Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2015-03-18 09:25:23
Tematyka: Szlaki turystyczne

Przepraszam za zwłokę w udzieleni odpowiedzi, ale miałem inne pilne sprawy i dopiero dzisiaj tu zaglądnąłem.
Umocowanie prawne szlaku faktycznie nie istnieje i nie ma co na siłę podpinać oznakowania pod Prawo Budowlane albo Ustawę o znakach drogowych.
Większego idiotyzmu już dawno nie czytałem. Znakowanie szlaków należy do robót budowlanych, czy się to komuś podoba, czy nie, a wszystkie oznaczenia w pasie drogowym również muszą spełniać wymogi Prawa o Ruchu Drogowym. Udawanie strusia nic tutaj nikomu nie pomoże.
Większego idiotyzmu już dawno nie czytałem. Znakowanie szlaków nie należy do robót budowlanych, czy się to komuś podoba, czy nie, a oznaczenia szlaku turystycznego nie są objęte Ustawą Prawo o Ruchu Drogowym. Udawanie specjalisty od prawa nikomu nie pomoże.
Podobno najlepszą obroną jest atak, ale najpierw trzeba mieć trochę oleju w głowie, żeby umieć zaatakować. Cokolwiek się buduje, to jest to robota budowlana. Co prawda zazwyczaj roboty przy szlakach nie wymagają ani zezwolenia na budowę, ani zgłoszenia budowy, ale to nie oznacza automatycznie, że roboty te przestają być branżowo związane z budownictwem. Żeby zrobić prawidłowo projekt szlaku z kosztorysem, to i tak trzeba korzystać z cenników robót budowlanych. Robię tak od 15 lat i nie słyszałem, żeby istniały jakieś inne sposoby wyceny zgodne z polskim prawem. Pamiętam czasy, gdy na końcu w instrukcji znakarskiej zalecano nawet, aby znakarze zakładali dzienniczek robót na szlaku jako odpowiednika dziennika budowy. Nie muszę udawać speca od przepisów, ale nikt i nic mnie nie zwalania od znajomości prawa, a niektórzy działacze PTTK już tak mają, że prawem się specjalnie nie przejmują. Skutek jest taki, że instrukcja znakarska jest niewiele warta, bo przemilcza niewygodne tematy, a nikomu w ZG nie zależy, żeby te problemy rzeczywiście rozwiązać. Najlepszym dowodem jest druga część Twojej wypowiedzi.
A tak na poważnie i bez złośliwości - mam za sobą przebogatą korespondencję z zarządcą dróg wojewódzkich, z której to korespondencji jednoznacznie wynika, że oznakowanie szlaku turystycznego nie jest ujęte w żadnej ustawie, bo jest to forma reklamy i że za umieszczanie oznakowania szlaków w pasie drogowym należy się opłata (niemała) pod rygorem uznania samowolki i wlepienia sowitego mandatu. I podpisali się pod tym prawnicy z Urzędu Marszałkowskiego. Cóż Pan na to?
Niestety to prawda, chociaż uzasadnienie jest nieco inne. Przepisy pozwalają, aby w pasie drogowym drogi publicznej znajdowały się znaki drogowe i reklamy, a wszelkie znaki, które nimi nie są drogowcy mają obowiązek traktować jako reklamy, wyznaczać opłaty za ich umieszczenie i nakazywać ich usunięcie w przypadku braku opłat lub gdy stwarzają niebezpieczeństwo w ruchu drogowym. To nie jest jeden przepis, a wypadkowa kilku ustaw i rozporządzeń. Z tego tematu nie zrobiłem sobie jeszcze notatek, wiec trudno mi z marszu coś zacytować. O ile z opłat można każdego zwolnić i zależy to tylko od dobrej woli administratora drogi, to sprawy bezpieczeństwa należą do tzw. uznaniowych. Oznacza to, że ktoś ważny lub złośliwy może popatrzeć w sufit w swoim gabinecie i uznać, że jakiś znak rozprasza niebezpiecznie uwagę kierowców, zakazać jego umieszczenia lub nakazać jego usunięcie, ewentualnie nawet nałożyć grzywnę za jego umieszczenie. Praktycznie nie da się od tego odwołać, bo nie ma przepisu, ani nawet normy lub normatywu, które by wyraźnie mówiły, że umieszczenie znaku szlaku turystycznego w konkretnym miejscu jest logiczne, bezpieczne i zgodne z prawem. To wyraźne zaniedbanie ze strony naszego ZG. Od wielu lat Klub Znakarzy z Gliwic postuluje, aby ZG wywołał realną dyskusję nad problemami znakowania, a tymczasem organ ten unika tego tematu, raz na kilka lat na kolanie sztukuje poprzednią wersję i arbitralnie ją ogłasza.

Nie dziwię się drogowcom, że starają się ograniczyć szum informacyjny przy drogach, do którego zresztą sami się przyczyniając, nie prowadząc dobrej polityki budownictwa drogowego, ale to zupełnie inny temat. Szum informacyjny jest też wynikiem bałaganiarstwa naszych władz samorządowych, które również nie prowadzą żadnej polityki dotyczącej informacji publicznej przy drogach.

W wielu krajach nie ma żadnych ustaw i rozporządzeń, a po prostu obowiązuje tzw. dobra praktyka inżynierska. Grupa fachowców zrzesza się i sama ustala normy techniczne i procedury postępowania. Jedyne, co mogą zrobić urzędnicy, to sprawdzić, czy te zasady są przestrzegane, a żeby to zrobić, to urzędnicy sami muszą być fachowcami, żeby ktoś się liczył z ich opinią. Niestety w Polsce ten schemat nie działa. Ostatnio zaczyna obowiązywać niebezpieczny schemat myślowy, że jak nie ma ustawy, to wszelkie działanie jest zabronione i naganne. To poważna choroba polskiego systemu prawnego, w którym prawnicy chcą sobie zawłaszczyć prawo do decydowania o wszelkich przejawach naszego życia i przy okazji nieźle zarobić na zbijaniu baków. Urzędnicy w większości też reprezentują bardzo niski poziom wiedzy technicznej, ograniczając się do podlizywania królikowi.
Szkoleniowcy z Centrali PTTK na oficjalnych szkoleniach wprost podają kursantom, że oznakowanie szlaków nie ma żadnego umocowania prawnego i że póki co żadna ustawa tego nie obejmuje. W szczególności Prawo Budowlane i Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym.


Częściowo już odpowiedziałem na ten temat. To nie jest tak, że jak nie ma ustawy Prawo Szlaku, to zgodnie z prawem szlaków nie można robić. Mamy setki ustaw i rozporządzeń, które regulują poszczególne dziedziny życia. Po prostu, jak ktoś robi szlak, to musi te wszystkie przepisy przestrzegać, m.in. pytać o zgodę właścicieli terenów i obiektów, prowadzić szlak tylko tam, gdzie jest to dozwolone i w miarę bezpieczne, umieszczać znaki na konkretnych obiektach po spełnieniu tych wszystkich warunków.

Jeszcze jedna dygresja. Niestety polski urzędnik musi politykować i pokazać, kto tu rządzi, a PTTK niestety robi za przysłowiowego chłopca do bicia, który im nie podskoczy i nie potrafi odpowiednio zareagować. Wiele projektów jest po prostu utrącanych, bo rzekomo prawo nie pozwala, a jak ktoś inny wyskoczy z identycznym pomysłem, to nagle cudownie okazuje się, że to samo prawo pozwala i powstaje jakaś totalna chałtura, którą się chwalą ci sami urzędnicy, którzy wcześniej utrącali inicjatywę PTTK.

Instrukcja znakowania szlaków - cały wątek

wszystkich wiadomości w wątku: 61
data najnowszej wiadomości: 2015-05-08
pokaż wszystkie wiadomości

Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
│└Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
│ └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: ajkowalski
│  ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
│  └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
│   ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Przodownik 1811
│   │└Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
│   │ └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Przodownik 1811
│   │  └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
│   │   └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Łukasz Aranowski
│   │    └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
│   │     └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Łukasz Aranowski
│   │      └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
│   └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Darek Z.
│    └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
│     └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Darek Z.
Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
 └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
  └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Krzyś
   ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Łukasz Aranowski
   │└Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Dudi
   └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
    └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
     ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
     └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
      │└Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │ └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
      │  └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │   └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │    └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │     └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │      ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
      │      │└Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │      │ └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │      │  └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │      │   └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │      │    └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │      │     └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │      │      └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │      └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
      │       │└Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       │ └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │       │  ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       │  └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │       │   └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       │    └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
      │       │     ├Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
      │       │     │└Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       │     └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       │      └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      │       └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
      │        └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
      └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
       └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski
        └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Radwa
         └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: slider
          └Re: Instrukcja znakowania szlaków Autor: Piotr Rościszewski