ZG nie stać na to?

W wiadomości dotyczącej biuroktaryczno - urzędniczych utrudnień w organizacji obozów wędrownych: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=7415
Piotr Rościszewski m.in. zauważył: "A - jak już wspomniałem - ZG PTTK nie czuje się kompetentny, by z tymi urzędnikami dyskutować na tematy turystyki!"

A przecież ZG PTTK powinien wystosować konkretny apel do parlamentarzystów i zwrócić się z żądaniem zmian w przepisach uderzających w turystykę społeczną oraz upublicznić to w mediach, tak jak to mogło w swoim czasie zrobić w innej sprawie inne stowarzyszenie - przykład tu:

http://kspttk.webpark.pl/apel.gif

Działania te były na tyle skuteczne, że parlament pod naciskiem opinii publicznej zareagował na apel i ustawa została w niedługim czasie znowelizowana. Czy ZG PTTK nie stać na podobny wysiłek, na który stać było bez porównania mniejsze liczebnie stowarzyszenie RORiJ?

No niestety jest to wciąż narzekanie ze ktoś/coś jest be
Jakoś nie mogę zuważyć od dłuższego czasu jakiejkolwiek konstruktywnej wypowiedzi Postawiłem na tym forum kilka razy pytanie - jakby te przepisy miały wyglądać. Jakoś nikt nie wysilił się żeby cokolwiek napisać.
Henek

>Postawiłem na tym forum kilka razy pytanie - jakby te przepisy miały wyglądać. Jakoś nikt nie wysilił się żeby cokolwiek napisać.

ZG PTTK powinien najpierw wystosować konkretny apel do parlamentarzystów i zwrócić się z żądaniem zmian w przepisach, wskazać skutki zgubnego wpływu tych przepisów na turystykę społeczną oraz upublicznić to w mediach. A kiedy wokół apelu zrobi się trochę szumu, wyjść z konkretnymi propozycjami nowelizacji ustaw i rozporządzeń okołoturystycznych. Problem tkwi chyba w tym, że wielu działaczom ZG PTTK związanym z Komisją Przewodnicką ZG te przepisy są po prostu na rękę i dlatego nic nie robią w kierunku ich dostosowania do potrzeb szarego członka Towarzystwa.

W ministerstwach są cale tabuny urzędników, którzy biorą niezłą forsę za wymyślanie DOBRYCH przepisów, a zamiast tego wymyślają buble. Poza tym do ZG wybrano cały tabun działaczy, w tym także tych, którzy się tam ewidentnie pchali. Może by tak wysilili się w istotnych sprawach dla naszego Towarzystwa. A możliwość prowadzenia przeciętnych wycieczek bo dobrze oznakowanych szlakach przez przeciętnych działaczy (nierzadko tych samych co te szlaki oznakowali!) nie jest niczym wygórowanym.
Dlaczego te przepisy ma wymyślać ktoś, kto nie jest prawnikiem? Według mnie wystarczy tylko odkurzyć przepisy z lat siedemdziesiątych, gdy przeciętny działacz nazywany wówczas organizatorem turystyki mógł takie wycieczki prowadzić z drobnymi wyjątkami.
Pozdrowienia
Piotr

Przodowniku 1811 jesli uważasz że przepisy są złe a co gorsza jak twierdzisz, że niezgodne z Konstytucją RP to zamiast narzekac wklejać w postach wciąż te same kawałki swoich stron zrób cos konkretnego tj zaskarz te przepisy do Trybunału Konstytucyjnego. Masz do tego prawo jak każdy obywatel, bo jak narazie to wiecej gadasz niż robisz.

> zaskarz te przepisy do Trybunału Konstytucyjnego. Masz do tego prawo jak każdy obywatel, bo jak narazie to wiecej gadasz niż robisz.

Jako szary członek PTTK mam nieporównywalnie mniejszą siłę przebicia, jak powołane do tego oficjalne władze czyli ZG PTTK, który nic w tej sprawie nie robi. Dlaczego to stowarzyszenie nie może wreszcie coś zrobić i wystąpić w tej sprawie z oficjalnym protestem do Trybunału Konstytucyjnego? Ja zrobiłem już wystarczająco dużo, aby do ZG PTTK to dotarło. Wystosowałem m.in. apel do ZG i KTG, opublikowano moje listy w prasie turystycznej, w tym w "Gazecie Górskiej", skrytykowałem te przepisy na zlotach przodownickich, opublikowano moje uwagi w prasie ogólnopolskiej...

Niektóre teksty są zamieszczone w sieci:
http://ksp.republika.pl/nsz_list.htm

http://ksp.republika.pl/zapytanie.htm

Czas aby pałeczkę przejąt teraz ZG. Jeszcze raz pytam (jak w tytule wątku): ZG nie stać na to?

Ależ ja wcale od nikogo nie żądam żeby tutaj opracowywał ustawy
Jestem poprostu ciekaw jak ogólnie widzicie pewne rozwiązania ( np. wycieczki szkolne prowadzone przez pierwszego lepszego z ulicy ? ).
I szczerze wątpie czy odkurzone przepisy byłby dobre, czasy, ludzie, wymogi są teraz zupełnie inne.
Pzdr Henek

Niestety, we wszystkich działanich które mają przynieść dobre efekty, trzeba mieć konkretne plany, założenia itp. Piszesz 'zwrócić się z rządaniem zmian' - właśnie jakich zmian ? Bo może się okazać że kilku 'specjalistów' dokona zmian i będzie jeszcze gorzej ( ale dowiesz się że 'chcieliście zmian - to je macie!' ). Piszesz: 'wskazać skutki zgubnego wpływu tych przepisów na turystykę społeczną ' - jak to zrobić ??? Żeby coś wykazać trzeba to najpierw zbadać.... stwierdzenia typu: 'ludzie mówią itp.' w tego typu sprawach są bezwartościowe ....
Ja wiem że zabawa w destrukcję jest łatwa, może czas pokazać się jako demiurg ???
Henek

>Jestem poprostu ciekaw jak ogólnie widzicie pewne rozwiązania ( np. wycieczki szkolne prowadzone przez pierwszego lepszego z ulicy ? ).

Na terenach nizinnych wycieczek szkolnych nie prowadzi nikt "prosto z ulicy", tylko pedagodzy i osoby posiadające kwalifikacje zgodnie z Rozporządzeniem MENiS. Jakoś do poprowadzenia szkolnej wycieczki rowerowej po naszych ruchliwych i wąskich szosach nie porzeba żadnych przewodników zawodowych. Przecież nie powiesz, że taka wycieczka rowerowa jest bezpieczniejsza od wędrówki szlakiem turystycznym przez lasy i wzgórza np. Magurskiego Parku Narodowego albo Parku Narodowego Gór Stołowych, gdzie zgodnie z przepisami każdą grupę wycieczkową (nie tylko szkolną!) musi prowadzić przewodnik górski.

>Piszesz 'zwrócić się z rządaniem zmian' - właśnie jakich zmian ?

Przecież to proste. Należy wykreślić z Rozporządzenia RM cały kretyński zapis: "§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni."

Ok ! Ale czy ustawa o ochronie przyrody reguluje sprawę dopstępności PN i rezerwatów dla wycieczek zorganizowanych ??? Masz może linka do strony z nią ???
Henek

Niestety Rozporządzenie MENiS jest także bublem - zapewne zostało poprawione jakieś stare komunistyczne. Dla mnie sformułowanie:
1) ukończyła kurs kierowników wycieczek szkolnych,
2) jest instruktorem harcerskim,
3) posiada uprawnienia przewodnika turystycznego, przodownika lub instruktora turystyki kwalifikowanej lub pilota wycieczek.
Jest równoznaczne: każdy z ulicy.
Instruktor harcrski czyli: z ZHP ? czy ZHR ? Przodownik Z PTTK czy Z PTT a może TKKHD ?
Henek

Żeby złożyc sprawe w TK nie trzbea byc ZG PTTK można byc "szarym" członkiem.
Tylko z tego co widze bardziej interesuje cie wypisywanie w różnych mediach swoich uwag niz konkretne działania. I własnie o dziłanie tu chodzi na nie o wystosowywanie apeli.
Bo to Ty uważasz że to niezgodne z Konstytucja RP a nie ZG .
Tak więc Przodowniku 1811 do dzieła

>Żeby złożyc sprawe w TK nie trzbea byc ZG PTTK można byc "szarym" członkiem.

W sprawach dotyczących ograniczania działalności statutowej jakiegoś stowarzyszenia, występują statutowe władze danego stowarzyszenia, w tym przypadku ZG PTTK. Szary członek może tylko postulować do władz PTTK o wystąpienie z oficjalnym protestem, co zresztą nie tylko ja już wielokrotnie czyniłem.

>Bo to Ty uważasz że to niezgodne z Konstytucja RP a nie ZG .

Nie tylko ja tak uważam, ale wielu innych działaczy Towarzystwa. Problem w tym, że ZG PTTK, zamiast wsłuchać się w głosy swoich członkow, woli nie robić nic w tym kierunku.

Co gorsza im bardziej siętemu przyglądam tym bardziej widzę że prosta likwidacja tego zapisu przyniesie znacznie większe zagrożenia przy wątpliwych korzyściach. Dowodem na brak głębszego przemyślenia przez Ciebie problemu jest uporczywe uchalanie się od odpowiedzi na moje szczegó łowe pytania.
Henek

>Co gorsza im bardziej siętemu przyglądam tym bardziej widzę że prosta likwidacja tego zapisu przyniesie znacznie większe zagrożenia przy wątpliwych korzyściach.

Wątpliwych korzyściach sądzisz? Mylisz się. Popatrz choćby na naszych sąsiadów - Czechów. W czeskim prawie takiego przepisu nie ma i nigdy nie było, a porównaj sobie jak u nich wygląda turystyka, jak usportowione jest społeczeństwo. Porównaj to z naszymi cherlakami. Nasze władze zamiast zachęcać do organizowania obozów wędrownych tworzeniem sprzyjających turystyce przepisów, to skutecznie odstraszają i zniechęcają do działań mających na celu prawidłowy rozwój kultury fizycznej wśród młodzieży poprzez turystykę wędrowną.

>Dowodem na brak głębszego przemyślenia przez Ciebie problemu jest uporczywe uchalanie się od odpowiedzi na moje szczegó łowe pytania.

Powyższe zdanie jest jednym rozlicznych dowodów bezsensownego czepialstwa, bowiem sam uchylasz się od rozsądnego rozważenia problemu i wyciągnięcia stosownych wniosków. W wiadomości: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=7456
napisałem:

"Jakoś do poprowadzenia szkolnej wycieczki rowerowej po naszych ruchliwych i wąskich szosach nie porzeba żadnych przewodników zawodowych. Przecież nie powiesz, że taka wycieczka rowerowa jest bezpieczniejsza od wędrówki szlakiem turystycznym przez lasy i wzgórza np. Magurskiego Parku Narodowego albo Parku Narodowego Gór Stołowych, gdzie zgodnie z przepisami każdą grupę wycieczkową (nie tylko szkolną!) musi prowadzić przewodnik górski."

Czy możesz się do tego ustosunkować i przedstawić swoje wnioski?

Proszę bardzo:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=7460
lub http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=7459
Henek
PS. Czesi są od nas głównie lepsi w swoim narodowym sporcie - czyli piciu piwa

W wiadomościach, do których podałeś linki nie ma żadych rozsądnych wniosków, tylko kłamliwe insynuacje, że osoby organizujące wypoczynek dzieci i młodzieży są ludżmi "prosto z ulicy"

>Czesi są od nas głównie lepsi w swoim narodowym sporcie - czyli piciu piwa

To też jest kolejna złośliwa insynuacja, w dodatku nie mająca nic wspólnego z problemami upadku turystyki młodzieżowej w Polsce

tylko kłamliwe insynuacje - och czuję się jakbym oglądał dziennik telewizyjny 20 lat temu ... Pytanie o ustawę o ochronie środowiska uważasz za kłąmliwą insynuację ??? Pytanie o to kim są ci instruktorzy i przodownicy to insynuacja ??? To w końcu o jakich przodowników chodzi ??? PTTK czy PTT ??? instruktorów ZHP czy ZHR ??
Mógłbyś to wyjaśnić ???
Henek

Pytanie o to kim są ci instruktorzy i przodownicy to insynuacja ??? To w końcu o jakich przodowników chodzi ??? PTTK czy PTT ??? instruktorów ZHP czy ZHR ??
Mógłbyś to wyjaśnić ???

Ty już sobie sam to wyjaśniłeś. Stwierdziłeś "Jest równoznaczne: każdy z ulicy..."

Dzięki za potwierdenie moich domysłów .....
Henek

>Pytanie o to kim są ci instruktorzy i przodownicy to insynuacja ??? To w końcu o jakich przodowników chodzi ??? PTTK czy PTT ??? instruktorów ZHP czy ZHR ??

Nie wiem, o co się spieracie. W rozporządzeniu MENiS są to osoby, które mogą pełnić funkcję kierownika wycieczki. Nie uprawnia to nikogo do pełnienia funkcji przewodnika. W rozporządzeniu tym §9, pkt 2 mówi, że bezpieczeństwo wycieczki musi być zapewnione zgodnie z ustawą z 18.01.1996 o kulturze fizycznej, do której zostało stworzone rozporządzenie RM z 06.05.1997 – te mówiące o 1 000 m n.p.m. i PN.
Pozdrawiam, Piotr S.

>Nie wiem, o co się spieracie. W rozporządzeniu MENiS są to osoby, które mogą pełnić funkcję kierownika wycieczki. Nie uprawnia to nikogo do pełnienia funkcji przewodnika.

Nie przesadzaj, że nie uprawnia. Uprawnia do wykonania zadań kierownika obozu wędrownego w zakresie których mieści się również wykonywanie czynności kierowania grupą porzemieszczającą się w terenie, m.in. wyboru szlaków, dróg, ścieżek rowerowych (jeśli to wycieczka na rowerach) itp. czynności. A co robią np. przodownicy turystyki pieszej PTTK kiedy prowadzą po obóz wędrowny trasą PTSM? Wynajmują sobie przewodników? Otóż nie, bo nie muszą bowiem sami potrafią wykonać czynności przewodnika na trasie wycieczki.

Czy wiesz, co oznacza zapis w legitymacji przodownickiej: "...jest przodownikiem turystyki pieszej uprawnionym do prowadzenia wycieczek..."? Czy wiesz, że kierownik np. wycieczki rowerowej po prostu wykonuje jednocześnie zadania przewodnika? Pełnienie funkcji kierownika wycieczki (obozu węrownego) wymaga zresztą dużo więcej wysiłku organizacyjnego i umiejętności, niż prowadzenie grupy w terenie po wyznakowanym szlaku.

Kretyński zapis zawarty w załączniku nr 3 do Rozporządzenia RM z 1997 roku, który wymaga wynajmowania w polskich górach niemal wszędzie przewodnika uderzył w tanią turystykę młodzieżową i społeczną i przyczynił się do jej upadku. Tym samym uderzył w nasze Towarzystwo. I to jest fakt.

Czy ZG PTTK nie stać na to, aby ten zapis oprotestować?

Akurat teraz się o nic nie spieram porostu jestem ciekaw o jakich przodowników chodzi ...
Czy o PTTKowskich czy może PTT ???
Instruktorów Harcerskich z ZHP czy ZHR ?

Pzdr Henek

Oczywiscie zapis: "instruktorem harcerskim", odnosi sie i do instruktorow ZHP i do instruktorow ZHR (i zostal celowo tak sformulowany). Przypomne tylko, ze instruktorzy harcerscy to nie "każdy z ulicy"...

Wątpię też by rozporządzenie Ministerstwa było "poprawionym jakimś starym komunistycznym" - dość pejoratywne określenie...

Rafal M. Socha
Prezes Harcerskiego Klubu Turystycznego "Azymut" w Swarzędzu
Członek Rady Naczelnej ZHP
www.azymut.zhp.wlkp.pl

Czy mógłbyś mi jeszcze wyjaśnić kto nadaje stopień instruktora ??? Oraz gdzie w tym rozporządzeniu jest że są to instruktorzy ZHP i ZHR ???

Pzdr Henek

Nie wiem czy kolega Henek miał wcześniej coś wspólnego z harcerstwem, wiem natomiast, że się myli... Bowiem w Związku Harcerstwa Polskiego przygotowanie instruktora do prowadzenia wycieczek jest większe niż wiedza posiadana przez wielu nauczycieli. Studia pedagogiczne /czy jakiekolwiek przeszkolenie uniwersyteckie/ jest czysto teoretyczne, natomiast instruktor harcerski to zawsze praktyk. Z harcerskim pozdrowieniem Czuwaj!

Oj pewnie że miał Jak większość tych ktorzy mają więcej niż 30 (?) lat. Byłem np. na obozie (harcerskim) na którym nikt nie widział mundurka . I chyba się jednak nie mylę - bo nigdzie nie negowałem ( na razie ) wartości instruktora ZHP. Chodzi mi o to że rozporządzenie jest nieprecyzyjne. Gdyby było zdefiniowane: 'Instruktor harcerski - osoba posiadająca uprawnienia instruktorskie ZHP lub ZHR' - można byłoby się wtedy zastanowić nad jakością tych uprawnień. Jednak gdy nie jest to sprecyzowane może się pojawić np. instruktor harcerski z ZHM
Zresztą dlatego napisałem o kopiowaniu ustaw komunistycznych....
Kiedyś wystarczyło napisać 'członek partii' - żadne precyzowanie nie byłom potrzebne ( bo i partia była jedna ).
Pzdr Henek

> żadne precyzowanie nie byłom potrzebne ( bo i partia była jedna ).

Oj Henek - pała z propedeutyki ;-p

Ale masz rację rozporządzenie jest mocno nieprecyzyjne. W ogóle całość ustaw sprawia wrażenie przepisanych na kolanie w szkolnej toalecie. Z jednej strony dość precyzyjnie opisany zakres i sposób weryfikowania uprawnień przewodników górskich, a z drugiej kociokwik dot. prowadzenia wycieczek.
Powtórzę się, ale uważam, że w temacie ustaw okołoturystycznych PTTK, ze swoimi kilkudziesięcioma tysiącami członków, mógłby zrobić dużo dobrego - wystarczy, że każdy z członków podpisze się pod inicjatywą ustawodawczą towarzystwa i już mamy ponad połowę podpisów.

pozdrawiam

W odpowiedzi na pytania:
- stopnie instruktorskie nadają komendanci hufców (tacy prezesi oddziałów) lub komendanci chorągwi (tacy dawniejsi prezesi zarządów wojwódzkich) na wniosek komisji stopni instruktorskich.
Więcej o kształceniu w ZHP można znaleźć na stronie: http://www.zhp.wlkp.pl/dokumenty/metodyka/
Więcej o stopniach instruktorskich ZHP można znaleźć na stronie: http://www.zhp.wlkp.pl/ksi/

Instruktorami harcerskim w myśl rozporządzenia są:
- instruktorzy ZHP
- instruktorzy ZHR
- instruktorzy innych organizacji harcerskich (które w myśl statutów są "harcerskie" oraz posiadają kategorię członkowska "instruktor")

Co do "obozów" o których czytałem w innej wypowiedzi, to po prostu nie były "obóz harcerski".

Z poważaniem

Rafał M. Socha

Może i orłem z tej prop... nie byłem .... ale partia to była chyba jedna .. no i ze dwa stronnictwa ???

Pzdr Henek

Dzięki za linki
>Instruktorami harcerskim w myśl rozporządzenia są:
- instruktorzy ZHP
- instruktorzy ZHR
A gdzie to jest napisane ?
>- instruktorzy innych organizacji harcerskich (które w myśl statutów są "harcerskie" oraz posiadają kategorię członkowska "instruktor")
I tego bym się właśnie najbardziej obawiał
>Co do "obozów" o których czytałem w innej wypowiedzi, to po prostu nie były "obóz harcerski".
No jak nie był ? Komenda hufca go organizowała i oficjalnie był harcerski ...

Pzdr Henek

Kiedyś ... partia była jedna i harcerstwo było inne.
Teraz nikt nie zostaje harcerzem bo jest taka moda czy 'poprawnie' jest być członkiem jakiejś oragnizacji. Dziś do harcerstwa należą osoby, które chcą w ten sposób działać. Jest to wybór świadomy.
Ma to swoje minusy i plusy.
Z jednej strony liczba członków ZHP po 89 bardzo spadła, a z drugiej odbija się to pozytywnie na 'jakości' członków, harcerstwo staje się bardziej 'czyste', nie ma wśród instruktorów ludzi z ulicy.

Czuwaj!
pwd. Marek Kugacz

Kiedyś wierzyłem w harcerstwo, ale to były inne czasy. Teraz "harcerzyki" zostali wyprowadzeni w pole przez harcerzy - biznesmenów oraz spryciarza Czarka D.

Kiedyś wierzyłem w harcerstwo, ale to były inne czasy. Teraz "harcerzyki" zostali wyprowadzeni w pole przez harcerzy - biznesmenów oraz spryciarza Czarka D.

Kiedyś wierzyłem w turystykę, a zwłaszcza w turystykę społeczną, którą zapoczątkowało PTT. Teraz turyści zostali wyprowadzeni w pole przez grupę cwaniaków, którzy wyrośli w PTTK i przeforsowali przepisy uderzające w uprawnienia do społecznego (nieodpłatnego) prowadzenia wycieczek i obozów wędrownych w górach - vide wątek "Jak być Drzymałą..."

Witam!!!

Na prośbę Sekretarza Generalnego ZG PTTK wyjaśniam:

Wątpliwoście, które Heńku przedstawiasz są nieuzasadnione, bowiem w dokumencie o nazwie "ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 21 stycznia 1997 r. w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania.
(Dz. U. z dnia 10 lutego 1997 r.)" czytamy:

Par. 12. Ust. 1.
W placówkach wypoczynku wychowawcami mogą być:
(...)
6) przodownicy turystyki kwalifikowanej oraz instruktorzy Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego,

A cóż to jest ta "placówka wypoczynku"? Wyjaśnia to zapis wcześniejszy:

Par. 3. Ust. 1.
Wypoczynek może być organizowany w formach wypoczynku wyjazdowego (np. kolonie, obozy, zimowiska) i formach wypoczynku w miejscu zamieszkania (np. półkolonie, wczasy w mieście), zwanych dalej "placówkami wypoczynku".

Szczególnie zwracam uwagę na słówko "obozy"!!!

I jeszcze aby nie było niedomówień:

Par 2.
Organizatorami wypoczynku mogą być szkoły i placówki, osoby prawne i fizyczne, a także jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej.

Czyli jednostka nie posiadająca osobowości prawnej o nazwie "Koło PTTK numer ileś tam przy Oddziale Jakimśtam" może (!) w ramach swojej działalności statutowej zorganizować obóz wędrowny dla dzieci i młodzieży jako wychowawcę biorąc przodownika turystyki kwalifikowanej PTTK.

Zresztą te same uprawnienia mają nauczyciele, instruktorzy harcerscy (rozporządzenia wymienia nawet dokładnie od jakiego stopnia w górę) i inni wymienieni w tym dokumencie.

Rozporządzenie MENiS, na które się w kółko powołujecie (z dnia 8 listopada 2001 r.), jest w sprawie "warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki". To jest zupełnie co innego i dotyczy tylko publicznych placówek wychowawczych. Pierwsze przytoczone przeze mnie rozporządzenie jest znacznie ważniejsze i mające spore konsekwencje.

Oczywiście nie zwalnia ono organizatorów wyjazdu od zatrudnienia przewodnika w sytuacjach opisanych w rozporządzeniu o bezpieczeństwie w górach.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Dzięki !
Poszukam jeszcze, poczytam, a później przedstawię wątpliwości
Ja akurat patrzę na sprawę z ciut innej perspektywy - nie jako przewodnik czy przodownik, ale jako ojciec dziecka w wieku szkolnym.
Nie jestem prawnikiem i dlatego ( z może dlatego ) sformułowanie : "przodownicy turystyki kwalifikowanej oraz instruktorzy Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego" jest zupełnie niejdnoznaczne

Pzdr Henek

jako czlonek Harcerksiego Klubu Turystycznego glosno protestuje przeciwko nazywaniu instruktorow "kazdym z ulicy". sa to ludzie, ktorzy zeby zasluzyc na swoj stopien instruktorski musza poznac rozwoj dzieciakow, tajniki przebywania z nimi, zdrowego i BEZPIECZNEGO organizowania wypoczynkku. czesto druzyny harcerskie opieraja swoja prace na wedrownictwie w sensie pokonywania kilometrow. uwazam ze jak najbardziej jestesmy gotowi do pelnienia tej funkcji lepiej niz "kazdy z ulicy".
ps. a do pana informacji harcerstwo w Polsce to nie tylko ZHP i ZHR =))
czuwaj!

Szanowni Towarzysze Harcerze...

mam prośbę...
zamiast unosić się honorem, przeczytajcie _ze_zrozumieniem_ to co Heniek napisał i zastanówcie się nad sformułowaniem w przytoczonym rozporządzeniu.

pzdr.
Tomek D

Popieram !

Pzdr Henek

A kto to nie jest "każdy z ulicy"?

Poza tym wybacz, ale stale powtarzane przez Ciebie pytanie "instruktor harcerski z ZHP czy z ZHR" jest absurdalne. Jeżeli nie zostało to wyszczególnione, to znaczy, zgodnie z zasadą prostej logiki, że zasada obejmuje zarówno obia te Związki jak i wszystkie pozostałe organizacje harcerskie, np Zawiszę.

I tutaj może być pies pogrzebany ....
Jakoś mi się nie widzi żeby każdy instruktor z organizacji mającej w nazwie czy statucie 'harcerstwo' mógł prowadzić dziatwę szkolną na wycieczki.
Pzdr Henek

Nie jestem harcerzem a jakoś rozmumiem co chciałeś powiedzieć. Tylu harcerzy zabierało zdanie a jakoś nikt z nich nie potwierdził Twoich wątpliwości. Czyżby zostanie instruktorem harcerskim powodowało zatracenie umiejętności czytania ze zrozumieniem ?

Dla instruktorów - Czyżby to, że jakaś grupa utworzy swoją formację, nada stopnie instruktora harcerskiego stanie się od razu harcerzami z pełnymi kompetencjami - dziwny to kraj.

Pozdrawiam
Jurek

>Dla instruktorów - Czyżby to, że jakaś grupa utworzy swoją formację, nada stopnie instruktora harcerskiego stanie się od razu harcerzami z pełnymi kompetencjami - dziwny to kraj.

Przecież to typowe zjawisko w demokracji. Zbiera się grupa ludzi, dopełniają wymogów rejestracji jako organizacja pozarządowa (stowarzyszenie), wybierają swych liderów, którzy swoim członkom nadają określone kompetencje. Grupa jest uznana przez władze państwa, które zresztą w podobny sposób uzyskują kompetencje do rządzenia i podejmowania decyzji, więc co w tym dziwnego? Uważasz demokrację za coś niewłaściwego? Uważasz, że to dziwny kraj???

Miałem nie odpowiadać na Twoje posty ale trudno niech to będzie ostatni raz.

Przeczytaj, pomyśl a potem pisz.

Demokracja to nie samowolka. Czy jeśli ktoś powie, że jest murzynem to nim jest pomimo, że jest od urodzenia białasem.

Pozdrawiam
Jurek

>Przeczytaj, pomyśl a potem pisz

Zatem sam uważnie przeczytaj co napisałem i pomyśl. Oto istotny fragment, który dla jasności pozwolę sobie powtórzyć:

"Grupa jest uznana przez władze państwa, które zresztą w podobny sposób uzyskują kompetencje do rządzenia i podejmowania decyzji, więc co w tym dziwnego?"

Widać, że nie rozumiesz stwierdzenia, że grupa jest uznana przez władze. Aby tak się stało, muszą być dopełnione odpowiednie, wcale nie takie proste procedury. Wg Ciebie to samowola...

No cóż, nie chce Ci się czytać i myśleć. Wystarczyło tylko spojrzeć na nadawcę wiadomości, by odpowiedzieć sztampowo - bez czytania - wszystko na nie.

Skoro stwierdziłeś: "Miałem nie odpowiadać na Twoje posty...", to albo się mocno trzymaj tego postanowienia, albo odpowiadając czytaj i myśl nad tym, co napisała osoba, której udzielasz odpowiedzi.

Demokracja to nie samowolka. Czy jeśli ktoś powie, że jest murzynem to nim jest pomimo, że jest od urodzenia białasem.

Czy jeśli ktoś powie, że jest harcerzem albo instruktorem harcerskim to nim już jest. Nawet jeśli zarejestrował swoją grupę jako stowarzyszenie o dumnej nazwie "Harcerze XXI w.".

Małe uzupełnienie do tematu:

Czy jeśli ktoś powie, że jest harcerzem albo instruktorem harcerskim to nim już jest. Nawet jeśli zarejestrował swoją grupę jako stowarzyszenie o dumnej nazwie "Harcerze XXI w.".

Czy jeśli się nazwie instruktorem harcerskim to już może prowadzić grupę dzieci i młodzieży na szlak bo o tym była w znacznej mierze w tym wątku. Czy jest to odpowiedzialne.

Obawiam się że to ( zasadnicze ) pytanie pozostanie bez odpowiedzi Dlatego zapewne że odpowiedź jest bardzo niewygodna. Wygląda na to że uprawnienia wewnątrz organizacyjne są podstawą do nadania uprawnień nie mających niczego wspólnego z tą organizacją. Ja uważam że jest to nieodpowiedzialne ( zwłaszcza jeżeli chodzi o dzieci )
Pzdr Henek

Cytuję z małymi zmianami: "Czy jeśli ktoś powie, że jest przodownikiem turystyki kwalifikowanej to nim już jest. Nawet jeśli zarejestrował swoją grupę jako stowarzyszenie o dumnej nazwie "Polskie Towarzystwo Miłośników Turystyki i Krajoznawstwa"."

Chciałbym zauważyć, że przytoczona powyżej ustawa nie precyzuje do jakiej organizacji należeć ma instruktor harcerski jak i przodownik turystyki kwalifikowanej.

Zgadzam się z przedmówcami, że dobrze by było to jednoznacznie sprecyzować. Narzucić pewne 'standardy'. Myślę, że 'solidne' organizacje nie miały by problemu z ich spełnieniem.

Aczkolwiek znając naszych wspaniałych i inteligentnych ustawodawców, aż strach się bać co może im do łba strzelić przy ustalaniu takich rzeczy.

Można by poruszyć też temat kursów na wychowawców kolonijnych. Z tego co wiem to niektóre pozostawiają wiele do życzenia.

Niestety polskie przepisy dopuszczają możliwość zarejestrowania organizacji "wyprodukowanej" przez jakąś grupę osób tylko po to, by można było robić jakieś przekręty. Wszystko będzie działać, póki ktoś z członków nie chlapnie, że tej organizacji tak na prawdę nie ma. A jeżeli nie ma członków, to kto ma chlapnąć? Ta grupka może się dowolnie obdzielić dowolnymi tytułami, tworząc uprzednio na papierze odpowiednie dokumenty. Ja już na swojej drodze taką organizację spotkałem. W rzeczywistości miała tylko jednego członka i kilku nieświadomych niczego klakierów. Pytanie, kto ma taki stwór rozwiązać? Tym razem nie byli to harcerze, tylko sportowcy. Ciekawe ile istnieje takich organizacji do naciągania różnych urzędów na dotacje?

>Niestety polskie przepisy dopuszczają możliwość zarejestrowania organizacji "wyprodukowanej" przez jakąś grupę osób tylko po to, by można było robić jakieś przekręty.

Owszem, tak było na początku lat 90-tych, kiedy to wporowadzono bardzo liberalne przepisy dotyczące rejestracji stowarzyszeń, kiedy np. grupa 15 osób mogła założyć nawet kościół i otrzymywać z tego tytułu korzyści majątkowe. Nie jesteś na bieżąco. Obecnie nie ma już takiej możliwości, bowiem przepisy te znowelizowano

Przodowniku 1811!
Na jakim świecie Ty żyjesz?
Zawsze można tych członków wyprodukować, tylko lista będzie dłuższa. Rekordzistą jest pewien poseł albo jego sztab wyborczy, tylko miał pecha, bo się za bardzo afiszował. A jak ktoś się nie będzie afiszował, to może działać sto lat w d... nie kopnięty.

>Zawsze można tych członków wyprodukować, tylko lista będzie dłuższa.

Właśnie. "Wyprodukowanie" większej ilości fikcyjnych członków jest już znacznym utrudnieniem. Ale nie tylko od ilości członków zależeć będą dotacje. Nowa ustawa o użyteczności publicznej znacznie ukróci wykorzystywanie różnych szyldów do wyciągania dotacji. Wtedy przyjdzie dla wielu tego rodzaju organizacji chwila prawdy. Dla PTTK - także.

>A jak ktoś się nie będzie afiszował, to może działać sto lat w d... nie kopnięty.

Ale dotacji od organizacji rządowych lub innej forsy od tzw. sponsorów już nie dostanie....

>Ale dotacji od organizacji rządowych lub innej forsy od tzw. sponsorów już nie dostanie....

Dostanie! Wystarczy, że z poprzedniego okresu ma referencje. Jest o krok do przodu od tych, którzy dotychczas nic nie zrobili.

Nawet, jeżeli wiem o takim przypadku, to nie ma jak takiego drania wyeliminować, bo możliwości naciągania urzędów są tysiące.