Baza szlaków

Hej !
Za oknem piękne wiosenne słoneczko. Więc nie wiem dlaczego przypomniała mi się sprawa "Bazy szlaków PTTK". Jak wygląda postęp prac Łukaszu ? kiedy będzie można z tego dzieła skorzystać ???
Pzdr Henek

Postęp jest chyba mizerny.
Rok temu prosiłem o podanie zasad ewidencji szlaków kolarskich, żeby móc wycelować z moimi informacjami do tej bazy. Do dzisiaj tych zasad nie dostałem. Podobno jakieś krasnoludki jakieś zasady ustaliły, ale nadal są one tajne, żeby przypadkiem ktoś ich nie skrytykował. W domyśle można sądzić, że te zasady są niezbyt rzetelne, jeżeli ktoś się boi krytyki.

Piotr

W pełni zgadzam się z ewidencją szlaków tylko jest to robione na papierze a nie w terenie. Szlaki nizinne sa beznadziejne. Przechodzą naewet przez ogrodzenia ostoi zwierzyny leśnej /szlak niebieski Krosno Odrzańskie - Radnica/ - ten szlak powinien zniknąć z map rzadnych atrakcj. Ostanio odnowiono na tyma samym terenie szlak czerwony który przebiega przez tereny prywatne i o zgrozo przez teren wojskowy - nie radzę przechodzić tym szlakim.I tak można by wymieniać wiele szlaków na których brak jakich kolwiek atrakcji turystycznyc.Natomiast scieżki rowerowe bynajmniej na moimi terenie w okolicach Krosna Odrz. woj. lubuskie to wielka miernota. Niesety znakarze biorą pieniądze bo to jest w ich interesie a turysta aterakcji niech sobie szuka.
Moim zdaniem szlaki powinny przebiegać przez miejsca atrakcyjne i powinni to robić naprawdę fachowcy.
Szanoni koledzy i koleżanki ewidencja nic nie zmieni bo w terenie wygląda to zupełnie inaczej.

Przyznam się bez bicia,że moje pytanie to prowokacja. Dyskusja na temat bazy przetoczyłą się przez to forum pewnie z rok temu. Plany były baaardzo ambitne, ja wątpiłem w ich realność ( i sensowność ). Wszystko po staremu, nie ma ewidencji, szlaki w stanie opłakanym, biegnące nie wiado gdzie i po co. Po wielu nikt nie chodzi, bo nie bardzo wiadomo że istnieją. Ale można się pochwalić (... opiekuje się iluś tam tysiącami szlaków turystycznych ). A może się mylę ???
Może baza już jest ??? Hej Łukasz !
Jak to naprawdę z tym jest ?

Pzdr Henek

Cześć!

Co Łukasz?
Ja napisałem program i zaprojektowałem bazę. I koniec mojej roli. Teraz wszystko zależy już nie ode mnie.
"Ja tu tylko sprzątam..."

Pozdrawiam,
Łukasz

Czegoś tu nie rozumiem. Najpierw trzeba ustalić zasady ewidencji szlaków, a potem można napisać program i utworzyć bazę.
Jest program i baza, a nadal nie ma zasad? Jednym słowem ktoś udaje, że zrobił coś sensownego. Z iinych źródeł słyszałem, że ten program i baza nie pasują do żadnych zasad. Ktoś Cię Łukaszu zrobił w konia, dając do wykonania nierealną pracę. Chętnie bym się dowiedział, kto był autorem polecenia wykonania programu i bazy przed ustaleniem zasad.
Nie mam zwyczaju kilkakrotnego wykonywania tej samej pracy. Nie będę nikomu dostarczać żadnych danych, jak nie będę miał pewności, że ustalone zasady mają formę ostateczną i że nie będą zmieniane po roku z powodu ich nieprzemyślanej formy. Numery ewidencyjne szlaków powinny być proste i możliwe do powszechnego stosowania we wszelkich materiałach informacyjnych przez najbliższe 20 lub 30 lat.
Dla przykładu, jak mi ktoś proponuje, że pojemność ewidencji szlaków kolarskich ma wynosić 1000 numerów, a tylko w woj. śląskim może być 300 szlaków, to taka ewidencja już na starcie jest nic nie warta.

Witam!!!

> Czegoś tu nie rozumiem. Najpierw trzeba ustalić zasady ewidencji
> szlaków, a potem można napisać program i utworzyć bazę.

Z reszty Twojego listu zrozumiałem, iż chodzi Ci o zasady nadawania szlakom indeksów i odpowiednich numerów.

Otóż pozwolę sobię kilka rzeczy wyjaśnić:

1) Nic nie wiem jakoby w województwie śląskim miało być tylko 300 numerów. O ile pamiętam, to uzgodniony sposób numeracji przewiduje znacznie więcej szlaków. Oczywiście mogę się mylić, bo jest to nie moja działka i tamte ustalenia pamiętam jak przez mgłę.

2) Program faktycznie nie pasuje do żadnego sposobu ewidencji szlaków - i jednocześnie pasuje do wszystkich. Przewidując kłopoty o jakich wspominasz stworzyłem bazę danych, która opiera się na swojej wewnętrznej indeksacji rekordów, a numer szlaku traktując jako jego opis. Dzięki czemu stworzona baza jest odporna na pomysły zmian zasad numeracji szlaków. Jest odporna również na zmianę numeru tego samego szlaku po przekroczeniu granicy województwa.

Piotrze!
Opierasz sie na plotkach i pogłoskach. Oczywiście ja się szlakami nie zajmuję i jako pracownik PTTK wykonałem uchwałę Prezydium ZG PTTK najlepiej jak potrafiłem. Wydaje jednak mi się, że praca ta, mimo Twojej negatywnej opinii, miała sens i jeżeli teraz zmobilizujemy się i powprowadzamy dane do bazy - otrzymamy potężne narzędzie. Narzędzie to ma ważną cechę - patrz nastepny punkt.

3) Bazę można w każdej chwili rozbudować. Relacyjne bazy danych mają to do siebie, że w chwili, gdy stwierdzimy konieczność jakiś zmian, poprawek lub nawet całkowitej przebudowy nie tracimy danych i nic nie trzeba robić drugi raz! Format ich zapisu jest jawny i ściśle opisany w bardzo szczegółowej dokumentacji programu, która liczy kilkadziesiąt stron. Jeśli za rok zmienią się wymagania - dosyć szybko będzie można do nich dostosować zarówno program, jak i dane w nim zawarte. Kod programu jest komentowany, tak aby ZG PTTK nie był skazany na Aranowskiego w obsłudze i poprawkach swojej bazy danych.

Zatem Piotrze! Apeluję do Ciebie abyś mniej słuchał plotek, a jeśli chcesz coś wiedzieć - po prostu pytał u źródła.

Pozdrawiam,
Łukasz

>Co Łukasz?
Postawa obronna ? :-P
Pytam akurat Ciebie, bo kiedyś udzielałeś się w tym tomacie.
>Ja napisałem program i zaprojektowałem bazę. I koniec mojej roli. Teraz wszystko zależy już nie ode mnie.
"Ja tu tylko sprzątam..."

Czyli się skończyło tak jak prorokowałem ....
Od jakiegoś czasu nauczyłem się oceniać przedsięwzięcia po wyniku końcowym, a nie po wkłądzie pracy.
Tutaj jest klasyczna klapa.

Ale będzie można napisać " we wspomnieniach PTTK " podjęto inicjatywę budowy bazy szlaków ...
Pzdr Henek

Czyli skończyło się jak w wielu innych projektach informatycznych które znam - jest program, jest struktura bazy danych, nie ma wdrożenia.
I trochę pieniedzy się wydało, ale efektów zero.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Z czystej zawodowej ciekawości, jesli to nie tajemnica - mógłbyś mi podesłać na priv ten format zapisu.

Czołem!!!

> I trochę pieniedzy się wydało, ale efektów zero.

Znowu dwie rzeczy muszę wyjaśnić (już myślałem, że nie będę musiał sie odzywać w tym wątku):

1) Baza powoli JEST wypełniana. Zostały wprowadzone juz do niej wszystkie szlaki rowerowe wg. papierowej dokumentacji KTKol (zarządza nią Zbigniew Boroński). Powolutku przymierzamy się do nastepnych szlaków. Nie za bardzo rozumiem czemu i Ty i Heniek już ogłosiliście upadłośc projektu, który się ciągle rozwija.

2) Pieniędzy się na to żadnych dodatkowych nie wydało.

Pozdrawiam,
Łukasz

OK - wiesz ze ja pracuję jako projektant i wdrożeniowiec baz danych.
Wiem z własnego doświadzenia że od napisania programu do pełnego wdrożenia jest długa i ciernista droga.
A najgorszy jest początek, kiedy trzeba ten system wypełnić danymi, uzupełniajac przy okazji wszystkie zaleglosci i nieścisłosci, których system komputerowy nie dopuszcza.

Najwięcej zależy od chęci pracy z tą konkretną bazą ze strony jej użytkowników. Znam duży system (u siebie w firmie) który został w pełni wdrożony i wypełniony danymi w 3 miesiące, bo tak bardzo zależało na tym paniom pracującym w tym systemie i tak bardzo usprawniało im to pracę.

I znam inne systemy wcale nie gorsze, które leżą odłogiem, bo osobom pracującym na nich nie chciało się wklepywać danych do komputera, a wolały po dawnemu prowadzić ewidencję w zeszycie.

Teraz pomału wszyscy pracownicy przekonują się ze lepiej jednak na początku się pomęczyć i wlepać to wszystko aby potem mieć dostępne szybsze (błyskawiczne)wyszukiwanie, łatwy dostęp do danych , łatwe obliczenia itd ...

Rok - to dosć dużo na wdrożenie sysytemu, ile orientacyjnie moze być krotek w bazie danych ?

Pozdrowienia

Basia

Łukasz,

a dlaczego nie ma w tej bazie szlaków górskich, przeciez sa podobno w "komputerze" COTG wiec nie trzeba klepac wszystkiego z papierów

Dudi

Moze dane sa w takim stanie że nie da się ich przenieść ?

Czasem bardziej opłaca się wklepać nawet kilka tysięcy rekordów od nowa, niż przejąć je z innego sytemu a potem poprawiać w każdej pozycji kilka błędów.

Piszę to nie znając kompletnie tamtych danych, wyłącznie na podstawie swojego doświadczenia z wdrażaniem różnych systemów.

Pozdrowienia.

Basia

Cała ta historia, to jak dreszczowiec. Wszystko owiane mgłą tajemnicy, ktoś wpisuje jakieś dane, jako że nie jest kompletna nie można jej zobaczyć. Kiedy będzie skończona? Nie wiadomo. Kto będzie mógł skorzystać i na jakich zasadach ? Nie wiadomo. Co właściwie zawiera ? Nie wiadomo ....
A na trzy dni przed uroczystym otwarciem 'cuś' się zepsuje, na dodatek nie będzie kopi bezpiecze ństwa i znowu kolejne 10 lat wprowadzania wszystkiego od nowa

Super !
Pzdr Henek

>Piotrze!
>Opierasz sie na plotkach i >pogłoskach.

Oczywiście, że opieram się na plotkach, bo KTKol od trzech lat sobie bimba i nie reaguje na żadne pytania i prośby o podanie ostatecznej wersji zasad numeracji szlaków kolarskich.
I jak długo będzie sobie bimbać, to nie dostanie ode mnie żadnych materiałów.
A jak komuś się śpieszy, to może skorzystać z informacji zawartych na stronie http://kztt.webpark.pl/
i tyle

Pozdrowienia

Piotr

Łukasz napisał:
"1) Baza powoli JEST wypełniana. Zostały wprowadzone juz do niej wszystkie szlaki rowerowe wg. papierowej dokumentacji KTKol (zarządza nią Zbigniew Boroński)."

Ponieważ nie wierzę, to mam pytanie. Czy mógłbyś podesłać owy zestawu "wszystkich szlaków rowerowych" ? Jeśli jest on tajemncą, to poproszę o 10 losowo wybranych rekordów - wystarczy mi by ocenić co to za wykaz.
Andrzej Staśkiewicz

Przeczytaj wypociny w Gościńcu http://gosciniec.pttk.pl/10_2003/index.php?co=22
W wykazie jest słynne 14 szlaków w woj. śląskim, które nigdy nie powstały, a KTKol nic nie robi, żeby ich powstanie wyegzekwować, ale z uporem godnym lepszej sprawy wykazuje je jako istniejące!

Piotr

No i niestety. Poprosiłem Łukasza o fragmencik owej słynnej bazy ze szlakami rowerowymi.
Do dziś nie otrzymałem odpowiedzi.
Jednym słowem mam prawo przypuszczaać, że albo cała ta baza to jeden wielki blef, albo z jakiś niepojętych podejrzanych przyczyn utajnili jej zawartość.
Łukaszu, mylę się?

Andrzej Staśkiewicz

Cześć!

Nie dostałem od Ciebie maila w tej sprawie. Poza tym szczerze mówiąc ja nie czuję potrzeby udowadniania komukolwiek czegokolwiek. Jeżeli chcesz mieć dostęp do bazy szlaków - poproś o to Sekretarza Generalnego ZG PTTK albo poczekaj na ustalenie zasad dostępu do gromadzonych informacji.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Łukaszu, nie wysyłałem do Ciebie maila. Poprosiłem Cię o to publicznie, dwa posty wcześniej, po tym jak ogłosiłeś światu, że baza istnieje i zawiera szlaki rowerowe.

Nie prosiłem o dostęp do bazy, tylko o kilka rekordów z tej bazy dotyczące szlaków rowerowych. Po to, abym mógł się zorientować jak ta baza jest zbudowana, co zawiera i jakie ewentualne dane powoli przygotować w celu jej uzupełnienia. Ewentualnie po to, by wyśmiać jej niektóre elementy lub całość.

Sekretatrza Generalnego nie będę się prosił, bo to nie on ogłasza światu, że napisał bazę, której nikt na oczy nie widział. Nie sekretarz wmawia, że baza jest wypełniana. Nie sekretarz tylko Łukasz napisał: "Zostały wprowadzone juz do niej wszystkie szlaki rowerowe..."

Nie ja pierwszy się pytam o baże, kilka osób przede mną również o to pytało.

Andrzej

Witam!!!

Andrzeju! Ja nic nie wmawiam. Tylko ogłaszam. Nie chcesz - nie wierz. Osobą uprawnioną do kontroli mojej pracy jest wyłącznie mój przełożony.

Nie rozumiem co oznaczają słowa "poprosiłem Cię o to publicznie". Masz do mnie sprawę - pisz do mnie maila, zadzwoń albo spotkaj się ze mną. Listy otwarte wysyłaj do premiera.

Gwarantuję Ci, że poprzez prywatne i serdeczne kontakty można znacznie więcej osiągnąć niż "publicznymi prośbami" w celu "wyśmiania jej niektórych elementów lub całości".

Z poważaniem,
Łukasz

Ja nie Łukasz ale pracuję na podobnym stanowisku (jako administrator baz danych) i jeśli ktoś mnie pyta o rekordy z bazy, lub o strukturę bazy - to niestety odpowiedzieć mogę tylko "ja tu tylko sprzątam".

Podpisywałam zobowiązanie o tajemnicy służbowej.

I każdego zainteresowanego odsyłam od razu do wydziału zajmującego się merytorycznie sprawą o którą ta osoba pyta. Najczęściej (jeśli nie są to dane osobowe) otrzymuje on od razu pełną informację.

Tak ze prosze nie miej pretensji do Łukasza, on w tym ZG PTTK tylko sprząta.



Co najwyżej może przekazać (napisać tutaj) - kogo prosić o udostępnioenie danych z bazy.

Pozdrowienia.

Basia

Pani Basiu, ja tam do Łukasza nie mam osobistych pretensji. Ba, nawet osobiście, to go podziwiam, za to że zajął się kolejnym kłopotem i za to, że próbuje odgrywać rolę rzecznika ZG w każdej prawie sprawie. I chwał mu za to, bo inaczej my na prowincji wcale nie wiedzielibyśmy zarówno o tej rzekomej bazie, jak i o wielu innych potrzebniejszych rzeczach.

Łukaszu. Ja wiem że prywatnie móglibyśmy dużo rzeczy obgadać. Bo mało jest osób tak tak dobrze zorientowanych jak Ty w tematyce ZG. Ale mnie prywatnie nie interesuje zawartość tej bazy, ponieważ, prywatnie, to ja wiem, że ona jest "g...." warta. Dlatego prywatnie nie pisałem nawet maila do Ciebie.

Ja mam pretensje do gościa, który pracuje na zlecenie jakiegoś bliżej nieokreślonego ktosia z ZG, tworzy nieznaną nikomu bazę, wszystko utajnia. Jeśli baza jest tajna to ja proszę o wskazanie kto ją utajnił i dlaczego. Rozumiem, że cała jest tajna, że struktura jest tajna. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego tajne są kolejne pola tej bazy. Jak się domyślam na pewno numer ewidencyjny, kolor i co jeszcze? Długość, Start i meta? Jakieś miejscowości po drodze? Rodzaj nawierzchni? Przewyższenie?

Możemy sobie tak tu gdybać. Ale każdy kto pamięta czasy stanu wojennego dokładnie rozumie jakie były podstawy utajniania wszystkiego.

---
Ja mam też bazę w domu, bazę słoni w karafkach. W tej bazie jest tylko jeden słoń, ale baza jest wciąż uzupełniana. Nie podam wam co baza zawiera, bo rozumiecie, że to tajemnica handlowa. Ale prywatnie na maila wam zdradzę: nr ewidencyjny i kolor słonia. W razie potrzeby to bazę zawsze można szybko i łatwo rozbudować o potrzebne informacje.

Sęk w tym że troszkę różne informacje są w tej bazie przechowywane ..... Ale nawet żeby ...
To odsyłanie kogoś w tej sprawie do Genseka brzmi jak arogancja
Więc jeżeli zasady są jakie są należy przyjąć że dla ogółu "Baza szlaków nie istnieje". To jak w starej historyjce: Posiadanie w garażu 4 kół, silnika i karoseri nie jest równoznaczne z posiadaniem samochodu.
Traktujmy się tutaj poważnie: Stwierdzenia "Mamy ale nie pokażemy" dobre są w podstawówce ...

Pozdrówka Henek ( zasmucony )

>Ja mam też bazę w domu, bazę słoni w karafkach.

To jeszcze nic, ja mam stado tygrysów bengalskich w solniczce.
Ale wam nie pokażę bo są płochliwe.


Pzdr Henek

Witam!!!

> (...) za to że zajął się kolejnym kłopotem i za to, że próbuje
> odgrywać rolę rzecznika ZG w każdej prawie sprawie.

Ktoś musi...
Może niepowinienem, ale staram sie jak mogę informować o różnych sprawach i wyjaśniać wątpliwości.

> Ja wiem że prywatnie móglibyśmy dużo rzeczy obgadać.

O!!! I to jest dobry początek! Czekam na Twój następny krok.

> Ja mam pretensje do gościa, który pracuje na zlecenie jakiegoś
> bliżej nieokreślonego ktosia z ZG,

OK. Wyjaśnię zatem powtórnie. Pisząc bazę szlaków pracowałem na bezpośrednie polecenie Sekretarza Generalnego, który relizował odpowiednią uchwałę Prezydium ZG. Co lub kto tu jest "bliżej nieokreślony"?

> tworzy nieznaną nikomu bazę,

Do bazy mają pełny dostęp osoby koordynujące prace nad szlakami. W przypadku szlaków rowerowych jest to kol. Zbigniew Boroński, członek KTKol ZG PTTK d/s szlaków.

> wszystko utajnia.

Nic nie utajniam.
Jedynie z uporem maniaka staram się przekazać, że nie jestem upoważniony do udostępniania danych zgromadzonych w bazie. Zwróc się do kol. Borońskiego, bo to On odpowiada za szlaki rowerowe.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

No tak, ale winy za to nie ponosi Łukasz.

Pozdrowienia.

Basia

>> Ja mam też bazę w domu, bazę słoni w karafkach. W tej bazie jest tylko jeden słoń, ale baza jest wciąż uzupełniana. Nie podam wam co baza zawiera, bo rozumiecie, że to tajemnica handlowa. Ale prywatnie na maila wam zdradzę: nr ewidencyjny i kolor słonia. W razie potrzeby to bazę zawsze można szybko i łatwo rozbudować o potrzebne informacje.

Po co ta niepotrzebna ironia ?

Jak już tu pisałam - pracuję też jako projektant i admin baz danych.
Zapewniam, że w bazach typu SQL da się w dowolnej chwili rozbudować bazę o wszelkie potrzebne informacje bez szkody dla jej struktury i zawartości.
To nie jest to samo co clipper.

Dobra przyznam się - Łukasz przesłal mi na priv strukturę bazy (bez zawartości) i okazało sie że gdybym ja to projektowała - zrobiłabym to właściwie identycznie jak on.

Trzeba wziąść pod uwagę to, że baza nie zawiera informacji tylko o szlakach rowerowych a o wszystkich szlakach (pieszych, narciarskich i konnych)i musi być bardziej uniwersalna.

Jeden rekord nie zawiera informacji o całym szlaku a o jego odcinku (od węzła do węzła). A przebieg szlaku najlepiej dokumentują tracki GPS, które mozna na pewnym etapie tam wprowadzić (ale nie trzeba).

Nie pamiętam czy jest tam pole "nawierzchnia" i pole "% nachylenia". Ale jeśli są współrzędne i wysokości punktu początkowego i końcowego - to można sobie ten procent nachylenia w prosty sposób obliczyć - nieprawdaż ?
A o pole "nawierzchnia" nawet jeśli go nie ma - można bazę w każdej chwili rozszerzyć.

Pozdrowienia.

Basia

Basiu !!!
Daleki jestem od obwiniania kogokolwiek personalnie. Mnie się te wszystkie Genseki, plena, zarządy, komisje mieszają
Ja jestem szarym ludkiem który usiłuje się czegoś dowiedzieć. Dzwoniłem kiedyś do p. Matuszczyka...
"Baza jest", a kiedy można skorzystać ? "Nie wiadomo bo coś tam coś tam". Później Łukasz - " spokojnie piszę" . Teraz zapytaj Genseka. Więc nie dziwcie się że mnie PTTK jawi się jako "arogancki beton" ( sorki, ale dostadność dla podkreślenia ). Spójrzmy do wykazu szlaków na stronie PTTK, woj. małopolskie http://szlaki.pttk.pl/malop/malop.html Mam wrażenie że jest ich trochę więcej....
Szukam informacji o transeuropejskim szlaku E3, więc http://www.era-ewv-ferp.org/index.php?E3 i tam link do polskiej organizacji mającej pieczę nad nim: czyli www.pttk.pl i co dalej
Zawsze będę oceniał wszystko po efektach a nie po chęciach.

Pzdr Henek

No to się z Tobą zgadzam, że szlaki, które już są wprowadzone do bazy (zapewne po jakiejś weryfikacji) powinny być udostępnione publicznie.

I prosimy Łukasza, aby przekazał to "wyżej".
Ale z drugiej strony ja go trochę rozumiem, bo może pewnie podobnie dużo, co ja u siebie w pracy

Pozdrowienia.

Basia

A jeszcze jedno - nie mam pojęcia jak wyglądała/wygląda baza szlaków pana M.
Ale mam podejrzenia że z informatycznego punktu widzenia to można ją było o kant d... roztrzaść.
Np. mogło być tak - że jeden rekord = cały szlak (z obszernym opisem, ale bez współrzędnych)
Tak to zwykle jest kiedy za pisanie baz danych biorą się nie-informatycy.

Nie znam tej bazy, ale mam takie podejrzenia.

Wtedy niestety nie da się jej przenieść do sytemu napisanego przez Łukasza i trzeba wszystko wprowadzać od nowa.

Pozdrowienia.

Basia

Czasami pozostaje tylko ironizowanie ....

Nowoczesne narzędzia programistyczne typu Delphi ( czy Clarion którego uzywam )pozwalają na dość szerokie manipulacje bazami. Zaprojektowanie bazy stało się dziecinnie proste ( zawsze coś można dodać ). Problem najczęściej jest z danymi ( ich jakością ).
Dla mnie pojęcie "baza danych szlaków" nie ogranicza się do "pustej beczki".
Pzdr Henek
PS. Łukszu gdzie można znaleść tą uchwałę dotycząceą tej bazy ?
HD

A nie sądzisz że na etapie wprowadzania danym można dać takie kontrole, które maksymalnie ograniczą złą jakość danych ?

Oczywiście wszelkich błędów użytkownika nigdy się nie wyeliminuje, wiem coś o tym z praktyki - to wychodzi zawsze dopiero pod koniec wdrożenia programu

Pozdrowienia.

Basia

Hehe
No i weszliśmy na bazy danych ....
Napisałaś wcześniej: "Tak to zwykle jest kiedy za pisanie baz danych biorą się nie-informatycy."
Ja znam doskonałe przykłady co się dzieje kiedy bazę tworzą informatycy nie mający pojęcia o strukturze firmy, obiegu dokumentów.
W tym wypadku dodawanie procedur kontroli danych raczej nie wchodzi w rachubę. Bo mamy tutaj doczynienia z bazą tworzoną społecznie ( jeśli chodzi o dane ).
Może się okazać że dostarczenie danych jest na tyle trudne lub powolne że kompletacja potrwa 20 lat . Można sobie zaprojektować bazę która będzie się opierała na współrzędnych z GPSa - lecz zgromadź takie dane do tej bazy....
Pzdr Henek

>>Ja znam doskonałe przykłady co się dzieje kiedy bazę tworzą informatycy nie mający pojęcia o strukturze firmy, obiegu dokumentów.

Zgadzam się z Tobą w 100 %.
Ale nie mozna przecież Łukaszowi zarzucić, że się nie zna na szlakach turystycznych

Natomiast jesli chodzi o dane - no cóż - jest jak jest.
Nawet jeśli się ludziom zapłaci za wprowadzanie danych - nie znaczy że zrobią to dobrze.
Czasem się teraz borykam z błędami w danych wprowadzanymi na umowę zlecenie 10 lat temu

Dlatego tu już głowa projektanta aby program był maksymalnie "idiotoodporny".

No i kwestia pozyskiwania tych danych z terenu.
U mnie w firmie około 4 lat tworzyliśmy mapę numeryczną przy zaangażowaniu na pełnym etacie około 5 osób, pozyskując dane chyba na 5 różnych sposobów (z map. z pomiarów w terenie, od geodetów).

Ale to była praca i ludzie byli z tego rozliczani.

Przypuszczam ze danych o szlakach jest znacznie mniej, ale przy zaangazowaniu wyłącznie "społecznym" nie liczyłabym na zbyt wiele.

Pozdrowienia.

Basia

> Zapewniam, że w bazach typu SQL da się w dowolnej chwili rozbudować bazę o wszelkie potrzebne informacje bez szkody dla jej struktury i zawartości.

Basiu,

nie przesadzaj az tak dobrze nie ma...

problemy widze co najmniej dwa:

- techniczny - tzn. ktos w zaciszu gabinetu wymysla jedynie sluszne rozwiazanie - w informatyce numer ten zwykle daje zalosne efekty

- pragmatyczny - tzn. baza musi byc po cos, a nie tylko do gromadzenia danych - tu moim zdaniem niezbedne sa jak najszersze konsultacje z ludzmi ktorzy maja z tych danych korzystac do realizacji konkretnych celow

to tak po krotce o teorii prowadzenia przesiewziec informatycznych...

Dudi

PS

a najbardziej wkurzajace jest to ze jest w Towarzystwie duzo osob zajmujacych sie zawodowo informatyka i, np. tak jak ja, deklarujacych spoleczna pomoc w tego typu przedsiewzieciach, ale wiadomo ze ktos wie lepiej i sam bedzie klecic kolejnego gniota na kolanie...

P.

>Zwróc się do kol. Borońskiego, bo to On odpowiada za szlaki rowerowe.

Odsyłanie do kol. Borońskiego, to dokładnie to samo, co odsyłanie do Edka. Kol. Boroński zajął się szlakami rowerowymi, kiedy ich jeszcze prawie w ogóle nie było i jakoś sobie wtedy sam dawał radę. Jego zasługą jest wstawienie znaków szlaków rowerowych do przepisów Prawa o ruchu drogowym i to by było na tyle. Teraz szlaków jest tak dużo, że jedna zdrowa osoba tego nie jest w stanie opanować, a tym bardziej jedna chora osoba, bo niestety kol. Boroński od kilku lat dość dużo choruje. Niestety nikt mu w tej pracy nie pomaga. Ani ZG, ani KTKol ZG, ani też żaden zespół, bo nikt go nie chce finansować. Skutek jest taki, że nikt nie ustalił żadnych rozsądnych zasad ewidencji szlaków rowerowych, ani też nie powstały żadne zasady inwentaryzacji istniejących szlaków rowerowych w terenie. Nikt też nie znalazł nikogo do robienia tej inwentaryzacji, nie mówiąc już o jakiś zasadach finansowania tego wszystkiego.
Udawanie w tej sytuacji, że się robi jakąś bazę szlaków rowerowych, jest fikcją literacką.
Baza szlaków rowerowych powinna przede wszystkim zawierać dane o aktualnym stanie oznakowania, o nawierzchniach dróg, o ich pochyleniach maksymalnych, a dopiero po tym wszystkim o zabytkach. Tymczasem KTKol ogłasza "inwentaryzację", której celem jest spisanie znajdujących się przy trasie kościółkach i pałacykach. Można to spisać z katalogu zabytków bez wychodzenia z domu. Po co komu taka inwentaryzacja? Żeby ktoś zrobił fuchę i napisał z tego jakiś folderek o szlakach?

Pozdrowienia

Piotr

Fakt nieco przesadziłam, ale zakładajmy, że nie będzie zasadniczej zmiany pól kluczowych (coś założyć trzeba).

A co masz na myśli pisząc słowa "kolejny gniot" ?

Pozdrowienia

Basia

Hej !!!
Wątek rozwija się mniej więcej jak komedia Barei
Teoretycznie mający najwięcej do powiedzenia nabrał wody w usta.
Napisałeś Pawle:
"...deklarujacych spoleczna pomoc w tego typu przedsiewzieciach, ale wiadomo ze ktos wie lepiej i sam bedzie klecic kolejnego gniota na kolanie..."
Odpowiedź jest prosta, Łukasz pisze: "Przepraszam, ale czegoś się spodziewał? PTTK opiera się na społecznej pracy swoich członków.... Nie bardzo rozumiem kto inny ma to zrobić? Znowu ma byc tak, że jak czegos nie zrobią pracownicy, to nikt nie zrobi? Masz własny oddział, masz inicjatywe, masz ofertę mojej pomocy... Co jeszcze Ci trzeba?"

Szkoda tylko że dotyczy to innej sprawy

Pzdr Henek
PS. Dziwię się że na te koszulki nie trzeba zgody Genseka ( tak Basiu to ironia, lubię ironizować )
HD

Cześć!

> Teoretycznie mający najwięcej do powiedzenia nabrał wody w usta.

Pewnie chodzi Ci o mnie.
Ja już wszystko powiedziałem. Napisałem niektóre rzeczy nawet po dwa razy - i w tych wątkach i innych. Nie lubię po 10 razy powtarzać tych samych argumentów - a widzę, że tak się przyzwyczaiłeś do dyskusji z Lechem, że tego ode mnie oczekujesz...

Natomiast co do Pawła, to powszechnie wiadomo jest, że jest on ekspertem od wszystkiego. Nie wątpię, że bazę szlaków napisałby szybciej, lepiej itd. Jest tak dobrym ekspertem, że nawet bez oglądania tej już napisanej wie, że jest ona "gniotem"...

Wątek toczy się faktycznie jak komedia Barei, bowiem wydaje mi się, że dyskutanci bardzo chieliby się przyczepić, a nie bardzo wiedzą do czego. Więc czepiają się tego, że nie wiedzą...

Mówiąc o "zaciszu gabinetów" Paweł dał przykład takiej niewiedzy. Pisząc bazę dokładnie wypytałem się osób odpowiedzialnych w PTTK za wszystkie rodzaje szlaków czego od niej oczekują, jakie informacje mają w niej być i w jakiej postaci baza ma je zwracać. Było zorganizowanych kilka spotkań, na których uzgadnialiśmy co jest potrzebne i po co.

Ponieważ znowu kolejny wątek zamienia się w idiotyczny atak i przestał być konstruktywny jakiś czas temu - jest to mój ostatni post w tym temacie.

Pozdrawiam,
Łukasz

Okej ! Wyluzujmy - wiosna za oknami

Pzdr Henek

Witam Wszystkich
Na poczatek mala refleksja na temat postu o przyjazni i kolezenstwie w pttk, super sprawa, bardzo ladny post Lukasza (bez ironi), ale co z tego skoro takie refleksje pojawiaja sie tylko na zjazdach ?
wracajac do bazy, dlaczego nie mozna rozeslac tej bazy wszystkim zainteresowanym jako demo i wysluchac ich opini, moze cos poprawic, pokolorowac itd. Pisales Lukaszu ze to praca spoleczna wiec nie o kase tu chodzi wiec o co ?
druga sprawa ..cyt..Ja mam szlaki i nikomu ich nie dam..., wiec wiesz co mozesz sobie zrobic z tym wykazem ?? jak nie to Ci podpowiem, schowaj je do szuflady i podziwiaj okolice. I Łukaszu nie domagaj sie pisania do Ciebie na priva skoro nie odpowiadasz na maile( dwa razy pisalem i porazka)
pozdrawiam

Cześć!

> Łukaszu nie domagaj sie pisania do Ciebie na priva skoro nie odpowiadasz
> na maile (dwa razy pisalem i porazka)

Alfie! Nie dostałem ani jednego maila od Ciebie.

Pozdrawiam,
Łukasz

> Natomiast co do Pawła, to powszechnie wiadomo jest, że jest on ekspertem od wszystkiego.

Tak Łukaszku,

rozumiem ze ponad 10-letnie zajmowanie sie zawodowo (i za pieniadze) informatyka (z czego 7 to udział w dużych projektach informatycznych) nie uprawnia do stwierdzenia ze sie na czyms znam, nie widzialem zadnego projektu wiekszego od oprogramowania kilku arkuszy exelowych, ktory moglby powstac w oderwaniu od przyszlych uzytkownikow i byl potem dla nich uzyteczny

z drugiej strony bardzo ladnie Twoja odpowiedz komponuje sie w opis syndromu "informatycznego guru" tzn. kogos kto co prawda przeczytal kilka manuali i cos tam zrobil, ale stwierdzenie "skonsultujmy z innymi, cos mozna poprawic" przez gardlo nie przejdzie

co do gniota to przypomne ze baza w COTG to:
- rozwiaznie jest tak zrobione ze tylko autor jest wstanie co kolwiek poprawic (kompilowany Clipper???)
- jest zainstalowana na jednym komputerze i w przypadku reinstalacji trzeba wzywac autora
- nie ma do niej zadnej dokumentacji
- nie mozna zrobic porzadnego importu/exportu zawartosci bazy danych
swego czasu interesowalem sie ta sprawa i uzyskalem m.in. tego typu informacje

Czy stac Towarzystwo na topienie pieniedzy na takie rozwiazania i sil dzialaczy/pracownikow na uzywanie takiego cudowiszcza... moim zdaniem nie

Dudi

Po pierwsze pozwolę sobie przypomnieć zasadę nieprodukowania wycieczek osobistych. :->

Po drugie - nie wiem na jakiej podstawie Pawle uważasz, że baza którą zrobił Łukasz jest zła, i że ma ona jakikolwiek związek z bazą w COTG. Z tego co wiem Łukasz nową bazę dla ZG zrobił z maksymalną dbałością o jakość swej pracy. Uczynił to w godzinach urzędowania, wykonując swoje służbowe obowiązki, nie pobrał za to dodatkowego wynagodzenia. Natomiast ustalenie zasad dostępności do niej nie leży już w kompetencjach Łukasza. Powiem tyle, że Łukasz robi co może.

Mógłby co prawda nic nie robić, i jako szary pracownik biura ZG zajmować się np. układaniem segregatorów. Wtedy uniknąłby zapewne krzyżowego ognia zarzutów, ale kwestia informatyzacji PTTK byłaby w tym samym miejscu co 4 lata temu. Nie byłoby także tego forum.

Gosiu,

albo sie bardzo myle albo baza szlakow nie jest malym przedsiewzieciem na jednego, nawet bardzo zdolnego, programersa. jak dla mnie powinna ona spelniac kilka wymagan:

1. ewidencjonowanie szlakow - jak widac opis nie jest tu trywialny w szczegolnosci jesli trzeba uwzgleniac dodatkowe opisy i uwagi (np. dotyczace stanu technicznego), wersjonowac je i pamietac historie wpisow, tracki itp.

2. bezpieczna obsluga przez wielu uzytkownikow o roznych prawach dostepu do danych i funkcji - problem sam w sobie nie trywialny

3. raportowanie - poniewaz nie wiadomo co i dla kogo - nalezaloby uwzglednic jekies ogolne narzedzie i to takigo typu by za kazdym razem nie musial tego robic Lukasz

4. modul importowo-exportowy

5. wizualizacja sieci szlakow???

no i wymagania techniczne:
- transakcje (lub cos na ten ksztalt)
- weryfikacja zawartosci i poprawnosci wpisywanych danych
- dziennik dostepu do danych
- wydajnosc i wielodostep
- przenaszalnosc i stosowanie ogolnie dostepnych standardow
- taka architektura systemu ktora pozwala na latwe utrzymywanie, testowanie i rozbudowe systemu.

to tyle na pierwszy strzal
z wymaganiami, a projekt i testy???

Dudi

To teraz przykrój to do naprawdę niezbędnych potrzeb, oraz dodaj rozbudowywalność. Można mieć wszystko, ale za _odpowiednie_ pieniądze. To tak samo jak z tą stroną - z Twojego punktu widzenia nie powinno jej tu być, bo wykonały ja i obsługują dwie osoby, więc np. nie ma żadnej redakcji, nie zatrudnia się kilku dziennikarzy do zbierania newsów, nikt nie prowadzi badań marketingowych, aktualizacje nie są codziennie a raz w tygodniu, trzeba trochę poczekać na pewne materiały zanim się ukażą, itd.

Możesz sobie ją jednak porównać ze stronami innych organizacji. Ot, pierwsze z brzegu - PTSM.

Są pewne stany idealne i pewne stany osiągalne. Zresztą z tego co wiem produkt Łukasza ma większość cech przez ciebie wymienionych i został przed wykonaniem dokładnie przemyślany. Skoro większość rzeczy, za które Łukasz się zabiera uzyskuje niemal maksymalny poziom w odniesieniu do użytych środków to nie widzę powodów, żeby z bazą szlaków miało być inaczej.

Trudno jednak żeby Łukasz zamiast wykonywać swoją zwykłą pracę zajmował się całymi dniami obsługą osób, które pragną go społecznie skontrolować. Większość przedzięwzięć nie wychodzi zbyt dobrze, jeśli akurat ma się (przykładowo) na głowie równocześnie sanepid, urząd celny i skarbówkę które komisyjnie poszukują np. faktury na 50zł z niewyraźnym podpisem odbiorcy, albo widelców włożonych nieprawidłowym końcem do suszarki.

Witam!

> co do gniota to przypomne ze baza w COTG to:

Nasza wymiana zdań otarła się o pewne nieporozumienie. Polega ono na tym, że mówimy o dwóch różnych bazach danych.

Ja z bazą w COTG nie mam nic wspólnego i nie mam też żadnej wiedzy, która umożliwiałaby mi jej ocenę.

Ta, którą ja wykonałem spełnia wymienione przez Ciebie warunki poza wizualizacją.

Pozdrawiam,
Łukasz

Alf napisał:
"wracajac do bazy, dlaczego nie mozna rozeslac tej bazy wszystkim zainteresowanym jako demo i wysluchac ich opini, moze cos poprawic, pokolorowac itd. Pisales Lukaszu ze to praca spoleczna wiec nie o kase tu chodzi wiec o co ?"

To ja Ci Alfie odpowiem, skoro nikt bardziej zorientowany nie chce tego powiedzieć głośno.
Przypuszczam, że przyczyn jest kilka.
1. Gdyby była opublikowana, to każdy mógłby sprawdzić ile jest warta. A oceną mógłby ktoś być urażony.
2. Gdyby był opisany każdy szlak, a przynajmniej ujawniony przebieg, wdety łatwo można by odkryć ewentualne oszustwo, bo wystarczyłoby zatrzymać się w dowolnej miejscowości na szlaku i sprawdzić czy jest w niej przynajmniej jeden znak.
3. Przypuszczam, że wtedy od razu wyszło by na jaw, że 40 % szlaków nizinnych było odnawianych przynajmniej 10 lat temu, a rowerowe nigdy nie były odnawiane.
4. Wtedy by urzędnik z Ministerstwa Gospodarki mógł od razu sprawdzić, czy kasa, którą co roku przelewa do PTTK, przez naszą organizację jest z kolei przelewana na drzewa czy jedynie na papier.
5. Wtedy od razu by wyszło na jaw, że baza nie zawiera najistotniejszych informacji o szlaku, więc poprawienienie jej o te zapomniane informacje, będzie tyle samo kosztowało, co wypełnianie. A dotyczy to np. przewyższenia i nawierzchni co np. w przypadku szlaków rowerowych w górach i na wyżynach jest ważniejsze niż kilometry.

Czego jeszcze nie ma w tej bazie a co jest, to jest wciąż tajemnica, więc dyskusja nie ma żadnego sensu.

Pani Jakubiak próbuje bronić tej bazy-widma, powołując się na doświadczenie informatyka. Ale chyba już nikt nie wątpi, że jest to baza nowoczesna. Chyba już wszyscy uwierzyli, że z punktu widzenia informatyka jest ona doskonała no i najważniejsze elastyczna. Ale ja ani razu nie wątpiłem w to.
Tylko, że w dalszym ciągu ta rzekoma baza jest dla PTTK nic nie warta.

Mimo istnienia bazy, wczoraj Komisja Turystyki Kolarskiej, przeforwardowała do mnie maila z pytaniem studentki o długośc szlaków w moim województwie. Być może to prowokacja, być może autentyczne pytanie. Skoro rzekoma baza istnieje, to dlaczego KTK ZG pytanie to kieruje do mnie? Nie może skorzystać z bazy?

A czy nie zdajesz sobie sprawy z tego ze taka baza stanowi konkretną wartość handlową (może być np. bardzo przydatna np. dla twórców map).

Owszem ja tez jestem jak najbardziej za udostępnieniem, ale nie w całości, np. zdecydowanie bez współrzędnych.
Co do tego co ma być udostępnione publicznie, a co za pieniądze, można się spierać.

Z tego wszystkiego widzę ze Paweł i Ty piszecie o dwóch różnych rzeczach, Paweł o bazie w sensie informatycznym (strukturze, programie do obługi itd) to jest i spełnia wymagania wypisane przez Pawła (z wyjątkiem wizualizacji, ale to też da się zrobić mając współrzędne wszystkich punktów (nawet wizualizację 3D).

Ty piszesz o samych danych - tego jeszcze nie ma, ktoś musi usiąść i wklepać te dane. Jest podobno trochę wklepane.
Myślę ze kiedy Łukasz uzyska zezwolenie swoich przełożonych udostępni bazę w jakimś ograniczonym zakresie.

I proponuję skończyć dyskusję, bo nie ma już o czym gadać.

Pozdrowienia.

Basia

Nie zgadzam się z Toba ze nie ma o czym mowic , bo jest . Uwazam ze jezeli ktos chce na tym zarobic to powinien jasno to powiedziec, a nie udawac ze wszystko w pttk jest za darmo i dla wszystkich ( spolecznie).Moje skromne zdanie jest takie ze Lukasz jako tworca powinien wycenic swoja prace( pomimo ze jak napisal On albo Ktos inny, ze robil to w godzinach pracy, czyli dostal za to wynagrodzenie) i przedstawic oferte zarzadowi. Zarzad kupuje lub nie i wiadomo wtedy kto nie chce udostepnic tej "nieszczesnej" bazy turystom.A tak cala wina spada na Lukasza, ze On jest taki beee i sknera )
I jeszcze raz ponawiam pytanie dlaczego nie mozna rozeslac demo do oddzialow w celu konsultacji ??
pozdrawiam
alf

Alfie!

Totalne niezrozumienie tematu i problemu! O czym Ty w ogóle piszesz? Jakie wynagrodzenie, jaki Łukasz, jakie kupno bazy?

Powtórze zatem coś co pisałem już dawno:
Baza szlaków jest własnoscią ZG PTTK i nikt od nikogo niczego nie musi kupować.

I jeszcze raz dla Alfa:
Baza szlaków jest własnoscią ZG PTTK i nikt od nikogo niczego nie musi kupować.

Ja tylko nią TYLKO administruję. Udostępnie ją każdej osobie wskazanej przez jej właściciela i na zasadach określonych przez własciciela bazy. I z drugiej strony - dopóki nie uzyskam od własciciela bazy pozwolenia aby danej osobie ją udostępnić - nie zrobię tego pod żadnym pozorem. Taka (I TYLKO TAKA!) jest obecnie moja rola przy bazie szlaków. Czas wreszcie to zrozumieć i przestać sobie wycierać gębę moim imieniem!

I jeszcze drukowanymi literami dla Andrzeja:
JA BAZĄ SZLAKÓW TYLKO ADMINISTRUJĘ NA ZASADACH OKREŚLONYCH PRZEZ JEJ WŁAŚCICIELA.

A mówi się, że ludzie umieją czytać...

Pozdrawiam,
Łukasz

Nie przypuszczałem że wątek pójdzie w tym kierunku Mądry Polak po szkodzie
Więc jako osoba która zaczęła wątek proponuje go ostatecznie zamknąć.

Pzdr Henek

Lukaszu nie irytuj sie tak mocno, nikt Toba geby nie wyciera. W koncu dowiedzialem sie ( i nie tylko ja ) kto jest wlascicielem bazy,po drugie cyt M.Jakubiak ..Uczynił to w godzinach urzędowania, wykonując swoje służbowe obowiązki, nie pobrał za to dodatkowego wynagodzenia., Jezeli zrobiles to w godzinach pracy to zostalo Ci za to zaplacone , chyba ze pracujesz spolecznie, ale to jest twoja sprawa i wcale mnie to nie interesuje. Basia pisze ze nie mozna tego dawac bo mozna na tym zarobic, wiec jak widzisz wszystko kreci sie wokol kasy.
po trzecie, jezeli to jest taka drazliwa kwestia , wyjasnienie ludziom o co chodzi wtej calej "aferze" z baza to jak najbardziej przychylam sie do zdania Basi -KONCZMY TEN TEMAT

A nie mówiłam że Łukasz to w tym ZG PTTK pracuje tylko jako cieć ?



Pozdrowienia.

Basia

Uf!
Przejrzałem cały ten wątek z rozważaniami dotyczącymi tajnej bazy szlaków Łukasza - przepraszam - ZG PTTK. Dyskusja jest o wszystkim, tylko nie o tej bazie, bo jak już wspomniałem, baza jest tajna. Teraz już wiem dlaczego, po prostu jest knotem.

Dostałem do rąk zasady wprowadzania danych do tej bazy i stwierdzam, że jest mocno niedoskonała. Są to jakieś wydruki, prawdopodobnie niekompletne, a jedynie stanowią fragment możliwości programu nazwanego Centralnym Rejestrem Szlaków. Otrzymane fragmenty dotyczą tylko wprowadzania charakterystycznych punktów na szlaku, elementów tablicowania (tablic informacyjnych i drogowskazów), fragmentów szlaków z zaznaczeniem wykonanych odnowień oraz danych osobowych znakarzy. Proponowany program został wykonany w oparciu o archaiczną ewidencję szlaków górskich i nie uwzględnia wszystkich elementów, które wynikają z obecnej sytuacji szlaków.
Brak jest chociażby podstawowego elementu jakim są zestawienia szlaków, podobne do tych, które są obecnie na stronie PTTK dla szlaków pieszych nizinnych.

Uwagi do kart „Wprowadź szlak” i „Wprowadź punkt”.
Kluczem do Centralnego Rejestru Szlaków powinien być:
„Wykaz szlaków” zawierający wszystkie szlaki i ich podstawowe parametry. Powinna to być tabela zawierająca zestawienie kodów szlaków, ich nazw i kwerendę z kolumnami zawierającymi informacje o początku i końcu szlaku oraz jego całkowitej długości i czy jest przynajmniej częściowo oznakowany (lub w całości tylko projektowany) oraz nazwę głównego administratora szlaku (najdłuższego odcinka). W otrzymanych materiałach ewidentnie brakuje takiego zestawienia, co utrudnia „gospodarkę” szlakami istniejącymi i projektowanymi”. Naciśnięcie kodu szlaku powinno otwierać „Zestawienie informacji o szlaku” ze szczegółowymi informacjami na jego temat.
Pierwszym elementem „Wykazu szlaków” powinien być kod zawierający rodzaj szlaku, np. KS231z, gdzie K – szlak kolarski, S – województwo śląskie, przez które przebiega większa część szlaku, 231 – numer szlaku w województwie (nie może stykać się z podobnym numerem szlaku w sąsiednim województwie), z – kolor szlaku. Taki kod szlaku jest niepowtarzalny i w znacznej mierze autonomiczny, tzn. wymaga jedynie uzgodnienia z administratorem szlaków w sąsiednim województwie. W każdej dyscyplinie można wydzielić numery np. od 001 do 099 dla szlaków dalekobieżnych i rozważyć możliwość rozbicia szlaku na odcinki wojewódzkie poprzez zmianę litery kodu dotyczącej województwa. Obecna instrukcja nie zawiera informacji, skąd się bierze kod, co oznacza, że może go nadać tylko bliżej nie określona osoba w ZG. Jasne kryteria umożliwią nadawanie kodów już we wstępnym etapie koncepcji szlaku na poziomie województwa lub oddziału PTTK, np. w przypadku podziału numeracji wojewódzkiej na rejony.
Obecny rejestr w ogóle nie uwzględnia problemu występowania łączników, nierozerwalnie związanych z głównym szlakiem i nie posiadających oddzielnego numeru. Łączniki powinny mieć ten sam kod, co szlak główny z dodaniem na końcu kodu kolejnej czwartej cyfry. W przypadku łączników ewentualny kolor szlaku byłby podany tylko w wykazie szczegółowym.
Informacje o rodzaju szlaku i jego kolorze powinny pojawiać się automatycznie poprzez analizę kodu szlaku. Byłyby istotne tylko dla osób postronnych, które nie muszą rozumieć, co zawiera kod szlaku. Brak informacji o kolorze szlaku oznaczałby, że szlak został oznakowany niezgodnie z zasadami przyjętymi przez PTTK lub jest łącznikiem.
Historia każdego szlaku zaczyna się od jego zaprojektowania, co zostało zupełnie pominięte w obecnej charakterystyce szlaków. Wykaz powinien zawierać nie tylko szlaki istniejące, ale również zlikwidowane i projektowane docelowo, a więc powinna pojawić się tutaj stosowny zapis. Jeżeli jakiś szlak został zlikwidowany, to ten sam kod może być nadany szlakowi projektowanemu. Informacja, czy szlak jest projektowany, czy istniejący, powinna być kwerendą zapisów w „Zestawieniu informacji o szlaku”. Informacja „projektowany” powinna ukazywać się w przypadku braku informacji, że szlak został przynajmniej częściowo oznakowany. W przypadku, gdy nie ma zapisów o odnawianiu szlaku przez ostatnie 5 lat powinna automatycznie pojawiać się informacja, że szlak jest nieodnawiany. Powinna jednak być możliwość ręcznego wpisania informacji, że szlak jest istniejący, do czasu prawidłowego wypełnienia „Zestawienia informacji o szlaku”.
„Zestawienie informacji o szlaku” powinno zawierać dane dotyczące województw, powiatów i gmin, przez które przebiega dany szlak. Nie może to być tylko informacja o gminie. Można wprowadzać np. kody statystyczne gmin, a wykaz powiatów i województw może pojawiać się automatycznie. Ten sam wykaz powinien zawierać inne dane o szlakach: charakterystyczne punkty na szlaku (obecnie wykaz „Wprowadź punkt”), datę ostatniego odnowienia każdego odcinka, jego długość, różnicę wzniesień, nawierzchnię dróg, a w końcu nazwy administratorów szlaku, nazwiska projektantów, znakarzy i odbierających. Z uwagi na duże wymiary tabeli musi być możliwość ukrywania niektórych kolumn w czasie jej wypełniania. Należy przemyśleć problem zmiany granic administracyjnych. Obecny program w ogóle pomija ten problem.
Wykaz charakterystycznych punktów powinien obejmować wszystkie miejscowości na szlaku, punkty graniczne między gminami, a także inne miejsca charakterystyczne, np. te, w których zmienia się zdecydowanie nawierzchnia lub pochylenie podłużne szlaku. Inaczej trudno będzie wypełnić następne rubryki szlaku. Obecnie program nie przyjmuje nazw jednakowych, co jest jakimś nieporozumieniem. Niektóre nazwy występują w Polsce wielokrotnie. Zakaz powinien obejmować tylko teren jednej gminy i jednego szlaku. Nazwy powtarzające się powinny być odróżniane poprzez dodanie „(koło …)” lub w ostateczności numeru „(II)”. Według mnie w każdym wykazie mogą pojawiać się wielokrotnie określenia pomocnicze typu „skrzyżowanie szlaków”, „rozwidlenie szlaków”, przełęcz, dolinka, siodło itp. Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na problem zmiany przebiegu szlaku. Co zrobić, gdy przy odnawianiu szlaku zmieniają się jego punkty charakterystyczne. Obecny program nie przewiduje w ogóle takiej możliwości.
Można pokusić się o wprowadzenie kolumn dotyczących komunikacji, obiektów zagospodarowania turystycznego i krajoznawczych, ale muszą zostać określone zasady ich podawania. Mogą to być dodatkowe kolumny w zestawieniu lub odnośniki ukazujące się po naciśnięciu na nazwę. W wykazie proponowanych rodzajów komunikacji brak jest ewidentnie tramwaju i trolejbusu. Obiekty PTTK poza górami są rzadkością. należy podać kody innych obiektów noclegowych i gastronomicz-nych, charakterystycznych z punktu widzenia turysty. Kody obiektów krajoznawczych powinny odpowiadać kodom podanym w instrukcjach przeprowadzania inwentaryzacji krajoznawczej PTTK.
Kolejną ważną kolumną jest data ostatniego odnawiania szlaku. Daty powinny być wpisywane przy każdym odnawianym odcinku szlaku z możliwością kopiowania dla uniknięcia wielokrotnego wpisywania tej samej informacji. Wydaje się, że wystarczające jest podawanie roku i kwartału wykonywania takiej czynności. Program powinien zachowywać poprzednie daty odnowień (znakowania) wraz z przypisanymi im informacjami podanymi w kolejnych kolumnach. Umożliwi to zachowanie i odtwarzanie danych o szlaku w poszczególnych latach.
Pomiędzy wszystkimi punktami powinny być podawane odległości z możliwością wykazania ich z dokładnością do 0,01 km, a następnie z możliwością podania kilometrażu od początku szlaku do końca i w rozbiciu na gminy, powiaty i województwa z dokładnością do 0,1 km. Zmiana daty powinna umożliwiać dokonanie poprawek kilometrażu i uzyskanie odpowiednich przeliczeń od razu dla całego szlaku. Należy pamiętać, że w różnych latach szlak może mieć różne punkty charakterystyczne.
Wskazane jest, żeby dla każdego odcinka charakterystycznego były podawane różnice wzniesień w górę i w dół, a przy zmianach kierunku powinny być wykazywane dodatkowe punkty charakterystyczne, co umożliwi sumowanie różnicy podejść (lub podjazdów) w obu kierunkach. W przypadku szlaków kolarskich powinny być podawane różnice wzniesień w przypadku pochyleń ponad 6 %, w szczególności na drogach gruntowych.
Ten sam wykaz (zwłaszcza w przypadku szlaków kolarskich) powinien wymieniać przeważające nawierzchnie dróg występujące na danym odcinku szlaku. Program powinien umożliwiać wpisanie różnych nawierzchni w różnych latach z zachowaniem informacji archiwalnych.
Należy się zastanowić, czy wykaz nie powinien również zawierać kolumny z informacjami, które odcinki różnych typów szlaków pokrywają się ze sobą, np. szlaki kolarskie i konne.
Odrębnym problemem są informacje o administratorach szlaku i projektantach (dotychczas pominięte w Rejestrze) oraz znakarzach i odbierających. W różnych latach mogą zmieniać się administratorzy szlaku. Przy zmianach przebiegu mogą pojawić się nowe nazwiska projektantów. Obecny wykaz w ogóle pomija te problemy. Powinna też być kolumna zawierająca informację, czy administrator szlaku jest w posiadaniu wymaganych prawem zezwoleń na jego oznakowanie w terenie. W przypadku wykonywania prac przez znakarzy i odbierających nie posiadających uprawnień PTTK, nie powinno to być wykazywane jako błąd, ale jako niezgodność z przepisami wewnętrznymi PTTK. Prace znakarskie są wykonywane coraz częściej przez samorządy, które przeprowadzają w tej sprawie postępowanie przetargowe. Prace znakarskie wykonywane są wówczas przez wygrywające przetarg firmy na podstawie dokumentacji technicznej oznakowania szlaku, a przepisy państwowe nie wymagają w tym zakresie posiadania jakichkolwiek uprawnień specjalistycznych. w rubryce „znakarze” pojawią się nazwy znakujących firm, a w rubryce „odbierający” nazwisko pracownika gminy, innej jednostki samorządowej lub powołanej przez nią instytucji.
Uwagi do karty „Wprowadź element wyposażenia”.
Na szlakach znajdują się trzy typy tablic: informacyjne z siecią szlaków, dydaktyczno-krajoznawcze i drogowskazy. Nie wydaje się konieczne, żeby do takiego wykazu wpisywać inne typy tabliczek, np. R-1 i R-2 na szlakach kolarskich, sporadycznie występujące wiaty, ławeczki, kładki, barierki itp. Wydaje się, że powinny być sporządzane wykazy dla każdej z trzech grup tablic, ponieważ ich specyfika jest trochę inna.
Każdy wykaz powinien być sporządzony w formie tabeli z kodem szlaku w nagłówku, a w wykazie kolumny z administratorami szlaku, wykazem punktów charakterystycznych, w których znajdują się tablice, sposobem ich zamocowania (rodzaj gabloty lub stelaża, rodzaj słupka itp.) i numeracją tablic (oddzielnie dla każdego administratora). Kilometraż punktu powinien być kwerendą z „Zestawienia informacji o szlaku”.
W przypadku drogowskazów zestawienie powinno zawierać informację, czy drogowskaz jest skierowany w lewo, w prawo, czy na wprost (przynajmniej na szlakach kolarskich), w kolejnej kolumnie treść głównego pola drogowskazu, a w ostatniej treść „etykietki”, np. na drogowskazach szlaków kolarskich proponuję podawanie nazwy grupy szlaków, dla przykładu. „Dolina Małej Panwi, numeru szlaku i administratora (tu gmina). Powinna też być kolumna z datą (rokiem) ustawienia drogowskazu, a domyślnie powinno pokazywać się nazwisko projektanta szlaku lub nowo ustawionego drogowskazu.
W przypadku tablic powinien być krótki opis ich treści lub odnośnik do komputerowej wersji projektów tablic lub ich istotnych elementów, a także kolumna z nazwiskiem ich projektanta. Kolejna kolumna powinna zawierać informację, kto dysponuje prawami autorskimi do publikacji tablicy i w jakim zakresie, np. czy możliwa jest publikacja w folderze o szlaku lub na stronie internetowej.
Uwagi do karty „Wprowadź znakarza”.
Wykaz zakłada, że każdy znakarz ma jedną legitymację. Dotychczas są różne dla każdej z dyscyplin. Jeżeli ma być jedna legitymacja, to rozróżnienie na znakarzy pieszych i górskich wydaje się anachronizmem. Jedyną różnicą na tych szlakach są sposoby mierzenia odległości, co w zasadzie nie wpływa na sposób malowania znaków. Brak jest wyraźnego wyróżnienia znakarzy szlaków spacerowych i dydaktycznych, traktowanych dotychczas po macoszemu na szkoleniach i w praktyce znakarskiej. W wykazie brak danych o datach nabycia poszczególnych uprawnień, a także nazwisk egzaminatorów. W przypadku złej pracy znakarza trudno o wyciągnięcie wniosków dotyczących przyszłych szkoleń i egzaminów. Brak jest również kolumny, czy znakarz jest uprawniony do pełnienia funkcji odbierającego prace znakarskie, jak i informacji, jakie prace znakarskie wykonywał w poszczególnych latach (rejon, kilometraż, rodzaj itp.).
Wydaje mi się, że obecny program zawiera zupełnie niepotrzebne ograniczenia. w przypadku przedłużania szlaków zdarza się, że dwa szlaki w jednym kolorze rozpoczynają się lub kończą w tym samym miejscu. Przepisywanie wszystkich danych odnośnie jednego ze szlaków uważam w takim przypadku za niecelowe.
Pola z opisem szlaku turystyczno-krajoznawczym i trackami GPS nie powinny mieć limitowanej długości. W zestawieniu głównym powinny być jedynie odnośniki do oddzielnych opisów i zestawień.
Wydaje mi się, że stawianie tablic nie związanych z jakimś szlakiem lub jego łącznikiem i nie stojących w miejscu charakterystycznym praktycznie mija się z celem. Może zdarzyć się, że jakaś tablica będzie stała przy szosie, np. przy parkingu obok punktu widokowego, wówczas nie będzie przy wykazie kodu szlaku. W innych przypadkach taka sytuacja nie powinna wystąpić.
Moje uwagi na pewno nie są kompletne. W przypadku trudności z wykonaniem tak wszechstronnego programu należy zastanowić się, z jakich elementów zrezygnować i w jaki sposób je archiwizować poza programem, np. w jakimś programie archiwalnym z uproszczonymi możliwościami korzystania z danych dotyczących szlaków likwidowanych lub starych odcinków szlaków modyfikowanych.

Może znajdą się na tym Forum osoby, które zechcą wyrazić własne zdanie o Centralnym Rejestrze Szlaków w wydaniu przygotowanym dotychczas przez ZG PTTK.

Miłej lektury

Piotr

Witam!!!

> Teraz już wiem dlaczego, po prostu jest knotem.
(...)
> Może znajdą się na tym Forum osoby, które zechcą wyrazić własne zdanie...

Nie wiem co Ci wpadło w ręce i co to ma wspólnego z rzeczywistością. Sądząc po Twoim przydługawym tekście to niewiele. Do opini o Bazie Szlaków zachęcałem Cię telefonicznie rok temu. Sam powiedziałeś mi, że to nie Twoja rola. Nic nie jest tajne Piotrze, tylko po prostu Tobie się nie chciało. Teraz znalazłeś czas - to miło...

Bazę zaopiniowało kilka osób - Ty pierwszy pisemnie i tak szeroko. Szkoda, że na podstawie niepełnych danych...

Większość poprawek, które postulujesz, albo już dawno jest wprowadzona, albo ich wprowadzenie, to kwestia 1 dnia pracy. Część uwag natomiast świadczy o delikatnym niezrozumieniu znaczenia poszczególnych pól.

Szczegółowo nie będę Ci tu odpisywał, bo Forum nie jest miejscem na taką dyskusję. Już lepszy jest mail, albo (najlepiej) spotkanie. Pomijam fakt, że Twoje zdanie o knocie na dzieńdobry dyskwalifikuje Cię jako dyskutanta, no bo o czym i po co tu dyskutować, jak coś jest knotem.

Jeżeli mimo wszystko chciałbyś wrócić do mojej propozycji sprzed roku - zachęcam do kontaktu na priv. Maila znasz...

Pozdrawiam,
Łukasz

>Część uwag natomiast świadczy o delikatnym niezrozumieniu znaczenia poszczególnych pól.

Napisałem, co według mnie powinno się tam znaleźć, niezależnie od tego, co się tam znalazło. Rozumiem znaczenie poszczególnych pól, ale moim zdaniem ich rola powinna być zupełnie inna.

>Do opini o Bazie Szlaków zachęcałem Cię telefonicznie rok temu. Sam powiedziałeś mi, że to nie Twoja rola.

O ile pamiętam, to zachęcałeś mnie nie do opiniowania bazy, ale do przekazania moich informacji o szlakach, a w szczególności o obiektach krajoznawczych, bez uprzedniego podania zasad numeracji tych szlaków. Odmówiłem, ponieważ każdą robotę należy zaczynać od początku. Minął rok i dalej nie ma zasad numeracji szlaków, a więc - tak naprawdę - nadal nie można jej na serio zacząć. Nie można nic przetestować, jeżeli nie można niczego istotnego poprawnie wpisać.

>Większość poprawek, które postulujesz, albo już dawno jest wprowadzona, albo ich wprowadzenie, to kwestia 1 dnia pracy.

Jeżeli tak, to dlaczego po PTTK wędrują nieaktualne instrukcje? Dlaczego nie są rozsyłane poprawne? Wierzę, że pod względem informatycznym poprawki mogą być proste, ale problem tkwi w braku dobrych wytycznych do tego programu.

>Pomijam fakt, że Twoje zdanie o knocie na dzień dobry dyskwalifikuje Cię jako dyskutanta,

Jak dotąd to dyskusje z ZG na tematy szlaków na ogół są jednostronne. Ja coś pytam lub prononuję, a ZG milczy. Sam napisałeś, że masz swoje miejsce w szyku i ZG nie zastąpisz.
Niestety nie da się zrobić dobrego programu do złych wytycznych, stąd moje określenie o knocie. Jeżeli wziąłeś to do siebie, to przepraszam. Szkoda, że jakoś inni nie kwapią się do dyskusji. Myślałem, że takim mocnym akcentem kogoś poruszę, ale jakoś bez skutku.

>Do opini o Bazie Szlaków zachęcałem Cię telefonicznie rok temu. Sam powiedziałeś mi, że to nie Twoja rola.

Owszem, zdaje się była wtedy mowa o moim przyjeździe do Warszawy na mój koszt. Faktycznie powiedziałem, że mnie na to nie stać. Jak dotąd delegacji nikt mi nie proponował. Odmówiłem jedynie podawania informacji krajoznawczych o szlakach. Zbieranie informacji tego typu zostawiam autorom przewodników. Natomiast nie przypominam sobie, żebym miał opiniować Bazę Szlaków jako taką.

>Jeżeli mimo wszystko chciałbyś wrócić do mojej propozycji sprzed roku - zachęcam do kontaktu na priv. Maila znasz...

Czegoś tu nie rozumiem. ZG coś tworzy, najpierw ktoś pisze jakieś wytyczne czy zasady, a potem - powiedzmy, że tworzy program z Twoim udziałem. Już na tym etapie całość powinna być skonsultowana z tzw. "terenem", a wydaje mi się, że dotąd nikt tego nie zrobił. Trochę to dziwne, że tkwię w temacie bardzo aktywnie od 35 lat i nikt nie raczył mi dotąd pokazać tych wytycznych. Czy mam się o to prosić? Mnie własnej roboty nie brakuje. Jak mam poświęcić mój czas, to chciałbym to zrobić z jakimś pozytywnym efektem. Wszyscy, którzy proszą mnie o rady otrzymują je bezpłatnie, ale trudno oczekiwać ode mnie, żebym jeszcze prosił o to, żebym mógł komuś poradzić.
Potem, tzn. po napisaniu programu powinno się go przetestować i sprawdzić, czy zawiera wszystkie istotne elementy potrzebne w pracy działaczom zajmującym się szlakami. Owszem, proponowałeś mi przetestowanie, ale już na dzień dobry okazało się, że brak możliwości przetestowania tego, co istotne. Nie przetestowałeś nie dlatego, że odmówiłem, ale dlatego, że nie dało się uzyskać sensownych danych do testowania.
Teraz dostałem jakieś druczki z instrukcją wypełniania bazy szlaków, z prośbą o ich zaopiniowanie. Jeżeli są faktycznie niekatualne, to najprościej przesłać mi aktualne odpowiedniki tych druczków i wtedy mogę je zaopiniować tak jak należy. Jeżeli nie będzie przy nich zasad numeracji szlaków, to wydanie pozytywnej opinii o całości dalej nie będzie możliwe.
Nadal uważam, że najpierw należy poprawnie ponumerować szlaki, a dopiero w następnym kroku można zapełniać bazę konkretną treścią. Nie powinno być tak, że wprowadza się jakąś skomplikowaną, tymczasową numerację, a po wypełnieniu bazy kilkakrotnie przenumerowuje się wszystkie szlaki.

Pozdrowienia
Piotr

Witam!!!

Przepraszam Piotrze, ale dalsza dyskusja nie ma sensu. Piszesz o rzeczach, o których ja nie mam pojęcia. Kto proponował Ci przyjazd do Warszawy na Twój koszt? I po co? Kto rozsyła "jakieś druczki"? I po co? Nie wiem i w zasadzie nawet nie chcę wiedzieć.

Jako programista swoją robotę wykonałem. Jeżeli dostanę polecenie jej poprawienia - poprawie. Jeżeli nie dostanę - nie poprawie. Nie rozumiem i nie chcę rozumieć Twoich sporów z ZG, bo mnie one nie dotyczą. Sprawy szlaków to nie moja działka.

Zwracałem się do Ciebie rok temu, jako do osoby która sprawia wrażenie kompetentnej. Testować mogłeś nie ruszając się z domu i na swoich danych. Nie chciałeś - Twoja sprawa. Ja w każdym bądź razie Twoich uwag do siebie nie biorę, bo - jak napisałem w liście poprzednim - duża część z nich jest nieaktualna, a duża wynika z niezrozumienia znaczenia poszczególnych pól.

Pomijam fakt, że brzydzi mnie ich forma - kolejnego przywalenia ZG PTTK na Forum publicznym, zamiast napisać maila, zadzwonić itp.

Wystarczyło też wcześniej poprosić mnie mailem o aktualną dokumentacje bazy - dostałbyś bez żadnego problemu. Odnoszę wrażenie, że tego nie zrobiłeś tylko dlatego, aby nie padł Twój argument, że baza jest "tajna".

Z mojej strony EOT na Forum.

Pozdrawiam,
Łukasz

>Przepraszam Piotrze, ale dalsza dyskusja nie ma sensu.

Właśnie Piotrze !
Po co poruszać to co jest nienaruszalne ?
Przecież Forum PTTK służy do pokazania "otwartości i demokratyczności PTTK".
Masz problem - napisz do Edka ( na Berdyczów ).

Pozdrawiam Henek

Witam!!!

W zasadzie Twój mail mnie nie dziwi.

Coraz mniej mnie dziwi...

Fakt, że rośnie rzesza osób, które nie traktują działalności w PTTK jako okazję do zrobienia czegoś, a jako okazje do przywalenia komuś.

Otóz jeżeli ktoś w tym temacie chciałby byc skuteczny (a nie tylko głośny), to sprawę załatwiałby zupełbnie inaczej. Jednak tu nie chodzi o skuteczność, a o wykazanie czyjejś niekometencji, czyjegoś zaniedbania itd. - czyli proste przywalenie.

Zapewne dlatego Piotr się nie doczekał odpowiedzi od osób zajmujących się szlakami. Bowiem intencje jego listu są sprzeczne z zasadami działania Towarzystwa.

To Wasza postawa roszczeniowa jak najgorzej wróży przyszłości PTTK, a nie hipotetyczne błędy czy zaniedbania ze strony ZG PTTK.

Z poważaniem,
Łukasz Aranowski

Jest takie stare powiedzenie: "Prawdziwa cnota krytyki się nie boi".

Pozdrówka Henek

"Otóz jeżeli ktoś w tym temacie chciałby byc skuteczny (a nie tylko głośny), to sprawę załatwiałby zupełbnie inaczej"

Onegdaj sam komentowałeś z niejakim rozbawieniem
reakcje przedstawicieli "aktywu"
na zamieszczone w Gościńcu fragmenty krytycznych wypowiedzi.
Zabawne były wówczas oczekiwania
wspomnianych działaczy,
iż forum będzie jeno miejscem konstruktywnej debaty i pochwał,
podczas gdy stało się m.in. ksiażką mniej lub bardziej słusznych życzeń i zażaleń.

Cóż takiego się od tamtej pory aż tak zmieniło?
Ty?

"To Wasza postawa roszczeniowa jak najgorzej wróży przyszłości PTTK, a nie hipotetyczne błędy czy zaniedbania ze strony ZG PTTK."

Znaczy zbieranina przypadkowych osób
zwana potocznie społeczeństwem,
znowu nie dorosła do Misji?

Jeśli istnieją dobre odpowiedzi,
dlaczego obawiać się publicznych pytań?
Nawet ewentualnie "przywalających".

Zresztą zawsze wszak można prosto nie odpowiadać.
Jak - niestety, bardzo niestety - Edek.

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

Witam!!!

> Zresztą zawsze wszak można prosto nie odpowiadać.

W czym masz rację całkowicie.

Pluje sobię w brodę, że w ogóle zareagowałem i faktycznie przekonaliście mnie z Heńkiem, że próby wyjaśniania czegokolwiek na Forum są z góry skazane na niepowodzenie. Milczeniu innych kolegów się już w ogóle nie dziwię.

Pozdrawiam,
Łukasz

"Pluje sobię"
"skazane na niepowodzenie"
"nie dziwię"

Jej, Łukaszu, czy weltszmerc latoś aby nie zbyt wcześnie?

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

>Przepraszam Piotrze, ale dalsza dyskusja nie ma sensu. Piszesz o rzeczach, o których ja nie mam pojęcia. Kto proponował Ci przyjazd do Warszawy na Twój koszt? I po co? Kto rozsyła "jakieś druczki"? I po co? Nie wiem i w zasadzie nawet nie chcę wiedzieć.

Nikt mi nie proponował przyjazdu do Warszawy. Z naszej rozmowy nie wynikało, że da się cokolwiek zrobić bez tego przyjazdu. Proponowałeś mi jakieś działania, które według mnie nie miały sensu i o tym Ci od razu powiedziałem. Trudno mówić o odmowie współpracy, jeżeli ta "współpraca" miała być tylko sztuką dla sztuki bez jakichkolwiek efekfów.
Jeszcze raz powtarzam, że zrobienie dobrego programu do złych wytycznych nie jest możliwe. Twierdzisz, że zrobiłeś dobry program, a dalej wytyczne są "tajne", bo miałem prosić o ich udostępnienie, a tego nie zrobiłem. A niby dlaczego mam prosić, żeby przestały być tajne? Zgadzam się, że jakieś dziwne praktyki w ZG, którego działacze mnie unikają, to nie Twoja działka. Zgadzam się, że zrobiłeś swoje, tylko ciągle uważam, że ktoś Cię wpuścił z tą Bazą Szlaków w przysłowiowe maliny.

>Zwracałem się do Ciebie rok temu, jako do osoby która sprawia wrażenie kompetentnej. Testować mogłeś nie ruszając się z domu i na swoich danych. Nie chciałeś - Twoja sprawa. Ja w każdym bądź razie Twoich uwag do siebie nie biorę, bo - jak napisałem w liście poprzednim - duża część z nich jest nieaktualna, a duża wynika z niezrozumienia znaczenia poszczególnych pól.

Jeszcze raz powtarzam. Nie chcę testować programu, wpisując do niego jakieś fikcyjne dane, a prawdziwych nie mogę wpisywać, bo ktoś skutecznie blokuje informacje o zasadach numerowania szlaków.

>Pomijam fakt, że brzydzi mnie ich forma - kolejnego przywalenia ZG PTTK na Forum publicznym, zamiast napisać maila, zadzwonić itp.

Niestety, skoro ZG nie chce ze mną współpracować, to muszę to jakoś upublicznić. A znasz inną metodę wobec opornych? A ja się brzydzę tymi, którzy udają wielkich działaczy, a jak faktycznie trzeba działać, to robią uniki. I znowu żądasz, że to ja mam prosić ZG o dostąpienie zaszczytu współpracy z tym Ciałem. Litości! Albo ktoś chce współpracować i wie jak mnie znaleźć, albo nie chce i pisze: ...zamiast napisać maila, zadzwonić itp.

>Wystarczyło też wcześniej poprosić mnie mailem o aktualną dokumentacje bazy - dostałbyś bez żadnego problemu. Odnoszę wrażenie, że tego nie zrobiłeś tylko dlatego, aby nie padł Twój argument, że baza jest "tajna".

Skoro ktoś mi daje jakieś wydruki i prosi o uwagi, to wydaje mi się, że wypada te uwagi zgłosić, a także wywołać dyskusję, co inni o tym sądzą. Jak na razie twierdzisz, że są nieaktualne, a aktualne nie są tajne, ale dalej nic z tego nie wynika. Po prostu proszę o ich przysłanie, bo zależy mi, żeby dyskutować tylko nad tym, co jeszcze wymaga dyskusji i nie wracać do tego, co już zostało załatwione.

Pozdrowienia

Piotr

Przepraszam, że znów piszę, ale odpowiadam po kolei.

>Fakt, że rośnie rzesza osób, które nie traktują działalności w PTTK jako okazję do zrobienia czegoś, a jako okazje do przywalenia komuś.

Co do mnie, to nie ten adres. Po prostu działam w PTTK i ciągle mam nadzieję, że tzw. Góra stworzy mi ku temu właściwe warunki, bo chyba po pto została wybrana. Nie byłoby potrzeby "przywalania", gdyby ta "Góra" zaczęła zachowywać się po męsku (nie uwłaszczjąc nielicznym przedstawicielkom płci żeńskiej) i działać przynajmniej tak energicznie jak Ty Łukaszu.

>Zapewne dlatego Piotr się nie doczekał odpowiedzi od osób zajmujących się szlakami. Bowiem intencje jego listu są sprzeczne z zasadami działania Towarzystwa.

Moją intencją jest, żeby ktoś się w końcu ruszył i zaczął działać zgodnie z tym, do czego się zobowiązał. Czy to jest sprzeczne z zasadami działania Towarzystwa? Nie wymagam, żeby to było tempo antylopy. Na początek może być chociażby tempo żółwia, ale niech cokolwiek zacznie się w końcu dziać. Twoja Baza Szlaków Łukaszu nie może być dla innych wymówką, żeby mogli sobie trochę pospać na swoich stołkach, aż się dosłużą tytułu Honorowego Członka PTTK.

>To Wasza postawa roszczeniowa jak najgorzej wróży przyszłości PTTK, a nie hipotetyczne błędy czy zaniedbania ze strony ZG PTTK.

Faktycznie, żądanie, żeby ktoś oprcz penienia funkcji jeszcze coś zrobił, bardzo źle wróży przyszłości PTTK. Gdyby nie moja opinia o Bazie Szlaków, to byłoby tak błogo i spokojnie aż do następnej tury odznaczeń.

Przepraszam za ten ironiczny ton, ale nic innego mi się nie nasuwa po tej lekturze.

Z ogromnym poważaniem

Piotr Rościszewski

tiaaa...

dzisiaj mamy XV-tą rocznicę powołania pierwszego niekomunistycznego premiera a Twoja wypowiedź jakoś tak mi się wpisuje w poetykę wypowiedzi rzeczników rządów sprzed 1989 roku...

Smutne to.
Dla całego Towarzystwa.

pzdr.
Tomek D

Przypominają mi się czasy, gdy dyskutanta oceniano na podstawie tego, kto za nim stoi. Jak ktoś nie był z Nimi, to automatycznie był przeciwko Nim.
A za mną nikt nie stoi (no może niezupełnie, ale na pewno nikt z ZG). Mam ten komfort, że mogę sobie na to pozwolić. Nie jestem na garnuszku ZG, nie biorę żadnej jałmużny zwanej szumnie dotacją. Radzę sobie sam i to chyba lepiej niż ZG. No niezupełnie sam, bo jest jeszcze trochę osób, które robią to samo. A to bardzo, bardzo niektórym przeszkadza. Niektórzy próbowali mi nawet przeszkodzić, rozpuszczając na mój temat brzydkie plotki, ale to się im nie udało.

W nadziei na poprawę

Piotr