkowe w górach. Na szczęście nie wszyscy są aż tak świrnięci w swoich zapędach do obejmowania każdej ludzkiej działalność w ramy uprawnień zawodowych. Gdyby tak było, to aby przykładowo zrobić pamiątkową fotografię prowadzonej przez siebie grupie wycieczkowej, byś musiał mieć zdany egzamin czeladniczy uprawniający do zawodu fotografa itp. Inaczej byś był narażony na niewybredne ataki rzeczników interesu zawodowych fotografów, a już na pewno na inwektywy w rodzaju "konował" czy "maniak"...

Pisdzesz: "Konowałami nazwałem konowałów, a maniakami maniaków."

A ja nazywam nadętymi bufonami tych, którym się wydaje, że pojedli wszystkie rozumy, bo zrobili kurs przewodnicki "za jedyne 500,- PLN"

Pisząc: "Jeżeli po 30 latach działalności wymagają od Ciebie rocznego kursu, to widocznie nie masz autorytetu." potwierdzasz tylko swoje dyletanctwo. Kto ode mnie wymaga ukończenia jakiegoś kursu? Możesz to bliżej wyjaśnić?

Ja wyraźnie stwierdzam, że jak do przejścia przez jezdnię nikt nie wymaga ode mnie prawa jazdy, tak do prowadzenia zorganizowanej przez nasz klub wycieczki pieszej po górach Ziemi Kłodzkiej nikt nie powinien wymagać ode mnie szczegółowej znajomości odległych miast leżących na nizinie z dala od gór, takich jak np. Nysa czy Paczków, albo Jawor...

Pisząc: "Jeżeli ktoś nakłada klapki na oczy i widzi tylko szczyt "swojej" góry, a nie widzi miasteczka obok, to na pewno nie powinien być przewodnikiem." - sam masz klapki na oczach. Pisałem o miestach położonych poza górami, a nie o miastach leżących w górach, takich jak np. Lądek Zdrój czy Międzylesie.

A wyrazy współczucia radzę skierować w swoją stronę.

Lech

Po Twojej ostatniej wypowiedzi widzę, że gdyby ogłoszono mistrzostwa w wywracaniu kota ogonem zostałbyś mistrzem świata.
To Ty upierasz się, że chcesz koniecznie prowadzić wycieczki, a reszta świata ma dostosować wymagania do Twojego poziomu.
Całe szczęście, że nie jestem nadętym bufonem, bo uprawnienia przewodnickie dostałem za wiedzę i umiejętności, a nie za 500 PLN. I w przeciwieństwie do niektorych nie ograniczam mojej wiedzy do terenu uprawnień.
Udawanie głupiego, który nie wie kto od Ciebie coś wymaga nie przystoi Wszechwiedzącemu o Niepotrzebnej Poprzeczce Tysiąca Metrów.
Odnośnie fotografii. W dobie maniakalnej ochrony danych osobowych nie zdziwiłbym się, gdyby takie uprawnienia wprowadzono.
Z wyrazami współczucia dla siebie, że nie wszyscy potrafią logicznie myśleć
Piotr

Się napisałeś, Drogi Lechu,
No nie wiadomo od czego zacząć, tyle pyszności.
To tak po kawałeczku z różnych talerzyków:

„...przewodnicy nie przejęli taniej turystyki dla młodzieży, a ich monopolisytyczne zapędy przyczyniły się do zaniknięcia również taniej turystyki dla młodzieży.”

Zabawne Lechu – znowu polemizujesz odrobinkę obok.
Przewodnicy, którym tutaj z Tobą chce się czasem pogawędzić,
to członkowie kół studenckich, czyli „od zawsze” animujących
właśnie tanią turystykę dla młodzieży ( a tylko wyjątkowo prowadzących
grupy komercyjne ), a poza tym stroniących od petetekowskich i innych układów, zatem nie tylko bez woli ale nawet i bez możliwości
realizowania jakichkolwiek „zapędów”.

Nawiasem mówiąc, pewne opracowania
stan turystyki w różnych jej odmianach
jak i kondycje obiektów turystycznych
tłumaczą nieco mniej jednoznacznie,
ale w końcu wszystko złe to przez tych magistrów, no nieee?

„...z wdziękiem i serdecznością (vide np. posty Piotra i Kuby) nazywają osoby nie posiadające tzw. uprawnień państwowych "konowałami" itp. obraźliwymi określeniami”

No pokaż Prześladowany Biedaku, zacytuj najlepiej, gdzie to nazywałem kogokolwiek
„konowałami” lub gdzie pejoratywnie określiłem jakieś osoby,
ponieważ nie posiadały one państwowych uprawnień przewodnickich.
No wklej szybciutko jakiś cytacik lub link.
Nie zauważyłem także, gdzie „konowałami” nazwał Cię Piotr
– czy możesz to także zaprezentować?

„...któremu po prostu się nie chce kraść, aby mógł zdobyć pieniądze na sfinansowanie sobie drogich kursów i wszystkich innych kosztów związanych z tymi kursami, egazaminami, wycieczkami stażowymi, literaturą...”

Zatem Drogi Lechu, wszyscy co robią kursy i uprawnienia przewodnickie
– w tym zwłaszcza nauczyciele, studenci, licealiści – to w tym celu kradną?!
Śmiały zarzut – zwłaszcza postawiony przez byłego milicjanta,
zatem fachowca ( chociaż na preclu, to kojarzy się Ciebie raczej
z nieco inną formacją... ).

„wyraźnie tu coś pisze: http://kspttk.prv.pl/legitymacja.jpg”

I znowu się Lechu powtarzamy?
I znowu nie pamiętamy, że legitymacja stowarzyszenia nie zmienia ogólnych
przepisów prawa?

Czy - poważnie - nie powinieneś Lechu brać czegoś na zapominanie?
Czasem wszak bywa z Twoja pamięcią jeszcze gorzej.
Np. tutaj: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=3431
podpisałeś Swoją wiadomość imieniem „Piotr”.
Już nie wspominam, że przestałeś używać nazwiska.
Bo przecież nie celowo – kiedyś bardzo krytykowałeś chociażby mnie,
za podpisywanie postów samym tylko imieniem.
To naprawdę wygląda poważnie.

„I co z tego, skoro Lech Rugała zdał egzamin w praktyce, właśnie na szlakach i to nawet oprowadzając wycieczki zagraniczne, co znalazło odbicie nawet w zagranicznej prasie w formie komentarza:
"A co třeba také vic než přátelské přijeti ve velkopolské Poznani a návštěvu Komenského Lešna a Gniezna....” (...)
Szerzej o tym: http://kspttk.prv.pl/niemazle.htm”

Ale, ale Lechu: wszak tam mowa o „Małżeństwie”, a Twoja Żona
( chwaliłeś się kiedyś ) miała uprawnienia przewodnickie PTTK
– to owi Czesi byli po prostu przez przewodnika oprowadzani,
jak - z przeproszeniem – jakaś komercyjna wycieczka.

Zresztą, wszak to nie było w górach, to jakiż to „egzamin w praktyce”,
Który miałby zrekompensować Twoje oblanie egzaminu
na przewodnika sudeckiego.

A na Twojej stronie napisane stoi o Twym Międzynarodowym Partnerze:
„...horským průvodce z uprawnieniami na Krkonoše - pilotem wycieczek”.
No popatrz – wszak uprawnienia pilockie na pasmo górskie nie mają sensu,
chyba, że chodziłoby o „przewodnika wycieczek autokarowych”,
którym to mianem usiłujesz zawstydzić oponentów z uprawnieniami.

”A różne odznaki klubowe nosi wielu członków najróżniejszych klubów i nikomu to jakoś nie przeszkadza. Ja używam odznak przodownickich oraz takiej: http://kspttk.prv.pl/galeria.htm (pierwsza od lewej nie jest obecnie używana, wiadomo czemu). Ta odznaka dla Kuby jest nie do zdobycia...”

Zgadza się, Lechu, z poprzednimi punktami mogłem polemizować,
ale odznaka Klubu Sudeckiego” jest dla mnie ewidentnie niedostępna.

Tak samo zresztą jak m.in.: ”Order Budowniczych PRL”, „Krzyż Żelazny”,
odznaka „Wzorowy Żołnierz”, tytuł „Bohatera Związku Radzieckiego”
lub naszywka „Wzorowa Uczennica” i tytuł „Miss Polonia”.

Brak wszystkich tych odznaczeń jest dla mnie równie dotkliwy i bolesny.

( bez serdeczności, które nie wiedzieć czemu, są Ci ostatnio niemiłe )
Twój, nieutulony w żalu,

Kuba

"(bez serdeczności, które nie wiedzieć czemu, są Ci ostatnio niemiłe) Twój, nieutulony w żalu, Kuba"

czyli grafoman i pseudopoeta mielący ozorem bez ładu i bez składu, zaśmiecający Forum złośliwym bełkotem - stekiem nonsensów będących wytworem chorej wyobraźni...

Uwaga Moderatora!
Jeszcze jeden tego typu list pojawi się na Forum - a jego nadawca zostanie całkowicie zablokowany!
Łukasz Aranowski

"Po Twojej ostatniej wypowiedzi widzę, że gdyby ogłoszono mistrzostwa w wywracaniu kota ogonem zostałbyś mistrzem świata."

Ja nie wywracam kota ogonem , lecz Ty. Czym, jeśli nie odwracaniem kota ogonem, jest przyrównywanie letniego obozu wędrownego po Sudetach do ekstremalnej turystyki wysokogórskiej, a prowadzących takie obozy do "konowałów" czy "maniaków"?

Piszesz: "Odnośnie fotografii. W dobie maniakalnej ochrony danych osobowych nie zdziwiłbym się, gdyby takie uprawnienia wprowadzono."

Zatem moja uwaga odnośnie przewodnictwa: W dobie maniakalnej ochrony monopolu już wprowadzono przepisy uniemożliwiające prowadzenie wycieczek osobom, które z dużym powodzeniem i korzyścią dla społeczeństwa robiły to bez dopełniania jakichś przesadnie wygórowanych biurokratyczno - formalnych wymogów związanych z koniecznością uzyskania tzw. "uprawnień państwowych" - kosztownych i czasochłonnych rocznych kursów, egzaminów przed nie mającymi zielonego pojęcia o turystyce społecznej urzędnikami itp. nonsensów...

Kończąc ten wątek myślę, że prowadzenie obozów wędrownych, rajdów i imprez turystyki kwalifikowanej pozostawmy działaczom społecznym - przodownikom turystyki (przez dziesiątki lat ta forma się bardzo dobrze sprawdzała), a oprowadzanie typowych komercyjnych wycieczek autokarowych pilotom - przewodnikom.

Lech

> Jeżeli po 30 latach działalności wymagają od Ciebie rocznego kursu, to widocznie nie masz autorytetu.

Tu muszę zgodzić się z Lechem.
Od czasu obowiązywania Ustawy o Usługach Turystycznych wymóg ukończenia kursu przed egzaminem przewodnickim jest wymogiem ustawowym.
Nie ma obecnie możliwosci zdawania egzaminu eksternistycznie, bez kursu, jak to było możliwe jeszcze do roku 1997.

Jednak ja (w odróżnieniu od Lecha)uważam ze to dobrze. W czasie samego egzaminu, który trwa tylko 2 dni komisja nie ma możliwosci sprawdzenia czy dany kandydat się nadaje na przewodnika.

Pewną cezurę stanowi właśnie kurs.
Osoby przypadkowe wykruszają się w czasie kursu.
Nasz kurs konczy zazwyczaj 5-8 osób na 40, który go zaczynało.
Pozostają ci najbardziej wytrwali i zdeterminowani.
I finase nie mają tu nic do rzeczy, bo wykruszają się również ci co całość zapłacili.

Jeszcze o płaceniu :
Za każde umiejętnosci (np. kurs językowy, kurs pływacki, studia podyplomowe) trzeba płacić i to znacznie więcej niz 500 zł.
Nauczyciele płacą więcej za swoje dokształcanie się, bo inaczej mają perspektywę utraty pracy. Takie czasy że trzeba cały czas się uczyć i jeszcze za to płacić.

Pozdrowienia.

Basia
(która 2 lata temu prowadząc kurs przewodnicki ukończyła jednocześnie w Krakowie 1,5 roczne studia podyplomowe z zakresu swojej pracy zawodowej).

"...grafoman i pseudopoeta mielący ozorem bez ładu i bez składu, zaśmiecający Forum złośliwym bełkotem - stekiem nonsensów będących wytworem chorej wyobraźni..."

Och Ty Komplemenciarzu!
I znowu tyle uczucia z Twojej strony,
no rozpieszczasz mnie wciąż i wciąż,
ale hola!
przestań już mnie podrywać Pieszczochu,
( juz Ci mówiłem, że nie przepadam za samcami, nawet takimi... )
tylko merytorycznie odpowiedz:

- w jaki sposób przewodnicy z kół studenckich zaniknęli turystykę młodzieżową?

- dlaczego osoby starające sie o uprawnienia przewodnickie
są wg Ciebie złodziejami?

- cóż to takiego jest "pilot wycieczek z uprawnieniami na Karkonosze" ?

- w jaki sposób oprowadzanie Czechów po Poznaniu itd.
przez Twoją Małżonkę - przewodnika PTTK,
ma zrekompensować fakt,
że Ty polałeś egzamin na przewodnika górskiego?

- kiedy to nazwałem Cię "konowalałami" ?
( lub "konowałem" - no już nie będę się upierał przy liczbie )

- dlaczego już się nie podpisujesz nazwiskiem ?
( co podobno wg Ciebie świadczy o wstydzeniu się tegoż )

- dlaczego ostatnio zacząłeś podpisywać się jako "Piotr"?

No odpisz proszę szybciutko, a merytorycznie.

A w tzw. międzyczasie może byś zechciał rzucić parę linków,
do Twoich rzeźb i malunków,
cobyśmy mieli jeszcze lepszy ogląd
Twego artystycznego ducha ( łac. "spiritus", kiejby kto zapomniał )

Najczulsze Serrrrdeczności
Lechu Rugało,

Kuba

"Tu muszę zgodzić się z Lechem.
Od czasu obowiązywania Ustawy o Usługach Turystycznych wymóg ukończenia kursu przed egzaminem przewodnickim jest wymogiem ustawowym.
Nie ma obecnie możliwosci zdawania egzaminu eksternistycznie, bez kursu, jak to było możliwe jeszcze do roku 1997."

Ależ Basiu,
Lech zrobił kurs jakieś 15 lat temu,
zatem gdyby chciał, toby sobie troche jeszcze pozdawał,
zwłaszcza, że owego okresu większa połowa
( to nie bład, jak powiedział znajomy matematyk: możemy sobie zdefiniowac większą i mniejszą połowę )
przypadała jeszcze w czasach przedustawowych.

A i gdyby kurs rozpoczął później,
to jako tak wytrawny Sudetolog nie miałby ( chyba? ) zbyt wiele do zakucia ( z tego co wg Niego zbędne ).
Koszta natomiast mógłby sobie zrekompensować ( zęby z obrzydzeniem zagryzając ) prowadząc kilka czy kilkanaście dni wycieczki komercyjne.

Zatem pokonanie tych straszliwych wymagań
( które jakoś spełniają studenci, a nawet licealiści, ludzie rówżnych zawodów, a także bezrobotni - no chyba,że ono wszyscy to złodzieje? )
nie byłoby takie niemożliwe,
gdyby tylko Lecho chciał sie nieco poświęcić dla Siebie i Klubu.

Zatem nie chce.
Nie moze.
Albo nie potrafi.

Ale Basiu
( muszę Cię tu zrugać odrobinkę )
wspominanie przy Rugale Lechu i to w takim kontekście
o studiach i to jeszcze podyplomowych
jest jednak grubym nietaktem.

Więcej delikatności,
a nie tak: z grubej pały.

Serdeczności

Kuba

Gdyby Lech chciał to z pewnościa byłby w stanie skończyć kurs w trybie uproszczonym.
W SKPS dla osób posiadających inne uprawnienia przewodnickie oraz _PRZODOWNIKA_GOT_ tryb zaliczania kursu ustalany jest INDYWIDUALNIE.

dla chcącego nic trudnego

pzdr.
Tomek D

Ale co wtedy?
Lech przewodnik?
A gdzie sens życia?
Z kim walczyć?
Przyłączyć się do tej zgrai nadętych bufonów?
Jako licencjonowany (fuj) przewodnik opowiadać grupie świńskie dowcipy?
Pojechać w góry autokarem?
I bez nerwów i buzującej adrenaliny przekraczać 1000 mnpm?
I może jeszcze z Kubą (o zgrozo) na piwo się umowić?

Wolne żarty Kolego, wolne żarty!
Żałosna propozycja!

"Pewną cezurę stanowi właśnie kurs.
Osoby przypadkowe wykruszają się w czasie kursu.
Nasz kurs konczy zazwyczaj 5-8 osób na 40, który go zaczynało.
Pozostają ci najbardziej wytrwali i zdeterminowani.
I finase nie mają tu nic do rzeczy, bo wykruszają się również ci co całość zapłacili."

To u Was - na Śląsku - gdzie kół przewodnickich jest kilkanaście i gdzie uczestnicy mają wszystko "pod ręką" kończy kurs 5-8 osób. I co z tego? Te kilka zaledwie osób ma szanse ruszyć z obozami wędrownymi w góry i zapewnić frekwencję schroniskom?

Sądzisz, że młodzi nauczyciele geografii z Poznania, na dorobku, ruszą szturmem "w Polskę" robić kursy przewodnickie? Bzdura! Dzięki takim układom ze strony środowisk przewodnickich, którzy sami "nie zjedzą", a drugim "nie dadzą", obozy wędrowne i turystyka szkolna w górach upadła. To jest fakt niezaprzeczalny...

Nauczyciel i wychowawca, opiekun SKKT PTTK, który mogłby zorganizować letni obóz wędrowny i prowadzić swoich uczniów w górach nie zrobi tego, bo w myśl biurokratyczno - monopolistycznych przepisów faworyzujących tylko "prawomyślnych" przewodników zawodowych jemu nie wolno prowadzić.

Kiedyś prowadzili i było dobrze i nic się złego nie działo. Schroniska sudeckie (PTTK i PTSM) w sezonie miały pełne obłożenie, kwalifikowani turyści nocowali na karimatach na podłodze (wielu to zresztą lubiło), obiekty tętniły gwarem, miejscowi ludzie zarabiali na turystyce... A co mamy teraz?

Argumentowanie rzekomymi niebezpieczeństwami jest wysssane z palca. Sami GOPR-owcy mówią, że najwięcej wypadków jest indywidualnych turystów, w szczególności zimą, zwłaszcza narciarzy "boiskowych" na stokach zjazdowych...

"Takie czasy że trzeba cały czas się uczyć i jeszcze za to płacić."

Ale też takie czasy, że coraz mniej ludzi stać na to płacenie. Ci naprawdę nieliczni, których jednak na to stać, mają "w nosie" działalność społeczną i organizowanie i prowadzenie w szkołach taniej turystyki kwalifikowanej w tym górskiej. Wolą turystykę samochodową i przewodnictwo autokarowe.

Lech

Barrrdzo ciekawy post Lechu
( czy może Piotrze?! )
barrrdzo ciekawy.

Daruj jednak, iż ponownie zapytam:

- w jaki sposób przewodnicy z kół studenckich "zaniknęli" turystykę młodzieżową?

- dlaczego osoby starające sie o uprawnienia przewodnickie
są wg Ciebie złodziejami?

- cóż to takiego jest "pilot wycieczek z uprawnieniami na Karkonosze" ?

- w jaki sposób oprowadzanie Czechów po Poznaniu itd.
przez Twoją Małżonkę - przewodnika PTTK,
ma zrekompensować fakt,
że Ty polałeś egzamin na przewodnika górskiego?

- kiedy to nazwałem Cię "konowalałami" ?
( lub "konowałem" - no już nie będę się upierał przy liczbie )

- dlaczego już się nie podpisujesz nazwiskiem ?
( co podobno wg Ciebie świadczy o wstydzeniu się tegoż )

- dlaczego ostatnio zacząłeś podpisywać się jako "Piotr"?

Zaciekawiły mnie bardzo te zagadnienia,
mam nadzieję, iz rozumiesz dlaczego ponawiam pytanie.

Uściski

Kuba

Nie tylko u nas na Śląsku jest taka "sprawność" kursów przewodnickich. Nie wiem jak to wygląda w innych kołach, ale w kołach studenckich z reguły sprawność kursów jest podobna. Z tego co wiem kursy w Warszawie kończy około 10-15 osób na ok. 80 rozpoczynających.
Po prostu ludzie rezygnują, kiedy widzą że nie potrafią sprostać wymaganiom.

Dodatkowo nie wszyscy przystępuja potem do egzaminów państwowych (u nas w "Harnasiach" niestety ku mojemu wielkiemu żalowi tylko 2/3 tych, którzy kończa kurs "wewnętrzny").

Cała reszta kończy kurs wyłącznie dla własnej satysfakcji. A od wszystkich uczestników naszych kursów w ostatnich 5 latach słyszałam ze samo uczestnictwo w kursie przewodnickim jest niesamowitą frajdą, bo poznaje się ludzi o podobnych zainteresowaniach.
Na kursach powstaje wiele długoletnich przyjaźni,a nawet kojarzą się pary małżeńskie.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Na prawdę wcale nie uważam ceny 400 zł (bo tyle kosztuje u nas kurs) + ok 80 zł miesięcznie na wyjazdy za koszt wygórowany.
Studia podyplomowe kosztują np. 4800 zł za 3 semestry (zajęcia 4 dni po 6 godz. w miesiącu), a jednak ludzie płacą tyle bo zależy im. na podwyższaniu własnych kwalifikacji.

Przypominam że na niniejszym forum obowiązują zasady kultury osobistej. Odstępowanie od owych zasad może zaowocować zablokowaniem możliwości dodawania wiadomości.

"Studia podyplomowe kosztują np. 4800 zł za 3 semestry (zajęcia 4 dni po 6 godz. w miesiącu), a jednak ludzie płacą tyle bo zależy im. na podwyższaniu własnych kwalifikacji."

Zrozum, że studia podyplomowe coś wymiernego dają. Natomiast kurs przewodnicki, po to by nauczyciel mógł poprowadzić letni górski obóz wędrowny, zabiera tylko ludziom czas i pieniądze. To dobre dla fanatyków. Dlatego zainteresowanie ukończeniem takich kursów w środowiskach nauczycielskich (i nie tylko)jest znikome.

Nie dziwmy się więc, że latem młodzież zamiast wędrować po górach i przeżywać turystyczną przygodę, włóczy się po ulicach miast, zaczyna ćpać narkotyki i wpada w sidła innej patologii. No, ale skoro nie szanuje się pasjonatów i społeczników, to żniwo tego co władza nam "zasiała" durnymi przepisami będziemy zbierać przez pokolenia...

Pozdrawiam

Lech

>> Zrozum, że studia podyplomowe coś wymiernego dają.

A kurs przewodnicki to nie ?
Dla mnie kurs przewodnicki daje coś bardzo wymiernego - wiedzę o górach.

Jeśli nie studia - to z innej beczki.
Aktualnie płacę synowi za kurs ratownictwa wodnego. Całość kursu (3 miesiace, zajęcia raz w tygodniu 2 godz.) + egzamin kosztuje 450 zł.

Czy to daje coś wymiernego ?
W pewnym sensie, bo ukończywszy taki kurs młody będzie umiał ratować innych. A po ukończeniu tego kursu i ewentualnym zdaniu egzaminu, otrzyma stopień młodszego ratownika i będzie mógł iść na kolejny kurs. Kiedy ukończy ten kolejny i ukończy 18 lat bedzie mógł pracować na basenach i kąpieliskach jako ratownik.

A więc za takie uprawnienia też się płaci i to relatywnie znacznie więcej niż za kurs przewodnicki (bo ten kurs trwa 4 razy krócej).

Mimo to uważam ze młody robi bardzo dobrze, im więcej ma uprawnień - tym lepiej. Nigdy nie wiadomo co mu się w życiu przyda.

Pozdrowienia.

Basia

Szalenie utrafione.

Jednak pozwól Lechu, iż przypomnę Ci
( zapominanie to nic złego - każdemu może się przytrafić ),
że miałeś nam odpowiedziec na kilk istotnych zagadnień:

- w jaki sposób przewodnicy z kół studenckich "zaniknęli" turystykę młodzieżową?

- dlaczego osoby starające sie o uprawnienia przewodnickie
są wg Ciebie złodziejami?

- cóż to takiego jest "pilot wycieczek z uprawnieniami na Karkonosze" ?

- w jaki sposób oprowadzanie Czechów po Poznaniu itd.
przez Twoją Małżonkę - przewodnika PTTK,
ma zrekompensować fakt,
że Ty polałeś egzamin na przewodnika górskiego?

- kiedy to nazwałem Cię "konowalałami" ?
( lub "konowałem" - no już nie będę się upierał przy liczbie )

- dlaczego już się nie podpisujesz nazwiskiem ?
( co podobno wg Ciebie świadczy o wstydzeniu się tegoż )

- dlaczego ostatnio zacząłeś podpisywać się jako "Piotr"?

( ja mam taką prośbę do P.T. Współpiśców:
może tak wstrzymamy się z wymianą opinii
z Kolega Lechem Rugałą w innych kwestiach,
do czasu uzyskania odeń odpowiedzi
na powyżej powtórnie wymienione,
tak żeby Mu ułatwić, no i zachować porządek dyskusji naturalnie )

Serdeczności

Kuba

Zaraz, zaraz?

Czy przed chwilą nie było tu jakby inaczej?

Asfodel groziła wycięciem mojego postu,
boć nie zauważyła ( che ),
iż ja tylko szczebiot słodziutki Lecha cytowałem,
na co Basia zareagowała Ją w tem fakcie uświadamiając,
acz jednocześnie myląc z Alfem.

A tu ni ma posta Basi, a post Asf z adnotacją Łukasza
jakiś taki ten sam inaczej?

Co Wy sobie Drodzy i Szanowni,
jawnośc i wolnosc wypowiedzi na Forum
uprawiacie metodą collage'u?!
( tuszując mimiochodem własne pomyłki )

A poza tym: wszak wypowiedzi moje i Lecha miały być na wniosek z góry nieusuwalne,
nawet wówczas, kiej o ich ( tych mych ) amputację samem wnioskował.

No to jak: jestem wciąż tym pieszczochem reżimu i ulubieńcem aparatu, czy nie?!

Wasz zaiste zaciekawiony,

Kuba

Z mojej strony to była uwaga administracyjna natury ogólnej, skierowana do wszystkich.

"No to jak: jestem wciąż tym pieszczochem reżimu i ulubieńcem aparatu, czy nie?!"

To nie wiesz, że łaska pańska na pstrym koniu jeździ? I raczej nie ostrzega przed zrzuceniem w otchłań? W PTTK-u też to działa!

Jacek

"..uwaga administracyjna natury ogólnej, skierowana do wszystkich.."

- zapewne słuszna i potrzebna,
ale czy nie celowo byłoby jeszcze zauważyć czegoś w temacie majstrowania przy postach?

Karta-stół
czy
możemy-to-tniemy?

Serdeczności

Kuba

No dobrze, ale dlaczego wycięto mój post. Przecież nie był dla nikogo obraźliwy a tylko wyjasniałąm pewne sprawy ?

Pozdrowienia.

Basia

"A kurs przewodnicki to nie ?
Dla mnie kurs przewodnicki daje coś bardzo wymiernego - wiedzę o górach."

Dla nauczyciela prowadzącego obóz wędrowny SKKT PTTK tak szczegółowa wiedza o górach - jak Twoja czy nawet tylko moja - nie aż taka niezbędna.

Czy każdy musi zaraz być przewodnikiem zawodowym, by moć prowadzić letni obóz wędrowny? Do tej pory taką wystarczającą wiedzę i umiejętności praktyczne dawały kursy przodownickie i nikomu to nie przeszkadzało.

W Poznaniu działalność górska w PTTK-u opiera sie wyłącznie na kadrze przodownickiej. Przez całe dziesiątki lat przynosiło to wymierne efekty, a gośćmi sudeckich schronisk - gór położonych najbliżej Wielkopolski - były przeważnie nasze grupy poznańskie. Komu to, do pioruna jasnego (!) przeszkadzało?

Działalność tą rozłożyły znowelizowane biurokratyczno- monopolistyczne przepisy wydane pod kątem monopilistycznych interesów wąskiej grupy zawodowych przewodników. Przepisy te zepchnęły górskich działaczy społecznych na margines. Taka jest prawda i fakty.

Oczywiście odporni na fakty i działający na rzecz interesu wiadomych środowisk, mają przysłowiowe "klapki na oczach", i uważają tych co te fakty ujawniają za "konowałów", "matołów" itp. Stosując wymyślne figury erystyczne i atakując jednostkę, mogą wpaść w zbiorowe szaleństwo (vide specyficzne szyderstwa Kuby) i grupową paranoję i wszystko sobie udowodnić i wszystkiemu zaprzeczyć.

Nie zmienią jednak faktów. A fakty są takie a nie inne. Na fakty zwrócono uwagę m.in. w "Gościńcu" już w 1991 r. w artykule "Co dalej z przewodnikami?" Podpis pod fotografią - jako ilustracją do artykułu - jest wystarczająco wymowny. Oto ona: http://kspttk.prv.pl/o_przewodnikach.jpg

Czas pokazał "co dalej z przewodnikami" - do jakiego szelmostwa posunęły się środowiska przewodnickie w celu zabezpieczenia swych partykularnych interesów -wypracowania sobie monopolu i upaństwowienia tego wolnego w innych krajach zawodu...

Pozdrawiam

Lech

> Asfodel groziła wycięciem mojego postu,

> na co Basia zareagowała Ją w tem fakcie uświadamiając, acz
> jednocześnie myląc z Alfem.

> A tu ni ma posta Basi, a post Asf z adnotacją Łukasza jakiś taki
> ten sam inaczej?

Kubusiu!!!

Błagam! Patrz uważnie! Poniżej postu jest drzewo wątku, a powyżej cytowany jest post, na który ów odpowiada.
Łatwo zauważyć, że:
1) Asfodel odpowiedziała na pos Lecha - nie Twój!
2) Adnotacja jest przy poście Lecha nie Asfodel.
3) Post Basi wyciąłem, bo:
- też nie zauważyła tego co Ty,
- pomyliła Alfa z Gosią,
- cytowała komunikat serwera, który z pewnych wzgledów nie powinien był się ukazać oraz być cytowany.

Błagam Was wszystkich! Wysilcie się choć trochę. Obsługa forum naprawdę jest prosta! Dodatkowo apeluję o minimum kultury i tolerancji.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

> 1) Asfodel odpowiedziała na pos Lecha - nie Twój!

Ty mi tu nie wciskaj kitu !
Wiem co czytałam.
(Nawiasem mówiąc czy ja bym się tak oburzyła, gdyby Asf zwracała uwagę Lechowi ? )



2) Adnotacja jest przy poście Lecha nie Asfodel.

Ale było inaczej !

3) Post Basi wyciąłem, bo:
- też nie zauważyła tego co Ty,
- pomyliła Alfa z Gosią,
- cytowała komunikat serwera, który z pewnych wzgledów nie powinien był się ukazać oraz być cytowany

Z tym sie zgadzam (i przepraszam),ale taki komunikat pojawił mi się 3 razy.

Ja zawsze każę swoim użytkownikom żeby odpisywali z ekranu komunikaty.
Nie sądziłam ze to niebezpieczne.

I to na prawdę nie moja obsługa spowodowała ten błąd !

Zresztą resztę możemy wyjaśnic na priv, bo to nie ma związku z tematem.

Pozdrowienia.

Basia

P.S. Przy okazji przepraszam ASf za zmianę płci.

"Asfodel odpowiedziała na pos Lecha - nie Twój!"

- a czy aby nie za drugim razem dopiero?

"2) Adnotacja jest przy poście Lecha nie Asfodel."

- widziałem, może mętnie napisałem

"3) Post Basi wyciąłem, bo:
- też nie zauważyła tego co Ty,
- pomyliła Alfa z Gosią,"

- czy będziesz teraz wycinał wszystkich, którzy coś tu pomylą?

"- cytowała komunikat serwera, który z pewnych wzgledów nie powinien był się ukazać oraz być cytowany."

- to trzeba było wyciąc tylko komunikat;
ukazywał się zresztą parę razy,
chyba nie tylko dzisiaj

"Błagam Was wszystkich! Wysilcie się choć trochę."

- toż się wysilamy

"Obsługa forum naprawdę jest prosta!"

- czy przekonujesz w tym miejscu Siebie, czy może Asfodel?

"Dodatkowo apeluję o minimum kultury"

- oj, naiwny

"i tolerancji."

- na wycinanki i wklejanki?!

Serdeczności & powodzenia,

Kuba

Muszę się trochę usprawiedliwić. Chciałem sobie trochę zażartować z Lecha, pisząc, że uprawnienia przewodnickie dostałem za wiedzę i doświadczenie, a nie za 500 PLN. Oczywiście za kurs zapłaciłem i na wykłady chodziłem, bo nikt jeszcze nie pojadł wszystkich mądrości i zawsze się można czegoś ciekawego dowiedzieć.
Nie rozumiem Lecha, który uważa, że wie już wszystko, co mu jest potrzebne do życia i działalności.
Jeżeli kto daje się ponieść rutynie, to już widocznie trochę zramolał.
Rzadko patrzę na podpisy i nawet nie zauważyłem, że ktoś omyłkowo podpisał się moim imieniem. Chyba nie było to zamierzone.
Pozdrowienia
Piotr

"..mogą wpaść w zbiorowe szaleństwo (vide specyficzne szyderstwa Kuby) i grupową paranoję.."

"mogą"? "grupową"?
ale potem tylko
"szyderstwa Kuby"?

Czy Ty Lechu aby nie przeceniasz trochę mojej liczebności?

No i jeszcze:
"..do pioruna jasnego.."
( Asfodel! nie tnij mnie! ja to tylko cytuję )
Czy macie może w Wielkopolsce także ciemne, skoro uznałeś za stosowne podkreślić odcień w tym przypadku?

Ale mniejsza o szczegóły,
zanim przejdziemy do innych Twoich stwierdzeń, czy mógłbyś łąskawie odpowiedzieć:

- w jaki sposób przewodnicy z kół studenckich "zaniknęli" turystykę młodzieżową?

- dlaczego osoby starające sie o uprawnienia przewodnickie
są wg Ciebie złodziejami?

- cóż to takiego jest "pilot wycieczek z uprawnieniami na Karkonosze" ?

- w jaki sposób oprowadzanie Czechów po Poznaniu itd.
przez Twoją Małżonkę - przewodnika PTTK,
ma zrekompensować fakt,
że Ty polałeś egzamin na przewodnika górskiego?

- kiedy to nazwałem Cię "konowalałami" ?
( lub "konowałem" - no już nie będę się upierał przy liczbie )

- dlaczego już się nie podpisujesz nazwiskiem ?
( co podobno wg Ciebie świadczy o wstydzeniu się tegoż )

- dlaczego ostatnio zacząłeś podpisywać się jako "Piotr"?

Rozumiesz zapewne, iż przed dalszą dysputą,
chciałbym - a zapewne nie tylko ja - mieć jasność w tych kwestiach.

Serdeczności

Kuba

Bęę brzydko mówiać u...liwa i jeszcze raz wyśle swój post (wyciąwszy to co zbędne) :

Po pierwsze - to chciałam zauważyć ze przy próbie dodania odpowiedzi pojawia mi sie nastepujacy komunikat :

Warning: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

A po drugie :

Kuba tylko powtórzył inwektywy które pod jego adresem wczesniej napisał Lech.
Również Piotr R. został przez Lecha obrzucony inwektywami, mimo że cały czas odpowiada grzecznie i z tak dużą dozą cierpliwści że go podziwiam.
Tak że, droga Asf - chyba pod niewłaściwym adresem kierujesz swoje uwagi.

Pozdrowienia.

Basia

P.S. Tak może być ?

Zwróć pilniejszą uwagę na wątkowanie oraz na mój następny post. Zaś co do wycinania - jak dotąd nie jestem odpowiedzialna za żadne wycięcie.

"Nie rozumiem Lecha, który uważa, że wie już wszystko, co mu jest potrzebne do życia i działalności."

Nie wystarczy wiedzieć, trzeba jeszcze mieć środki..

Ale do rzeczy: Otóż widzę że nadal nie chapiesz o co tu chodzi. Wiedza i uprawnienia to nie jest mój problem. Tu idzie o to co sensownego doradzić nauczycielowi - opiekunowi SKKT PTTK i co ma zrobić, aby zorganizować i prowadzić letni obóz wędrowny po górach.

Przecież nie powiem mu, że ma zapisać się na roczny kurs przewodnicki i dojeżdżać np. na Śląsk na wykłady, bo mnie wyśmieje...

Przecież nie powiem: zrób w Poznaniu uprawnienia przodownika turystyki górskiej, bo wiadomo, że te uprawnienia już nie są już honorowane...

Zatem doradzam: Zrób obóz wędrowny w Czechach czy na Słowacji, bo tam nie ma takich durnych przepisów i jak pójdziesz z młodzieżą w góry nie ma znaczenia ile to m n.p.m. - nikt się nie będzie czepiał. I tak też robią.

Zatem co pozostaje aby mogli to robić w Polsce (zaznczam, że ukończenie rocznej przewodnickiej "Sorbony" nie wchodzi w rachubę)? Zatem nic, tylko poczekać. Poczekać aż padnie cała społeczna działalność górska PTTK, padną schroniska a ci, którzy do tego doprowadzili usiądą cichutko w kącie rozmyślając o tym co nabroili...

Pozdrawiam

Lech

"Zwróć pilniejszą uwagę na wątkowanie oraz na mój następny post"

Czy chcesz przez to powiedzieć Asf,
że błędnie zapamiętaliśmy z Basią,
iż Twoja odpowiedź była pierwotnie odpowiedzią na mój post, nie Lecha?
Odpowiedz proszę wyraźnie.

"...jak dotąd nie jestem odpowiedzialna za żadne wycięcie."

A skąd my maluczcy, po biernej stronie telewizora,
mamy wiedzieć, czy tniesz Ty, czy też Łukasz wyświadcza Ci tę wątpliwą grzecznosć?

Czy nie lepiej byłoby
- po uzgodnieniu stanowisk z Łukaszem naturalnie -
przyznac się do błędu i skończyć podwątek,
miast ściemniać pociesznie?
( a i prowokująco )

Serdeczności

Kuba

No znakomicie Lechu,
że się znowu odezwałeś,
bo chciałbym Cię właśnie zapytać:

- w jaki sposób przewodnicy z kół studenckich "zaniknęli" turystykę młodzieżową?

- dlaczego osoby starające sie o uprawnienia przewodnickie
są wg Ciebie złodziejami?

- cóż to takiego jest "pilot wycieczek z uprawnieniami na Karkonosze" ?

- w jaki sposób oprowadzanie Czechów po Poznaniu itd.
przez Twoją Małżonkę - przewodnika PTTK,
ma zrekompensować fakt,
że Ty polałeś egzamin na przewodnika górskiego?

- kiedy to nazwałem Cię "konowalałami" ?
( lub "konowałem" - no już nie będę się upierał przy liczbie )

- dlaczego już się nie podpisujesz nazwiskiem ?
( co podobno wg Ciebie świadczy o wstydzeniu się tegoż )

- dlaczego ostatnio zacząłeś podpisywać się jako "Piotr"?

Uściski

Kuba

"Kuba tylko powtórzył inwektywy które pod jego adresem wczesniej napisał Lech.
Również Piotr R. został przez Lecha obrzucony inwektywami"

Przywołany do tablicy odzywam się jako jedyny, który - w Twoim mniemaniu - nie został obrzucony inwektywami i poczęstowany "serdecznymi" szyderstwami, a przez Ciebie osobiście nazwany na pl-rec-góry "kretynem" i innymi złośliwymi określeniami, których wolę już nie cytować... Jako przewodnik pamięć masz zapewne dobrą...

Lech

"Jako przewodnik pamięć masz zapewne dobrą..."

A propos pamięci Lechu,
zanim Basia zechce Ci odpowiedzieć,
czy mógłbyś rozwinąc poniższe zagadnienia:

- w jaki sposób przewodnicy z kół studenckich "zaniknęli" turystykę młodzieżową?

- dlaczego osoby starające sie o uprawnienia przewodnickie
są wg Ciebie złodziejami?

- cóż to takiego jest "pilot wycieczek z uprawnieniami na Karkonosze" ?

- w jaki sposób oprowadzanie Czechów po Poznaniu itd.
przez Twoją Małżonkę - przewodnika PTTK,
ma zrekompensować fakt,
że Ty polałeś egzamin na przewodnika górskiego?

- kiedy to nazwałem Cię "konowalałami" ?
( lub "konowałem" - no już nie będę się upierał przy liczbie )

- dlaczego już się nie podpisujesz nazwiskiem ?
( co podobno wg Ciebie świadczy o wstydzeniu się tegoż )

- dlaczego ostatnio zacząłeś podpisywać się jako "Piotr"?

Serdeczności

Kuba

"Czy chcesz przez to powiedzieć Asf,
że błędnie zapamiętaliśmy z Basią,
iż Twoja odpowiedź była pierwotnie odpowiedzią na mój post, nie Lecha?"

Otóż właśnie.

"A skąd my maluczcy, po biernej stronie telewizora,
mamy wiedzieć, czy tniesz Ty, czy też Łukasz wyświadcza Ci tę wątpliwą grzecznosć?"

Stąd że właśnie Was o tym poinformowałam. I nie zamierzam przyznawać się do błędów, skoro żadnego nie popełniłam. Moim obowiązkiem jest interweniować kiedy ktoś w jaskrawy sposób łamie reguły na forum, w związku z czym pozwoliłam sobie wysłać ostrzeżenie.
I tyle.

Przypominam że wysyłanie tej samej wiadomości wiele razy jest niezgodne z netykietą, której lekturę zalecam. Link na stronie głównej forum.

Pozdrawiam - Małgorzata Jakubiak

Uwaga Moderatora!
Jeszcze jeden tego typu list pojawi się na Forum - a jego nadawca zostanie całkowicie zablokowany!
Łukasz Aranowski



Czy można Szanownego Moderatora poprosić o zwrócenie uwagi Kubie, aby zaprzestał wklejania już po raz n-ty tych samych postów z szydeczymi komantarzami i swoimi naiwnymi pytaniami do mnie?

Ja ze swojej strony postanowiłem definitywnie nie odpowiadać na jego złośliwe zaczepki.

Pozdrawiam

Lech

"Otóż właśnie."

otóż właśnie co?

"Stąd że właśnie Was o tym poinformowałam"

A to jest troszkę nielogiczne,
boć bronisz się przed pretensjami,
które są bezpodstawne,
o czym upewniliśmy się
w chwili, gdy się przed nimi bronisz.
Ale do wiadomości naturalnie z ukontentowaniem przyjmuję.

"I nie zamierzam przyznawać się do błędów, skoro żadnego nie popełniłam"

Może błędnie postrzegam ( my? )
Ciebie i Łukasza w jakiejś mierze łącznie, jako, powiedzmy, obsługę Portalu PTTK lub lepiej: jego spiritus movens,
ale w tym momencie taką właśnie - ewentualną - zbiorową winę "drugiej strony" Forum miałem na myśli.

Serdeczności

Kuba

Witaj Małgosiu
( brzmi to znacznie lepiej niż Asfodel,
a wszak równie kwietnie
przy czym też perłowo )

No jak to "tej samej"?!

Za każdym razem piszę wszak nowe zapytanie o kwestie, które mnie wciąż nurtują.

Są one bowiem nader istotne
- chyba nie tylko w moim mniemaniu -
dla dalszej dyskusji z Kol. Lechem Rugałą.
Będę zatem bardzo starał sie,
by wreszcie nie zapomniał On
na nie odpowiedzieć
i w tym miejscu chciałbym tez P.T. Forumowiczów prosić o to samo.

Chyba, Małgosiu, że uważasz każdy post
dotyczący tego samego tematu
za wiadomość wysyłaną wiele razy.

Jeśli tak, to szczerze współczuję,
Czeka Cię wycinanie tak ok. 25-35% wszystkich wypowiedzi
( i to nie tylko, a nawet powiedziałbym: nie przede wszystkim moich )

Serdecznie pozdrawiam,

Kuba

Nie przypominam sobie abym nazwałą Cię kretynem, a diagnoza (oparta o naukową ksiażkę) pewnej przypadłości nie jest przecież dla nikogo obrazą.

Ale zanim będziemy kontynuować tak mile rozpoczętą rozmowę, chciałabym zadać Ci kilka pytań :

- w jaki sposób przewodnicy z kół studenckich "zaniknęli" turystykę młodzieżową?

- dlaczego osoby starające sie o uprawnienia przewodnickie
są wg Ciebie złodziejami?

- cóż to takiego jest "pilot wycieczek z uprawnieniami na Karkonosze" ?

- w jaki sposób oprowadzanie Czechów po Poznaniu itd.
przez Twoją Małżonkę - przewodnika PTTK,
ma zrekompensować fakt,
że Ty polałeś egzamin na przewodnika górskiego?

- kiedy to Kuba nazwał Cię "konowalałami" ?
( lub "konowałem" - no już nie będę się upierała przy liczbie )

- dlaczego już się nie podpisujesz nazwiskiem ?
( co podobno wg Ciebie świadczy o wstydzeniu się tegoż )

- dlaczego ostatnio zacząłeś podpisywać się jako "Piotr"?

Pozdrowienia.

Basia

Traktuj moje wypowiedzi na tym forum jako administracyjno-informacyjne. Nie bronię się ani nie atakuję - jedynie wyjaśniam. Owszem współpracujemy z Łukaszem przy tworzeniu tej strony, ale pracując w innym miejscu nie wiem czym Łukasz akurat się w danej chwili zajmuje.

Kontynuowanie wysyłania wiadomości niezgodnych z netykietą może zaowocować zablokowaniem możliwości wysyłania tychże. Jeśli masz coś do przekazania prywatnie swojemu rozmówcy skorzystaj np. z poczty elektronicznej.

Prywatnie to ja się trochę boję,
bo mnie tak Lecho kiedyś porównał do Hitlera ( pieszczoch nieprawdaż? ),
poza tym odpowiedź na predmiotowe pytania ma znaczenie dla ogółu Forumowiczów,
a może nawet dla PTTK jako całości.

Dlaczego włąściwie uważasz Małgosiu moje posty za sprzeczne z netykietą?

Serdecznosci

Kuba

http://forum-pttk.pl/netykieta/index.php?co=net_04
Punkty: 5, 11

http://forum-pttk.pl/netykieta/index.php?co=net_05
Punkty: 2, 3,

Dodatkowo wielokrotne wysyłanie wiadomości o niemal tej samej treści podpada wysyłanie spamu. I nie ma znaczenia że ktoś inny być może też to robi.

"Nie przypominam sobie abym nazwałą Cię kretynem"

To źle. Ale za to mamy jasność, że próbujesz się wymigać.

Poza tym dosłowne wklejenie pytań Kuby świadczy o Twej przynależności do tej samej wzajemnie się wspierającej grupy stałych dyskutantów posługujących się specyficzną, głęboko nieetyczną formą wywierania nacisku grupowego, która graniczy jakimś szaleństwem. Grupowe szaleństwo i zbiorowa paranoja ma miejsce za każdym razem, kiedy występują łącznie pewne czynniki, a szczególnie autorytet jakiegoś członka grupy, zgodne udzielanie jemu poparcia, rzeczywiste czy urojone zagrożenie interesów ze strony osoby czy osób niezwiązanych z grupą.

Dlatego uprzejmie informuję, że na naiwne pytania i infantylne zaczepki sformułowane przez Kubę postanowiłem definitywnie nie odpowiadać.

Pozdrowienia

Lech

Witam!!!

> Ty mi tu nie wciskaj kitu! Wiem co czytałam.

Widać nie wiesz, bo nie ruszałem nic innego.

> Ale było inaczej!

Nie było.

> Ja zawsze każę swoim użytkownikom, żeby odpisywali
> z ekranu komunikaty.

I słusznie. Tylko zapewne każesz im przysyłać je sobie mailem na priv, a nie publikować na forum...

> I to na prawdę nie moja obsługa spowodowała ten błąd!

To prawda i nie śmiałem czegoś takiego sugerować. Miałaś pecha pisać swoje listy w krótkim czasie drobnego przemeblowania na forum i stąd te komunikaty.

Pozdrawiam,
Łukasz

> > Dodatkowo apeluję o minimum kultury
> oj, naiwny



> > i tolerancji.
> na wycinanki i wklejanki?!

Tak. Między innymi na to.
Właśnie tak...

Pozdrawiam,
Łukasz

Oj Łukasz sugerujesz że zarówno ja jak i Kuba cierpieliśmy dzisiaj na zbiorową halucynację.

Trudno - nie będę się więcej spierać, swoje wiem, a poza tym mam nadzieję że uda się nam porozmawiać w Hawiarskiej Kolibie.

Po za tym - to jestem zmęczona i powinnam iść trochę pomieszkać w domu, a z pracy zaraz wyrzuci mnie portier.

Tak że dla mnie EOT, jutro się postaram rano odezwać na priv.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

Troszkę się Waść zamotałeś.
Po pierwsze: nikt nie przesuwał żadnej wiadomości w tym wątku.
Po drugie: obowiazkiem Gosi jest interweniować kiedy cokolwiek dzieje się nie tak na Forum.

Ja ostatnio zupełnie nie mam czasu. Zarzuciłem zupełnie czytanie swojego ulubionego precla, coraz rzadziej zaglądam i na Forum - dobrze, że jeszcze mogę odpowiadać na maile. Dlatego też poprosiłem Gosię o przejęcie części obowiązków administracji Forum. Gosia, jako osoba nie związana z PTTK, nie jest stroną w jakichkolwiek sporach. Wszystko jej jedno czy można powyżej 1000 metrów prowadzić wycieczki, pływać kajakiem czy organizować regaty żeglarskie. Ale za to, na ile ją znam, o wiele ostrzej ode mnie będzie pilnowała netykiety...

Pozdrawiam,
Łukasz

> Oj Łukasz sugerujesz że zarówno ja jak i Kuba cierpieliśmy dzisiaj
> na zbiorową halucynację.

Widocznie tak.

> Trudno - nie będę się więcej spierać, swoje wiem...

I to właśnie mnie niepokoi...

> ...a poza tym mam nadzieję że uda się nam porozmawiać w Hawiarskiej Kolibie.

A to z całą pewnością!

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Witaj ponownie Małgosiu,

Zatem podciągasz mnie pod następujące „paragrafy”:
11. Nie wysyłaj do listy czy grupy informacji niepotrzebnych,
które zabierają odbiorcom miejsce...
5. Swoim prywatnym animozjom dawaj wyraz wyłącznie
w listach prywatnych...
2. Jeśli wdasz się z jedną tylko osobą w dyskusję,
powinniście zacząć wymieniać prywatne listy,
bez wywoływania ich na grupę...
3. Nie wysyłaj ani nie odpowiadaj na ‘ostre’ listy

No to tak po numerkach, rosnąco:
Ad.2
Przedmiotowa dyskusja nie ogranicza się do Lecha i mnie,
uczestniczą w niej także np.: Basia, Piotr, Tomek.
Dlaczego Ich lekceważysz Małgosiu?
Natomiast - zgodnie z brzmieniem przywołanego punktu –
dyskutując ze mną na Forum ( a nie mailami ) na temat
rzekomego naruszania przeze mnie netykiety,
Ty sama łamiesz ja ewidentnie, czyż nie?
Ad. 3
Ostrość to kwestia wrażliwości podniebienia,
jednak nie mogę powstrzymać ciekawości:
dlaczego zadanie pytania o szczegóły czyjejś wypowiedzi
( do czego ostatnio ograniczyłem swój udział w dyskusji
w ich Nadawcą ) uważasz za „ostry list”?
Bo na listy Lecha - czy były one ostre, czy tępe –
wszak nie odpowiadałem, a tylko ponawiałem pytania
odnośnie Jego wcześniejszych wypowiedzi.
Ad. 5
Czy pytanie o powód, dla jakiego ktoś sugeruje,
iż uczestnicy szkoleń przewodnickich PTTK to złodzieje,
to faktycznie moja prywatna animozja?
Nawet jako osoba nie związana z działalnością PTTK,
powinnaś chyba dostrzec znaczenie tej kwestii.
Ad. 11
Pytania nie są wszak informacjami – tak od strony logicznej.
A czy informacje, jakie może przynieść odpowiedź na nie
to informacje niepotrzebne ( np. o owych złodziei ) ?
Czy faktycznie masz merytoryczne podstawy by tak sądzić?

Szczerze bawi mnie wyznaczenie na przykład spamera.
Być może jednak gdyby nie ów rozrywkowy aspekt,
zacząłbym się zastanawiać czy przyznanie mi przez Ciebie
tego tytułu nie jest czasem niepotrzebną ( innym ) informacją,
w toku dyskusji z jedna tylko osobą ( której wszakże bardzo
to pochlebia ), noszącą pewne cechy prywatnej animozji
( choć może błędnie odczytuję emocje ), wyrażonej przy tym
jakby odrobinę ostro ( choć ja np. lubię pikantne przyprawy ).

Dalszej, równie owocnej i dającej radość nie tylko Tobie,
pracy dla Forum i witrynki, życząc,

Serdecznie pozdrawiam,

Kuba

Coraz więcej obiektów zabytkowych NIE HONORUJE PRZEWODNIKÓW. Po Zamku Grodno i Zamku Książ są szkoleni i mogą oprowadzać tylko specjalni przewodnicy z blachą z napisem: "PRZEWODNIK*KSIĄŻ*GRODNO". Podobnie w innych muzeach i innych obiektach. Po Jaskini Niedżwiadziej czy Muzeum Górnictwa w Złotym stoku też mogą oprowadzać tylko sopecjalnie uprawnieni przewodnicy. Coraz więcej pojawia się obiektów w terenie, po których mogą oprowadzać tylko wyznaczone osoby. Zatem po to tylko, aby moć pilotować autokar do jakiegoś obiektu, ma robić cały kurs.

Sudetnik ze mnie średni ale który z tych obiektów leży powyżej 1000 m ???
Henek

Przewodnicy po obiektach nie są nowym pomysłem. Organizator wycieczki powinien pomyśleć, kiedy potrzebuje pilota, a kiedy przewodnika "od 1000 m". Nikt nie każe zamawiać przewodnika zamiast pilota, tak jak i pilota zamiast przewodnika. Odnoszę wrażenie, że dyskusja zaczyna zbaczać z tematu. Jeżeli bzdury organizacyjne ktoś przyjmuje za normę, to i wnioski wychodzą dziwaczne. Jako uczestnik wycieczek cieszę się, jeżeli oprowadza mnie fachowiec od jakiegoś obiektu, a nie fachowiec od czegoś innego, który już dawno wszystko zapomniał i mimo starań nie powie wiele ciekawego.
Piotr

Obowiązuje moja interpretacja. Nie przewiduję możliwości odwołania. Koniec dyskusji.

Witam!!!

> Obowiązuje moja interpretacja. Nie przewiduję możliwości
> odwołania. Koniec dyskusji.

Całkowicie potwierdzam. Gosia ma moje błogosławieństwo w każdym swoim ruchu na Forum.

Bedzie to o wiele sprawiedliwsze, bo ja, dzięki serdecznej osobistej znajomości z niektórymi z dyskutantów, mogłem nie być do końca obiektywny.

Teraz nawet pieszczochy reżimu nie będą bezpieczne...

A ja bedę sobie grzebał tylko w kodzie źródłowym i wprowadzał kolejne poprawki... I wreszcie będę miał święty spokój!

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

"Obowiązuje moja interpretacja. Nie przewiduję możliwości odwołania. Koniec dyskusji."

Tiaaa?

'Nie potrafię sensownie odpowiedzieć, ale to ja naciskam wyłączniki?'

Powodzenia Małgosiu,
tak trzymać, znakomicie służysz ( wszak zawodowo ) wizerunkowi PTTK.

Serdecznie pozdrawiam

Kuba

Witam!!!

> Powodzenia Małgosiu, tak trzymać, znakomicie służysz (wszak
> zawodowo) wizerunkowi PTTK.

Ty się Kuba nie wymiguj wizerunkiem!

Poziom dyskusji w niniejszym wątku znacznie gorzej służy wizerunkowi PTTK, niż zwrócenie Ci uwagi przez Gosię (ja zwróciłem Twojemu adwesarzowi). Skoro już o wizerunku mowa...

Proszę Cię Kuba o nieprzesadzanie. Jak wiesz, ja też mam już dość pewnych... hmmm... tematów. Ale Tobie znacznie lepiej szła krytyka PTTK niż bezsensowne pyskówki. Wtedy można było się z Twoim zdaniem nie zgadzać, ale przynajmniej czytało się to z przyjemnością. Teraz czytając część postów w tym wątku (fakt, że nie tylko Twoich) pozostaje niesmak i zażenowanie.

A od Gosi sie odczep. Akurat Wasze wypociny czyta całkowicie społecznie...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Motacie się Łukaszu z Małgosią
jak kocięta w koszyku z włóczką w warszawskim autobusie na zakręcie.
Już mi się nie chce obśmiewać zdania po zdaniu - zabawa tyleż łatwa, co monotonna.

Jedno na koniec:
zastanówcie się, co istotniejsze dla postrzegania Forum:
jakiekolwiek wypowiedzi prywatnych odwiedzających,
czy wątpliwy merytorycznie udział w dyskusji Administratorów, ozdobiony jeszcze wycinankami.

Ja także wolałbym zakończyc już tę przejażdżkę.

Serdecznosci

Kuba

Witam!!!

> czy wątpliwy merytorycznie udział w dyskusji Administratorów,

Absolutnie dementuje jakobym brał udział w jakiejkolwiek dyskusji na temat taki jak w nagłówku, lub choćby pokrewny. Od sierpnia zeszłego roku w pewnych dyskusjach nie zabieram głosu programowo - ani na pl.rec.gory, ani na niniejszym forum. Tobie też to radziłem i nadal radzę...

Moje posty w tym wątku miały i mają jedynie na celu zmitygowanie rozmówców, co obaj przyjęli nader niechętnie (co mnie zresztą nie zaskoczyło).

W jednym masz rację - na drugi raz warto darować sobie jakiekolwiek uwagi porządkowe tylko ciąć od razu. Ale to już, na szczęście, problem Gosi.

Pozdrawiam,
Łukasz

Czytałam ten wątek i nie zauważyłam pyskówek ze strony Kuby.

Natomiast ciągle nie wiem dlaczego uprawialiście (nie wiem kto) takie "wycinanki".
I to mnie nieco bulwersuje, bo albo jest wolność wypowiedzi, albo nie.

W swoich postach nikogo nie obrażałam, a miałam tego pecha, ze je wycięto !

>> A od Gosi sie odczep. Akurat Wasze wypociny czyta całkowicie społecznie...

Społecznie, czy nie, jest jednak postrzegana jako reprezentantka PTTK.
Przeczytaj sobie łaskawie inne wypowiedzi na forum (nie nasze) i zobacz łaskawie jak Twoje "image" wygląda całkiem z boku.

Pozdrowienia.

Basia (nieco wkurzona, za słowa "ja mam noizyczki - to ja mam rację")

Witam!!!

> Czytałam ten wątek i nie zauważyłam pyskówek ze strony Kuby.

To ewidentnie masz problem z czytaniem... Kuba zastosował nową formę "fasolki" (preclowicze wiedzą o czym piszę). Otóż pomyłka - nie tutaj!

> I to mnie nieco bulwersuje, bo albo jest wolność wypowiedzi, albo nie.

Skoro tak chcesz to interpretować, to odpowiadam: NIE MA!

> W swoich postach nikogo nie obrażałam, a miałam tego pecha, ze je wycięto!

Ratunkuuuuu!
Uzasadniłem Ci Basieńko czemu usunąłem Twojego (JEDNEGO) posta. Poczytaj może uważnie...
Robisz tragedię, jakbym nagle pousuwał pół postów z forum - w tym wszystkie Twoje.

> Przeczytaj sobie łaskawie inne wypowiedzi na forum (nie nasze)
> i zobacz łaskawie jak Twoje "image" wygląda całkiem z boku.

Mimo usilnych chęci nie bardzo rozumiem co oznacza powyższe zdanie... Po co i w jakim kontekście zostało napisane też nie wiem.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Zadziwiasz mnie Łukaszu:
wydawałoby się, że powinno Ci zależec na wygaszeniu wątku
( czy tego jego subwątku ).
No ale jeśli nalegasz - powracam by Cię wesprzeć.

"Absolutnie dementuje jakobym brał udział w jakiejkolwiek dyskusji na temat taki jak w nagłówku, lub choćby pokrewny"

Albo rżniesz głupa, albo nieucziwie manipulujesz - i to, i to dośc nieudolnie.

W poście, na który odpowiadasz nie zawężałem słowa "dyskusja" do ninijeszego wątku, ani tymbardziej do jego tematu.
Jest oczywistem, że bierzesz czynny udział w dyskusji na temat netykiety, cenzurowania forum, jego wizerunku itd.

"Moje posty w tym wątku miały i mają jedynie na celu zmitygowanie rozmówców..."

Tutaj Łukaszu zwyczajnie kłamiesz:
kilka Twoich ostatnich wypowiedzi służy wyraźnie obronie czynności i wypowiedzi Twoich i Małgosi.

"W jednym masz rację - na drugi raz warto darować sobie jakiekolwiek uwagi porządkowe tylko ciąć od razu..."

Tutaj jesteś jaskrawo nieuczciwy,
fałszując moje wypowiedzi:
nigdy nie radziłem, ani nie proponowałem cięcia wypowiedzi.

Jestem szczerze i negatywnie zaskoczony:
nie wiem dlaczego dalej brniesz w zaparte,
naruszając tym samym zasady logiki,
a tego brnięcia sposobem - także zasady kultury i ucziwości.

Przykro obserwować coś takiego w Twoim wykonaniu i w tej roli - w tym miejscu.

Serdecznie pozdrawiam,

Kuba

>> To ewidentnie masz problem z czytaniem... Kuba zastosował nową formę "fasolki" (preclowicze wiedzą o czym piszę). Otóż pomyłka - nie tutaj!

Czy to było obraźliwe ?
IMHO - nie.
To były konkretne pytania.

>> Skoro tak chcesz to interpretować, to odpowiadam: NIE MA!

No to mam jasność !

>> Uzasadniłem Ci Basieńko czemu usunąłem Twojego (JEDNEGO) posta. Poczytaj może uważnie...

Wyciąłeś DWA (kiedy mogłeś wyciąć pół)

>> Mimo usilnych chęci nie bardzo rozumiem co oznacza powyższe zdanie... Po co i w jakim kontekście zostało napisane też nie wiem.

Poczytaj sobie co napisała o Tobie Lu / w wątku o szlakach/. Po prostu tak wyglądasz w oczach osób z zewnątrz.
(i ja Cię jeszcze bronię ).

To chyba tyle na dziś, bo nie mam czasu na bzdury, muszę do jutra skończyć pewną pracę.

Pozdrowienia.

Basia

Proszę unikać wycieczek personalnych wobec innych forumowiczów.

Informacja o tym, że forum jest _moderowane_ jest jawna. Na moderowanym forum moderator ma prawo wycinać wiadomości które uzna za niezgodne z netykietą. Gdyby moderator chciał za każym razem dyskutować o przyczynach swojej decyzji na forum nie dyskutowano by o niczym innym. Dyskutanci albo to akceptują, albo nie. W tym drugim wypadku wybierają sobie inne forum.

Moderatora nie interesuje treść dyskusji a jedynie jej forma - w tym wypadku zdecydowanie nieelegancka.

Witam!!!

> wydawałoby się, że powinno Ci zależec na wygaszeniu wątku (...)

Jest mi to totalnie obojętne. Skoro nie masz lepszych zajęć - możemy sobie popostować. Ja w tej chwili i tak mam przestój w pracy bo ściągam kilkadziesiąt mega zdumpowanej bazy danych wspierającej niniejszy serwis i w zasadzie jedyne co moge robić to czekać...

> kilka Twoich ostatnich wypowiedzi służy wyraźnie obronie czynności i
> wypowiedzi Twoich i Małgosi.

Bzdura! Czynność wykonałem jedną - wywaliłem post Baśki, bo poza bzdurami wynikającymi z pomyłki Gosi z Alfem i niezbyt dokładnym odczytaniem wątkowania zawierał komunikat serwera, który na forum nie powinien sie pojawić z innych względów. Napisała go potem drugi raz i wszystko jest OK. Uzasadniłem to w jednym poście i temat uważam za skończony.
Małgosia nie dokonywała żadnych czynności, bowiem do dzisiejszego poranka nie posiadała takiego priorytetu uprawnień.
Teza o obronie jakiś hipotetycznych "czynności" niniejszym upada.

Wypowiedzi swoich nie bronię - bronić co najwyżej można swoje zdanie. Moje zdanie jest takie, że stanowczo przesadzasz - i we wcześniejszej dyskusji merytorycznej i teraz w obronie swojego stylu prowadzenia tamtej dyskusji. Próba obrócenia kota ogonem i ataku na mnie, czy Gosie wywołuje jedynie mój uśmiech politowania...

Nieodmiennie pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
Który Już Ma Ściągniete 78% Więc Niedługo Przyjdzie Mu Się Wyłączyć

> Wyciąłeś DWA (...)

Pierwsze słyszę. Usunąłem jednego posta. Chyba, że w chwili kiedy usuwałem na ten pierwszy pojawiła sie jakaś odpowiedź - jak napisałem już kiedyś - odpowiedzi na post usuwany są wycinane automatycznie. Ale o tym nic nie wiem...

> Poczytaj sobie co napisała o Tobie Lu /w wątku o szlakach/.
> Po prostu tak wyglądasz w oczach osób z zewnątrz.

ROTFL! I to do kwadratu!
Jest mi to totalnie obojętne. Nie jestem tu po to aby wszyscy mnie kochali, tylko po to aby był porządek. Jakby nie moja praca przy powstawaniu tego Forum, a potem walka w jego obronie, koleżanka Lu nie miałaby gdzie uzewnętrzniać swoich niezwykle trafnych i wartościowych opinii o mnie i o Edku Kudelskim.
Ty z kolei poczytaj co napisał o mnie Jacek Potocki. Jakoś ta opinia jest dla mnie dużo wartościowsza, choć nie ukrywam, że również trochę krępująca.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

>> Pierwsze słyszę. Usunąłem jednego posta. Chyba, że w chwili kiedy usuwałem na ten pierwszy pojawiła sie jakaś odpowiedź - jak napisałem już kiedyś - odpowiedzi na post usuwany są wycinane automatycznie. Ale o tym nic nie wiem...

Były dwa, w drugim przepraszałam Asf za pomylenie z Alfem

>> Ty z kolei poczytaj co napisał o mnie Jacek Potocki. Jakoś ta opinia jest dla mnie dużo wartościowsza, choć nie ukrywam, że również trochę krępująca.

Ależ czytałam i nie wiem czy zauważyłeś ale go poparłam.
W dalszym ciągu popieram, bo uważam ze robisz świetną robotę dla PTTK.

Tylko ... czasem jesteś zbyt opryskliwy. To moje prywatne zdanie i nie musisz się nim przejmować.

Nie podobało mi sie również dzisiejsze zdanie Gosi w stylu "ja tu rządzę i moje zdanie jest ostateczne".
Dokładnie to samo można powiedzieć w całkiem inny sposób.

I to już chyba na prawdę mój ostatni post na dziś, bo nie mam czasu !!

Pozdrowienia.

Basia

"Proszę unikać wycieczek personalnych wobec innych forumowiczów"

a może przede wszystkim nieakceptowania nieomylności Moderatorki?

"Dyskutanci albo to akceptują, albo nie. W tym drugim wypadku wybierają sobie inne forum."

a dziękuję, właśnie rozważam coraz poważniej.

"Moderatora nie interesuje treść dyskusji a jedynie jej forma - w tym wypadku zdecydowanie nieelegancka"

Czy właśnie ten wypadek jest najlepszym przykładem "nieeleganckiej formy"
i "wycieczek personalnych"?

Czy nieeleganckim wg Jednego Moderatora jest sprzeciw wobec
nieuczciwego manipulowania moimi wypowiedziami przez Drugiego Moderatora?
( może w celach pedagogicznych podkreśliłabyś nieelegancje na czerwono przed wycięciem? )

Czy rzeczywiście Moderatora interesuje tylko forma?

Czy Moderator wie jak oczywiste są z zewnątrz odpowiedzi na te pytania?

Serdeczności Małgosiu

Kuba

> Były dwa, w drugim przepraszałam Asf za pomylenie z Alfem

Możliwe, że po prostu drugi pojawił się już wtedy gdy włączyłem Panel Administracyjny i usuwałem pierwszy. W takim wypadku drugi wyleciał automatycznie. Tak mogło być. A były tam jakieś wywrotowe treści, że takie oburzenie to wywołało?

> Ależ czytałam i nie wiem czy zauważyłeś ale go poparłam.
> W dalszym ciągu popieram, bo uważam ze robisz świetną robotę dla PTTK.
> Tylko ... czasem jesteś zbyt opryskliwy. To moje prywatne zdanie
> i nie musisz się nim przejmować.

Basiu Kochana! Twoim prywatnym zdaniem przejmuję się prywatnie. Natomiast jako administrator forum nie jestem od wielbienia i kochania, tylko od pouczania i niestety cięcia.
Każdy z nas chciałby aby wszyscy go kochali i uważali, że jest piękny i mądry. Czasami jednak każdy z nas ma dosyć niewdzięczną rolę do spełnienia i ja to właśnie robie.

A opryskliwość? Kiedyś był na tym forum cały wątek gdzie chłopcy nazywali to "arogancją" - więc i tak jesteś delikatna.
Wszystko jedno - jak zwał - tak zwał. Jest to konieczne, bo jeśli uczestnik dyskusji nie rozumie, że łamie netykiete, to niestety trzeba zadziałać z pozycji siły. Inaczej zrobi się po prostu bałagan i takie żenujące czasami posty jak na preclu.

> (...) bo nie mam czasu!!!

I ja mam nie wiele, bo już mam 93%, a licze na to, że przed wyjściem na wykład kursu (przewodnickiego, za przeproszeniem...) zdołam jeszcze kilka rzeczy zrobić.

Pozdrawiam,
Łukasz

Przeinaczasz Łukaszu moje posty i kłamiesz na temat moich wypowiedzi.
Koń jaki jest każdy widzi.
( chyba, że się ocenzuruje lub wytnie )

To mi szczerze mówiąc powiewa,
choc znając Cię, czuję pewne zaskoczenie.

Natomiast jednoczesnie jesteś arogancki wobec opinii innych uczestników Forum.

Wypowiedzi w stylu:
"a co mnie tam obchodzi co tu o mnie myślą" - artykułowane przez dfziałacza PTTK i pracownika jego ZG
znakomicie wpisują sie w najgorsze stereotypy na temat Towarzystwa.

I jeszcze zabawny konflikt
Administratorzy vs. najbardziej aktywni uczestnicy.

Czy nie powinno Cię to trochę zastanowić?

Tu już nie jesteś sympatycznym Mendlem,
jesteś Reprezentantem PTTK.

Strony i Forum to faktycznie Twoje wielkie i osiągnięcia, pochwały Jacka były jak najbardziej uzasadnione, jednak zastanów się, jaki teraz robisz z nich teraz użytek.

Serdeczności

Kuba

Wypisywanie przez Ciebie tych głupot i tak zabrało więcej czasu niż nie jeden kurs.

Pozdrawiam
Jurek

Kochani!

Dajcie sobie spokój, bo już mnie palce świerzbią, żeby zacytować Dulskiego (tzn. męża Pani Dulskiej) - chyba wiecie co, bo wiele się nie odzywał

Jacek

Witam!!!

> I jeszcze zabawny konflikt Administratorzy vs. najbardziej aktywni uczestnicy.

Wśród morza zarzutów i wręcz miażdżącej krytyki wyłowiłem taką frazę i rozśmieszyła mnie ona...

Kubusiu! Imputujesz mi jakiś konflikt, a to głupie. Rozpatrzmy sprawę w dwóch płaszczyznach:
1) Prywatnie - tutaj w ogóle nie ma o czym gadać, bo znamy się kupe lat (z Basią trochę krócej).
2) Jako uczestnik vs. administrator. Taki hipotetyczny konflikt przypominałby konflikt między uczniem i nauczycielem w szkole - absurd już w samych założeniach. Admin nie ma prawa kogoś lubić bądź nie lubić, lub z kimś wchodzić w konflikty. Mam chwilę czasu, więc dyskutuję z Tobą - dla czystej i nieskalanej frajdy po całym dniu pracy. Ja staram się poziom trzymać - Ty cały czas zadajesz ciosy. Może masz taką potrzebę dzisiaj? Może jesteś głodny (facet jak jest głodny, to dziwnie reaguje), może masz zły dzień, a może jeszcze co innego...?Choć w takiej sytuacji pożyteczniej by było abyś napisał maila i poszlibyśmy coś zjeść do "Karalucha" (mnie też już żołądek do kręgosłupa przyrasta). Pisanie jednak o konflikcie administratora z uczestnikiem jest absurdalne. Jako współmoderator tego forum wytnę każdy post niezgodny z jego zasadami bez względu na to czy będzie Twój, Basi czy kogoś innego. I moje sympatie czy antypatie nie mogą miec tutaj ŻADNEGO znaczenia.
Mnie z kolei dziwi, że Twój adwesarz znacznie łagodniej przyjął zwrócenie uwagi. Przykro mi, ale tutaj jest 1:0 dla Lecha. W chwili obecnej Ty zachowujesz sie dokładnie jak On w sprawie 1000 metrów...

> Tu już nie jesteś sympatycznym Mendlem, jesteś Reprezentantem PTTK.

I właśnie to usiłuje Ci cały czas wytłumaczyć. Dlatego zwracam Ci uwagę gdy postepujesz głupio. Moje prywatne zdanie na temat Twój, Twojego dyskutanta, poziomicy 1000 metrów i wszelkich klik nie ma tu żadnego znaczenia.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Łukaszu,

nie podchodzę do sytuacji emecjonalnie,

nie zadaję ciosów, bawię sie tu , nie walczę ( chyba, że za takowe uważasz nieprzytakiwanie )

zamiast "konflikt" wstaw sobie
"różnica zdań", jeśli bardziej Ci to odpowiada

kto tu jest nauczycielem, a kto uczniem? zabawna projekcja Twego stosunku do Forum

niezależnie od dnia i stanu żołądka
jako negatywne odczuwam pisanie nieprawdy na temat moich wypowiedzi
- czy to właśnie uważasz za głupie?
( może masz rację )

także negatywnie oceniam Twój, powiedzmy, protekcjonalny stosunek do odwiedzających forum - mejlem i w realu juz Ci na to zwracałem uwage

Serdecznosci

Kuba

"Sudetnik ze mnie średni ale który z tych obiektów leży powyżej 1000 m ???"

Właśnie. Słuszne spostrzeżenie... tyle, że te obiekty leżą w górach, a jednak przewodnicy górscy po nich nie mają uprawnień do oprowadzania wycieczek. Chyba że uzyskają osobne uprawnienia na te obiekty. Ale po co uprawnienia przewodnika górskiego na Nysę, Paczków, Niemczę i inne miasta nie leżące w górach, a na nizinie? A że to obszary nizinne, to wystarczy zerknąć do Encyklopiedii PWN:

"NIZINA, obszar leżący na wys. od 0 do 300 m n.p.m. (...) patrz: http://encyklopedia.pwn.pl/51394_1.html

WYŻYNA, obszar wzniesiony ponad 300 m n.p.m., (...) Patrz: http://encyklopedia.pwn.pl/82345_1.html

GÓRY, rozległe, wznoszące się ponad otaczającym terenem obszary powierzchni Ziemi, które charakteryzuje rzeźba o znacznych różnicach wysokości (...) Patrz: http://encyklopedia.pwn.pl/25550_1.html

Zgodnie z encyklopedyczną definicją pojęć "nizina", "wyżyna" i "góry", ujęcie zanjomości tak rozległych obszarów ewidentnie nizinnych do uprawnień przewodnika górskiego jest dużym nieporozumieniem. Myślę jednak, że gdyby przyjąć ten sam tok rozumowania, jakim kierowali się twórcy przepisów o przewodnictwie turystycznym, to tereny takie jak Wzgórza Ostrzeszowskie czy Wzgórza Trzebnickie śmiało by można zaliczyć do uprawnień przewodników górskich. A już na pewno Góry Świętokrzyskie, choć przewodnicy świętokszyscy nie są uznani za "górskich".

A może owi przewodnicy "górscy" (sudeccy) mają właśnie być przewodnikami autokarowymi (jak w tytule wątku), obwożącymi wycieczki po miastach leżących poza górami? Może stąd ten upszar uprawnień daleko wykraczający poza same Sudety?

Tylko nie bardzo rozumiem, jaki sens pakować tak ogromny obszar, do jednego wora? A może po prostu chodzi o celowe stworzenie wymyślnych utrudnień dla potencjalnych chętnych zdobyciami uprawnień na Sudety, poprzez zmuszanie ich do opanowania szczegółowej znajomości sporej części nizinnych obszarów województwa dolnośląskiego i części opolskiego?

Czy ktoś to rozumie, że przecież nie chcą być przewodnikami na Dolny Śląsk, tylko na same Sudety. Ale według twórców tej kuriozalnej idei muszą - bo inaczej nie mogą prowadzić po górach...

Pozdrawiam

Lech

Czyżbyś sugerował, że owe nieszczęsne 1000 m, o które tak toczysz boje zamienić na cytowaną definicję "GÓRY"

Pozdrawiam
Jurek

No! Wreszcie zaczynasz gadać ludzkim głosem!

Tak sobie pomyślałem przed chwilą i aż mnie żar oblał, że dyskutuje tak sobie z Tobą na poważnie, a Ty mi tu nagle wyskoczysz z "Prima Aprilis - nie wierz, bo się pomylisz!". Ufff... Ale byś mnie wkręcił...

Skoro już pohamowałeś swoje ofensywne zapendy i wróciłeś na łamy dyskusji to zapychajmy dalej łącza.

> zamiast "konflikt" wstaw sobie "różnica zdań",
> jeśli bardziej Ci to odpowiada (...)

Oczywiście, że różnica zdań. Konflikt zarówno między administratorem forum a uczestnikiem, jak i nauczycielem a uczniami jest niemożliwy z jednego powodu - ten pierwszy ma przewagę. Ma przewagę środków "pozamerytorycznych". Poza tym jest jeszcze coś takiego jak etyka. I ta wyklucza jakiekolwiek konflikty w obu wspomnianych przypadkach. To znaczy oczywiście, że możesz nie lubić administratora czy nauczyciela, ale jemu nie wolno nie lubić i dyskryminować z tego powodu Ciebie. Także możesz pisać, że jestem opryskliwym administratorem (wiem, wiem - to akurat Basia), tudzież aroganckim administratorem i może nawet będziesz miał racje, ale pisanie o konfliktach jest absurdalne.

Pozdrawiam,
Łukasz - Głodny A Więc Arogancki

Dyskusja zaczęła się od przewodników, ktorzy nie chcą społecznie prowadzić wycieczek powyżej 1000 m npm., a z kolei nie mogą prowadzić ich po muzeach.
Potem wszyscy przeszli przez egzamin na kursie za 500 PLN, za wyjątkiem jednego dyskutanta, ktory się przed tym broni jak może, a może sobie pogadać na Forum. Potem wszyscy przeszli kurs nauki dyskusji na Forum i chyba niewiele z tego zrozumieli, bo dyskusja zboczyła na temat przewodnictwa po kompetencjach admina i reszty świata.
A może by tak coś o przewodnikach autokarowych?
Piotr

Sugerowałbym, aby znieść idiotyczne przepisy dotyczące przewodnictwa, które trącą czasami stalinowskimi i trochę przypominają też stan wojenny, kiedy to np. na Śnieżkę mogli tylko prowadzić przewodnicy sudeccy - "ludzie związani z tamtym totalitarnym systemem"...

A co mamy dziś? Mamy m.in. ROZPORZADZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, które stanowi:
(...)
§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów,
do zapewnienia udziału:
(...)
2) przewodnika górskiego -- na obszarach górskich określonych w § 8,
jeżeli program imprezy przewiduje WYCIECZKI PIESZE POZA OBSZAREM MIEJSCOWOŚCI (...)"

Oto te obszary, wśrod których są obszary nizinne przemianowane na "górskie" (ha,ha,ha!!!):
Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i POGÓRZE IZERSKIE, Góry i POGÓRZE KACZAWSKIE, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, WRAZ Z POŁOŻONĄ OD NICH NA PÓŁNOC CZĘŚCIĄ PRZEDGÓRZA SUDECKIEGO.

Co ciekawe po miastach przedgórza i pogórzy i kotlin śródgórskich mogą prowadzić osoby bez uprawnień, ale po szlakach nizinnych przedgórza i pogórzy, gdzie na polach pasą się krówki, a w lasach ludzie zbierają jagody, maliny i gdzyby - już nie. Czy ci, którzy to wymyślili byli zupełnie przy zdrowych zmysłach? No bo argumentowanie tych przepisów m.in. "względami bezpieczeństwa", to już zupełne kuriozum. Przecież monopol - nie da się ukryć, a w dodatku totalitaryzm nie mniejszy niż chyba tylko w Korei Pólnocnej.

Organizacja turystyki w latach 40-tych po II wojnie światowej i 50-tych, także napotykała na mur oporu obowiązujących przepisów. W całym pasie przygranicznym grupy wycieczkowe mógł prowadzić wyłącznie upoważniony przewodnik PTT (Polskie Towarzystwo Tatrzańskie) lub PTK (Polskie Towarzystwo Krajoznawcze) w asyście żołnierza WOP z karabinem. Wyśmiewała to prasa, np. "Słowo Polskie" z 28 IV 1947 pod tytułem: Nóż w plecy turystyce dolnośląskiej: "Rygor oczywiście wojskowy. Godz. 10, dwuszereg, baczność, w lewo zwrot! w góry marsz! Powrót punktualnie przed 16. Ciekawe, co na takie zarządzenie powiedzą nasi cudzoziemscy goście i czy nie przejdą gremialnie do Czech, gdzie tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach, jak się komu podoba, fotografując wszystkich i wszystko". Trwało to do 1956. Obecne przepisy są chyba bardziej restrykcyjne, bo wprawdzie można chodzić bez asysty żołnierza WOP, ale obowiązek wynajęcia przewodnika przez organizatora wycieczki nie dotyczy już tylko pasa przygranicznego.

Pozdrawiam

Lech

>Co ciekawe po miastach przedgórza i pogórzy i kotlin śródgórskich mogą prowadzić osoby bez uprawnień, ale po szlakach nizinnych przedgórza i pogórzy, gdzie na polach pasą się krówki, a w lasach ludzie zbierają jagody, maliny i gdzyby - już nie. Czy ci, którzy to wymyślili byli zupełnie przy zdrowych zmysłach?

Po prostu skopiowano przepisy z czasów komuny (SLD-owski sejm je przegłosował w ostatnich dniach urzędowania). W mieście mógł prowadzić każdy, bo łatwo go mogły namierzyć odpowiednie służby gdyby przekazywał wycieczce wywrotowe treści (cenzura!). Za miastem to już by było znacznie trudniej i dlatego wycieczki mogli prowadzić tylko zaufani ludzie...

Dziś cenzury oficjalnie już nie ma, ale przemycono jej zakamuflowane formy do przewodnictwa turystycznego.

Pozdrowienia

Zosia R.

W Unii Europejskiej dąży się do ograniczenia niepotrzebnych przepisów. Podobno do niej zdążamy, ale coś bardzo wolno i bez przekonania (myślę o urzędnikach). Zniesiono już karty pływackie z czepkami i karty rowerowe.
Obowiązek korzystania z przewodnika na szlaku znakowanym uważam za poroniony. Trzeba się zdecydować, czy szlak, czy przewodnik. Lepiej dobrze oznakować szlak przed sezonem, zamiast angażować setki przewodników do prowadzenia wycieczek szlakiem źle oznakowanym.
Najbardziej podoba mi się podejście Komisji Turystyki Kolarskiej do problematyki prowadzenia wycieczek. Ponieważ przodownik nie może do czasu uzyskania uprawnień być wszędzie, to równie dobrze może nie być nigdzie. Praca przodownika powinna koncentrować się na zapewnieniu grupie bezpieczeństwa poprzez znajomość przepisów i ich stosowanie! W przypadku turystyki kolarskiej są to przede wszystkim przepisy ruchu drogowego. Oprócz tego wszystko to, czego potrzebuje każdy turysta: umiejętność znalezienia ciekawostek krajoznawczych i wyegzekwowania zamówionych świadczeń lub znalezienie noclegów i wyżywienia.
Odnoszę wrażenie, że prowadzenie grupy kolarzy lub kajakarzy jest o wiele bardziej niebezpieczne niż prowadzenie grupy turystów górskich po szlaku znakowanym i jakoś nikt nie wymaga od prowadzących kolarzy lub kajakarzy jakichkolwiek uprawnień. Jak już napisałem karty rowerowe i pływackie zostały zniesione.
Jakiś sens ma prowadzenie wycieczek przez osoby uprawnione w prakach narodowych, bo w ten sposo dyscyplinuje się uczestników do przestrzegania porządku, ale moim zdaniem mogą to być przodownicy lub jacyś instruktorzy, niekoniecznie przewodnicy.
W czasach, gdy w PTTK przeważali działacze-choinki, którzy mieli po kilka różnych uprawnień przodownickich, przewodnickich i instruktorskich, nie była potrzebna dyskusja, czy powyżej jakiegoś poziomu są potrzebni przewodnicy, czy też nie, bo taki działacz mógł w każdej chwili wyciągnąć dowolną legitymację.
W naszych urzędach przeważają urzędnicy-asekuranci, którzy wymyślają różne przepisy tak na wszelki wypadek, aby ktoś im nie zarzucił jakiegoś zaniedbania. Najprościej znaleźć i przeisać jakiś stary przepis, bo to nie wymaga wiele wysiłku i rośnie wydajność ich "pracy". Tak, jak to zauważyła Zosia, nowy przepis jakoś dziwnie przypomina coś, co już dawno zostało ośmieszone, ale później zapomniane (czasem wiedza Lecha przydaje się do czegoś).
Podobno przewodnik ma zapewnić wycieczce w górach bezpieczeństwo, jak to sugeruje zarządzenie. Jestem ciekaw, jak to ma wyglądać w praktyce. Co takiego może zrobić przewodnik, czego nie może przodownik. Należy zażądać, aby kompetentny urzędnik odpowiedział na to pytanie. W skrajnym przypadku obaj mogą tylko wezwać przez telefon komórkowy GOPR i pilnować, by wycieczkę nie ogarnęła panika. Być może przewodnik, który zarabia na prowadzeniu wycieczek będzie miał droższy model telefonu, i tyle.
Pozdrowienia
Piotr

Lechu ! Ponoć większość polaków ma problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. Niestety ty nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz
Napisałeś :
Najwyraźniej nie musi robić kursu żeby tam ( gdzie wskazałeś )zaprowadzić wycieczkę ...
Henek

> Niestety ty nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz

> Najwyraźniej nie musi robić kursu żeby tam ( gdzie wskazałeś )zaprowadzić wycieczkę ...

Niestety, ale to Ty nie rozumiesz jak durne są nasze przepisy i w dodatku ich nie znasz. Otóż musi zrobić kurs i uzyskać uprawnienia, aby moć poprowadzić grupę turystów nawet znakowanym szlakiem turystycznym na Przedgórzu Sudeckim. Oto stosowny przepis:

ROZPORZADZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, które stanowi:
(...)
§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów,
do zapewnienia udziału:
(...)
2) przewodnika górskiego -- na obszarach górskich określonych w § 8,
jeżeli program imprezy przewiduje WYCIECZKI PIESZE POZA OBSZAREM MIEJSCOWOŚCI (...)"

Oto te obszary podane w tym przepisie, wśrod których są tereny nizinne przemianowane na "górskie":

Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i POGÓRZE IZERSKIE, Góry i POGÓRZE KACZAWSKIE, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, WRAZ Z POŁOŻONĄ OD NICH NA PÓŁNOC CZĘŚCIĄ PRZEDGÓRZA SUDECKIEGO.

Co ciekawe po miastach przedgórza i pogórzy i kotlin śródgórskich mogą prowadzić osoby bez uprawnień (po Karpaczu też!), ale nawwet po szlakach nizinnych przedgórza i pogórzy, gdzie na polach pasą się krówki, a w lasach ludzie zbierają jagody, maliny i grzyby - już nie.

Czy ci, którzy to wymyślili byli zupełnie przy zdrowych zmysłach? No bo argumentowanie tych przepisów m.in. "względami bezpieczeństwa", to już zupełne kuriozum. Przecież to monopol - nie da się ukryć, a w dodatku totalitaryzm nie mniejszy niż chyba tylko w Korei Pólnocnej.

Lech

Oj Lechu !
Zacząłeś ten wątek pisząc o upadku turystyki młodzieżowej itp. Dla mnie to pojęcie wiąże się nierozłącznie z wycieczkami szkolnymi. W myśl jakiś tam przepisów, będąc przodownikiem możesz te wycieczki prowadzić. Możesz również zabrać je do jaskini Niedźwiedziej, do Książa, itp.
Ale jeśli chcesz to robić za kasę u jakiegoś organizatora turystyki - to trzeba się czymś wykazać
Henek

>Oj Lechu !
Zacząłeś ten wątek pisząc o upadku turystyki młodzieżowej itp. Dla mnie to pojęcie wiąże się nierozłącznie z wycieczkami szkolnymi. W myśl jakiś tam przepisów, będąc przodownikiem możesz te wycieczki prowadzić."

Oj Heniu!
Gdyby to tylko od tego jednego przepisu zależało?

Wiem, że masz na myśli ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki z dnia 8 listopada 2001 r.

Niestety. ale nie doczytałeś się tego przepisu do końca. Otóż nie uwzględniłeś jednego z punktów tego rozporządzenia tj. § 9. 2., który obliguje szkołę do zapewnienia wycieczce w górach przewodnika górskiego. Stanowi on: "Zapewnienie opieki i bezpieczeństwa przez szkołę uczniom podczas wycieczek i imprez odbywa się w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej (Dz. U. z 2001 r. Nr 81, poz. 889 i Nr 102, poz. 1115) i ustawy o systemie oświaty."

Do wspomnianej ustawy wydano "stosowne" ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne (Dz. U. Nr 57, poz. 358), które
obowiązuje od dnia 22 czerwca 1997 r. szereg i inne zarządzenia i wytyczne dla szkół.

Wniosek: Lepiej nie jeżdzić z młodzieżą w góry i zrezygnować z pokonywania takich biurokratycznych utrudnień i głupot krępujących społeczne inicjatywy. A jeśli już, to taka turystyka przestała być tania i popularna. I dlatego upadła. W ślad za tym upadkiem popularnej turystyki, upadają schroniska górskie (PTTK) i młodzieżowe (PTSM).

Kiedyś takich głupich przepisów nie było i tania turystyka młodzieżowa miała się dobrze. I w tej formie wypoczynku udział przewodników zawodowych był marginalny albo żaden. Zauważył to już Bogdan Mościcki w "Gościńcu" z 1991 r. patrz: http://kspttk.prv.pl/o_przewodnikach.jpg
Komu to przeszkadzało?

>Ale jeśli chcesz to robić za kasę u jakiegoś organizatora turystyki - to trzeba się czymś wykazać

Tu nie chodzi o robienie kasy i dobrze o tym powinieneś wiedzieć. Kiedyś w górach prowadzili młodzież działacze Towarzystwa nie będący zawodowymi (państwowymi) przewodnikami, robili to dobrze i z pożytkiem dla społeczeństwa, inspirując młodzież do szlachetnych zauinteresowań i nikt im nie czynił pyszałkowatych wytyków w rodzaju: "to trzeba się czymś wykazać" Oni wykazywali się aż nadto.

Pozdrawiam

Lech

Żadna wycieczka szkolna nie odmówi sobie przyjemności nafaszerowania się pizzą, chrupkami itp. Jeżeli to wszystko podsumować, to można by za to wynająć kilku przewodników. Jest to dowód na to, że obowiązek wynajęcia przewodnika nie jest przyczyną upadku turystyki szkolnej. Nie zmienia to faktu, że przepisy są idiotyczne.
Już lechowic zwracałem uwagę, że anulowanie idiotycznych przepisów nie zlikwiduje prawdziwych przyczyn upadku turystyki, a jest ich kilka, m.in. zubożenie społeczeństwa i brak zainteresowania władz państwowych i oświatowych popieraniem tego typu działalności szkoły wśród młodzieży.
Pozdrowienia
Piotr

§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni

Czyli Lechu możesz zaprowadzić ich do Niedzwiedziej ....

Henek

Piszesz: "Żadna wycieczka szkolna nie odmówi sobie przyjemności nafaszerowania się pizzą, chrupkami itp. Jeżeli to wszystko podsumować, to można by za to wynająć kilku przewodników."

A jednocześnie twierdzisz: "anulowanie idiotycznych przepisów nie zlikwiduje prawdziwych przyczyn upadku turystyki, a jest ich kilka, m.in. zubożenie społeczeństwa"

To jak? Skoro wycieczkę stać na "nafaszerowanie się pizzą, chrupkami itp. " to jest "zubożenie społeczeństwa"? Zdecydowanie jesteś w błędzie. Tak wcale nie wygląda ten problem. Po prostu tacy działacze, którzy kiedyś prowadzili tanie górskie obozy wędrowne nie wezmą sobie żadnego przewodnika, bo by musieli dopłacać z własnej kieszeni, a poza tym - co najistotniejsze - by im to odebrało osobistą satysfakcję, że zrobią to sami i dobrze.

Działacze Towarzysta, którzy kiedyś prowadzili tanią turystykę młodzieżową mieli wystarczający zasób wiedzy i doświadczenie do prowadzenia wycieczek górskich. I nagle ktoś sobie ubzdurał, że muszą także posiąść obszerną wiedzę o terenach i miastach leżacych poza górami, ukończyć drogie i czasochłonne roczne kursy, zdać państwowe egzaminy itp.

Historia kiedyś surowo oceni ludzi małych duchem, a wielkich w swej bucie, za stawianie takim działaczom pyszałkowatych wytyków w rodzaju: "trzeba się czymś wykazać" i sugerowanie im niekompetencji oraz określanie ich mianem "konowałów", "maniaków na punkcie turystyki wysokogórskiej" itp. epitetami.

Pozdrawiam

Lech

"Czyli Lechu możesz zaprowadzić ich do Niedzwiedziej ..."

Mylisz się. Wędrując z Międzygórza z noclegiem po drodze w schronisku "Na Śnieżniku" i wejściem na Śnieżnik (typowe trasy, jakie kiedyś prowadziłem)nie mogę. Kapujesz już czy jeszcze nie?

Lech

Jeszcze jedno. Cytując: "§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni"

I dodając komentarz zawarty w cynicznym pytaniu:

"Czyli Lechu możesz zaprowadzić ich do Niedzwiedziej ..."

sugerujesz, że "Jaskinia Niedźwiedzia" nie jest już rezerwatem przyrody? Może wiesz coś, o czym ja nie wiem? Czy możesz poinformować dyskutanów tego forum o swoich rewelacjach?

Zosia R.

To wędruj z Kletna z noclegiem w PTSMie. Trzy razy taniej niż pod snieżnikiem!!!!!!

W.

"To wędruj z Kletna z noclegiem w PTSMie. Trzy razy taniej niż pod snieżnikiem!!!!!!"

Jaskinia Niedźwiedzia leży na terenie rezewatu i ten sam przepis nakazuje wynajęcie górskiego przewodnika turystycznego, bo tylko im wolno prowadzić wycieczki w rezerwatach.

Zresztą nie mam przyjemności chodzić jak "pies na łańcuchu": stąd dotąd i nigdzie więcej. Nocując w Kletnie z obozem wędrownym następny nocleg i tak by wypadł po drugiej stronie Śnieżnika, więc - zgodnie z idiotycznymi przewpisami - bym musiał wynająć przewodnika aby dojść z grupą młodzieży do Międzygórza. Kapujesz?

Lech

Lechu!
Trzymają się Ciebie dowcipy - pizza przejawem bogactwa?
Ludzie nauczyli się, że wiele rzeczy mają za darmo lub za częściową odpłatnością. Wolą kupić pizzę, a przewodnik niech sie wypcha. Może znajdzie się jakiś jeleń, który poprowadzi za darmo. I kółko się zamyka. Skoro jeleń ma prowadzić za darmo, to dlaczego ma płacić za kurs. Pomieszanie z poplątaniem. Pełnia socjalizmu w kapitaliźmie.
Jeżeli ktoś czegoś naprawdę potrzebuje, to może za to zapłacić i nie musi szukać jelenia, który zrobi coś za darmo. A pizzę może jeść za resztę pieniędzy, jeżeli coś mu zostanie.
Mentalność ludzi jest dość dziwna. Dyrektorzy muzeów opowiadają zdarzenia tego typu, co poniżej
Kierowniczka wycieczki szkolnej pyta:
- Ile kosztuje bilet wstępu?
- 1 złoty.
- Tak drogo! Dzieci, idziemy na pizzę.
Ciebie Lechu też zapraszam, bo chyba nic innego Ci nie pozostało.
Piotr

Żenujące. Widać, że chyba te uprawnienia przewodnickie, które niedawno uzyskałeś, spowodowały u Ciebie jakieś dziwaczne, nierealne postrzeganie świata, ludzi i siebie.

Gdyby wszyscy myśleli Twoimi kategoriami już w okresie międzywojennym, nie było by takich "jeleni" jak Mieczysław Orłowicz i inni, którzy właśnie za darmo wiele uczynili dla rozwoju turystyki młodzieżowej i akademickiej. Ręce opadają, kiedy się to czyta i wierzyć się nie chce, że człowiekowi może taka "woda sodowa" uderzyć do głowy w momencie kiedy zda jakieś państwowe egzaminy i otrzyma legitymację z orzełkiem...

Lech

Lechu!
Naucz się myśleć. Opisałem, jak to wszystko widzi organizator wycieczki. Jego nie obchodzą Orłowicze i inni. To tylko my mamy takie "zboczenie". Zamiast szukać sobie chłopca do bicia, zacznij obserwować resztę świata - tych przeciętniaków, którym zwisa dzialalność społeczna i wolą pizzę od przewodnika. Ich przekonaj do Orłowicza, a nie mnie.
Przyjemnej agitacji i nawracania reszty świata.
Piotr

">Naucz się myśleć. Opisałem, jak to wszystko widzi organizator wycieczki. Jego nie obchodzą Orłowicze i inni. To tylko my mamy takie "zboczenie". Zamiast szukać sobie chłopca do bicia, zacznij obserwować resztę świata - tych przeciętniaków, którym zwisa dzialalność społeczna i wolą pizzę od przewodnika. Ich przekonaj do Orłowicza, a nie mnie."

Nie wiem, jak jest u Ciebie na Śląsku. Z tego co wypisujesz widać, że obracasz się wyłącznie wśród takich organizatorów - przeciętniaków, którym zwisa działalność społeczna. To niewątpliwie oni wywarli wpływ na takie właśnie zdeformowane postrzeganie innych ludzi i idealizowanie siebie na tle "szarej masy" Towarzystwa.

Ja obracam się wśród wspaniałych działaczy, którzy od lat organizowali turystykę młodzieżową w szkołach i wychowali godnych siebie następców. Zrozum wrzeszcie, że specyfika mojego regionu - Wielkopolski jest odmienna. Już w czasie zaborów uczyliśmy się pracy społecznej, do której zamiłowanie zaszczepili nam nasi dziadowie i ojcowie.

W moim regionie działalność górska od lat opiera się wyłącznie na społecznych inicjatywach, wśród których prym wiodą przodownicy turystyki górskiej PTTK, a nie na przewodnikach. Istnieje kilka prężnie działających klubów górskich, w tym Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej. Te kluby, z których najstarszym jest Klub Górski "Grań" przy O/Poznańskim PTTK, od lat zrzeszają i szkolą przodowników turystyki górskiej. Od lat inspirowały nauczycieli ze szkół do zdobywania uprawnień przodownickich i prowadzenia obozów wędrownych z młodzieżą.

Zrozum, że w tak dużym ośrodku akademickim jakim jest Poznań, nie ma ani jednego, nawet studenckiego koła przewodników górskich i nikomu do tej pory to nie przeszkadzało. Gdyby znalazło się u nas kilku takich Piotrów Rościszewskich - nie mielibyśmy łatwego życia. Piotr przecież bardzo nie lubi "jeleni", "konowałów", "maniaków turystyki wysokogórskiej" itp. dziwolągów...

Całe szczęście, że Jego tu nie ma. Ale niewątpliwie jemu podobni tworzą już nowe pomysły, jak wyeliminować owych "jeleni" z Towarzystwa, jak tworzyć kolejne bzdurne przepisy ograniczające ich uprawnienia, jak oprzekształcić PTTK w parawanową instytucję przewodników zawodowych.

Pozdrawiam

Lech

Jo, kapuje!
Do Niedźwiedziej odkąd pamiętam wchodziło sie z przewodnikiem więc nie dramatyzuj stary!!!!! Skoro tak się boisz przepisów (znam miliony osób ktore prowadzą po gorach młodzież bez uprawnień i jakoś w kazamatach nie gniją) to prowadź w niższe góry!!!!!!! Omijaj Karkonosze, Izerskie i Śnieżnik i prowadz po górach Bialskich, Zlotych czy Bystrzyckich!!!! Prowadź po okolicach Poznania bo na to też masz uprawnienia i przestań do diabła marudzić bo już czytać tego nie można!!!!!!!!!!!!

W.

>Skoro tak się boisz przepisów (znam miliony osób ktore prowadzą po gorach młodzież bez uprawnień i jakoś w kazamatach nie gniją)

Znasz, ale z pewnością tych milionów w Sudetach już nie widujesz. Chyba, że cierpisz na halucynacje i widzisz także te wszystkie schroniska PTTK i PTSM, które w ostatnich latach padły z powodu niskiego ich obłożenia. No bo chyba nie pękły od nacisku owych urojonych w Towoim umyśle "milionów"?

>to prowadź w niższe góry!!!!!!! Omijaj Karkonosze, Izerskie i Śnieżnik i prowadz po górach Bialskich, Zlotych czy Bystrzyckich!!!!

Chwileczkę, chwileczkę. Zostały jeszcze najwyższe partie czeskiej strony Sudetów i tam właśnie organizujemy i prowadzimy turystykę górską.

>Prowadź po okolicach Poznania bo na to też masz uprawnienia i przestań do diabła marudzić bo już czytać tego nie można!!!!!!!!!!!!

Czyżby? Dobrze pamiętam te koszmarne
czasy, kiedy w stanie wojennym na Śnieżkę można było chodzić tylko pod "opieką"
zaufanego człowieka. Byli to właśnie przewodnicy sudeccy - wyłącznie oni dopuszczeni przez
totalitarną cenzurę do sprawowania kontroli nad grupami turystycznymi.

Wtedy też ludzie "marudzili" i pisali i "czytać tego nie było można!!!!!!"

Dziś mamy siedzieć cicho, kiedy do Polski powracają metody regulowania ruchu turystycznego za pomocą totalitarnych przepisów stworzonych w jednym z najgorszych okresów historii PRL-u?

Po prostu nie dociera do Ciebie, że skopiowano przepisy o przewodnictwie turystycznym z czasów komuny (SLD-owski sejm je przegłosował w
ostatnich dniach urzędowania).

Jeśli masz tu opisywać własne kosmiczne wizje "milionów" prowadzących wbrew przepisom na sudeckich szlakach i bronić totalitarnych i monopolistycznych układów, to lepiej zamilcz!

Lech

Ludzie!!!!!!!!
Ignorujcie tego człowieka! Przecież tego sie czytać nie da!!!!!!

Gdzie ja ci stary napisałem że ja popieram te przepisy????? Nigdzie!!!! Ale nie siedzę i nie mardze tylko jezdze w gory!!!!!! Ze znajomymi i z mlodzieza tez!!!!! Nikt mnie nie sciga nie zaczepia nie wsadza do wiezienia!!!!! Nie widuje zaczajonych zomowcow na poziomcy 1000 metrow.
A przepisy w tym glupim kraju były są i bedą idiotyczne i nie widzę powodów aby sie nimi przejmować. W terenie zabudowanym mozna podobno jeździć tylko szesćdziesiątką - nie wiem jak w Poznaniu, ale w Piotrkowie olewa to 90 procent kierowcow!!!!!! Tak samo z głupimi przepisami górskimi. Wyluzuj!!!!!!!!

W.

Toteż ignorujemy i Ciebie też bardzo o to prosimy.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Ale do łamania przepisów nie zachęcaj publicznie.

>Gdzie ja ci stary napisałem że ja popieram te przepisy????? Nigdzie!!!! Ale nie siedzę i nie mardze tylko jezdze w gory!!!!!! Ze znajomymi i z mlodzieza tez!!!!! Nikt mnie nie sciga

Do czasu. W przepisach przewidziano kontrole i one już się zdarzają. Mój znajomy miał z takową do czynienia w Karkonoszach i do dziś wspomina to z wielkim oburzeniem. Bo w końcu prowadził grupę młodych ludzi w górach, którzy dzięki jego inicjatywie mogli poznać piękno kraju, zamiast wystawać pod bramami bloków osiedlowych i chuliganić.

Poza tym prawo jest po to, by je przestrzegać. Jeśli jest ono głupie, to trzeba robić wszystko, aby je zmienić, np. krytykować i ośmieszać, co ja właśnie robię, a nie olewać.

>W terenie zabudowanym mozna podobno jeździć tylko szesćdziesiątką - nie wiem jak w Poznaniu, ale w Piotrkowie olewa to 90 procent kierowcow!!!!!!

I pewnie jeszcze nigdy żaden z nich nie zapłacił mandatu? Myślisz, że w to uwierzę?

Lech

>Toteż ignorujemy i Ciebie też bardzo o to prosimy.

Ty szczególnie ignorujesz... Zwłaszcza kiedy wielokrotnie przeciwstawiałaś przeróżne wymyślne argumenty, a ostatnio nawet wkleiłaś cały zestaw skomponowany przez Kubę, sama nie potrafiąc już nic rozsądnego pomyśleć...

>Ale do łamania przepisów nie zachęcaj publicznie.

I słusznie. Prawo, jeśli jest idiotyczne, należy ośmieszać i starać się je zmienić, a nie zachęcać do jego łamania, bez znaczenia czy publicznie czy niepublicznie...

Lech

[Ty szczególnie ignorujesz... Zwłaszcza kiedy wielokrotnie przeciwstawiałaś przeróżne wymyślne argumenty, a ostatnio nawet wkleiłaś cały zestaw skomponowany przez Kubę, sama nie potrafiąc już nic rozsądnego pomyśleć...]

Ta prawda!!!!! Akurat Baśka to nie specjalnie cie ignoruje - ot kobieca konsekwencja!!!!!! Szczególnie rozśmieszyło mnie to wklejenie pytań Kuby......... Jestem ciekaw z kim ty byś biedaku dyskutował jakby nie Baśka Kuba i Piotr????????

W.

No dobra!!!! Ostatni raz!!!!!

[Do czasu. W przepisach przewidziano kontrole i one już się zdarzają.]

Nie wierzę w tą historię.......

[Jeśli jest ono głupie, to trzeba robić wszystko, aby je zmienić, np. krytykować i ośmieszać, co ja właśnie robię, a nie olewać.]

To głosuj na partie która obiecała że to zmieni a nie jęcz na forum!!!!!!! Więcej sie wtedy przysłużysz zmianie tych przepisów.

[I pewnie jeszcze nigdy żaden z nich nie zapłacił mandatu?]

Zapłaciła zapewne większość. I co z tego??????? Wszyscy dalej olewaja ograniczenia!!!!! Potraktuj to jako dodatkową formę podatku.

W.

> Akurat Baśka to nie specjalnie cie ignoruje - ot kobieca konsekwencja!!!!!! Szczególnie rozśmieszyło mnie to wklejenie pytań Kuby.........

Wyjaśniam:
Nie kobieca niekonsekwencja, a kobieca przewrotność.

Pytania wkleiłam na złość Łukaszowi, który chciał Kubę zablokować za powtarzanie w kółko tego samego. Chciałam pokazać że nam buzi nie zamknie.
I dla poparcia Kuby (hmmm, rzeczywiście jakoś za bardzo się z nim zgadzam, tylko często nie mam odwagi napisać tak jak on).

Pozdrowienia.

Przewrotna Basia

P.S.
I to już mój ostatni post w tym wątku

[Pytania wkleiłam na złość Łukaszowi, który chciał Kubę zablokować za powtarzanie w kółko tego samego. Chciałam pokazać że nam buzi nie zamknie.]

Na złość adminowi będę gadała w kółko to samo i w dodatku głupoty...... Dobrze dziewczyno że na złość rodzicom nie rzuciłaś się w dzieciństwie pod pociąg!!!!

Zresztą to zupełnie jak Lech - na złość przewodnikom w kółko pisze to samo. I też twierdzi ze mu buzi nie zamkną!!!!!!!!!!!

Ubolewania godne!!!!!!

W.

>[Do czasu. W przepisach przewidziano kontrole i one już się zdarzają.]

Nie wierzę w tą historię.......

To typowe u niedowiarków, którzy wierzą tylko we własną "prawdę". Jest to skutek halucynacji, kiedy to na opustoszałych szlakach widują "miliony osób ktore prowadzą po gorach młodzież bez uprawnień"

Lech

Powiedz Lechu coś mądrego, co nie jest inwektywą i chwaleniem wyższości leniwych przodowników nad pracowitymi przewodnikami.
Piotr

>Powiedz Lechu coś mądrego, co nie jest inwektywą i chwaleniem wyższości leniwych przodowników nad pracowitymi przewodnikami.

Masz rację. Wszyscy przodownicy są bardzo leniwi a przewodncy szczególnie pracowici. Ci leniwi przodownicy nie są jednak aż tak leniwi, bo choćby już po raz kolejny organizują Zlot Przodowników Turystyki Górskiej z Ziemi Wielkopolskiej i szkolenia w po czeskiej stronie Sudetów. Tak na wszelki wypadek, bo tam nikt się ich nie będzie czepiał i kierował w ich stronę buńczuczne wytyki, że nie wolno im prowadzić wycieczek. I - co dziwne - chce im się tam jednak jechać. Niektórzy z tych leni poprowadzą grupy w Gorgany i Czarnohorę, a inny na Słowację i w czeskich Sudetach...

Ilu tych "leni" było w czeskich górach w ubiegłym roku możesz obejrzeć na tej oto fotce:
http://kspttk.prv.pl/fotki/kost.jpg

Lech

akurat jestem w temacie obozów wędrownych.
prowadzący działalnośc turystyczna w szkołach niech organizują wycieczki, obozy , rajdy w góry !
ale niech idą jako opiekunowie
a nie przewodnicy. ja szukam chętnych na obozy wędrowne po Ziemi Kłodzkiej i Czechach i nie ma .
koszt obozu 12 dniowego- 499zł !
w tym opiekun nie płaci za obóz i dostaje kieszonkowe ( do uzgodnienia) a prowadzić ich będzie przewodnik sudecki za którego nie płacą.
opiekun z ramienia szkołu ma spokojny żywot - opiekuje się młodzieżą którą lubi a za nic nie odpowiada !

>prowadzący działalnośc turystyczna w szkołach niech organizują wycieczki, obozy , rajdy w góry !
ale niech idą jako opiekunowie
a nie przewodnicy.

A niby dlaczego to by nie mogli samodzielnie prowadzić grup młodzieżowych w terenie, tylko mają odgórnie narzucony obowiązek posiłkowania się przewodnikami? Czy tak trudno zrozumieć, że praktyce taka forma organizacji obozu znacznie zawyża koszty imprezy?

Przecież polskie góry, np. otaczające Kotlinę Kłodzką, łącznie z Masywem Śnieżnika, to nie dżungla u podnóża Andów czy Dorzecze Orinoko, gdzie bez przewodnika można przepaść bez śladu.

Czy prowadzenie grupy młodzieży w terenie, na którym wytyczono gęstą sieć szlaków, to jest aż faktycznie aż tak trudne? Kiedyś nie wymagano angażowania przewodników górskich i prowadzący tam grupy młodzieżowe dawali sobie doskonale radę. Sama takie prowadziłam.

Jak kogoś stać na przewodnika - niech go prowadzi przewodnik. A jeśli nie ma takiej potrzeby, to żadne przepisy nie powinny tego nakazywać. W końcu od czego są znakowane szlaki turystyczne?

Wielu społeczników z powodzeniem przez całe lata prowadziło młodzież po górach korzystając z sieci wyznakowanych szlaków i to się sprawdzało. Ciekawe komu to przeszkadzało, że wprowadzono takie nonsensowne ograniczenia?

Zosia R.

A co mnie obchodzą twoje typowe trasy ??? Zapewne z tego samego powodu nie możesz zaprowadzić wycieczki do Książa ??? ( bo w twojej typowej trasie jest Śnieżka ? )
Henek

Oczywiście że wiem o tysiącach rzeczy o których pani nie ma bladego pojęcia
Jeżeli chodzi o Jaskinie Niedzwiedzią - to napisałem 'do' a nie 'po' . Zapewne zaraz dowiem się że teren obok jaskini też jest rezerwatem - więc jeżeli przejście tego kawałka drogą jest takie problematyczne, to zapytam od razu: ile jest od granicy rezerwatu do wejścia do jaskini ???
Lech wymienił oprócz jaskini także zamek w Książu, co w tamtym miejscu wymusza posiadanie uprawnień przodownickich ? Ciekaw też jestem czy jest pani zwolenniczką braku ograniczeń we wstępie grup zorganizowanych na tereny PN-ów i rezerwatów przyrody ???
Henek

>A co mnie obchodzą twoje typowe trasy ???

Nie bądź złośliwy! To nie żadne "twoje typowe trasy", a typowe trasy opracowane przez Oddział Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych w Wałbrzychu, o których - jak widać - nie masz bladego pojęcia...

PTSM narzuca (proponuje) wyłączenie noclegi w określonej grupie schronisk, a tras pomiędzy schroniskami wcale nie narzuca. Twierdzenie, że PTSM wymyśliło obowiązkowe przejście przez Śnieżkę jest bzdurą. Zastanawiam się Lechu czy świadomie krzewisz nieprawdę, czy zrobiłeś to przypadkiem? Jeżeli chcesz zmiany bzdurnych przepisów, to nie osiągniesz tego powtarzaniem własnych bzdur.
Innyw problemem jest to, że większość tras PTSM jest nieciekawa lub nierealna. Zamiast organizować schroniska tam, gdzie to pasuje do programu, to usiłuje się dopasować program do istniejących schronisk. Skutkiem tego jest znikome wykorzystanie wielu z nich, a w konsekwencji ich likwidacja.
PTSM praktycznie przestało się ogłaszać, bo jest uzależnione od kaprysów władz oświatowych, które potrafią tydień przed sezonem ogłosić zamknięcie jakiegoś schroniska i cała trasa typowa bierze w łeb. Niektóre zarządy wojewódzkie z tego względu w ogóle zrezygnowały z tras typowych.

>PTSM narzuca (proponuje) wyłączenie noclegi w określonej grupie schronisk, a tras pomiędzy schroniskami wcale nie narzuca. Twierdzenie, że PTSM wymyśliło obowiązkowe przejście przez Śnieżkę jest bzdurą. Zastanawiam się Lechu czy świadomie krzewisz nieprawdę, czy zrobiłeś to przypadkiem? Jeżeli chcesz zmiany bzdurnych przepisów, to nie osiągniesz tego powtarzaniem własnych bzdur.

Jeśli nie korzystałeś z tras typowych PTSM to lepiej się nie wypowiadaj i nie zarzucaj komuś w sposób złośliwy pisania nieprawdy albo czegoś, co nazywasz "bzdurami". Otóż do każdej przydzielonej trasy typowej PTSM załącza szczegółowy opis przejścia tej przydzielonej trasy. Mam w swoim domowym archiwum sporo takich opisów z podaniem konkretnych punktów przejść, co można po trasie zwiedzić, jakimi szlakami przejść itp. Idę o zakład, że byś musiał mnie przeprosić za tą moją rzekomą nieprawdę i bzdury. Tylko czy jesteś człowiekiem honorowym?

Ja wcale nie jestem złośliwy !
poprostu piszesz zupełnie nie na temat. Pozwolisz że zacytuję twój post: 'Coraz więcej pojawia się obiektów w terenie, po których mogą oprowadzać tylko wyznaczone osoby. Zatem po to tylko, aby moć pilotować autokar do jakiegoś obiektu, ma robić cały kurs. Śmieszne. Totalna bzdura. Po prostu kretyństwo...' Dalej podałeś jako przykład takich obiektów Niedzwiedzią i Książ. Ja poprostu twierdzę że da się tam doprowadzić wycieczkę nie będąc przewodnikiem i nie narażając się na szykany.
I tyle.
Gdybyś napisał że nie da się poprowadzić wycieczki typową trasą PTSM - to bym głosu nie zabierał, bo mam niewielkie pojęcie o tej organizacji i jej trasach typowych
Henek

>Ja wcale nie jestem złośliwy !
poprostu piszesz zupełnie nie na temat. Pozwolisz że zacytuję twój post: 'Coraz więcej pojawia się obiektów w terenie, po których mogą oprowadzać tylko wyznaczone osoby. >Zatem po to tylko, aby moć pilotować autokar do jakiegoś obiektu, ma robić cały kurs. Śmieszne. Totalna bzdura. Po prostu kretyństwo...' Dalej podałeś jako przykład takich obiektów Niedzwiedzią i Książ.

O tym, że wymieniłem Zamek Grodno jakoś dyskretnie przemilczałeś.

>Ja poprostu twierdzę że da się tam doprowadzić wycieczkę nie będąc przewodnikiem

Masz rację, nawet do schroniska "Na śnieżniku", bo wszędzie prowadzą zankowane szlaki turystyczne.

>i nie narażając się na szykany.

A to już nieprawda, bo prowadząc tam wycieczkę bez legitymacji i stosownego identyfikatora potwierdzającego uprawnienia łamiesz kilka przepisów na raz.

Nie masz więc racji, a piszesz zarzucając mi w sposób złośliwy nieznajomość przepisów nie mając o nich w rzeczywistości bladego pojęcia i rzekome pisanie "nie na temat".

Otóż ROZPORZADZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek stwierdza jednoznacznie:
"§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów, do zapewnienia udziału:
(...)
2) przewodnika górskiego -- na obszarach górskich określonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem miejscowości (...)"

Tereny górskie sudeckie określone w tym paragrafie to: "Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i Pogórze Izerskie, Góry i Pogórze Kaczawskie, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, wraz z położoną od nich na północ częścią Przedgórza Sudeckiego."

A więc wśrod tych terenów wymieniony jest zarówno Masyw Śnieżnika jak i Góry i Pogórze Wałbrzyskie, gdzie wycieczce - zgodnie z tym rozporządzeniem - organizator musi zapewnić obsługę przewodnika sudeckiego. I to nawet na doprowadzenie jej z Kletna na teren rezerwatu "Jaskinia Niedźwiedzia" czy z Wałbrzycha na Zamek Grodno.

Masz jeszcze jakieś pytania?

Lech

Twierdzisz że dotyczy to także wycieczek szkolnych ?

Henek

Oczywiście, że cały pakiet przepisów okołoturystycznych - ustaw i rozporządzeń RM, MG, MENiS i innych ostatnich zarządzeń w resorcie oświaty dotyczy także wycieczek szkolnych. Ale - jak wcześniej zauważyłeś - nie znasz się na wycieczkach prowadzonych typowymi trasami PTSM.

Zatem kilka słów wyjaśnień: Przepisy okołoturystyczne uderzają w wypracowany przez lata model pracy wychowawczej z młodzieżą, polegający na samodzielnym organizowaniu przez opiekunów SKKT PTTK wycieczek szkolnych po polskich górach. Ludziem którzy to do tej pory to bardzo dobrze robili, teraz mają związane ręce dziesiątkami przepisów i coraz to nowych biurokratycznych wymogów formalnych, wymuszających na szkołach korzystanie z usług biur turystycznych. Oznacza to, że organizuje się wycieczki za właśnie za pośrednictwem biura turystycznego, a w praktyce sprowadza się to tego, że nie organizuje się ich wcale.

Nic dziwnego, że schroniska młodzieżowe na terenach górskich padają z braku frekwencji i przechodzą w prywatne ręce lub pod zarząd gminy, gdzie już nie spełniają dawnej funkcji obiektów przeznaczonych dla taniej turystyki młodzieżowej...

Coś jeszcze?

Wydawało mi się że wycieczek szkolnych dotyczy ten przepis : § 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Henek

Podtrzymuję Lechu, że piszesz bzdury. Coś Ci się pomylił honor z kadzeniem. Opisy tras PTSM są pewną propozycją, którą kierownik obozu realizuje lub nie, w zależności od tego jaki ma program obozu, a program zależy m.in. od możliwości zapewnienia uczestnikom obozu bezpieczeństwa i możliwości finansowych.
Jeżeli nie masz możliwości przepisowego wejścia na Śnieżkę, to nie wychodzisz i tyle.
Przez 10 lat wraz z moją żoną Gabrysią organizowaliśmy obozy wędrowne w oparciu o schroniska PTSM i zawsze modyfikowaliśmy program, a nawet prosiliśmy o zmianę schronisk lub robiliśmy kompilację z 2-3 tras.
W pewnym momencie stwierdziliśmy, że robienie obozów jest masochizmem: brak dotacji, coraz większe problemy z rezerwacją nowych ciekawych tras i kłopoty z dojazdem, a na dodatek coraz bardziej idiotyczne przepisy finansowe z przysłowiowymi rachunkami za pietruszkę na targu.
Jeżeli schroniska PTSM upadają, to jest to dokładnie ten sam problem co w przypadku schronisk PTTK. Po prostu brak sensownej oferty dla potencjalnych klientów. Przepis o obowiązkowym przewodniku na szlakach górskich jest tylko jedną z bzdur hamujących turystykę zbiorową. Obowiązek prowadzenia dokumentacji księgowej przez samoobsługowy obóz młodzieżowy jest bzdurą równie dolegliwą. Kolejną bzdurą jest tolerowanie świętej krowy jaką jest PKP. Jeszcze nikt nie został na kolei ukarany za likwidację obleganych połączeń kolejowych, za przesuwanie pociągów nie wygodne godziny i chroniczny brak wagonów bagażowych, chociaż kolei cierpi na nadmiar niepotrzebnego taboru. Pensje przewodników turystycznych są małym problemikiem w porównaniu z pensjami licznych niepotrzebnych księgowych w oświacie i prezesów na kolei.
Piotr

>Wydawało mi się że wycieczek szkolnych dotyczy ten przepis : § 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Wymieniony przepis dotyczy wszystkich wycieczek, nie tylko szkolnych. Po za tym przepis nawet nie precyzuje, co to jest wycieczka.

Ten przepis, łącznie z innymi przepisami okołoturystycznymi, uderza w w szalenie pozytywny model pracy wychowawczej z młodzieżą, jaką prowadzili społecznie opiekunowie SKKT PTTK. Teraz szkoły są zmuszane do korzystania z usług biur turystycznych, a opiekunowie zostali zepchnięci na boczne tory.

Rezultat jest widoczny. Takie wycieczki są dużo droższe, organizuje się je sporadycznie, są prowadzone przez ludzi zatrudnianych w przedsiębiorstwach turystycznych, nastawionych na zysk. Tania społeczna turystyka młodzieżowa stała się przez to zjawiskiem marginalnym...

>Podtrzymuję Lechu, że piszesz bzdury.

Wiadomość poprzedzająca:

Temat: Re: Przewodnicy autokarowi
Autor: Henek Dąbrowski [217.99.155.102]
Data: 2003-04-14 15:25:33

Twierdzisz, że Heniek pisze bzdury? Bo jego wiadomość jest poprzedzająca, na którą odpowiadasz. Coś Ci się pozajączkowało...

Napisałem kiedyś Lechu, że jesteś mistrzem świata w wywracaniu kota ogonem. Cofam to. Wyraźnie tracisz styl i zaczynasz zadawać ciosy poniżej pasa. Zaczynasz mieć wyraźne kłopoty z logiką. Twoja wypowiedź na pewno poprzedza moją, a że między nimi jest jeszcze kilka, to nic nie szkodzi. Może masz kłopoty z orientacją?
Ja się czuję dobrze, natomiast obawiam się o Ciebie.

Piotr mq 100% rację twierdząc że jesteś mistrzem ( wręcz arcy ) w odwracaniu kota ogonem.
Ja tylko pytam o jeden szczególny przypadek:
Wycieczka klasowa ( klasa II a, V LO Kraków )
musi zastosować się do
a) ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU
w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki z dnia 8 listopada 2001 r.

b)ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI
z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek.

Proszę daj mi wreszcie odpowiedż a) czy b) ?

Henek

Napisałeś Lechu:
'Dalej podałeś jako przykład takich obiektów Niedzwiedzią i Książ.

O tym, że wymieniłem Zamek Grodno jakoś dyskretnie przemilczałeś.'

Ty natomiast równie dyskretnie przemilczałeś to że napisałeś także 'Muzeum Górnictwa w Złotym Stoku'.
Henek

>Wycieczka klasowa ( klasa II a, V LO Kraków )
musi zastosować się do
a) ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU
w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki z dnia 8 listopada 2001 r.

b)ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI
z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek.

>Proszę daj mi wreszcie odpowiedż a) czy b) ?

Zarówno a) jak i b).

a) w każdym przypadku, a w praktyce to pierwsze wymusza na szkołach również b). Zrozum, że szkoły powszechnie korzystają z organizacji wycieczek, kolonii i obozów przez biura tustystyczne, a one muszą stosować się do obu wyżej wymienionych przepisów i jeszcze kilku innych, co znacznie podwyższa koszty. Tak więc mamy to, co zafundowali nam parlamentarzyści i urzędnicy - upadek taniej turystyki młodzieżowej.

W praktyce dochodzi więc do sytuacji, że szkoła korzysta z usług notorycznie spóźniającego się i podchmielonego przewodnika (bo wychowawca nie wystarcza) ale wg przepisów jest to w porządku. A że tacy przewodnicy zdarzają się coraz częściej i czują się - jak dotąd - bezkarni, to nawet piszą o tym w prasie:
http://dzisiaj.dziennik.krakow.pl/dzisiaj/i/Kraj/10/10.html

Lech

>W praktyce dochodzi więc do sytuacji, że szkoła korzysta z usług notorycznie spóźniającego się i podchmielonego przewodnika (bo wychowawca nie wystarcza) ale wg przepisów jest to w porządku. A że tacy przewodnicy zdarzają się coraz częściej i czują się - jak dotąd - bezkarni, to nawet piszą o tym w prasie:
http://dzisiaj.dziennik.krakow.pl/dzisiaj/i/Kraj/10/10.html

Małe uaktualnienie. To było we wczorajszym wydaniu "Dziennika Polskiego" w artykule pt. "Z alkomatem na szlaku". Dziś ten sam artykuł można przeczytać tylko archiwum: LINK

>> http://dzisiaj.dziennik.krakow.pl/dzisiaj/i/Kraj/10/10.html

PREZYDENT ZA ODRZUCENIEM SPRAWOZDANIA KRRiT. Prezydent Aleksander Kwaśniewski podtrzymał wczoraj swoją zapowiedź odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie chciał komentować stanowiska Senatu, który najpewniej dokument przyjmie. Przyjęcie sprawozdania przez Senat sprawi, że rada nie zostanie rozwiązana. Zwolennikiem jej rozwiązania był prezydent, zdaniem którego potrzebna jest zmiana charakteru rady na bardziej ekspercki.
NIEKONSTYTUCYJNE PRZEPISY. Wprowadzenie w Ustawie o kombatantach nieprzekraczalnego terminu składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich jest niezgodne z konstytucją - orzekł wczoraj Trybunał Konstytucyjny. Osoby, które ubiegały się o przyznanie statusu kombatanta, a nie zdążyły do końca 1998 r. złożyć wszystkich wymaganych dokumentów, mają na nowo otwartą drogę do uzyskania tych uprawnień.

ULTIMATUM LEPPERA. Do soboty wszyscy radni wojewódzcy Samoobrony muszą zerwać koalicje z SLD. Jeżeli tego nie zrobią, zostaną usunięci z partii i skończy się ich kariera - zagroził szef ugrupowania Andrzej Lepper. Wicemarszałek woj. śląskiego Jan Grela z Samoobrony powiedział PAP, że nie ustąpi ze stanowiska.

???

Przytoczyłeś dzisiejsze wydanie. Zatem jeszcze raz powtarzam i proponuję się skupić nad tym co napisałem:

Małe uaktualnienie. To było we wczorajszym wydaniu "Dziennika Polskiego" w artykule pt. "Z alkomatem na szlaku". Dziś ten sam artykuł można przeczytać TYLKO W ARCHIWUM: LINK

Cytuję:

Z alkomatem na szlaku

Skargi na niektórych przewodników w Tatrach
(INF. WŁ.) Zakopiańscy przewodnicy zamierzają prowadzić kontrole pracy swoich kolegów na tatrzańskich szlakach. Policja wspólnie z Tatrzańskim Parkiem Narodowym planuje sprawdzać trzeźwość przewodników. Wszystko w związku ze skargami na pracę tych, od których profesjonalizmu zależy życie i zdrowie uczestników górskich wycieczek.

Już w momencie powstania TPN, w latach 50., działali przewodnicy, którzy kontrolowali swoich kolegów.

- Stanowiliśmy grupę, która dbała o należyte przygotowanie przewodników i sprawdzała, jak zachowują się oni na szlakach - mówi Jan Krupski z Klubu Przewodników TPN-PTTK. - Osoby używające alkohol były zawieszane. W okresie, gdy dyrektorem TPN był Wojciech Gąsienica-Byrcyn cofnięto nam zezwolenia na prowadzenie kontroli. Teraz chcemy powrócić do tego pomysłu. Zgodę na utworzenie przewodnickiej straży musi jednak wydać wojewoda małopolski.

- Popieram tego typu pomysły, dlatego że nasi pracownicy mogą sprawdzać przewodników tylko pod względem ochrony przyrody - zauważa dyrektor TPN. - Wspólnie z policją zamierzamy również badać stan trzeźwości przewodników.

Policja współpracuje już z parkiem, sprawdzając trzeźwość fiakrów wożących turystów do Morskiego Oka.

- Nie chcę zdradzać szczegółów naszego działania odnośnie przewodników, ale rzeczywiście, planujemy współpracę z TPN-em również w tym zakresie. Oczywiście, zgodnie z kodeksem wykroczeń, każdy, kto przychodzi do pracy po wypiciu alkoholu, łamie prawo. Gdy sprawa dotyczy przewodnika prowadzącego wycieczki po górach, jest to tym bardziej naganne - zauważa komendant powiatowy policji w Zakopanem Jacek Molenda. (PP)

W myśl Twojej logiki to wszyscy przewodnicy to pijacy, alkoholicy i złodzieje.

Według mnie cytowany przez Ciebie artykuł:

"Zakopiańscy przewodnicy zamierzają prowadzić kontrole pracy swoich kolegów na tatrzańskich szlakach. Policja wspólnie z Tatrzańskim Parkiem Narodowym planuje sprawdzać trzeźwość przewodników. Wszystko w związku ze skargami na pracę tych, od których profesjonalizmu zależy życie i zdrowie uczestników górskich wycieczek."

jest oznaką zdrowia i wbrew pozorom trzeźwej oceny tej grupy przez tą grupę.

W naszym kraju jest niestety kilka milionów alkoholików i dlaczego ta plaga miałaby omijać akurat tą grupę ludzi.
Alkoholikami są również politycy, policjanci, lekarze itd.
Więc Twoje argumenty nijak sie mają do tego.

Pozdrawiam
Jurek

>W naszym kraju jest niestety kilka milionów alkoholików i dlaczego ta plaga miałaby omijać akurat tą grupę ludzi.
Alkoholikami są również politycy, policjanci, lekarze itd.
Więc Twoje argumenty nijak sie mają do tego.

Niby dlaczego? Jeżeli policja kontroluje czy autokaru nie prowadzi pijany kierowca, to dlaczego przewodnicy by nie mieli być kontrolowani także przez policję, czy nie prowadzą wycieczki będąc pod wpływem alkoholu?

Ja uważam, że powinni. Pewna znajoma nauczycielka - opiekunka SKKT PTTK relacjonmowała mi swoje niezadowolenie z wymuszonego przez przepisy wynajętego przewodnika na wycieczce szkolnej swoich uczniów. Zamiast pomóc, to jeszcze negatywnie wpływał na młodzież opowiadając wulgarne dowcipy. Stwierdziła, sama by sobie dała radę i że woli nawet zrezygnować z organizowania w przyszłosći wycieczek niż korzystać z takiej narzuconej jej obowiązkowej "opieki" na szlaku.

Czy w takim sensie argumenty tej nauczycielki i wyrażone przeze mnie opinie, mają się nijak do problemu przewodników turystycznych? Przewodnicy wprawdzie z działalnością PTTK poprzez wprowadzenie uprawnień państwowych są już dość luźno związani i pracują dla siebie, bynajmniej nie społecznie, to w świadomości obywateli tego kraju nadal kojarzą się jeszcze z tradycją i szlachetnymi ideami naszego Towarzystwa. Dlaczego więc uważasz, aby na tym Forum o tym nie pisać?

Lech

Jak zawsze Twoja odpowiedź jest na temat:

Ja:
>>Według mnie cytowany przez Ciebie artykuł:

"Zakopiańscy przewodnicy ..."

jest oznaką zdrowia i wbrew pozorom trzeźwej oceny tej grupy przez tą grupę.

Ty:
>>Niby dlaczego? Jeżeli policja kontroluje czy autokaru nie prowadzi pijany kierowca, to dlaczego przewodnicy by nie mieli być kontrolowani także przez policję, czy nie prowadzą wycieczki będąc pod wpływem alkoholu?

Ty:
>>Pewna znajoma nauczycielka - opiekunka SKKT PTTK relacjonmowała mi swoje niezadowolenie z wymuszonego przez przepisy wynajętego przewodnika na wycieczce szkolnej swoich uczniów. Zamiast pomóc, to jeszcze negatywnie wpływał na młodzież opowiadając wulgarne dowcipy.

Ja:
A co ma ten osobnik wspólnego z przepisami. Czy ten Kowalski był wyszczególniony z nazwiska w ustawie. Zawsze można przecież złożyć jakąś skargę do Koła Przewodników, starosty czy kuratorium. A czy znajoma zwracała mu uwagę na niestosowny sposób prowadzenia konwersacji z młodzieżą.
Czy to też ma załatwić bądź nie ustawa. Czy ustawa nakazuje chamstwo przewodników w stosunku do swoich chlebodawców ?

Nieopowiadaj więc, że:
>>Czy w takim sensie argumenty tej nauczycielki i wyrażone przeze mnie opinie, mają się nijak do problemu przewodników turystycznych?

Powiem Ci jeszcze raz

TWOJE ARGUMENTY MAJĄ SIĘ NIJAK DO PROBLEMÓW PRZEWODNIKÓW TURYSTYCZNYCH.

Jurek

<i style="color:blue">Wiadomość została usunięta przez moderatorkę, ponieważ zawierała treści niezgodne z netykietą.

Lechu !
Pytanie ze spójnikiem 'czy' wyklucza możliwość takiej odpowiedzi.
Nie znalazłem w ROZPORZĄDZENIU MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU
w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki z dnia 8 listopada 2001 r. . Niczego co zmuszałoby zastosowanie przepisów z ROZPORZĄDZENIA MINISTRA GOSPODARKI
z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek.
Proszę więc wskaż mi może gdzie jest to odwołanie.
Henek

>Nie znalazłem w ROZPORZĄDZENIU MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU
w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki z dnia 8 listopada 2001 r. . Niczego co zmuszałoby zastosowanie przepisów z ROZPORZĄDZENIA MINISTRA GOSPODARKI
z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek.
Proszę więc wskaż mi może gdzie jest to odwołanie.

Czy znalazłeś tam odwołanie do przepisów o ochronie przyrody? Otóż nie. Ale to nie znaczy, że wycieczki szkolene nie muszą się do nich stosować. A zatem nie nie musiałeś znaleźć, bo nie musi tam być odwołania do wszystkich przepisów, jakie dotyczą wycieczek szkolnych.

Gdyby przy organizacji wycieczek dla szkoły nie było obowiązku stosowania się także do innych przepisów, mimo że nie wymienionym w tym rozporządzeniu, by można pominąć właśnie przepisy o ochronie przyrody (bo nie wymienione w rozporządzeniu MENiS), a uczestnicy wycieczki by mogli sobie zrywać chronione rośliny w lesie itp. Czy rozumiesz?

W kwestii, o którą pytasz wyjaśniłem dość szczegółowo, jak to wygląda w praktyce. Zatem powtarzam: "w praktyce to pierwsze wymusza na szkołach również b). Zrozum, że szkoły powszechnie korzystają z organizacji wycieczek, kolonii i obozów przez biura tustystyczne, a one muszą stosować się do obu wyżej wymienionych przepisów i jeszcze kilku innych, co znacznie podwyższa koszty. Tak więc mamy to, co zafundowali nam parlamentarzyści i urzędnicy - upadek taniej turystyki młodzieżowej."

Jeżeli tego nie rozumiesz, to ja już na to nic nie poradzę.

Lech

Lechu

Czytaj,
Myśl,
Pisz.

Postaraj się zachować taką kolejność, to naprawdę nie jest za dużo.

Jurek

>Postaraj się zachować taką kolejność, to naprawdę nie jest za dużo.

Proponuję dokładnie to samo:

Czytaj,
Myśl,
Pisz,

oraz uzupełniam: odpowiadając bez kąśliwych jednozdaniowych wykwitów błyskotliwości i na temat...

Lech

<I STYLE="color: blue;">To bardzo cenne zalecenie, radzimy aby wszyscy się do niego zastosowali. Moderatorka

Wybacz, lecz to ty nie rozumiesz
Czy mnie w tej sekundzie dotyczy ustawa o ochronie przyrody ??? nie - bo 'nie korzystam z przyrody'. Oczywiście że wycieczka i nie tylko musi się do nich stosować w miejscach gdzie może nastąpić naruszenie jakiś tam norm. To drugie rozprządzenie dotyczy pilotów wycieczek, przewodników ....
Napisz wreszcie Lechu wprost - dlaczego pani Krysia organizując wycieczkę klasową do Złotego Stoku musi się do tego rozporządzenia ( min Gospodarki ) zastosować ....
To że jakaś szkoła chce skorzystać z biura to jej sprawa, lecz nie przekreśla to możliwości organizowania takiej wycieczki bez biura .....
Henek

>Napisz wreszcie Lechu wprost - dlaczego pani Krysia organizując wycieczkę klasową do Złotego Stoku musi się do tego rozporządzenia ( min Gospodarki ) zastosować ....

Wskaż mi taką wycieczkę, która jadąc w góry ogranicza się wyłącznie do Złotego Stoku? Po raz ostatni wyjaśniam: Typowe wycieczki klasowe nie ograniczają się tylko do samego Złotego Stoku czy pojedyńczych miast u podnóża gór. Jeżeli pani Krysia organizuje wycieczkę klasową na Ziemię Kłodzką, za czy bez pośrednictwa biura turystycznego, to jest ona oczywiście związana z przejściem pieszym (wycieczką) po okolicznych górach, więc i tak jakieś biuro musi jej przydzielić przewodnika. Podobnie jeśli wybiorą się w Karkonosze lub Beskidy. Czy to jasne?

>To że jakaś szkoła chce skorzystać z biura to jej sprawa, lecz nie przekreśla to możliwości organizowania takiej wycieczki bez biura ...

Nie masz racji. Otóż przekreśla możliwość zorganizowania wycieczki konkretnie w góry, bo o tym cały czas mówimy. Obecne uwarunkowania niejako wymuszają korzystanie z biura turystycznego, bo kto np. wybierze się do Lądka i pominie taką atrakcję, jaką jest wjazd na Czarną Górę i przejście piesze po górach z wejściem na Śnieżnik? Musi więc skorzystać z usługi przewodnickiej i biura turystycznego.

Może mają pojechać w góry i oglądać je tylko z dołu przez lornetkę? Do tego zmierzasz w swoich rozważaniach?

Oświadczam definitywnie, że na kolejne Twoje namolne i nabierające cech infantylizmu pytania nie będę już odpowiadał.

Lech

<I STYLE="color: blue;">Proszę złagodzić ton dyskusji i zaprzestać stosowania inwektyw! Kolejny post tego rodzaju spowoduje zablokowanie dostępu do forum. Moderatorka.

No cóż po raz kolejny wykazałeś że albo nie rozumiesz tego co czytasz, albo nie znasz odpowiedzi na pytanie. Będę zmuszony zasięgnąć porady u kogoś kto ma na ten temat jakiekolwiek pojęcie. Niestety rozmowa z tobą jest typu: ja o gruszce, ty o pietruszce....
Henek

Zadałem Ci pytanie:
"Wskaż mi taką wycieczkę, która jadąc w góry ogranicza się wyłącznie do Złotego Stoku?"

W odpowiedzi napisałeś: "No cóż po raz kolejny wykazałeś że albo nie rozumiesz tego co czytasz, albo nie znasz odpowiedzi na pytanie. Będę zmuszony zasięgnąć porady u kogoś kto ma na ten temat jakiekolwiek pojęcie. Niestety rozmowa z tobą jest typu: ja o gruszce, ty o pietruszce.."

Związku z powyższym mam kolejne pytanie: Dlaczego mi ubliżasz kategorycznie twierdząc, że nie mam w tym temacie pojęcia i używasz inwektyw: "nie rozumiesz tego co czytasz"?

Możesz mi wytłumaczyć dlaczego nie możesz zrozumieć, że chcąc zwiedzić Muzeum w Złotym Stoku ta nauczycielka musi skorzystać z usługi przewodnika, a ta usługa jest płatna już podchodzi to pod rozporządzenie Ministra Gospodarki?

Możesz to wyjaśnić? Tylko proszę: bez inwektyw.

Lech

Lechu!
Chcesz wmówić, że wynajęcie przewodnika sudeckiego wymaga pośrednictwa biura podróży. Jest to nieprawda. Można umówić się z przewodnikiem indywidualnie. Dla chcącego zdobycie adresu lub telefonu dobrego (i nie pijanego) przewodnika nie jest problemem.
Jeżeli muzeum lub inny obiekt żąda przewodnika przeszkolonego do oprowadzania po swoich włościach, to samo musi pośredniczyć w jego wynajęciu.
Zaznaczam, że rozumiem co czytam. Piszesz półprawdy i w ten sposób wypaczasz opisywanie rzeczywistości.
Piotr

>Chcesz wmówić, że wynajęcie przewodnika sudeckiego wymaga pośrednictwa biura podróży. Jest to nieprawda. Można umówić się z przewodnikiem indywidualnie. Dla chcącego zdobycie adresu lub telefonu dobrego (i nie pijanego) przewodnika nie jest problemem.

Oczywiście, że można dużo zrobić jeśli się ktoś uprze i za duże pieniądze. Są firmy dedektywistyczne, które się w czymś takim specjalizują. Szkoły zaś nie prowadzą biur poszukiwania prywatnych osób...

Twierdzisz więc, że nie jest to ż a d n y m problemem? Czy taka powiedzmy nauczycielka w Poznaniu ma dostęp do listy czynnych (aktualnych!) przewodników sudeckich z ich prywatnymi adresami (niemal wszyscy mieszkają gdzieś na Dolnym Śląsku)?

Odpowiem: Oczywiście, że nie. Nawet w sieci wpisując hasło "przewodnik sudecki" w wyszukiwarce pokażą się dwa, może trzy linki. I to wszystko. Usługi przewodnickie ogłaszają biura turystyczne. Taka jest praktyka i dobrze o tym wiesz. Jak już się wejdzie w kontakt z biurem turystycznym, to w zasadzie ono już pośredniczy. Czy pisanie o stanie faktycznym jest półprawdą i wypaczaniem rzeczywistości?

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego więc katetegorycznie twiedzisz: "Piszesz półprawdy i w ten sposób wypaczasz opisywanie rzeczywistości." Przecież to wyraźne inwektywy pod moim adresem, od których się roi w Twoich odpowiedziach na wszystkie moje posty. Nie dostrzegasz tego?

Lech

Gdyby prężne środowisko działaczy PTTK w Poznaniu chciało, to by wszystkie szkoły w zasięgu swojego działania poinformowało, jak można dobrze i tanio zorganizować wycieczki, a także skąd wziąć dobrego przewodnika, jeżeli program tego wymaga. Rzecz w tym, że to prężne środowisko nie chce tego zrobić. Wygodniej jest samemu wyjechać do Czech, ponarzekać na pijanych przewodników, niż się wysilić i pomóc tym biednym, początkującym nauczycielom. ... i tym co o tym piszą wytknąć, że to są inwektywy.
A ten biedny nauczyciel nie jest taki głupi i samotny. Ma kolegów (koleżanki), popyta tu i ówdzie, może zadzwoni gdzieś dalej i znajdzie właściwego przewodnika bez łaski antyprzewodnikowskiego środowiska PTTK w Poznaniu.
Właśnie obserwowałem, jak moja córka - początkująca nauczycielka organizowała wycieczkę poza obszarem swoich uprawnień przodownickich. Sama wszystko pozamawiała, łącznie z przewodnikiem, bez biura podróży. I poradziła sobie jakoś bez mojej pomocy. Trzeba tylko chcieć i mieć trochę wyobraźni.
Piotr

>Gdyby prężne środowisko działaczy PTTK w Poznaniu chciało, to by wszystkie szkoły w zasięgu swojego działania poinformowało, jak można dobrze i tanio zorganizować wycieczki, a także skąd wziąć dobrego przewodnika, jeżeli program tego wymaga. Rzecz w tym, że to prężne środowisko nie chce tego zrobić...

Gdyby wierzyć w to co piszesz, wszystkie inne środowiska, z Twoim macierzystym Kołem PTTK na czele, zajmują się działalnością charytatywną polegającą na pośredniczeniu w zawieraniu umów między przewodnikami z innych regionów, a szkołami na ich terenie. Niestety nikogo, kto zna cele i zasady działalności naszego Towarzystwa oraz możliwości organizacyjne i finansowe, nie przekonasz do takiej fikcji...

>Trzeba tylko chcieć i mieć trochę wyobraźni.

Aby chcieć, trzeba jeszcze mieć motywację jakiegoś działania. A co do wyobraźni to masz rację. Każdy rozsądnie myślący przodownik turystyki górskiej nie wynajmie sobie przewodnika, aby go prowadził zananymi sobie szlakami po polskich górach, w których był dziesiątki razy i na które ma uprawnienia przodownickie. A jeśli przepis nie pozwala w naszych górach prowadzić młodzieży, to pojedzie z tą młodzieżą do Czech czy na Słowację, gdzie są takie same góry, a żaden bzdurny przepis nie nakazuje chodzenia w asyscie przewodnika czy w przyszłości może i z GPS - kolejnym planowanym idiotyzmem...

"ja o gruszce, ty o pietruszce.."
Napisałem tak dlatego że ja także zadałem ci pytanie, na które odpowiedziałeś pytaniem...
Uwierz Lechu że gdym chciał komuś ubliżać to zrobiłbym to.
Dla mnie gdy ktoś pyta a) lub b)
odpowiadam a), lub odpowiadam b), ew. odpowiadam 'nie wiem'. Wszelkie inne odpowiedzi są dla mnie próbą zawoalowania własnej niewiedzy lub świadomego ignorowania pytającego.
Wracając do meritum - oczywiście że nie znam wycieczki szkolnej która ograniczałaby się wyłącznie do Złotego Stoku. Ale znam takie które jadą w góry i nie występuje na nich potrzeba zatrudniania przewodnika.
Jeżeli chodzi zaś o muzeum górnictwia, to skąd taki wniosek ?
Doskonale rozumiem że może tam wystąpić konieczność zwiedzania obiektu z przewodnikiem. Nasza dyskusja dotyczyłą wyłącznie faktu 'doprowadzenia grupy' do muzeum. Na dodatek jeżeli ta usługa podchodzi pod rozporządzenie min. gospodarki to i tak pani nauczycielka ( jak też i wycieczka ) pod to rozporządzenie nie podlega.
Henek
PS. Serio Lechu nie byłeś nigdy z żadną wycieczką szkolną np. na Śnieżce ?

>Dla mnie gdy ktoś pyta a) lub b)
odpowiadam a), lub odpowiadam b)

Widzę, że dla Ciebie istnieje tylko czarno-białe widzenie świata. Także w odpowiedzi musi być tylko czarne albo tylko białe. Nie uznajesz odcieni pośrenich ani szarości i kolorów...

>Serio Lechu nie byłeś nigdy z żadną wycieczką szkolną np. na Śnieżce ?

Oczywiście, że byłem i prowadziłem niejeden obóz młodzieżowy po Sudetach i wchodziłem z nim na Śnieżkę (wystarczy zajrzeć na stronę naszego klubu i obejrzeć niektóre fotki: http://kspttk.prv.pl/galeria.html ).

Pierwszy raz z idiotycznymi ograniczeniami zetknąłem się w stanie wojennym, kiedy na Śnieżkę wolno było wchodzić tylko grupom w asyście przymusowego "opiekuna" - przewodnika sudeckiego. Widać, że komuś się to spodobało i powielono pomysł z czasów totalitarnego systemu wprowadzając począwszy od 1997 r. sławetne rozporządzenie RM i inne przepisy nakazujące chodzenie wycieczkom w górach tylko w asyście przewodnika.

Mamy więc dziś totalitarny model turystyki, którego odpowiednika można doszukać się chyba już tylko w Korei Pn. Ponieważ mnie ten model zdecydowanie nie odpowiada, to podobnie jak omijałem Śnieżkę w stanie wojennym, tak dziś omijam wszystkie polskie góry, gdzie obowiązują mnie tak idiotyczne przepisy. W górach chcę czuć się wolny... Jeżdżę więc do Czech czy na Słowacje i smutek mnie ogarnia, kiedy dowiaduję się, że nasi decydenci już planują kolejną głupotę - obowiązek chodzenia z GPS.

Lech

Zawsze wydawało mi się, że działacz turystyczny organizuje wycieczki i obozy dla innych. przed chwilą dowiedziałem się, że jeden z działaczy organizuje wycieczki po to, by czuć się wolnym. Chyba opacznie zrozumiał słowo wolontariat. ... a reszta uczestników wycieczki jest po to, by go dowartościować.
Co mają do tego idiotyczne przepisy? Sądzę, że niewiele.
Pod płaszczykiem walki z totalitaryzmem władze popsuły cały model turystyki młodzieżowej wypracowany w zasadzie jeszcze w okresie międzywojennym. Jak cgce się upiec własny interes, to najlepiej powołać się na walkę z totalitaryzmem, a najśmieszniejsze (lub najsmutniejsze) jest to, że bardzo często robią to osoby, które były funkcjonariuszmi tego systemu.
Piotr

>Pod płaszczykiem walki z totalitaryzmem władze popsuły cały model turystyki młodzieżowej wypracowany w zasadzie jeszcze w okresie międzywojennym. Jak cgce się upiec własny interes, to najlepiej powołać się na walkę z totalitaryzmem, a najśmieszniejsze (lub najsmutniejsze) jest to, że bardzo często robią to osoby, które były funkcjonariuszmi tego systemu.

Słuszne spostrzeżenie. Bo jeśli chodzi o przewodników, m.in sudeckich, którzy właśnie byli funkcjonariuszami tamtego systemu dopuszczonymi przez cenzurę - posiadali uprawnienia państwowe i legitymację z orzełkiem - dla nich tamte czasy, kiedy mogli zgarniać kasę obsługując dziennie dziesiątki wycieczek na Śnieżkę - były "mlekiem i miodem płynące". Po likwidacji PRL-u długo obmyślali i cierpliwie kombinowali jak przemycić tamte koszystne dla nich totalitarne przepisy do demokratycznego i szanującego (teoretycznie) wolność obywateli państwa. I wkońcu się udało...

Teraz kolejni cwaniacy planują nowe źródełko szmalu za przymusowo kupowane GPS-y, bez których turyści nie będą wpuszczani na górskie szlaki. No i oczywiście stosowny punkt w kodeksie wykroczeń: "Kto przebywając w górach nie posiada z sobą czynnego urządzenia GPS, narażając siebie i innych na niebezpieczeństwo...
- podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny"...

Lech

"Pierwszy raz z idiotycznymi ograniczeniami zetknąłem się w stanie wojennym, kiedy na Śnieżkę wolno było wchodzić tylko grupom w asyście przymusowego "opiekuna" - przewodnika sudeckiego."

Mało powiedzine - na Śnieżkę prowadzić wtedy mogli tylko przewodnicy mający legitymacje wystawione przez Urząd Wojewódzki w Jeleniej Górze. Słyszałem o przypadku, że przewodnika kazano wynająć grupie... przewodników (tyle że z Wrocławia).
Faktycznie jest prawdą, że zamordyzm stanu wojennego wykorzystywano do napędzania sobie kasy (inna sprawa, że zmalał wtedy ruch turystyczny, a jak ktoś z tego żyje, to walczy o swoje).
Po raz drugi podobny manewr próbowano wykonać w 1992 r., kiedy to "Szkoła Górska Przewodnictwa i Narciarstwa" w Karpaczu, ignorując przewodników nie zreszonych w niej (czyli tak na oko - 90% przewodników sudeckich) wystąpiła do dyrekcji KPN z propozycją "uporządkowania" spraw przewodnictwa w Parku. Konkretnie miało to oznaczać wprowadzenie zezwoleń, których wystawiania (oczywiście nie za darmo) podjęła się... Szkoła Górska. Na szczęście nie trwało to długo - dyrekcję Parku szybko uświadomiomo, że owa "szkoła" nie jest reprezentantem przewodników sudeckich w ogóle, a tylko ich wąskiej grupy.

pozdrawiam
Jacek

Piotrze

Podobno chodzili dwójkami jeden czytał drugi pisał.

Jak widać na powyższych wywodach Lech należał do tych co piszą.

Jurek

Ps. Ciekawa teoria, że oprócz czarnego i białego jest jeszcze szary, szarszy i jeszcze bardziej szarszy.
To tak jakby w pytaniu o odpowiedziach "TAK" lub "NIE" było jeszcze TAKNIE, TAKTAKNIE czy NIETAK, NIENIETAK itd.

Jurek

Ciekawe kto sie szybciej porzyga. Czy kot, którego pewien dyskutant obraca ogonem zbyt szybko, by złapał oddech, czy ja od słuchania jego bełkotu. Pocieszam się tym, że na ogół nie mam kłopotów żołądkowych?
Czy przewodnik, dla którego jedynym zawodem jest prowadzenie wycieczek może być funkcjonariuszem systemu totalitarnego dlatego, że prowadził wycieczki? A dyrektor szkoły to już nie? A kierownik poczty? A maszynista pociągu? A sprzątaczka kibla? Ile ważnych antypaństwowych rozmów można tam było podsłuchać. Zdaje się, że tylko jedna osoba w Polsce nie była funkcjonariuszem dawnego systemu. Cha, cha, cha ...
Udany dowcip?
Piotr

No niestety Lechu .....
Dla mnie świat nie jest czarno-biały, lecz tutaj miałeś doczynienie z pytaniem zamkniętym. Odpowiedź na nie wymaga dokonania wyboru a) lub b) - możesz także nie odpowiedzieć co jest z równoznaczne z brakiem wiedzy na ten temat. Nie jest to jakaś moja szczególna fanaberia, już szóstoklasiści są zobowiązani odpowiadać na tego typu pytania. Są też również tzw. pytania otwarte - gdzie można się właśnie dowolnie wypowiedzieć. Tyle gwoli wyjaśnienia.
Pragnę ci również przypomnieć że po raz kolejny nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące sedna tej sprawy: 'Jeżeli chodzi zaś o muzeum górnictwia, to skąd taki wniosek ?'
Dla przypomnienia chodzi mi o podanie powodu dla którego wycieczka szkolna miałby być zobowiązana do wynajęcia przewodnika w celu doprowadzenia jej pod muzeum ( górnictwa w Złotym Stoku ). Zaznaczę również że nie interesuje mnie szerszy kontekst tej sprawy, tzn. upadek turystyki, sztuczne ograniczenia itp. itd.
Henek

No widzisz Lechu po raz kolejny rozpowszechniasz nieprawdziwe informacje. Stwierdzenie : '(..)wprowadzając począwszy od 1997 r. sławetne rozporządzenie RM i inne przepisy nakazujące chodzenie wycieczkom w górach tylko w asyście przewodnika. ' jest fałaszywe. Mógłbyś wyjaśnić dlaczego to robisz ?
Proszę tylko nie wklejaj po raz kolejny tych rozporządzeń RM, nie pisz na temat upadku turystyki itp. itd. Chciałbym ci r ównież zwrócić uwagę że pojęcie 'wycieczka' jest pojęciem bardziej ogólnym od 'wycieczka komercyjna' i 'wycieczka szkolna'. Zwróć także uwagę na to że pojęciem bardziej ogólnym są także 'góry' od gór powyżej 1000 mnpm oraz PN-ow i rezerwatów.
Henek

Sprawa jest prosta. Lech uważa się za działacza turystycznego, który
nie organizuje wycieczek i obozów dla innych, lecz po to by czuć się wolnym, a ta przysłowiowa wolność pojawia się dopiero w górach powyżej 1000 m npm, a reszta uczestników wycieczki jest po to, by go dowartościować. Odnośnie miejscowości, to już kilkakrotnie podkreślał, że mało o nich wie, bo nie są warte jego poziomu i leżą w zasadzie poza górami.
Odnośnie wycieczek, to każda wycieczka, która nie jest wyraźnie niekomercyjna, np. zorganizowana oficjalnie przez koło PTTK, może zostać uznana przez jakiś nawiedzonych strażników lub kontrolerów za nielegalną komercyjną i za nim wycieczka się wytłumaczy, to będzie już po wycieczce.
Każda wycieczka z udziałem młodzieży bez jej prawnych opiekunów podlega przepisom o wycieczkach szkolnych, a wyłączenia dotyczą tylko ZHP i związków religijnych. Jeżeli jedna lub dwie osoby dorosłe idą z czeladką dzieci, to nie ulega wątpliwości (chyba że jest to rodzina wielodzietna), że taka wycieczka jest wycieczką szkolną. Dotyczy to także osób pełnoletnich, które uczą się w szkołach średnich! Jeżeli jest to obóz, to kierownik obozu musi mieć dodatkowo przeszkolenie kierownika obozów szkolnych. A obozy zagraniczne muszą mieć dodatkowo zgodę Kuratorium Oświaty. Ciekawe, czy wycieczki i obozy Lecha spełniają te warunki?
Piotr

Czy mógłbyś powstrzymać się od swojego chorobliwego mentorstwa na tej liście i dać mi spokój ze swoimi naiwnymi pytaniami?

Przecież i tak wszystko już wiesz - wiesz jakie informacje są "nieprawdziwe" a które "jedynie słuszne". Skoro wszystko ma być jak sam interpretujesz, to sam sobie też odpowiadaj, a będziesz zadowolony z siebie i nie będziesz musiał męczyć innych...

>Sprawa jest prosta. Lech uważa się za działacza turystycznego, który
nie organizuje wycieczek i obozów dla innych, lecz po to by czuć się wolnym, a ta przysłowiowa wolność pojawia się dopiero w górach powyżej 1000 m npm, a reszta uczestników wycieczki jest po to, by go dowartościować.

Czy mógłbyś zakończyć swoje wycieczki personalne i nie wypowiadać na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia? Czy mógłbyś także nie dezinformować czytelników forum swoimi fałszywymi domysłami za kogo ja się uważam i czym są dla mnie góry?

>Odnośnie miejscowości, to już kilkakrotnie podkreślał, że mało o nich wie, bo nie są warte jego poziomu i leżą w zasadzie poza górami.

To jest kłamstwo ewidentne. Nigdy i nigdzie nie podkreślałem, że mało o jakiejś miejscowości wiem. Przeciwnie - wiem często więcej od niejednego przewodnika sudeckiego. Przykład: Cieplice. Większość przewodników omija zachowany tam polonik - pomnik Św. jana Nepomucena. Nieliczni, którzy tam zaprowadzą wycieczkę mówią, że wyrzeźbił go Jerzy Leonard Weber, a cokół ufundował Polak - niejaki Gurowski. I nic więcej o tym Polaku. Szczegółowo rozwodzą się o żywocie świętego i jego męczeńskiej śmierci, o warsztacie kamieniarskim Webera w Świdnicy i jego kunszcie artystycznym itd. O Polaku i jego innej jeszcze jego fundacji w Cieplicach nie powiedzą nic...

Dlatego na stronie Klubu Sudeckiego PTTK zamieszczony jest mój artykuł, z którego owi przewodnicy by mogli się coś więcej dowiedzieć. A to link do artykułu o cieplickiej fundacji: http://kspttk.prv.pl/gurowski.htm Niestety, unikatowe poloniki w Sudetach i u ich podnóża, generalnie niezbyt interesują przewodników. Za to lokalne towarzystwa kulturalne potrafią docenić działalność Klubu Sudeckiego. Przykład: http://kspttk.prv.pl/tmzk.html

Lech

http://kspttk.prv.pl - strona Klubu Sudeckiego PTTK z Poznania

Lechu!
Tak mącisz, że już sam nie pamiętasz, o czym pisałeś.
Przeczytaj własne wypowiedzi, a wszystko tam znajdziesz.
To co piszę, to nie domysły, tylko podsumowanie Twoich wypowiedzi.
Jeżeli ja piszę nieprawdę, to co stoi na przeszkodzie, byś został przewodnikiem? Sam napisałeś, że od przewodnika wymaga się więcej niż od przodownika i że dotyczy to znajomości miejscowości poza górami. Nagle sam stwierdzasz, że to nieprawda, bo ten warunek spełniasz. Przestaniesz prowadzić wycieczki jako wolny człowiek? Zastanów się. Jeżeli jesteś taki dobry, to komisja egzaminacyjna sama będzie błagać, byś został przewodnikiem.
A przy okazji jestem ciekaw, na jakim to temacie według Ciebie się nie znam. Może czegoś nie zauważyłem.
Piotr

Tak się składa Lechu że to forum nie jest twoją własnością. czyta je sporo ludzi. Dlatego też przeciwstawiam się nieprawdziwym informacjom które za jego pomocą rozpowszechniasz. Jest to już twoja trzecia wpadka o którą pytam. Oczywiście po raz kolejny nie dostałem odpowiedzi, lecz lekkie inwektywy ( strach przed moderatorem ? )
Henek

>Tak mącisz, że już sam nie pamiętasz, o czym pisałeś.
Przeczytaj własne wypowiedzi, a wszystko tam znajdziesz.

Sam mącisz okrutnie. Wskaż mi, w którym miejscu napisałem dokładnie to samo, to co Ty kategorycznie stwierdziłeś - że ja uważam się za działacza turystycznego, który nie organizuje wycieczek i obozów dla innych, lecz po to by czuć się wolnym.

Zresztą nie widzę tu sensu kontynuowania dyskusji z kimś, kto tworzy własne, odbiegające od rzeczywistości wizje świata ludzi i siebie, nad którymi można tylko z politowaniem pokiwać głową...

Autor: Lech [80.50.35.14]
Data: 2003-04-18 09:12:17
"W górach chcę czuć się wolny... "
Jak można czuć się wolnym i robić coś dla innych? Gdy klub chce jechać na Śnieżkę, to Ty jedziesz co Czech. Zamiast zapewnić im przewodnika, to opowiadasz im o naciągaczach-pijakach. Na co komu taki działacz turystyczny.
A co z tym egzaminem przewodnickim, którego boisz się jak diabeł święconej wody? Będę "mącił" tak długo, aż przestaniesz innym robić wodę z mózgu.
Znam kilkudziesięciu przewodników, którzy nigdy nie piją "na służbie" i zawsze starają się trzymać poziom. Ale według Ciebie Lechu to wizja świata odbiegająca od rzeczywistości, nad którą można tylko z politowaniem pokiwać głową...
Ponieważ nie pytasz o drogę, to najwyraźniej kpisz ze mnie.
Czego mogę oczekiwać, jeżeli w marcu stanu wojennego byłem według Ciebie funkcjonariuszem systemu totalitarnego, bo odważyłem się zrobić rajd na 300 osób i pomalować szlak.
c.b.d.o.

>Dlatego też przeciwstawiam się nieprawdziwym informacjom które za jego pomocą rozpowszechniasz.

Skoro uważasz się za znawcę jedynej słusznej "prawdy", to życzę powodzenia w walce ze "złem". Poszukaj sobie cierpliwych słuchaczy, którzy będą tą "prawdę" z pokorą akceptować i wychwalać jej głosiciela pod niebiosa.

>"W górach chcę czuć się wolny... "

A nie można tam czuć się wolnym? A może postrzegasz góry jako miejsce zniewolenia ludzi?

>Jak można czuć się wolnym i robić coś dla innych?

A nie można czuć się wolnym i robić coś wspólnie z innymi czy dla innych?

>Gdy klub chce jechać na Śnieżkę, to Ty jedziesz co Czech.

Skąd w Twojej głowie się biorą takie bzdurne urojenia i z taką pewnością rozgłaszasz wieści, że nasz Klub chce jechać na Śnieżkę? Czym? Samochodem?

Członkowie Klubu chcą jeżdzić do Czech. Mam ich zmuszać do wchodzenia na Śnieżkę, gdzie już byli dziesiątki razy?

>A co z tym egzaminem przewodnickim, którego boisz się jak diabeł święconej wody?

Czy do Ciebie nie jest w stanie dotrzeć fakt, że mnie nie stać na opłacenie rocznego kursu, kosztów dojazdów, wycieczek stażowych i innych opłat związanych ze zdobywaniem zawodu przewodnika?

Czy do Ciebie nie dociera, że już w 1935 r. w PTT ustanowiono funkcję społecznych przewodników do prowadzenia wycieczek do GOT zwanych dziś przodownikami?

Kiedy wreszcie zrozumiesz, że nie można nikogo zmuszać, aby przestawił się na zawodowe oprowadzanie wycieczek?

>Będę "mącił" tak długo, aż przestaniesz innym robić wodę z mózgu.

Jak na razie to usiłujesz tu robić innym wodę z mózgu swoimi dziwacznymi przekonaniami, że każdy kto prowadzi grupę kolegów w górach musi mieć papiery licencjonowanego zawodowego przewodnika górskiego.

Lech

To jest Lechu poprostu 'prawda' - twoje uporczywe unikanie sprostowania tego co powiedziałeś, powoduje że od tej pory będę to nazywał po imieniu - 'kłamstwo'. Poprostu dałeś świadectwo temu, że robisz to świadomie.
Co śmieszniejsze, ja również uważam że większość tych przepisów jest bzdurna, ale używanie kłamliwych argumentów do walki (?) z nimi jest naganne.
Henek

Oj, Lechu, Lechu!
To nie góry zniewalają, ale robota, niezależnie od tego gdzie się ją wykonuje i czy się bierze za nią pieniądze. Odpowiedzialny przodownik czuje się tą robotą zniewolony, a wolny jest np. w czasie przerwy śniadaniowej.
Kłania się logika języka polskiego. Według Ciebie jak jadę tramwajem do kina, to muszę nim wjechać do sali kinowej. Dość oryginalna interpretacja. Śnieżkę podałem jako przykład, a Ty jak zwykle włączyłeś do tego sławnego kota i jego ogon. Jeżeli Twój Klub chce jechać do Czech, a nie na Śnieżkę, to po co ta cała dyskusja, która nikogo nie dotyczy? Podobno miała dotyczyć Ciebie i takich jak Ty. Oprócz Ciebie nikt Cię nie popiera, a Ty nie popierasz siebie również. I to podobno ja mącę.
Odnośnie przewodników PTT, to mogę to krótko skomentować: Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr. Można sobie o tym pobajdurzyć np. przy ognisku.
Według Ciebie, namawiając innych do przestrzegania przepisów robię im wodę z mózgu. Kolejne oryginalne stwierdzenie, które doskonale charakteryzuje Twoje wzorowe poglądy.
Piotr

>Śnieżkę podałem jako przykład, a Ty jak zwykle włączyłeś do tego sławnego kota i jego ogon.

Ty sam się podłożyłeś, bo pisałeś o jechaniu na Śnieżkę. Jeżeli jesteś przewodnikiem, to wyrażaj się precyzyjnie. Na Śnieżkę z polskiej strony nie wjedziesz nawet samochodem a tym bardziej autokarem. Chyba że wyciągiem od strony czeskiej, ale przeciwko wyjazdom do Czech zdecydowanie protestujesz.

>Odnośnie przewodników PTT, to mogę to krótko skomentować: Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr. Można sobie o tym pobajdurzyć np. przy ognisku.

Widać, że nie znasz historii PTTK ani nie orientujesz się we współczesności. Otóż w Towarzystwie ich rolę dziś spełniają przodownicy turystyki górskiej PTTK. Ta funkcja nadal istnieje i przynajmniej w moim regionie ma się dobrze. Dociera to do Ciebie, czy potrzebny by był kubeł zimnej wody na łeb (widać, że zabrakło wody dla Ciebie na Dyngusa)?

Po drugie, reaktywowano PTT i ono istnieje, jest zarejestrowane jako stowarzyszenie i ma w Polsce liczne Oddziały (w Poznaniu również) działają w nich przewodnicy GOT (tu nie ma pomyłki!). Mają nawet swoją stronę internetową: http://www.ptt.org.pl/

Może zakończymy już tą dyskusję? Załóż jakiś nowy wątek, w którym będziesz mógł się wykazać, bo w tym wątku o przewodnikach autokarowych niezmiennie mnie zanudzasz swoimi wydumanymi "rewelacjami".

Lech

Gdybym był panienką, to bym był zachwycony Twoim poziomem wypowiedzi. Ale nie jestem ... panienką. A Ty nie czepiaj się słówek, bo nietoperze się obrażą.
Jako kurację przypisuję Ci wyobrażenie sobie jak tramwajem wjeżdżam do kina.
Jeżeli PTTK powstało z połączenia PTT z PTK, to jak można reaktywować PTT? Co najwyżej można sklonować, na co zresztą PTTK nie wyraziło zgody. Poza tym przewodnik GOT PTT i tak może prowadzić wycieczki tylko do 1000 m npm, to co za różnica jak się nazywa.
Faktycznie możesz zakończyć dyskusję, jeżeli argumenty sprowadzasz do czepiania się słówek i przysłowiowych przecinków.
Na pewno zaraz odpowiesz, żebym Ci podał gdzie są te przecinki, bo nic innego nie wymyślisz.
Życzę miłych słów o przecinkach prowadzonych przez sklonowanych przewodników GOT.
Piotr

Jeżeli PTTK powstało z połączenia PTT z PTK, to jak można reaktywować PTT? Co najwyżej można sklonować, na co zresztą PTTK nie wyraziło zgody. Poza tym przewodnik GOT PTT i tak może prowadzić wycieczki tylko do 1000 m npm, to co za różnica jak się nazywa.

Jak można wprowadzać przepis, że przodownik turystyki górskiej PTTK może prowadzić tylko do 1000 m n.p.m.? Co najwyżej sklonować przepis z casów PRL-u, na co zresztą PTTK nie wyraziło zgody...

Śmieszne, nieprawdaż?
No, ale dajmy już spokój. To już z mojej strony koniec występów w tym wątku...

Lech

> To już z mojej strony koniec
> występów w tym wątku...
^^^^^^^^^^^

trzeba przyznać że trafnie to ująłeś.

pzdr.
Tomek D