Przodownik i Wycieczki a Prawo

Czesc.
Czy mozna organizowac wycieczki (spolecznie bez celow zarobkowych) bedac przodownikiem Turystyki Gorskiej lub Pieszej? Slyszalem, ze aby prowadzic jakakolwiek grupe trzeba miec przewodnika. slyszalem rowniez, ze w gorach pow. 1000mnpm przewodnik jest wymagany jesli w grupie jest conajmniej 10 osob (czy moze powyzej 10 osob). slyszalem jesli wycieczki zorganizowane (spolecznie) wkraczaja na teren parku narodowego czy rezerwatu, rowniez jest potrzebny przewodnik. Jak wiadomo za przewodnika trzeba placic. przodownikow TG i TP jest wiele i niemalze kazdy spolecznie wybralby sie na kazdy rajd. Czy zamiast przewodnika mozna zabrac przodownika? czy bedzie to sprzeczne z prawem? Czy naprawde przodownik nie ma zadnych praw i konieczne jest komercjalizowanie (zatrudnianie) przewodnika?

A czemu ten temat tak Cię interesuje ?

Pzdr Henek

Słyszałeś, ale niezbyt dokładnie. Wejdż w stronę: http://ksp.republika.pl/info1.htm

Tam znajdziesz szczegółowe przepisy, o które pytasz. Znajdziesz również krytykę tej chorobliwej sytuacji prawnej w Polsce.

Pozdrawiam

Lech
http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania

Na ten temat wypisano już na niniejszym forum chyba ponad 500 postów, poszukaj.
Ogólnie streszczając:

Przewodnik jest wymagany - dla grup ZORGANIZOWANYCH jesli grupa wybiera się w góry ponad 1000 m n.p.m. lub ma zamiar chodzić po terenie parku narodowego.
Nigdzie w żadnej ustawie ani rozporządzeniu nie ma mowy o konkretnie 10 osobach.
Grupa zorganizowana może liczyć np 7 osób, a grupa koleżeńska - nie zorganizowana - osób 15.

Niemniej niezorganizowana grupa 40 -osobowa - to już będzie coś trochę podejrzanego - nieprawdaż ?

Teraz - co to jest grupa zorganizowana - jest to taka grupa, która ma organizatora - moze to być biuro podróży, szkoła, klub turystyczny itd...
Jednym słowem jesli ktoś zajmie się wcześniejsza organizacją zapisów, zbierze pieniądze, załatwi środek transportu - to jest organizatorem.

Jesli grupa kolegów umówi się na stacji i wspólnie idą do schroniska - wg mnie nie jest to grupa zorganizowana.

Teraz o przodownikach:

Uprawnienia przodownika w polskim prawie nie różnią się w niczym od uprawnień "każdej osoby z ulicy".
Dlaczego tak jest - otóż uprawnienia przodownika są wewnętrznymi uprawnieniami organizacji zwanej PTTK.

Jesli ja prywatnie założę sobie organizację np. "Miłośników Bieszczadów", zarejestruję w KRS (wolno mi) i wewnątrz tej organizacji będę wszystkim znajomym udzielał uprawnień "przewodnika Bieszczadzkiego" niezależnie od tego czy on zna Bieszczady czy nie. Czy uważasz że taki "przewodnik" powinien być traktowany tak samo jak ten z uprawnieniemi państwowymi ?

Uprawnienia przewodnika są weryfikowane przez komisję państwową przy Urzędach Wojewódzkich, więc sa to uprawnienia państwowe, nie wewnętrzne żadnej organizacji.

To że PTTK w swoim czasie nie zatroszczyło się o wyższy status uprawnień przodownickich - to był błąd PTTK, nie wiem czy to się da jakoś naprawić, ale w obecnej chwili jest tak jak napisałam.

Uprawnienia przodownika nic nie znaczą (jeśli chodzi o prowadzenie w górach) i nie zmienią tego protesty tych środowisk, dopóki nie zostanie zmieniona ustawa.

Natomiast przodownik może być organizatorem wypoczynku dla młodzieży (analogicznie jak np. instruktor harcerski), niemniej wybierając się na zorganizowanych przez siebie koloniach z młodzieżą na Babią Górę musi dodatkowo na tą wycieczkę wziąść przewodnika.

To tyle, długie wyszło, ale mam nadzieję ze wyjaśniłam.

Pozdrowienia.

Basia

>To że PTTK w swoim czasie nie
>zatroszczyło się o wyższy status
>uprawnień przodownickich - to był >błąd PTTK, nie wiem czy to się da
>jakoś naprawić, ale w obecnej
>chwili jest tak jak napisałam.

To nie tak sprawa wygląda. PTTK wcale nie musiało się troszczyć o wyższy status uprawnień przodownickich, ponieważ nikt nie mógł przypuszczać, że znajdzie się grupa ludzi (w dużej części związana z PTTK), którzy dla załatwienia własnych partykularnych interesów nie cofną się przed niczym i przeforsują niejako "tylnymi drzwiami" przepisy gwałcące konstytucyjnie zagwarantowane prawa do wolności działania stowarzyszeń (art. 12) i swobodnego poruszania się po kraju (art. 52).

Zgodnie z Konstytucją RP, która zapewnia wolność działania stowarzyszeń, to właśnie członkowie każdego stowarzyszenia mają prawo sami decydować, kto będzie ich prowadził po szlaku, a nie jakiś urzędnik ministerialny, który ustanowił przepis nakazujący wynajmowanie płatnego przewodnika do ich eskortowania na terenie własnego kraju.

Kto mógł przypuszczać, że naszych ustawodawcow zdominują układy korupcyjne, o których tak ostatnio głośno? Kto mógł przypuszczać, że patologiczne układy, które tkwią również w samym PTTK-u, spowodują znaczne ograniczenie lub wręcz uniemożliwienie społecznej działalności także na polu turystyki i krajoznawstwa, po to by jakaś niewielka grupa monopolistów mogła zgarniać kasę...

Oj Basiu, Basiu ....
Ten Pan co pyta nie wygląda na takiego co chciałby się czegoś dowiedzieć ( bo wie dość dużo )

Pzdr Henek

Nie znam, nie wiem kto pyta.
Nie mam pojęcia co chce osiągnąć, może faktycznie nie wie.
Ja tam podchodzę do ludzi z otwartym sercem i nie węszę wszędzie podstępu.

Jeśli coś wiem na ten temat - dlaczego nie poświęcić trochę czasu i wyjaśnić ?

Pozdrowienia.

Basia

Witam wszystkich, witam Henia.
Jesli Marek zaczol temat ze wzglegow prowokacyjnych, to przynajmniej moze ja skorzystam
Temat dla mnie bardzo ciekawy, gdyz jestem zrzeszony w akademickim klubie turystycznym w Kielcach, posiadamy kilku przodownikow. jak wiadomo robimy sobie rajdy i wynajmowanie przewodnika tylko po to zeby przeprowadzil nas przez rezerwat jest oczywiscie obledem. w gorach swietokrzyskich raczej niemozliwym jest wytyczyc trase, omijajaca rezerwaty. na przechadzki zabieramy rowniez ludzi nie nalezacych do klubu. w klubach akademickich wiadomo, ze chodzi o redukcje kosztow wiec: jak ktos chce isc na rajd bierzemy pieniadze, zeby zamowic busa, kupic ewentualne bilety... wszystko ze wzgledow organizacyjnych gdyz wiadomo, ze latwiej jest kupic 1 osobie 15 biletow niz 15 osobom po jednym bilecie. pozatym bilet grupowy jest tanszy (50%znizki) niz pojedynczych biletow (tylko 37% - pozdrowienia dla p. belki :| ). Przchodzac przez. np. rezerwat modrzewia polskiego na g. chelmowej jest tak samo bezpieczne, jak przejscie po parku miejskim. mysle, ze istniejace przepisy skutecznie zapobiegaja turystyce i krajoznawstwu. Jak wyglada egzekwowalnosc tych przepisow? Jakie macie sposoby na ominiecie tych przepisow? wszystkie pomysly bardzo mile widziane

Pozdrawiam serdecznie - Tomek

W Twoim przypadku, tzn. Gór Świętokrzyskich sprawa jest bardzo prosta

W rozporządzeniu o bezpieczeństwie w górach jest mowa o "górskich przewodnikach turystycznych".
"Górski" = beskidzki lub sudecki lub tatrzański.
Na Góry Świętokrzyskie nie ma uprawnień "górskich" lecz "terenowe". Zatem spoko. Przodownicy wystarczą

pzdr.
Tomek D

Wszystko fajnie... a jak chcemy sobie pojechac albo w gorce albo w bieszczady?

Sądzisz że każdy turysta i organizator imprezy turystycznej to wie i jest w stanie połapać się w całym tym bałaganie nonsensów i niespójności w przepisach okołoturystycznych?

Góry Świętokrzyskie - jak wynika nie tylko z nazwy - są jednak górami. Nawet na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, choć to tylko wyżyna, działa Jurajska Grupa GORSKIEGO Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego... Wszystko to jest po prostu śmieszne, a całe te przepisy wymyślono nie dla bezpieczeństwa turysty, a są one skutkiem zamętu jaki powstał w głowach parlamentarzystów kiedy pewna grupa cwaniaków w "odpowiedni sposób" urabiała ich by na posiedzeniu Sejmu przegłosowali te bzdury. Po co? Wiadomo. Forsa, Panie Kolego, Forsa!!!

Czyżbyś szukał problemu Tomku ?
Bo na początku pytałeś o świętokrzyskie. Jeśli chodzi o gorce i bieszczady to odpowiedź jest w Twoim pytaniu : "jak wiadomo robimy sobie rajdy", róbcie je dalej i tyle.
Pzdr Henek

Heniu
absolutnie nie szukam dziury w calym! tylko pytam czy sa jakies "myki" zeby nie bylo sie do czego przyczepic.

Pozdrawiam

Ślicznie Lechu, ślicznie...

Ale KONIEC Z BIADOLENIEM.
Poniżej fragment maila z MSWiA. zamiast biadolić nalezy wziąć się do roboty i pisać do MSWiA bo za chwilę będzie za późno...

[cytat z maila]
Z Departamentu Bezpieczeństwa MSWiA uzyskaliśmy informację, że trwają
robocze prace nad tekstem nowelizacji Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia
6 maja 1997r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób
przebywających w górach, pływających, kapiących się i uprawiających sporty
wodne. (Dz.U.1997, Nr 57, poz. 358)
Prace uwzględniają uwagi i wnioski zgłaszane przez podmioty realizujące
zadania ratownictwa górskiego i wodnego. W chwili obecnej konsultowane są z
organizacjami ratowniczymi rozwiązania zawarte w roboczym projekcie.
Z pewnością w trakcie dalszego procesu legislacyjnego naniesione zostaną do
tekstu projektu kolejne uwagi zgłaszane przez inne podmioty.
Jeżeli z Państwa doświadczeń wynikają konkretne uwagi do Rozporządzenia Rady
Ministrów z dnia 6 maja 1997r., to będziemy wdzięczni za wszelkie
przemyślenia związane z bezpieczeństwem w górach.
Z poważaniem
Wydział Komunikacji Społecznej
Sekretariatu Ministra
Spraw Wewnętrznych i Administracji
02-591 Warszawa, ul. Batorego 5
tel. (48 22) 601-44-27
fax (48 22) 622 79 73
e-mail: wp@mswia.gov.pl
www.mswia.gov.pl

[koniec cytatu]

zatem piszmy kto tylko może...

pzdr.
Tomek D

Poczytaj sobie niektóre teksty w wątku: 'Być "Drzymałą" na szlaku...'
Cały wątek znajdziesz pod adresem:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=7518

Pozdrawiam

Jeśli wybieracie się do Parku Narodowego (nie rezerwatu, bo to róznica) - to niestety żadnych "myków" nie ma.

Nie macie na prawdę żadnych kolegów - przewodników - np. z kół studenckich ? Taka osoba na pewno chętnie pojechałaby z Wami za friko.

Natomiast jeśli grupa jest mała, wszyscy są pełnoletni, to po prostu można udawać że to nie jest żaden zorganizowany rajd, tylko po prostu grupa koleżeńska

Pozdrowienia.

Basia

>Nie macie na prawdę żadnych
>kolegów - przewodników - np. z kół
>studenckich ? Taka osoba na pewno
>chętnie pojechałaby z Wami za friko.

A muszą mieć? Dziwny przepis, w którym urzędnik ministerialny narzuca obowiązkowe koleżeństwo...

>Natomiast jeśli grupa jest mała,
>wszyscy są pełnoletni, to po
>prostu można udawać że to nie jest
>żaden zorganizowany rajd, tylko po
>prostu grupa koleżeńska

A jeśli grupa jest większa, to można również rozdzielić się na mniejsze grupy i udawać turystów indywidualnych... Trzeba jednak wtedy uważać, aby się nie pogubić i by któraś z takich małych grup nie zboczyła na niewłaściwy szlak i nie trzeba było ich później szukać.

Tak więc ów suchy paragraf zawarty w całyn tym nonsensownym przepisie - zamiast przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa - wymusza na ludziach zachowania faktycznie stwarzające im utrudnienia, a już na pewno nie służy poprawie bezpieczeństwa turysty.

> Dziwny przepis, w którym urzędnik ministerialny narzuca obowiązkowe koleżeństwo...

> Tak więc ów suchy paragraf zawarty w całyn tym nonsensownym przepisie - zamiast przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa - wymusza na ludziach zachowania faktycznie stwarzające im utrudnienia, a już na pewno nie służy poprawie bezpieczeństwa turysty.

tak, Lechu masz rację.
Przeczytałeś to:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=8594 ??????

rozumiem że wysłałeś już swoje uwagi do Ministerstwa? Jeśli nie to zamiast biadolić bierz się do roboty.

Tomek D

Widać, że dawno nie grzebałeś w naszej stronie klubowej, którą prowadzę i nie dotarłeś do tekstu zawartego tu:
http://ksp.republika.pl/mswia.htm

i pozostałych tekstów, do których można dotrzeć poprzez stronę: http://ksp.republika.pl/info1.htm

Mam nadzieję, że po zapoznaniu się z tymi tekstami przestaniesz zarzucać mi brak konkretnych działań i sugerować innym, że potrafimy tylko biadolić. My nie biadolimy, tylko stosowne władze, w tym ZG PTTK nie raczą nawet odpowiadać na nasze pisma i zapytania.

wobec tego chylę czoła.
Mam tylko jedno pytanie - kiedy to pismo wyszło do MSWiA? Nie dojrzałem tam daty...

Tomek D

>Nie dojrzałem tam daty...

To nie jest takie istotne. Naistotniejsza jest treść. Natomiast data jest na stemplu pocztowym przybitym przez urząd pocztowy na potwierdzeniu nadania przesyłki poleconej...

Piszesz tyle o niskiej jakości prawa - a Twoje pismo jest właśnie klasycznym przykładem niechlujstwa
Pismo bez daty i adresu nadawcy ???

Henek

i bez sensu,

Lechu ciagle uzywa slangu (np. typu autokarówki, alpinisci) sadzac w swojej pysze ze wszyscy (takze spoza "branzy") turystycznej powinni wiedziec co to znaczy (no i oczywiscie rozumiec tak jak sam Lech)

o logicznosci wywodu wspominal przez Wielkopostny Czas nie bede...

Dudi

Czepiasz się gościu jak zwykle rzeczy zupełnie nieistotnych

Teksty zamieszczone na stronach internetowych nie są identyczne z pismami wydrukowanymi na drukarce, na których przed zaklejeniem koperty wpisuje się odręcznie datę w dniu wysyłki nad kropkami: Poznań, dnia........... Tak się praktykuje w całym cywilizowanym świecie i nikt się o to nie czepia, za wyjątkiem Dyżurnego Czepialskiego.

Pochwal się zatem lepszym pismem zawierającym uwagi do Rozporządzenia RM z 1997 r. Chętnie się z nim zapoznam i może czegoś nauczę. Chyba że nie popełniasz błędów bo...nic nie robisz i nie masz się czym pochwalić.

>Tak się praktykuje w całym cywilizowanym świecie
ROTFL !
Chyba w cywilizacji będącej na etapie "ołówka struganego"
Zresztą kto to pisze ? Przecież jesteś miszczem Ctrl+C i Ctrl+V !

Henek

NO dobrze, ale czy jest gdzieś tekst projektu ustawy ?
Jesli mam sie do czegos odnieść - to chciałabym wiedzieć do czego.

Pozdrowienia.

Basia

> NO dobrze, ale czy jest gdzieś tekst projektu ustawy ?

a przeczytałaś uważnie?
to może raz jeszcze wybrany fragment:

> Jeżeli z Państwa doświadczeń wynikają konkretne uwagi do Rozporządzenia Rady
> Ministrów z dnia 6 maja 1997r., to będziemy wdzięczni za wszelkie
> przemyślenia związane z bezpieczeństwem w górach.

Tomek D

Czy należałoby wykorzystać taką okazję i zwrócić bardziej uwagę na działalność społeczną, a nie tylko komercjalizację turystyki, z którą mamy tak wyraźnie do czynienia w dzisiejszych czasach i szerzej rozpropagować te zagadnienia (może z inicjatywy PTTK) w jakiejś formie "lobbingu" czegoś co jest par excellence turystyką kwalifikowaną? Co robi w tym kierunku ZG PTTK i przedstawiciele różnych podkomisji?