Wiadomość poprzedzająca:

Temat: Re: Jak kończycie?
Autor: Kuba
Data: 2003-03-18 10:00:07

Witam,

Iść w zaparte uchodzi paszczą, ale na piśmie bywa mniej znośne, Łukaszu.
Sam tego chciałeś – wypunktujmy zatem kilka kwestii:

[ wcześniej uwaga: jako, że mi jakoś nie ufasz na słowo, poniższe dane
poprzeć mogę cytatami z: „BN” ( Rewasz ), „Od K do B” ( Grzesik+Traczyk ),
„Żydzi w Karpatach” ( Rewasz/TK ), „Podkarpackie Judaica” ( A.Potocki ),
BcwBNBiiP-Gpwpio ( Okoń ) – niestety tylko te popularne pozycje mam
na podorędziu – moja biblioteczka ma aktualnie dwie zasadnicze filie...]

- - - Początki miast - - -
Nowy Żmigród - wzmiankowany 1305, prawa miejskie od Łokietka 1332.
Stary Żmigród - wymieniany już w 1185 ( Zwinigrod )
W 1331 osadzono w NŻ dominikanów ( dla schizmatyków tj. prawosławnych nauczania ), a domy Ordo Predicatores wznoszone były właściwie wyłącznie
w miastach. Z tymi zakonnikami związana legenda, którą Kotula łączy
z hipotetycznym wygnaniem mnichów słowiańskiego ( zatem wschodniego ) obrządku przez Bolesława Chrobrego właśnie.
Dukla - prawa miejskie datuje się najczęściej na 1380 lub niekiedy 1366.
Istniała jednak już na początku tegoż XIV wieku, a w 1359 w dokumentach.
Jaśliska - przywilej Kazimierza Wielkiego zezwalający na lokację wydany
w 1366. Brak jakichkolwiek konkretnych przesłanek, by twierdzić, że jakaś
osada ( zwłaszcza typu miasta, grodu ) na tym miejscu istniała wcześniej.

- - - Żydzi - osadnictwo - - -
Żmigród - już w 1 poł. XVI kahał, pocz. XVII – bóżnica i kirkut,
k. XVIII - ok. 700 a na pocz. XX ok.. 1000 = połowa ludności miasta.
Dukla - osadnictwo Starozakonnych zapewne od XVI/XVII
2 poł. XVIII bóżnica na miejscu wcześniejszej drewnianej
wówczas prawie 600, a 1880 nad 2400 = 80% obywateli
Jaśliska - biskupie ( formalne ) zakazy zamieszkiwania innowierców
z pocz. XVII w przestrzegane były w miarę ściśle aż do poł. XIX,
gdy – po uwłaszczeniu chłopów klucz faktycznie przestał istnieć
( może jakieś złagodzenie w obliczu kryzysu gospodarczego w XVIII
- w 1742 wzmianka o rabinie z Jaślisk ), jednak poważny napływ Żydów
dopiero na przełomie XIX i XX, a ledwie przed samą II wojną ich liczba
zbliżyła się do ok. 30% mieszkańców miasta.

- - - Żydzi - zakazy - - -
Konkurencja między mieszczaństwem chrześcijańskim a starozakonnym
była naturalna i powszechna, jednak nie jednakowe były jej konsekwencje.
Privillegia de non tolerandis Iudaeis otrzymywały - jeszcze w XVI, nie w XVII
- te miasta królewskie, których samorządy miały odpowiednią siłę przebicia.
Były to m.in.: Biecz, Gorlice, Jasło, Krosno; Dukla i Żmigród – oczywiście nie.
Właściciele ( świeccy ) miast prywatnych rzadko preferowali którąś grupę,
a tacy np. Stadniccy ( Żmigród i okolice w XVI ) bardzo chętnie widzieli
Żydów w swych dobrach, boć im się to prosto opłacało.
Decyzje biskupów przemyskich odnośnie Jaślisk, podobnie jak ich krakowskich kolegów w Państwie Muszyńskim z drugiej strony BN, miały inne podłoże
- niejako ideologiczne.

I jeszcze tak po kawałkach:

„O Jaśliskach możemy tylko się domyślać na podstawie różnych dokumentów, które o pewnych faktach wspominają nie wprost.”

- jakie to tak aluzyjne dokumenta masz na myśli konkretnie?

„Jednak nie sprzeczamy się od kiedy istniało na danym terenie jakiekolwiek osadnictwo, a kiedy dane miasteczko uzyskało prawa miejskie! I tu prym wiodą Jaśliska!”

- bzdura wiara w stwórczą moc papirów podobna jest do wiary w hobbity;
a i tak w naj-najlepszym układzie Jaśliska są formalnie starsze tylko od Dukli.

„Wyróżniać je [Jaśliska] można chyba tylko dlatego, że z wśród wspomnianych miast są najstarszym...”
„Rok nadania praw miejskich Dukli to 1380. Nowego Żmigrodu nie pomnę, ale też na pewno późniejszy”
[Żmigród za Chrobrego] „...A może przed narodzeniem Chrystusa?”

- bzdury Łukaszu, jak wyżej.

„Każda wieś miała swoje miasteczko, gdzie chłopi sprzedawali swoje płody...”

- ach jakże okrutne to były czasy!

„...gdzie odbywały się targi, gdzie były władze (choćby sądownicza)...”

a słyszałeś coś o samorządzie wsi wołoskich i niemieckich, uprawnieniach
sołtysów, kniaziów i krajników? A o prawach właścicieli wsi?
Sądownictwo w miastach było bardziej dla mieszczan i części spraw szlachty.

„Właśnie tak wyglądała kiedyś Łemkowszczyzna - polskie miasteczka z wianuszkiem ruskich wsi”

- no fascynujące! Wymień więcej takich „wianuszków”.
( czy możemy założyć, że wianuszek to nie któreś miasto w Dołach + kilka
najbliższych wsi Łemkowyny z jednej jego strony? )

„Gdyby rozumować po Twojemu, to stolicą Beskidu Niskiego musiałaby być opuszczona wieś...”

A dlaczegóż to opuszczona?
Uście Ruskie, Wysowa, Bartne, Krempna, Wisłok Wielki, czy nawet peryferyjna Komańcza – to znaczące ośrodki kultury łemkowskiej i świadkowie historii BN,
ze znakomitymi jej/ich pamiątkami, a w znacznej mierze i kontynuacją.
A że jak na stolicę jest tego jakieś 5 razy za dużo – to właśnie tłumaczy
moją ciekawość odnośnie koncepcji „stolicy BN”.

Serdeczności

Kuba

Re: Jak kończycie?

Autor: Basia Z.
Data: 2003-03-18 11:31:43
Tematyka: Tematyka ogólna

Kuba !

Serdecznie dziękuję za bardzo obszerny i chyba właściwie nikomu nie potrzebny wykład z historii Beskidu Niskiego.
Ale to i tak nie zmienia kwestii zasadniczej, ze nadal nie wiemy co jest stolicą Beskidu Niskiego.

Zgadzam się całkowicie że Jaśliska nie są miastem typowym dla BN, a właśnie są wyjątkiem, co w niczym nie zmienia tego że są wyjątkowe.

I bardzo jesetem ciekawa, czy teraz Łukasz napisze jeszcze dłuższy tekst aby udowodnić swoje racje.

Pozdrowienia.

Basia

Jak kończycie? - cały wątek

wszystkich wiadomości w wątku: 40
data najnowszej wiadomości: 2003-03-19
pokaż wszystkie wiadomości

Jak kończycie? Autor: Kuba
├Re: Jak kończycie? Autor: Dudi
├Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
│└Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
│ └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│  └Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
├Re: Jak kończycie? Autor: Tomek Dygała
└Re: Jak kończycie? Autor: ~MarK
├Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│└Re: Jak kończycie? Autor: Jacek Potocki
│ ├Re: Jak kończycie? Autor: Rentgen
│ └Re: Jak kończycie? Autor: Łukasz Aranowski
│  └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│   ├Re: Jak kończycie? Autor: Tomek Dygała
│   └Re: Jak kończycie? Autor: Łukasz Aranowski
│    ├Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
│    └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│     ├Re: Jak kończycie? Autor: Rentgen
│     │└Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│     │ └Re: Jak kończycie? Autor: Rentgen
│     │  └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│     └Re: Jak kończycie? Autor: Łukasz Aranowski
│      └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│       └Re: Jak kończycie? Autor: Łukasz Aranowski
│        └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│         └Re: Jak kończycie? Autor: Łukasz Aranowski
│          └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│           ├Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
│           │└Re: Jak kończycie? Autor: ~MarK
│           │ ├Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│           │ │└Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
│           │ │ └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│           │ │  └Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
│           │ │   ├Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│           │ │   └Re: Jak kończycie? Autor: Piotr Rościszewski
│           │ └Re: Jak kończycie? Autor: Tomek Dygała
│           └Re: Jak kończycie? Autor: Łukasz Aranowski
│            └Re: Jak kończycie? Autor: Kuba
│             └Re: Jak kończycie? Autor: Basia Z.
└Re: Jak kończycie? Autor: Jacek Potocki