Czy działamy legalnie?

Koledzy i koleżanki!
Przodownicy i instruktorzy PTTK.
Czy ktoś może podać aktualną podstawę prawną w przepisach państwowych, która by sankcjonowała naszą działalność!? Przykro mi ale jej nie znajdzie.Nawet urzednicy Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu jej nie wskażą, bo ją pominięto! Okazuje się ,że po wejściu w życie rozporządzenia MEN z dnia 12.09.2001r.w naszej działalności wymagane są uprawnienia zawodowe!!Sprawy nie załatwia również wprowadzenie rozporządzenia MENiS-u z listopada 2001 w sprawie turystyki i krajoznawstwa w szkołach etc,etc.
Problem jest poważny i dotyczy wielu działaczy i fachowców od rekreacji i turystyki i nie załatwia sprawy uzyskanie specjalnych uprawnień zawodowych instruktora rekreacji w poszczegulnych dziedzinach lub uprawnień zawodowych pilotów lub przewodników. Przez kilkadziesiąt lat ceniono i popierano działalność przodowników i instruktorów PTTK działajacych w ramach szeroko rozumianej edukacji regionalnej i propagowania różnych form turystyki aktywnej (zwłaszcza wśród młodzieży).Obecnie nieprzemyślane decyzje urzedników ,którzy nie konsultowali kluczowych projektów ze środowiskiem i zainteresowanymi stowarzyszeniami,postawiły Nas wszystkich poza margines prawa!!
Problem po 12.09.2001 dotyczy również kilkudziesięciu tysięcy instruktorów związków sportowych, o których także jakby zapomniano,że mają uprawnienia związkowe,a nie państwowe - zawodowe jak się obecnie przy prowadzeniu wszelkich imprez rekreacyjnych (w tym sportu, tyrystyki,wypoczynku i szkoleniach)prawnie wymaga. Czy nasze władze PTTK aktywnie działają w powyższej sprawie. Pytanie czy również widzą ten niecierpiący zwłoki problem do uregulowania.Prawnicy widzą go doskonale.Przodowniku i instruktorze PTTK, w myśl aktualnie obowiązujących, absurdalnych przepisów w tej kwestii - jesteś (jeśli działasz tylko na podstawie uprawnień PTTK)- przestępcą!!!Pomyśl o tym! Mobilizuj do działania swoje stowarzyszenie!
P.S.
Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu jest aktualnie odpowiedzialne między innymi za edukację,wypoczynek dzieci,rekreacje,turystykę i sport (wszystkich) w naszym kraju.
Ministerstwo Gospodarki zajmuje sie między innymi za komercyjną turystykę (usługi w tym zakresie).
Proszę o środowisko o komentarz w tej sprawie!.Wiem,że po ostanim zjeździe przodowników turystyki górskiej, temat został poruszony lecz w nieco innym aspekcie - uprawnień dzo działalności na terenie polskich gór (np. Beskidu).

Witam!!!

Pytanie "Czy działamy legalnie?" umotywowane brakiem odpowiednich przepisów, zakrawa na żart. Tak się bowiem składa, że w Polsce jeszcze obowiązuje zasada, że co nie jest zabronione - jest dozwolone. Oznacza to, iż jeżeli działalność kadry społecznej - zarówno PTTK, jak i innych stowarzyszeń - nie jest objęta prawem, to nie tylko nie jest nielegalna, ale jeszcze dodatkowo nie jest uregulowana bzdurnymi przepisami i kontrolowana przez państwo. Czyli to DOBRZE, a nie źle.

Wspomniane rozporządzenie MENiS to na szczęście tylko dodatkowe uprawnienia - bez szczegółowych regulacji prawnych, wymogów szkoleniowych itp. I całe szczeście.

Wyrażam szczerą nadzieję, iż sprawa przodowników nigdy nie zostanie uregulowana - choć NIESTETY wiem, że wszystko zmierza w kierunku regulacji.

Jest jeszcze jedewn sposób mianowicie w Ustawie o Turystyce jest stwierdzenie, że imprezy organizowane przez stowarzyszenia dla swoich członków nie podlegają wszystkim restrykcjom i wyma ganiom ww Ustawy. Wobec czego na wszystkie imprezy organizowane przez nasz klub "zabieramy" jedynie członków PTTK. Dla niektórych chętnych jestto zwiększenie kosztów imprezy o wpisowe i składkę, ale organizatorzy są w porzadku wobec prawa (dura lex sed lex).

Ustawa o Usługach Turystycznych w ogóle nie odnosi się do imprez niekomercyjnych, więc o ile oddział nie zarabia na imprezie - nie musi się nią w ogóle przejmować. A klub i koło nie zarabiają z definicji...

Także wydaje mi się, iż nawet to członkostwo to nadmiar asekuracji - jeżeli na naszą imprezę klubową zgłaszają się osoby z poza PTTK-u, to wolę osobiście zabrać je i na wyjeździe "zindoktrynować" do zapisania się do Towarzystwa niż na siłę je zapisywać przed imprezą.

Póki co jeszcze głupie przepisy nie ingerują w naszą działalność...

A jak się to ma do imprez organizowanych dla młodziezy szkolnej (mam na myśli imprezy niekomercyjne).
Co w sytuacji, kiedy dowolna osoba wybiera sie z młodzieżą poniżej 18 lat na wycieczkę w góry ponad 1000 m npm ?
Załózmy dla uproszczenia że jest to wycieczka szkolnego koła PTTK i cała młodziez należy do PTTK.
Wiem ze w dotyczących tego przepisach jest niesamowite zamieszanie i chciałabym żeby to wyjaśnić prosto i jasno w oparciu o obecne przepisy.
Jakie uprawnienia musi mieć prowadzący tą grupę ?

Pozdrowienia.

Basia

Widzisz - to zależy. Jeśli jest to wycieczka szkolna - wtedy obowiązują Cie wszystkie ustawy i rozporządzenia i na wysokości powyżej 1000 m n.p.m. MUSISZ mieć przewodnika. Jeśli jest to wyjazd grupy znajomych - sprawa jest prostrza.

Wyjazdy kół PTTK spokojnie można traktować jako wyjazdy grupy znajomych. Jednak w przypadku szkolnego koła sprawa się komplikuje. Jakby się coś stało zawsze rodzic może powiedzieć, że był przekonany, że wycieczka była szkolna. I trochę będzie miał racji.

Niestety ogólny b... ałagan w przepisach w tym konkretnym przypadku może w sądzie zadziałać na niekorzyść nauczyciela.

Ty dobrze wiesz że ja znam te przepisy i celowo trochę wkładam kij w mrowisko.
Ale akurat mój starszy syn (16 lat) chodzi na kurs drużynowych ZHP. Tam ich wyraźnie uczą ze jeśli chcą zorganizować wyjazd turystyki kwalifikowanej (oczywiście niekomercyjny, dla własnej drużyny) to wybierając się w góry powyżej 1000 m npm muszą mieć przewodnika górskiego.
Ale praktyka jest inna, akurat wrócił z wyjazdu na Baranią Górę (pow. 1000 m) ze swoją drużyną i byli tam w 6 osób bez przewodnika. Były wśród nich dwie osoby pełnoletnie, a Michała puściłabym nawet samego, bo wiem co umie, tak że nie w tym problem.
Tylko fakt jest taki że zamieszanie w przepisach jest.

Pozdrowienia.

Basia

Powiem Ci tak:
Żadna siła na świecie nie jest w stanie ukarać kilku osób, które pod szyldem koła PTTK, drużyny harcerskiej, czy choćby Koła Wzajemnej Adoracji pójdą nawet na Rysy.

Jednak sytuacja skomplikuje się wtedy, gdy coś się stanie. O ile wszyscy uczestnicy wycieczki zgodnie stwierdzą, że wyjazd był towarzyski, to oczywiście nadal organizator (jako osoba fizyczna) pozostanie bezkarny (tak jak było w przypadku tej nieszczęśliwej wyprawy na Kaukaz). Jednak wystarczy, że rodzice lub jeden z uczestników zacznie "rozrabiać" i mogą być kłopoty.

Ja zawsze jadąc ze swoimi uczniami brałem od rodziców oświadczenia na piśmie, że dzieci jadą na ICH odpowiedzialność. I to mnie kryło. Do dziś znajduje w domu te kartki sprzed kilku lat... Teraz na szczęście ja nie jestem ich nauczycielem, a oni są pełnoletni, więc jeździmy już na zupełnie innych zasadach.

> Ja zawsze jadąc ze swoimi uczniami brałem od rodziców oświadczenia na piśmie, że dzieci jadą na ICH odpowiedzialność. I to mnie kryło.

Obawiam się że w przypadku jakiegoś poważnego wypadku (i nie zachowania innych warunków np. wycieczka była na Babią Górę) takie oświadczenie byłoby dla prokuratora niewystarczające.

Żeby być tak na prawdę zupełnie w porządku i w zgodzie z przepisami zrób w końcu ten kurs przewodnicki ). To na prawdę nic strasznie trudnego, a nadawałbyś się. Mam już na tyle doswiadczenia w szkoleniach przewodnickich ze po prostu wiem.

Pozdrowienia.

B.

Nie. Na pewno byłoby - bo wszelkie moje wyjazdy od początku miały status wyjazdów prywatnych.

Dodatkowo, wiele można powiedzieć o nich, ale na pewno nie to, że były niebezpieczne.

Piszesz: "Żeby być tak na prawdę zupełnie w porządku i w zgodzie z przepisami zrób w końcu ten kurs przewodnicki."

Cóż. Robię... Co prawda na inny trochę teren, ale robię.

Problem polega na tym, że zdałbym egzamin na przewodnika, gdyby rzecz sprowadzała sie do egzaminu. Ale uczestniczyć w całym kursie? Nie bardzo mi sie to uśmiecha z wielu powodów. Choćby z takiego, że przez rok uczyłbym się rzeczy, które już wiem (zarówno chodzi mi o wiadomości teoretyczne jak i praktyczne).

Poza tym w W-wie musiałbym robić kurs w SKPB lub w SKG, a dać się targać po górach po 100 GOT-ów dziennie tylko dla idei targania (bo przewodnikowi to do niczego nie jest potrzebne), to już nie dla mnie. A pary na to, aby jeździć na kurs poza Warszawę już też raczej nie mam...

Także przewodnikiem beskidzkim zostanę, ale chyba już nie w tym wcieleniu...

Ciesze się ,iż jest jakaś reakcja na wywołany drażliwy temat naszego bezpieczeństwa prawnego (bo do tego się to wszystko sprowadza).
Musze jednak kategorycznie zaprzeczyć jakoby brak regulacji prawnych w naszej działalności był dla nas korzystny!(to do Kol. Łukasza)
Jeśli zapoznacie sie dokładnie z treścią kluczowego rozporządzenia MEN z dnia 12.09.2001 r. to od razu ujrzycie problem. Nie ma znaczenia kol.kol. czy impreza jest komercyjna czy nie! Zapis dotyczy wszystkich!Prokurator będzie zawsze ustalał ORGANIZATORA odpowiedzialnego za daną imprezę, wycieczke itd,itp.Potem zajmie się uprawnieniami osób realizujących daną imprezę!Jeśli stwierdzi brak kwalifikacj instruktorskich - - zawodowych wymaganych w danej dziedzinie turystyki,a wymaganych na podstawie przytaczanego Rozporządzenia MEN. to klops!Jeśli impreza z tragicznym skutkiem nie miała organizatora, to kwalifikuje się rzeczywiście jako prywatna, koleżeńska i temat w tym znaczeniu jest bezprzedmiotowy.To tłumaczy dlaczego do tej pory nie znaleziono winnych poza samymi denatami, tragedii na jeziorze Łebsko w 2000 r.Ale jeśli imprezę ktoś lub coś organizuje czy dla swoich członków czy też dla ludzi z zewnątrz to inna sprawa i też kwalifikacja w razie problemów w jej trakcie.
Ignorantia iuris legis nocet!
Zainteresowanym (potencjalnym winnych)instruktorów i przodowników PTTK mogę przesłać materiały dotyczące zmodyfikowanego dostosowanego do wymogów państwowych programu szkolenia przodowników turystyki (przykładowo - kolarskiej)oraz wymagań MENiS-u w stosunku do organizatorów imprez i placówek wypoczynków i rekreacji dzieci i młodzieży.Lekturka zalecana dla każdego działacza w PTTK.
e-mail:nawigator97@hotmail.com
TEL.0501950304.

O zgrozo! Jak stwierdziłem przeglądając aktualne programy szkolenia przodowników w różnych dziedzinach turystyki (poza pewnymi wyjatkami)nie ma w nich tematów zwiazanych z dydaktyką,zagadnień z pedagogiki czy psychologii nie mówiąc już o aktualnych przepisach w turystyce ,rekreacji i organizacji oraz pracy opiekuna - wychowawcy (jak mi wiadomo przodownicy i instruktorzy PTTK posiadają takie uprawnienia z Rozp. MEN z 1997r.)
Trzeba to koniecznie zmienić!!!
Działać musimy wszyscy i mobilizować nasz ZG PTTK do kołatania w tej sprawie do MENiS
(...(pukajcie ,a otworzą)...)
Jako pedagog ,który działa z młodzieżą w dziedzinie sportu i turystyki,pracujący dodatkowo w sądzie - widze ten problem doskonale!Tematów jest do uregulowania więcej i naprawdę nie warto udawać ,że tego wilka w lesie nie ma!!!

Z krajoznawczym pozdrowieniem!

GUIDE

P.S.Posiadajacy feralne zawodowe uprawnienia.

Drogi Guidzie,

Zastanawia mnie nieco, że wkładasz do jednego wora turystykę i rekreację,
które prawo w innym miejscu wyraźnie rozróżnia.

Inna rzecz - że jak wcześniej pisałem - ocena, czy dana impreza miała charakter sportowy/rekreacyjny, czy turystyczny w praktyce może być niejednoznaczna.

A brak regulacji prawnych nakładających na nas obowiązki lub stawiający przed nami zakazy jest pozytywny w sposób oczywisty. I o to własnie Łukaszowi chodziło.

Czy dobrze zrozumiałem ,że chciałbyć, by ZG PTTK wymógł na MENiS zmiany w programie szkolenia przodowników PTTK?

Ukłony

Kuba

Nie zdążyłem tego zrobić - Kuba był pierwszy. Generalnie jednak ja napisałbym to samo.

Należy dwie rzeczy rozgraniczyć. Rekreację i Turystykę. W zasadzie trudno mi się w ogóle wypowiedzieć co to jest rekreacja.

Jednak jeżeli chodzi o turystykę, to sama ustawa ustawa, a co za tym idzie wszystkie rozporządzenia MG do niej dotyczą turystyki komercyjnej.

Pozostaje zatem młodzież podlegająca pod edukację. Tutaj jest też trochę bałaganu, ale rozporządzenie, na które ewidentnie się powołujecie wyraźnie mówi o przodownikach i instruktorach (nota bene nic więcej nie precyzując).

Oznacza to tyle, że jeżeli kol. Aranowski zechce założyć stowarzyszenie np. "Turystyka Forever" i nadawać w nim stopnie przodownika turystyki kwalifikowanej - może (o ile znajdzie 15 innych osób). I Ci przodownicy będą równoprawnymi do przodowników PTTK.

Czemu? Po pierwsze dlatego, że rozporządzenia te absolutnie nie określają żadnych warunków, jakie takie przodownik/instruktor musi spełnić. Po drugie, bo wszelkie władze panicznie boją się wymieniania nazw organizacji w przepisach stąd są przodownicy (w domyśle PTTK), instruktorzy (w domyśle PTTK i ZHP) itd. Jednak słowo "w domyśle" w prawie na szczęście nie funkcjonuje.

Łukaszu, 2 x niezupełnie:

2 z wymienianych przeze mnie rozporządzeń ( o bezpieczeństwi i o rekreacji ) są aktami wykonawczymi do ustawy o kulturze fizycznej, a 3cie ( o turystyce w szkole ) ma podstawe w ustawie o systemie oświaty, zatem ten sam resort edukacji reguluje i turystykę ( niekomercyjną ) i rekreację, ( choć mu się to leciutko zlewa do środka )

Wyrażnie napisano "przodownik/instruktor turystyki kwalifikowanej".
Nie ma dosłownie "PTTK" i to jest duża nieścisłość - to racja, jednak prawo i jego wymiar nie są głupie aż tak, by nie radzić sobie z podobnymi przypadkami.
Z odrobiną dobrej woli dałoby się dowieść, że jako "Forever" działasz w złej wierze, naruszając dodatkowo dobra pewnego stowarzyszenia.

Ta "duża nieścisłość" w zasadzie uniemożliwia mi udowodnienie działania w złej wierze. Bo niby czemu to PTTK miałoby mieć monopol na przodowników?

Do tego prowadzą wybryki, jak to ładnie nazwałeś, "pijanego ustawodawcy".

Koledzy i Koleżanki z PTTK!
Tak jak wspomniał kol. Kuba w sądzie w razie konfrontacji i szczegółowego ustalania zasadności działania w danej sytuacji bez trudu można udowodnić ,iż ustawodawca pisząc o przodownikach i instruktorach bez wymieniania stowarzyszenia w ramach ,którego uzyskano dane uprawnienia - zawsze odniesie się do wcześniejszych aktów prawnych wydanych w danej dziedzinie.MEN desygnując przodowników i instruktorów na podstawie swojego rozp. z 1997 do funkcji opiekunów - wychowawców opierał się na analizie samego stowarzyszenie w ramach ,którego uzyskali swoje uprawnienia (inna sprawa ,że programy szkolenia przodowników i instruktorów w danych dziedzinach turystyki są niepełne w zakresie niezbędnej wiedzy wymaganej do pracy z ludzmi (czyt. także młodzieżą). Temat modyfikacji programu szkolenia w PTTK ,należy tylko do PTTK i MENiS nie ma tu nic do narzucenia BEZPOŚREDNIEGO.Zrobi to inaczej( i zrobiło), poprzez swoje akty prawne.
Restrykcje powoli wchodzą.Po ostatniej naradzie w tej sprawie z MENiS z poszczególnymi wydziałami kuratorium w Polsce wprowadzono obowiązek (np. w pomorskim)przedstawiania przez organizatora danej imprezy turystycznej czy sportowej z udziałem młodzieży, a majacej forme placówki rekreacji i wypoczynku - w załączeniu zgłoszeń również ksero uprawnień kadry nie tylko pedagogicznej, ale również instruktorskiej w danej dziedzinie sportu czy turystyki.To dopiero początek.Musimy jako stowarzyszenie trzymać rękę na pulsie bo po czasie (w niektórych przypadkach juz teraz)okaże się ,że nasze uprawnienia PTTK to dla urzędu i administracji lokalej zajmującej się turystyka czy rekreacją (w tym wypoczynkiem młodzieży - a przecież z nią głównie działamy)zdecydowanie za mało i poprą to stosownym paragrafem.W całej tej sprawie chodzi przede wszystkim o to aby nasi doświadczeni działacze i specjaliści w dziedzinie turystyki kwalifikowanej ,która według MENiS jest jak najbardziej formą REKREACJI (odsyłam kol.Kubę do wydziału prawnego MENiS),mieli zapewnione bezpieczeństwo prawne w swojej pożytecznej działalności.
Myśle ,że z czasem (tak jak ma to miejsce w UE)nie będzie miejsca na społeczników ,którzy chcą działać bez uprawnień państwowych w danych dziedzinach sportu czy turystyki.Państwo bezwzględnie będzie egzekwowało podnoszenie naszych kwalifikacji (w imieniu nas samych jak by się nad tym zastanowić).Nie możemy trwać w przekonaniu ,że to co było wystarczające przez kilkadziesiąt lat w nowej sytuacji prawnej ,rynkowej i społecznej w końcu, będzie dobre nadal. PTTK wymaga reform w odniesieniu chocby kształcenia swoich kadr (tak jak robią to inne zasłużone stowarzyszenia w Polsce - PZŻ,PZA, PZN itd.Nie możemy siłą inercji przeć dalej i uważać ,że wszystko się zmienia ale my nie musimy.Pytanie dotyczy sposobu reformy ,by jak działo się to wielokrotnie w regulacjach prawnych - nie wylano dziecka z kąpielą!Od nas samych w PTTK będzie zależał kształt przyszłej działalności przy akceptacji (również w zakresie rozwiązań prawnych w naszej dziedzinie)naszego Państwa.
W końcu PTTK jest najstarszą i najbardziej doświadczoną organizacją zajmującą sie turystyką i co bardzo ważne w dzisiejszych realiach - wychowaniem przez turystykę zagrożonego, młodego pokolenia!Musimy zatem trzymać rękę na pulsie wydarzeń (zwłaszcza tych z dziedziny prawa i turystyki i wychowania)aby optymalnie,profesionalnie i zgodnie z prawem działać w dniu dzisiejszym i jutro!
ZG PTTK musi pamiętać o bezpieczeństwie prawnym swoich działaczy ,swojej kadry i powinien aktywnie w tym zakresie działać!!
W końcu nie kazdy musi być (i nie powinien)zawodowym pilotem, przewodnikiem czy instruktorem rekreacji w turystyce.
Stworzyć należy (dopasowany do wymagań państwowych) własny - zatwierdzony potem przez urzędy, system szkolenia i nadawania uprawnień w strukturach PTTK.Musimy ministerstwom coś zaproponować ,uzasadnić ,walczyć o to i realizować następnie w praktyce.
Urząd nie wie co jest dla nas dobre (jak udowodniono) My wiemy to doskonale.W końcu ,to my jesteśmy (PTTK)specjalistami od turystyki kwalifikowanej i wychowania przez turystykę ,a nie z całym szacunkiem Pan Minister, ten czy tamten.Właśnie brak konsultacji z Naszym środowiskiem tych ważnych zagadnień spowodował pominięcie Nas i Naszej działalności,wkładu ,doświadczenia i zasług przy aktualnych regulacjach prawnych w dziedzinie turystyki!
Temat do przemyślenia!
Suaviter in modo, fortiter in re !!!

GUIDE

Popieram mojego poprzednika (Guide). O ile wiem były próby konsultowania aktów prawnych z PTTK, ale konsultanci pokłócili się między sobą i na tym konsultacje zakończono! Nie słyszałem, ażeby ktoś wyciągnął z tego jakieś wnioski.

Powracając do legalności wycieczek. Przypuśćmy, że ktoś kontroluje mnie, czy prowadzę wycieczkę legalnie. Dysponuję legitymacją przodownika PTTK z odpowiednimi uprawnieniami, listą uczestników, ubezpieczeniem wycieczki. Nie muszę spełniać innych warunków potrzebnych przy wycieczce komercyjnej, jeżeli wycieczka jest niekomercyjna. Na jakiej podstawie stwierdzi to mój kontroler? Czy uwierzy mi na słowo? Zadaniem kontrolera jest m.in. napędzenie klientów miejscowym firmom turystycznym i przewodnikom.
W przypadku wycieczek dla osób niepełnoletnich trzeba mieć albo pisemną zgodę dyrektora szkoły i inne stosowne dokumenty wycieczki szkolnej, albo też notarialnie poświadczone zgody rodziców o prywatnym przekazaniu opieki nad dzieckiem (trochę to brzmi absurdalnie i drogo kosztuje).
W przypadku wycieczek pieszych przepisy jeszcze pozwalają określić jakiś sensowny stan prawny. przez wiele lat prowadziłem obozy wędrowne rowerowe i przestałem, ponieważ nie bardzo wiadomo za co odpowiada ich organizator i jakie przepisy to regulują. A oto rebus: kierownik ma przeszkolenie kierownika szkolnych obozów wędrownych, prowadzi grupę przodownik turystyki kolarskiej PTTK, organizatorem obozu jest koło PTSM, a część uczestników to osoby dorosłe odłączające się regularnie od grupy, czasem ze swoimi dziećmi – uczestnikami obozu. Osobnym problemem są idiotyczne przepisy finansowe, które praktycznie uniemożliwiają sensowne rozliczenie takiego obozu. Nie wiem czy teraz, ale w niektórych latach były wymagane faktury VAT za bilet tramwajowy!

Witam!!!

Jako były nauczyciel pozwoliłem sobie organizować dla swoich uczniów wycieczki (kilka w roku) w tym i obozy po 40 dni. I robiłem to na zupełnie innej zasadzie.

Otóż brałem od rodziców oświadczenia (bez żadnych głupich potwierdzeń), że dzieciaki jadą na ICH odpowiedzialność. Czyli jechaliśmy po prostu jako grupa znajomych. I z głowy.

Jednym słowem nie dramatyzujcie koledzy! Głupie prawo zawsze da się obejść.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Nie jestem pewna, czy w sytuacji, gdyby tfu, tfu komuś coś się stało to oświadczenie byłoby wystarczające.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

Co to oznacza?
A jak jedziemy w 20 pełnoletnich osób znajomych i komuś się coś stanie, to co wtedy?

Koledzy i Koleżanki! Nie dajmy się zastraszać! Obecne prawo nie zakazuje (bo nie może) jeżdżenia grupom w góry (i na niziny). Obecne prawo tylko i wyłącznie nakłada ograniczenia na wykonywanie zawodu przewodnika. Jak ktoś nie wykonuje zawodu przewodnika (nie bierze pieniędzy), to Ustawa o Usł. Tur. go NIE DOTYCZY!

I nie dotyczy go zarówno wtedy jak wszyscy są zdrowi, jak i wtedy jak sie komuś coś stanie.

Oświadczenie rodziców miało zapobiec tylko i wyłącznie argumentowi - "ja myślałam/em, że to wycieczka szkolna". Kartka napisana - wiadomo o co chodzi. Wyjazd był PRYWATNY (w sensie "nieszkolny" - bo oczywiście zawsze robiłem to pod patronatem klubu).

> A jak jedziemy w 20 pełnoletnich osób znajomych i komuś się coś stanie, to co wtedy?

Wtedy sytuacja jest zupełnie inna.

Nie jestem prawnikiem.
I ponadto cała sprawa mnie nie dotyczy (ja mam uprawnienia państwowe)
Ale ja z kolei miałam spore wątpliwości puszczajac niepełnoletniego (17-letniego) uczestnika kursu samodzielnie do domu, ( z Beskidów) mimo wyraźnego oswiadczenia że rodzice pozwalaja na samodzielny powrót.
Był pod opieką starszych kolegów - też kursantów.
Na szczęscie nic się nie stało.

Ale wątpliwosci nadal mam.

Pozdrowienia.

Basia

Znowu zajmujemy się tym samym?
Wątek "przewodnicy i prowadzenie grup" wygasł wszak niedawno.
Zacytuję sam siebie:

>>W cytowanym wielokrotnie rozporządzeniu MENiS z 8.11.2001
( Dz.U. z 2001 r., Nr 135 poz. 1516 ) §11 ust. 3 stanowi:
„Kierownikiem obozu wędrownego o których mowa w § 4 pkt 4
[tzn. w którym udział wymaga od uczestników przygotowania
kondycyjnego i umiejętności specjalistycznych, w tym
posługiwania się specjalistycznym sprzętem] może być osoba
po ukończeniu kursu dla kierowników obozów wędrownych
lub posiadająca uprawnienia wymienione w ust. 2 pkt 3
[tzn.: przewodnika turystycznego, przodownika lub instruktora
turystyki kwalifikowanej lub pilota wycieczek].”<<
- to odnosi się do imprez organizowanych przez publiczne placówki oświatowe.

Jeśli koło PTSM organizuje coś dla swych członków to praktycznie nic go nie wiąże.
Chyba, że chce prowadzić w góry nad 1000m, albo robić zawody kolarskie
( wtedy rozporządzenie o rekreacji ).

Notarialne oświadczenie rodziców to absurd - dlaczego nie wymagać go, gdy dziecko/młodzież spędza czas u cioci na wsi?

Faktury na bilet tramwajowy to nie przepisy, lecz wymysł głupiego księgowego.

Jeśli chodzi o działania władz PTTK względem uprawnień przodownickich i in. - polecam Gościńca na tych stronach, tam wzmianki o spotkaniu z Łybacką i projekcie zmian do rozporządzenia.

Jednak do sprawy to zbyt wiele nie wnosi.
Istotniejsze rozgraniczenie turystyki i rekreacji - ale na ten temat przynudzałem już dosyć na wątku "przewodnicy i ..."

To ewentualny kontroler musiałby wykazać, dlaczego impreza ma charakter komercyjny, a od jego decyzji - w przypadku stowazryszenia - łatwo byłoby się odwołać.
Zreszta i biuro podróży - jak pisałem - może łątwo uniknąć zatrudniania przewodnika.

Pozdrawiam

Kuba

> Nie jestem prawnikiem. (...) Ale wątpliwosci nadal mam.

I w zasadzie tak powinien wyglądać cały list. Ja też mam wątpliwości. Ale mimo wszystko prawo nie może ingerować w prywatne życie człowieka. Mogę sobie iść w grupie. Mogę iść nawet z niepełnoletnimi. Oni też mają wolność poruszania się po kraju skoro rodzice sie na to zgodzili. I tu bycie, lub nie, przewodnikiem nie ma znaczenia.

A raczej nawet jest odwrotnie. Jakby się coś stało, to Ty byś miała większe kłopoty niż ja. Jednak wyjazd z przewodnikiem jest "bardziej oficjalny" niż paroosobowa grupka znajomych...

<<Niestety ogólny b... ałagan w przepisach w tym konkretnym przypadku może w sądzie zadziałać na niekorzyść nauczyciela. >>

Raczej na korzyść. W prawie obowiązuje bowiem zasada "domniemania niewinności" i stosowanie przepisów prawa przewidujących łagodniejszy rodzaj kary...

SKTK działają w ramach struktury szkoły - jesli publicznej - mają zastosowanie przepisy rozporządzenia MENiS w sprawie organizacji krajoznawstwa i turystyki ( przywoływane niejednokrotnie ) - zatem przodo. przewo. itd.

Pozdrowieństwa

Kuba

<<Proszę o środowisko o komentarz w tej sprawie!.Wiem,że po ostanim zjeździe przodowników turystyki górskiej, temat został poruszony lecz w nieco innym aspekcie - uprawnień dzo działalności na terenie polskich gór (np. Beskidu).>>

Na 41 Zlocie Sudeckich Przodowników Turystyki Gorskiej (18-20.10.2002) w Mysłowie w Górach Kaczawskich dowiedziałem się, że Ogólnopolski Zlot PTG nie odbył się. O Beskidach praktycznie nie było tam mowy. Nie mniej omawiano wiele ważnych spraw związanych z poruszonymi przez Ciebie problemami. Dyskusja była momentami bardzo burzliwa. Relacja ze Zlotu jest na stronie domowej:
http://sweb.cz/rugala/zlot_sptg.htm

Pozdrawiam
Lech
przodownik turystyki górskiej 1810a

Woow! ( czyt. "łał" )

Jakże urocza w swym nowatorstwie jest metoda
odpowiadania wciąż tymi samymi tekstami
na posty, których wątpliwości już wcześniej zostały wyjaśnione.

Z drugiej jednak strony trzeba pogratulować
Zlotowi Sudeckich Przodowników PTG
niekonwencjonalnego podejścia do kwestii
stosunku prawa państwowego i regulaminów stowarzyszenia.

>> Czy tego rodzaju przepisy [rozporządzenie Ministra Gospodarki ],
sprzeczne z innymi ustaleniami i regulaminami PTTK,
nie przyczyniają się do chaosu i korupcji
oraz tworzenia się hermetycznych środowisk przewodnickich
przypominających słynną warszawską taksówkarską "mafię",
zwalczającą wszelką "konkurencję"? <<

Pomijając fakt, że nie chcę, by przewodnicy przypominali
mafię, a zwłaszcza mafię taksówkarską i w dodatku warszawska,
dopiero teraz zdałem sobie sprawę z potworności sytuacji.

Otóż ten wredny Sejm i ci obrzydliwi ministrowie
MNIE TAKŻE NIE PYTAJA O ZGODE NA WYDANIE USTAWY
lub rozporządzenia.

No prosto łobuzy.
Do czego to podobne?!

Za niezwykle budujące uznać należy także przeciwstawienie sobie
interesów PTG i PT – może powinni się po prostu stawić na sąd boży
- np. nawalać blachami i dusić swetrami ?

Sorry – kończę,
idę ostrzyć moje znaczki.

Czołem ( zakutem we blachę )

Kuba

Twierdzisz:
"Jakże urocza w swym nowatorstwie jest metoda odpowiadania wciąż tymi samymi tekstami na posty, których wątpliwości już wcześniej zostały wyjaśnione."

Myślę, że podając po prostu linki do strony oszczędzam czasu i miejsca na dysku (kto nie chce - nie musi czytać).

Co do reszty dostreżonych przez Ciebie na tej stronie problemów, to mam w nosie "mafie" i bzdurne przepisy, których ilość i niespójność powoduje, że społeczeństwo jest kompletnie zdezorientowane, a ludzie je totalnie lekceważą chodząc po górach kiedy chcą i jak chcą - przykład: ostatnia tragedia w Tatrach.

Jak napisałem wcześniej, jeżdzę w góry do Czech a także na Słowację. Zachęcam tam także innych. W ostatnich latach Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej organizuje imprezy klubowe w Czechach (szkolenie dla kandydatów na przodowników również), bo wszyscy mają dość polskiego bałaganu, nonsensów i chamstwa...

Pozdrawiam

od czego jest uzależniony obowiązek posiadania przewodnika w Tatrach? czy od wielkości grupy? czy od wysokości w jaka idziemy? co w przypadku jednej lub ewentualnie dwóch osób pełnoletnich idących w góry? proszę o konkretną odp. oraz podanie aktu prawnego regującego w/w problem?

Byłoby o wiele mniej problemów, gdyby w ustawach, rozporządzeniach i zarządzeniach były definicje tego, czego dotyczą. Jaka jest na przykład różnica między 14-dniową wycieczką a 10-dniowym obozem? Wycieczkę może prowadzić kierownik wycieczek szkolnych, a obóz kierownik obozów wędrownych. Róznica między wycieczką komercyjną a niekomercyjną jest taka sama jak pomiędzy działalnością zarobkową a społeczną. Niekoniecznie muszą występować w czystej formie. Dlatego też biuro podróży spisuje umowę, jakie świadczenia zapewnia.
W przeisach plączą się określenia z pogranicza sportu, rekreacji i turystyki. W ustawie o kulturze fizycznej praktycznie nie ma słowa turystyka. Pomiędzy tą ustawą a ustawą o usługach turystycznych jest luka.
Nie wiadomo, czy trening sportowy polegający na wyjściu zimą na Rysy jest wycieczką. Czesi i Słowacy postępują właściwie, zamykając szlaki i pilnując, czy jest to przestrzegane. To organizator szlaku odpowiada za bezpieczeństwo. Odnoszę wrażenie, że nasze przepisy wydaje się na wiwat, dla spokoju sumienia nieudolnych urzędników, a przeciętni obywatele niech się sami martwią, czy je będą przestrzegać, czy też nie. W tym wszystkim jest zupełnie nieistotne, czy je ktoś rozumie, czy też nie, byleby urzędnik uzasadnił swoje istnienie i mogł jak Piłat umyć ręce, jeżeli coś się stanie.

Witaj Ado,

Dwie dorosłe, idące samodzielnie osoby nie musza miec przewodnka.

Różnego rodzaju ograniczenia nakładane są na grupy w ten czy inny sposób zorganizowane.

Na poczatku wątku "Przewodnicy i prowadzenie imprez" znajdziesz przywołanie przepisow z moim amatorskim komentarzem.
W przypadku Tatr i terenu innych PN dochodza jeszcze regulaminy parku.

( w tej chwili TPN na wniosek TOPRu zamknął niemal wszystkie szlaki powyżej schronisk - jest 3 st,. zagrożenia lawinowego - warto sprawdzic komunikaty TOPR przed wyjazdem )

Pozdrawiam

Kuba

Lechu,

Czy pisząc, czy podając link w kółko powtarzasz to samo:

"Prawo be, PTG gut, Polacy okropni, Czesi - idole, chodzę po czeskiej stronie i mi dobrze"

Ilez można to powtarzać?
Zwłaszcza odpowiadając na tematy nieco juz przemaglowane.
Nie czytasz wcześniejszych wypowiedzi i wyważasz otwarte dawno drzwiczki.

Robisz to przy tym - w moim odczuciu - z jakąs dziwna zajadłościa, jakby chodziło o sprawy życia, niepodległości albo dziewictwa.
Więcej dystansu do siebie i świata, odrobinka (auto)ironii świetnie wpływa na trawienie.

I ile razy mozna podawać swoją stronę?
Kogo zaciekawiła ( a faktycznie niektórych moze ) juz sobie pootwierał kolejne tematy.

Z osób obecnych na forum niektóre posiadają witryny, jednak ograniczają sie do podania ich adresów w serwisie "ludzie"

Jeśli aż tak zależy Ci na jej promocji - wykup u ZG PTTK banner na tej stronie - będzie cały czas widoczna.

Pozdrowienia

Kuba

Do rzeczy: zarzucasz mi powtarzanie tych samych tekstów, a nadal nie znam Twojej opinii odnośnie poglądu, że przodownicy tg. powinni się ograniczyć do roli wyłącznie animatorów turystyki górskiej. Ja tą rolę rozumiem jako wystawanie pod schroniskiem i rozprowadzanie książeczek GOT czy ewentualnie potwierdzanie trasy w takiej książeczce pieczątką. Na promocję PTTK w formie rozdawania plakatów chyba już Towarzystwa nie stać.

Nie zapoznałem się również z Twoją opinią, co sądzisz o zapisie w legitymacji: "jest przodownikiem turystyki gorskiej uprawnionym do prowadzenia wycieczek..." i jak rozumiesz Regulamin przodownika tg., paragraf 8 punkt f ) przodownicy turystyki górskiej są zobowiązani do "organizowania i prowadzenia wycieczek oraz imprez turystyki górskiej PTTK".

Możesz to wyjaśnić, bo konkretniej wypowiedzi któregokolwiek dyskutanta, wyjaśniającej te kwestie w tym wątku jakoś nie było...

Lechu byłeś ostatnio łaskaw napisać:

>> nadal nie znam Twojej opinii odnośnie poglądu, że przodownicy tg. ...<<
>> Nie zapoznałem się również z Twoją opinią, co sądzisz o zapisie w legitymacji...<<

Przykro mi bardzo, że nie zauważyłeś, jak dzisiaj o 12:52
w wątku sąsiednim, tj. „Przewodnicy i prowadzenie grup”.
na identyczne Twoje pytania odpowiadałem:

[odnośnie legitymacji PTG ]
>> Zapis ów oznacza ni mniej ni więcej, ino tyle, że jedno takie prywatne stowarzyszenie
uznało posiadacza niniejszej bumagi za godnego przewodzenia innym jego członkom
w realizacji statutowej działalności. Władza państwowa może to sobie olać całkowicie.
Równie dobrze taką legitymację może wystawić „Samoobrona” lub Ochotnicza Straż Pożarna. <<

[odnośnie roli PTG ]
Lechu – jeszcze raz upraszam – czytaj dokładnie, z czym polemizujesz.
Nie trzeba przede mną, Basią itd., bronić PTG
– szereg osób na Forum posiada i docenia takie uprawnienia.
Jednak są to uprawnienia wewnętrzne – do działalności społecznej.
Ich granicą – w ramach tejże działalności - jest poziomnica 1000m lub granica PN.
Państwo nie ufa prywatnym uprawnieniom aż tak, jak tym, które samo nadaje. <<

Co więcej temat ten poruszany był przeze mnie na tym samym wątku już wcześniej – 19 grudnia:

>> A uprawnienia przodownickie mają jednak rację bytu.
Przodownik turystyki kwalifikowanej ( m.in. ) może być kierownikiem szkolnej wycieczki lub obozu wędrownego ( rozp. MENiS z 8.11.01 ).
A zauważ, że istnieją nie tylko PT Górskiej
- praktycznie taki kierownik nie może sam wprowadzić wycieczki jedynie do górskiego PN i ponad 1000m.
Taka jest jakby "państwowa" moc uprawnień przodownickich.

Natomiast ja widzę doniosłość roli Przodownika głównie w PTTK - nie jako prawem uznanego zawodowca od prowadzenia grup, ale animatora jakiejś odmiany turystyki w jego środowisku/jednostce.
I nie można tej roli - mimo, że nie wspartej prawem powszechnie obowiązującym - nie doceniać.

Szczery szacunek i pozdrowienia dla wszystkich Przodowników. <<

Naprawdę niepokoi mnie Twoja Lechu nieumiejętność odbioru treści Forum.

Nie wiem, co ją powoduje: trądzik młodzieńczy, uwiąd starczy, klimakterium, pogarda
dla postów nie Twojego autorstwa, zwykła złośliwość czy specyficzne poczucie humoru?
Te dwa ostatnie powody jeszcze bym zrozumiał...

Dobra, postaram się jednak jeszcze raz, wyraźnie:

PRZODOWNIK TG MA PROWADZIC GÓRSKIE IMPREZY PTTK ORAZ SZKOLNE,
DO WYSOKOŚCI 1000 M I POZA PARKAMI NARODOWYMI.

JEGO LEGITYMACJA I REGULAMIN MAJĄ ZNACZENIE WEWNĄTRZ PTTK
– CZYLI PRYWATNE, DLA PAŃSTWA NIE SĄ ISTOTNE ( pomijając publiczne jednostki oświatowe )

I ten stan prawny – generalnie, z zastrzeżeniami – uważam za zrozumiały.
Przodownik nie jest i nie powinien być tożsamy z przewodnikiem.
Dyskusyjna jest kwestia 1000 m i PN – żadna cezura nie będzie tu idealna.

Wiecej powtarzać już nie będę.

Jeśli dalej czegoś nie rozumiesz – przykro mi.
Nic nie poradzę.
Nie jestem lekarzem.

Z najlepszymi życzeniami

Kuba

Piszesz:
"Jednak są to uprawnienia wewnętrzne – do działalności społecznej. Ich granicą – w ramach tejże działalności - jest poziomnica 1000m lub granica PN.
Państwo nie ufa prywatnym uprawnieniom aż tak, jak tym, które samo nadaje."

Uważam, że takimi stwierdzeniami siejesz na forum PTTK-owskim dezinformecję szkodliwą dla Towarzystwa.

O ile wiem, państwo nie ingeruje w uprawnienia wewnętrzne i działalność wewnętrzną naszych klubów i kół. Zatem interpretacja, że przodownik turystyki górskiej nie może prowadzić wycieczki organizowanej przez np. klub powyżej 1000 m jest fałszywa. Takie ograniczenie może być jedynie na terenie parku narodowego. Jeżeli dany park sobie ustali odrębne zasady organizacji ruchu turystycznego, to powyżej 1000 m może również prowadzić pracownik uprawniony przez dyrekcję parku, nie będący ani przodownikiem, ani przewodnikiem.
Proponuję zapoznać się ze stosownym przykładem. Jest to POROZUMIENIE z dnia 6 grudnia 2002 roku w sprawie przewodnictwa turystycznego na terenach parków narodowych województwa dolnośląskiego. Pełen tekst:
http://sweb.cz/rugala/kpn.htm
Proszę uważnie przeczytać, a nie zarzucać mi zamieszczanie linków, bo w całej sieci podawanie linków do tekstów czy stron, także w sygnaturce podpisu jest jak najbardziej prawidłowe.

Piszesz:
"Jeśli dalej czegoś nie rozumiesz – przykro mi.
Nic nie poradzę.
Nie jestem lekarzem."

W związku z powyższym proszę na przyszłość o powstrzymanie się od tego typu złośliwych i aroganckich insynuacji. Uważam, że sprawa jest zbyt poważna, aby członek tego samego stowarzyszenia udzielając odpowiedzi drugiemu zniżał się do takiego poziomu publicznej dyskusji.

pozdrawiam

Lech
http://sweb.cz/rugala

Rozporządzenie Rady Ministrów z 6.05.1997 ( Dz.U. z 1997 r. nr 57 poz. 358 )
w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających
w górach, pływający, kapiących się i uprawiających sporty wodne
w §6 ust. 3 odsyła po szczegóły dot. organizacji imprez
turystycznych i sportowych w górach
( nie różnicując kto, jak, dla kogo organizuje, komercyjnie czy nie )
do załącznika nr 3, a tenże załącznik w ( swoim ) §3 ust.1 stanowi:

„Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach
parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m.,
mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni."

W związku z postem, na który odpowiadam, a w kontekście powyższego,
niniejszym deklaruje, że w przyszłości nie powstrzymam się
przed jakimkolwiek złośliwym i aroganckim komentarzem,
w stosunku do popełnianej z premedytacją zbrodni
celowego nieużywania rozumu,
siejącej głupotę szkodliwą dla Towarzystwa i cełego rodzaju ludzkiego.

>> państwo nie ingeruje w uprawnienia wewnętrzne i działalność wewnętrzną naszych klubów i kół. Zatem interpretacja, że przodownik turystyki górskiej nie może prowadzić wycieczki organizowanej przez np. klub powyżej 1000 m jest fałszywa. Takie ograniczenie może być jedynie na terenie parku narodowego <<

W tym momencie osiagnęliśmy Lechu niedostepny przed Twoim przybyciem poziom absurdu.
Gratuluję serdecznie!

Twierdzić, że regulamin PTTK jest nadrzędny w stosunku do przepisów rozporządzenia rządu, jednak najwyższą moc posiada decyzja Parku Narodowego - to jest dopiero idea!

I ten Przodownik prowadzi ludzi po górach!
Niech Go ktos powstrzyma, zanim dojdzie do wniosku, że zakazem zabijania i gwałcenia państwo nie może ingerować w stosunki w kole PTTK.

Halo! czy słucha nas ktos z Zarządu Głównego?
Czy nie przyszło Kolegom do głowy, że PTTK nie musi się podporządkowywac jakimś duperelom typu podatki, ZUS czy kodeks pracy?
No chyba że jakis park narodowy nas zmusi...

Długo będę pamiętał tę noc.
Tak stanąć twarzą w twarz z niskończonoscią...

Kłaniam się nisko,
w zadumie

Kuba

Cytat: "Twierdzić, że regulamin PTTK jest nadrzędny w stosunku do przepisów rozporządzenia rządu, jednak najwyższą moc posiada decyzja Parku Narodowego - to jest dopiero idea!" (koniec cytatu)

Nadrzędna nad każdym rozporządzeniem jest Konstytucja.
Art. 30. (...) Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

Poniżej wykwity paranoi i złośliwości:

"W tym momencie osiagnęliśmy Lechu niedostepny przed Twoim przybyciem poziom absurdu.
Gratuluję serdecznie!

Twierdzić, że regulamin PTTK jest nadrzędny w stosunku do przepisów rozporządzenia rządu, jednak najwyższą moc posiada decyzja Parku Narodowego - to jest dopiero idea!

I ten Przodownik prowadzi ludzi po górach!
Niech Go ktos powstrzyma, zanim dojdzie do wniosku, że zakazem zabijania i gwałcenia państwo nie może ingerować w stosunki w kole PTTK.

Halo! czy słucha nas ktos z Zarządu Głównego?
Czy nie przyszło Kolegom do głowy, że PTTK nie musi się podporządkowywac jakimś duperelom typu podatki, ZUS czy kodeks pracy?" (koniec cytatu)

Szanowny Kolego! Porównywanie skrzyknięcia się koleżeńskiej grupy z klubu górskiego i pójście w góry powyżej 1000 m trasą znaną przez jednego z kolegów (np. przodownika) do uchylania się od płacenia podatków, świadczy o Twojej głębokiej paranoi połączonej nie tylko z nieznajomością prawa, ale kompletną ignoracją celów startutowych i zasad działalności społecznej w obrębie Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego.

Odpowiedz sobie jeszcze na pytanie: Od kiedy to wszystkie tereny górskie położone powyżej 1000 m są na jakimś szczególnym statusie prawnym chronionym absolutnym zakazem wstępu grupy wędrownej poruszającej się bez przewodnika?

Kuba mam nadzieję że pamietasz, ze ja ostrzegałam

(Szkoda ze teraz nie mogę na priv .

Pzdrw.

B.

Przed czym ostrzegałaś? Myślę, że chyba przed tym, że ktoś tu może zaprezentować niewygodne dla pewnej grupy dyskutantów opinie i napisać trochę prawdy?

Jeżeli przodownik by nie mógł prowadzić w ramach działalności statutowej Towarzystwa grupy turystycznej powyżej 1000 m n.p.m., bo - jak tu niektórzy dyskutanci twierdzą - by "łamał prawo", to czy można go by było w ogóle nazwać "przodownikiem turystyki górskiej"?
Miałby prowadzić do połowy góry, a na dojście do szczytu wynajmować sobie przewodnika? Czy przewodnicy są aż tak dobrzy, że bez nich nie można się obejść?

Że nie są, pozwolę sobie opisać tu pewne zdarzenie. Pełniłem wtedy służbę wojskową jako zawodowy zołnierz WOP w Masywie Śnieżnika. Było to zimą. Grupa studentów zabłądziła na Małym Sniezniku, gdzie ślady po których szli się urwały, zaspy sięgały do pasa. Błądząc przeszli do Czech, a - według ich relacji - kiedy się zorientowali gdzie są zawrócili. Odnalazłem ich już o zmroku wyczerpanych i wyziębniętych i sprowadziłem najbliższą drogą do Jodłowa, gdzie w jednym z domów mogli się już ogrzać, napić czegoś ciepłego...

Mieli szczęście, bo nie wiadomo, jak by to się dla nich skończyło. A prowadził ich przewodnik sudecki, mieszkaniec Wrocławia. Miał blachę przewodnicką przypiętą na sfetrze i dokumenty przewodnickie jak najbardziej autentyczne!!! I też zabłądził...

Było to bodajże w 1973 roku. O telefonii komórkowej wtedy jeszcze nikt nie słyszał. Nawiasem mowiąc gdyby coś takiego zdarzyło się w obecnych czasach, z pewnością by zatelefonowali po pomoc. W każdym razie wypadki w grupach prowadzonych przez przewodników też się zdarzają. A więc mogą zdarzyć się każdemu. Wniosek: ogrodzić góry, zamknąć wszystkie szlaki i nikogo nie wpuszczać...

Pozdrawiam

Nareszcie!
Nareszcie Lechu dotarł także tutaj,
udowadniając niezbicie, że przodownik TG i TP PTTK, przewodnik GOT PTT,
dawny żołnierz WOP i najbardziej niezłomny członek Klubu Sudeckiego
dotrze wszędzie bez jakiegokolwiek głupiego ( tfu ) przewodnika
by napisac jeszcze raz to samo,
czym zachwycał swych wielbicieli
już w kilku innych miejscach!

Ave Lechu!

Pisz, pisz, pisz jeszcze raz to samo,
bo wciąż moga byc naiwni, co uwierzyli rozporządzeniom
i równie samozwańczym co, niekompetentnym
ich interpretatorom
chciwie kolaborujących w pewnej obrzydliwej grupie dyskutantów!!

Jeszcze Lechu! Jescze!

Nie przerywaj!

Trwaj o Niezłomny!

Temat "Czy działamy legalnie?" wywołałem uważając,że uzyskamy oficjalną wykładnie przepisów ze strony samego ZG PTTK, który upewni Nas lub pouczy ,że możemy dalej "robić swoje" bez stresu,iż dobry prawnik w sądzie w razie problemów (na które narażeni są nawet najlepsi),udowodni na podstawie obowiązującego powikłanego i niekonsekwentnego prawa w tym zakresie,że jesteśmy przez przeoczenie urzędników - przestępcami. I co!? I uzyskałem odpowiedź mimo jej braku... Jak stwierdził to Kol. Kuba "pobawiliśmy się w temacie sami" bo z ZG nikt nas nie odwiedził,poinformował,zapewnił.
ZG PTTK jak pokazał nie widzi problemu.A może udaje,że go nie ma?
Przyszłość pokaże czy ten spokój ducha naszych " turystycznych mentorów" i przedstawicieli Naszego środowiska wobec władz jest w pełni uzasadniony.Oby, oby ...

Serdeczne pozdrowienia dla wszystkich dyskutantów - przewo.,przodo.,instruktor. z pod znaku PTTK.Wy jesteście solą tego stowarzyszenia!!!
Szczególne dzięki za ożywienie dyskusji ze strony Kol.Kol.Basi,Kuby,Łukasza,Lecha.
Do zobaczyska na szlaku!!!
P.S.
Kol.Kubo nie przestawaj na stronach forum... Jesteś Wielki !!!

Zgodzicie się chyba z wnioskiem do ZG PTTK o nadanie nowej odznaki PTTK dla kolegi Jakuba - Otimus Maximus Satiricus Internetus.

AVE!!!

Przede wszytskim jeszcze raz:
Fakt, że na stronie PTTK, ani na podstronie dotyczącej przewodników, brakuje wyjaśnień odnośnie prawnej problematyki prowadzenia grup
bardzo źle świadczy o PTTK i jego fachowcach od przewodnictwa.
Smutne.

Jeśli chodzi o koniec poprzedniego postu to:
1. Guidzie - - no zaraz się zacznę czerwienić, nadymać i wypinaś pierś po ordery...
2. Guidzie - - cóż Ty mi czynisz najlepszego?!
Toż mnie tu już raz jako pieszczocha reżimu i pupila ZG denuncjowano!

Serdeczności dla Ogólności

Kuba

To przykre, że nasz kraj stał się bardziej folklorem i skansenem niż wolnym krajem obywatelskim. Nie chcę tu rozwodzić się o polityce i prawie ogólnym gdzie niemalże wszystko i wszystkie działania są monitorowane przez urzędy i instytucje publiczne. Dosłownie każda czynność człowieka zostaje umieszczona w normach prawnych i na każdą działalność człowiek musi mieć pozwolenie jakiegoś urzędu. Żyjemy wśród bezsensownych przepisów przez które nasz kraj zamiast się rozwijać i iść do przodu się cofa. Skoro żyjemy w tak w absurdalnym kraju, to nie dziwią ciągle ujawniane przypadki korupcji, afery Rywina itp.

Przepraszam za politykę, ale czym są przepisy dotyczące poruszania się w górach jak nie polityką? Jest jednak spora różnica w podejściu do przepisów. Na przepisy dotyczące biznesu wszyscy psioczą i dają przykłady bezładu. Na ostatnim spotkaniu Millera i biznesmenów amerykańskich, dopiero oni uświadomili naszego premiera, że jest biurokracja i przerost administracji, brak jasnej jasnej odpowiedzialności, który urząd za co odpowiada, zdobywanie tysięcy koncesji, pozwoleń, uprawnień itp., że Polska nie jest krajem sprzyjającym inwestycjom.

Różnica w tym, że o sprawy górskie nikt nie krzyczy i się nie dopomina. Jest wręcz medialna nagonka, zwłaszcza po ostatnim wypadku pod Rysami, że wszystko powinno być usankcjonowane przepisami. Pilnowane przez tysiące strażników (patrz wątek: "Straż Przewodnicka"), a turysta to tylko ten, kto daje zarobić całej zgraji biurokratów poobsadzanych przez "swoich". Nawet w obrębie samego Towarzystwa niektórzy jego członkowie bez umiaru szydzą (Kuba! to o Tobie) z mojego wołania o rozsądek i likwiację biurokracji w górach.

Niestety mentalność totalitarnego myślenia pozostała w Polakach bardzo zakorzeniona. I teraz, po nagłośnieniu, każdy domaga się regulacji odgórnych, nauczony tym, że "państwo wszystko załatwi".

Przepraszam jeszcze raz za tyle polityki i tego wszystkiego, ale jestem wściekły, że w takim Państwie przyszło mi żyć. I że prawo jest stanowione pod urzędowe stołki, a nie dla obywateli i działaczy społecznych.

Pozdrawiam

Lech

Zgadzam się z Lechem, że prawo nie jest w Polsce tworzone dla porządku, ale dla wygody leniwych i niekompetentnych urzędników. Projekty ustaw podsuwają im nowobogaccy biznesmeni, którzy starają się w ten sposób zapewnić sobie jak najwięcej swobody działania. Jedyną "weryfikacją" tych projektów stanowi sejm, który zupełnie nie panuje nad urzędnikami.
Każdy przepis - niezależnie od rangi - powinien podawać definicje tego, czego dotyczy. Tylko nieliczne przepisy są tak skonstruowane. Zupełnym nieporozumienim są przepisy, które załatwiają kawałek jakiegoś problemu, a resztą zamiast sejmu zajmują się jakieś tejemne pozaziemskie istoty. W latach osiemdziesiątych miała być wydana ustawa o turystyce, zamiast tego ukazała się jakaś niewydarzona ustawa o usługach turystycznych. Po rozwiązaniu Urzędu Turystyki powstała luka prawna, z którą męczymy się w naszych dyskusjach.
Jak to jest możliwe, że PTTK, które jest właścicielem schronisk nie może z nich w pełni legalnie korzystać, bo dla grupy zmierzającej do takiego schroniska trzeba wynająć przewodnika? A może by tak oddać sprawę do Strasburga lub jakiejś innej instytucji międzynarodowej?

Ja bym do tego naszego polskiego bałaganu UE nie mieszał bo mówiąc brzydko,to im wisi czy przez niekompetencję naszych urzędników stracimy 60 mld euro, a w tym samym czasie np.Portugalia je na turystyce wypracuje.Koncesje będą istnieć w pewnych dziedzinach czy Nam się to podoba czy nie.Jestem co prawda umiarkowanym optymistą ale powyższy temat widzę bardzo obrazowo:równia pochyła, na której jeszcze stosowne urzędy polewają olejem żeby był "lepszy ślizg"!!!.
Cóż, jak pisał starożytny król - -filozof Salomon:"Żyłem długo i widziałem,iż nie najszybszy kończy bieg i nie najmądrzejszy zasiada w radzie.Nie ma sprawiedliwości na tym świecie...".

Pozdrowienia dla potencjalnych "hamulcowych"!!!