Re: Oprowadzanie a przeprowadzanie

.......jeśli znasz na nie odpowiedź to przecież nie będziesz milczał jak grób. Nikt Cię za to nie zatrzyma, bo to prywatna rozmowa

Nie mam żadnej drugiej twarzy

Rozmowa z Józefem Oleksym, byłym premierem i marszałkiem Sejmu o tzw. aferze taśmowej i skandalu w SLD 29 marca 2007 - 14:14

JÓZEF OLEKSY Urodził się 22 czerwca 1946 r. w Nowym Sączu. Marszałek Sejmu w latach 1993-1995 i 2004-2005, premier Polski w latach 1995-1996, minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Leszka Millera w 2004, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej (2004 - 2005).

- Czy Gudzowaty zwariował, nagrywając rozmowę ze znajomym bez jego wiedzy?
- Wie pan, taka myśl też mi przyszła do głowy. Nie jest normalnym zachowaniem, gdy rzekomo poważny biznesmen nagrywa rozmówcę. Ale to nie jest zabawa, gdy takie rzeczy trafiają do prokuratury.

- Wiedział Pan, idąc do niego, że będzie nagrywał Wasze spotkanie?
- A skąd. Gdybym wiedział, to bym go... i w życiu bym się z nim nie zobaczył. To był dla mnie szok. Naprawdę byłem potem zszokowany.

- Pańskim zdaniem, ktoś grzebał w tych nagraniach?
- Tak uważam. Wypowiedzi na taśmach są zbyt uporządkowane i zmanipulowane.

- A po co w Waszym spotkaniu uczestniczył były oficer wywiadu Jan Bisztyga?
- Siedział. Nie wiem, co robił. On jest teraz szefem jego ochrony. A pan Kossek - szefem ochroniarzy w terenie. Bisztyga jest od strategii.

- Znał go Pan wcześniej?
- Tak, bo on był w Komitecie Centralnym PZPR. Był nawet kiedyś rzecznikiem partii. Przecież Bisztyga był najbliższym doradcą Millera. Na Boga, trzeba wiedzieć, że to dzisiejsze udawanie świętego oburzenia to bzdura. Wszyscy znali się jak łyse konie. Nie wiem, dlaczego Miller zerwał z Bisztygą i go wyrzucił. Nie wiem, co było na linii: młody Miller - Gudzowaty - Bisztyga.

- Dlaczego podczas tej biesiady Pan się tak przed nim otwierał?
- Gudzowaty jest prowokacyjny. On mnie usilnie zapraszał na ten obiad. Zadzwonił i prosił, żebym przyszedł, bo mu bardzo zależy na rozmowie. Znam go przecież i nie był to dla mnie obcy człowiek. Mówił, że chce mnie zgłosić jako świadka do prokuratury w sprawie próby zamachu na jego życie.

- I co Pan na to?
- Powiedziałem mu: "Chłopie, nie będę potwierdzał czegoś, czego nie pamiętam”. A on mi na to, że mi to kiedyś przedstawił u mnie, w rezydencji premiera. Rzeczywiście raz był u mnie. Przyprowadził go Arendarski, z którym razem kiedyś tworzyliśmy samorząd gospodarczy. Przyszli późnym wieczorem. Ale wtedy w ogóle nie było rozmów o zamachu na życie Gudzowatego. Szło o to, że Urban napisał artykuł, że za pieniądze rosyjskie Gudzowaty załatwił Oleksego. Jednak dziwnie obaj nie poszli do sądu, choć doszło między nimi do wielkiego konfliktu.

- Przewidywał Pan, że ta rozmowa tak się potoczy?
- Normalnemu człowiekowi do głowy nie może przyjść...

- Pił Pan?
- Nie zaprzeczam, ale nie potwierdzam.

- Pańska szczerość w ocenianiu kolegów była porażająca. Z tego powodu cała afera.
- Na to mam tylko jedną odpowiedź - rozmowa rozwinęła się przy obiedzie... Żałuję tego.

- Powiedział Pan, że taśmy były w rękach władzy od października. Skąd ta wiedza?
- A widzi pan, otóż w tydzień po tym obiedzie przybył do mnie poważny pułkownik, który zadał mi pytanie - czy byłem na obiedzie u Gudzowatego? Potwierdziłem. A on: "To chcę pana poinformować, że wszystko jest nagrane”. Osłupiałem. Natychmiast zadzwoniłem do Gudzowatego i zadałem mu wprost pytanie, czy nasza rozmowa była nagrywana. Gudzowaty powiedział, że to nieprawda.

- Co pikantniejsze fragmenty taśm Gudzowatego są szeroko komentowane. Proszę wyjaśnić, co Pan takiego czytał, że ma Pan "być k... ostry jak brzytwa”?
- Czytam stare dzieła o państwie i praworządności, od Arystotelesa i Platona poczynając. W nich opisano idealne modele państwa.

- Ludzi zaciekawiła też sprawa protekcji w banku w Gdańsku. Co to było?
- Nie pamiętam... Zaciekawił mnie pan... To tylko jedna rzecz mogła być. W Człuchowie mieszkał długoletni działacz lewicy, który był szefem oddziału banku PKO BP i być może... A, coś mi prześwituje... Ten sam chłopak bał się, że wypadnie z tego banku i chciał, żeby przyjął go Gudzowaty do swojego banku na Wybrzeżu. Ale zdaje się, że nic z tego nie wyszło, bo Gudzowaty bank zlikwidował.

- Z taśmy wynika, że ktoś chciał obalić rząd Leszka Millera. Kto?
- Posądzany jest Aleksander Kwaśniewski. Sprawa Rywina też była przeciwko Leszkowi Millerowi. Kwaśniewskiego posądzają dlatego, że bardzo lubił posłuszeństwo, i mimo że był prezydentem, nie rezygnował z wpływu na rządzenie. A w pewnym momencie, na ile się orientuję, Leszek Miller bardzo się usamodzielnił, no i doszło do pierwszych scysji.

- Czyli Aleksander Kwaśniewski stał się jądrem zła na lewicy?
- Osoba Kwaśniewskiego zawsze wiele znaczyła dla lewicy. Zawsze dbał, by wokół niego i po jego odejściu pozostawały grupy ludzi oddane jego wszelkim sugestiom. Blokowało to nieraz samodzielną myśl na lewicy, bo wielu wyczekiwało, jakie będzie skinięcie głową Kwaśniewskiego lub jego opinia. Nie da się dziś wycenić, ile spraw to przyhamowało, a ile skierowało na tory nie do końca czysto lewicowe. Aleksander Kwaśniewski jest człowiekiem o poglądach liberalnych. Jego rola na lewicy sprawiła też wiele dobrego. To polityk z talentem i intuicją.

- Teraz między Panami narosła spora niechęć.
- Jest oczywiście konflikt, potępienie, wyzwiska. Tego nie toleruję i w związku z tym między nami chyba już nie będzie kontaktu. Mnie to nigdy nie popchnie, tak jak jego, do publicznych wyzwisk. Faktem jest, że istnieje pewne skrzywienie, iż na lewicy, w SLD, oczekuje się na jeźdźca na białym koniu, który przybędzie i ją zbawi...

- I to ma być Aleksander Kwaśniewski?
- Partia, która wyczekuje na patrona, sama go z siebie nie wygeneruje. Ja zażartowałem, podpowiadając im - że jak szukacie patrona to zajrzyjcie do żywotów świętych. Tam jest od cholery kandydatów... To wszystko są takie elementy, które wprowadziły kult Kwaśniewskiego na lewicy. A kult pozbawia ostrości własnego myślenia.

- No, ale Pan mu mocno dopiekł, podważając jego zdolności do wykazania uczciwego sposobu zdobycia majątku.
- Powtórzyłem zasłyszane plotki, które krążą od wielu lat. Krążą i nic z nich nie wynika. Nie przytaczałem faktów. Snułem jedynie zasłyszane opowieści, które nigdy nie były przeze mnie sprawdzane. O każdym z nas chodzą takie legendy. Gdybym słuchał tego, co o mnie opowiadają ludzie, to chyba musiałbym się zastrzelić....

- Z pistoletu, który dostał Pan od Andrzeja Milczanowskiego?
- Dał mi go, kiedy zostałem premierem. To było jeszcze przed jego prowokacją przeciwko mnie.

- Wróćmy do paplania przy wódeczce.
- Ludzie między sobą, w gronach własnych, opowiadają różne historyjki. A one nic nie oznaczają. To była prywatna rozmowa, nielegalnie nagrana.

- I co dalej? Pan Maksymiuk z Samoobrony powiedział, że mógłby Pan być ich doradcą.
- Każde słowa życzliwe mi przyjmuję z wdzięcznością. Na dziś nie planuję żadnych konkretnych ruchów politycznych.

- A odejście z Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Rada krajowa zawiesiła Pana w prawach członka.
- Koledzy zrobili to bardzo pochopnie, dając dowód, że osobista uraza jest ważniejsza od dobrej, wieloletniej współpracy. Nie rozpaczam, podziwiam tylko ich ekstatyczne uniesienia w potępianiu innych. Nasłuchałem się przecież o sobie niemało przez lata.

- Co będzie, gdy Pana wykopią?
- Nie wykopią mnie. Nie dopuszczę do tego, by mnie ktoś wykopywał. Sam podejmę decyzję. Na razie chcę posłuchać, co kto jeszcze z siebie wydusi.

- A gdyby Pan odszedł, to...
- Będę wolnym człowiekiem i będzie mi lżej. Mogę być komentatorem politycznym i będę chciał nim być, a to dlatego, że się na tym znam. Na pewno będzie mnie ciągnęło do działalności politycznej, bo w ostatnim czasie klub SLD bardzo mnie ograniczał. Niektórzy robili mi łaskę, że w ogóle istnieję na lewicy. Bo Kwaśniewski był na mnie obrażony.

- Czy rozmowę z Gudzowatym uważa Pan za sprawę czysto prywatną i w związku z tym wszyscy powinni się od niej odczepić?
- Przestaję komentować konkretne wypisy z tej taśmy, bo uważam ją za zmanipulowaną. I skieruję do prokuratury sprawę z zapytaniem, co działo się z tymi taśmami przez siedem miesięcy, kto nad nimi pracował i skąd wzięły się wycieki?

- Bardzo brutalnie skomentował Pan niektórych kolegów. Lewica została rozerwana. Czy w wyniku tego stara grupa lewicowa będzie jeszcze odgrywać jakąś rolę?
- Potencjał społeczny lewicy jest i będzie. Ale nikt nie powiedział, czy jego reprezentacja ma się nazywać SLD, czy SdRP, czy Bóg wie jak. Tu nie ma żadnego znaczenia, jak się będzie nazywać. Liczy się tylko to, by ta lewica była zgrana i skonsolidowana i wiarygodna dla ludzi.

- Czyli nie jest wykluczone powstanie nowej formacji?
- Nie wykluczam tego, a nawet nie wiem, czy to się nie okaże potrzebne.

- A jak ocenia Pan szanse koalicji Lewicy i Demokratów po tym całym zamieszaniu?
- Nie przeceniajmy tego zamieszania. Ludzie pisali i mówili różne rzeczy. Nie takie...

- Czy pewne kręgi lewicy nie wykorzystały słów powiedzianych podczas prywatnej rozmowy?
- Tak. Nastąpiła nadinterpretacja. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że jestem zniesmaczony zarówno sobą, jak i zachowaniem kolegów. Kiedy oni mówią, że to jest druga twarz Oleksego, odpowiadam, że u mnie nie ma drugiej twarzy. Może być błąd lub potknięcie. A u nich druga twarz rzeczywiście się objawiła.

- Jednak Pana to boli?
- Oczywiście, że boli. Nie ukrywam, że popełniłem błąd. Nie ukrywam też, że to było nieprzyzwoite, ale przecież nie wolno mówić, że to było moim manifestem przeciwko nim. To była moja prywatna rozmowa. Moi przeciwnicy nie chcą tego zrozumieć, choć sami w podobnych rozmowach uczestniczą.

- A oni w prywatnych rozmowach w podobny sposób Pana obmawiają?
- Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Nawet znam wypowiedzi niektórych moich kolegów o mnie. To były rozmowy, które także mnie całkowicie dezawuowały. I co? Mam z tego powodu przestać ich lubić czy zrywać współpracę?

- Czy w SLD było jakieś grono chcące się Pana pozbyć?
- Dobre pytanie. To grono od dawna istnieje. Pamiętajmy, że objąłem funkcję przewodniczącego partii z woli kongresu. Czego nie zaaprobowali Aleksander Kwaśniewski i grupa Janika. Nie zaakceptowali demokratycznego wyboru. Oni podjęli działania do obalenia dopiero co wybranego kierownictwa kongresowego. I doprowadzili. Miałem często inne od nich zdanie, a oni nie bardzo mogli się ze mną wadzić, bo miałem wyższą funkcję. Gdy się trafiła sytuacja, że można było Oleksego ogłosić za wała, to z ochotą skorzystali. Nie zginę. Myślę, że to koledzy z SLD winni żałować mojego odejścia.

Wg: http://www.gazetalubuska.pl/