Do przemyślenia...

Witam!!!

Na prośbę Sekretarza Generalnego Zarządu Głównego PTTK opowiem Wam pewną historię. Dedykuje ją tym wszystkim, którzy uważają, że PTTK olewa osoby wnioskujące lub skarżące się do biura ZG PTTK. Dedykuje ją również tym, którzy cały swój czas i energię poświęcają na różnego rodzaju skargi i wnioski. Sprawa taka jak opisana poniżej nie jest bowiem jedyna...

"(...) Anegdotę tę chciałbym zadedykować tym, którzy w jednym z naszych oddziałów z północnej Polski pozbawili radości dziewczynę o imieniu Katarzyna. Kasia przyszła zweryfikować książeczkę na popularną odznakę. Zrobiono egzamin jako żywo przypominający tatarskie kęsim, kęsim z sienkiewiczowskiego Potopu. Rozgoryczona, ale i zdenerwowana Kasia zapytała do nas elektroniczną pocztą "o co chodzi"! Po co popularyzacja odznak, skoro zamiast rozmowy o trasie, o radości wędrówki egzamin udowadniający wyłącznie kompetencję weryfikatora. (...)"
- tak pisał Andrzej Gordon we wstępniaku do ostatniego Gościńca (pełny tekst znajdziecie na: http://gosciniec.pttk.pl/11_2003/index.php?co=001). Historia ta miała jednak swój ciąg dalszy i okazała się wcale nie taka jednoznaczna...

W dniu 7 sierpnia, w pieknym i słonecznym środku wakacji, na adres e-mailowy Zarządu Głównego PTTK przyszedł list. List gorzki oraz pełen smutku i oburzenia. Niemiłe zaskoczenie dla wszystkich, którzy go przeczytali. To pod jego przykrym wrażeniem Sekretarz Generalny pisze tekst, który wszyscy mieliście okazję przeczytać wyżej.
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/1.jpg

Jednak poza przygnębiającym wrażeniem, list ten wywołał potrzebę działania. Został on szybko przekazany do Rady Oddziałów Województwa Zachodniopomorskiego z prośbą o ustalenie szczegółów i wyjaśnienia. Tam potraktowano go bardzo poważnie i zaproszono "zdenerwowaną Kasię" do współpracy przy wyjaśnianiu sprawy.
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/2.jpg

Koleżanka Kasia miała jednak swoje zdanie na temat jak powinno się takie sprawy załatwiać i zawiadomiła o tym ROWZ.
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/3.jpg

Nie można było jednak zlekceważyć dosyć poważnych zarzutów postawionych kolegom w weryfikacie. Aż strach pomyśleć, co by było gdyby się one potwierdziły. Wobec tego Prezes ROWZ osobiście napisał powtórną prośbę o współpracę.
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/4.jpg

Jednak Kasi został widocznie tak duży uraz, że postanowiła nie angażować się więcej. Wszak kwestia weryfikacji została załatwiona pomyślnie, a z "arogancją swoich pracowników" PTTK powinno dać sobie radę samo.
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/5.jpg

Nawet teraz sprawa wydawała się zbyt poważna aby temat zakończyć. Prezes Winsze dołożył zatem starań i samodzielnie ustalił gdzie i kiedy zdarzenia opisane w liście Kasi miały miejsce. Jednak to co ustalił, zmusiło go do napisania wyjaśnień dla Sekretarza Generalnego w dosyć ostrym tonie.
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/6.jpg

Cóż zmusiło Prezesa Winsze do twierdzenia, iż stara się ustalić tożsamość Kasi w celu powiadomienia szkoły o jej zachowaniu? Poczytajmy jak sytuacja wyglądała od strony weryfikatorów...
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/7.jpg

Teraz mamy już trochę inny punkt widzenia. Okazało się, że bycie "pod wpływem alkoholu" Kasia zarzuciła osobie, która w swoim środowisku znana jest od lat z bardzo sceptycznego podejścia do używania alkoholu, a rzekomi "pracownicy PTTK", "nieroby" i "biurokraci" okazali się społecznymi działaczami od lat współpracującymi z młodzieżą i skupiającymi wokół siebie wielu wspaniałych młodych ludzi.

Na deser zatem odpowiedź jaką otrzymała Kasia od Kolegi Bogusława Wiśniewskiego - wedle słów Kasi "lekko wstawionego biurokraty i nieroba" - a w rzeczywistości Honorowego Przodownika Turystyki Pieszej, od lat intensywnie działającego w szczecińskim środowisku turystycznym.
http://www.pttk.pl/zdjecia/forum/kasia/8.jpg

I teraz jeszcze dodam coś od siebie. Zupełnie prywatnie.

Zacząłem działać w Towarzystwie w roku 1993. Zdecydował o tym zupełny przypadek. Jako młody licealista namówiony przez dwóch kolegów z klasy przyszedłem do siedziby Koła PTTK nr 1 przy Politechnice Warszawskiej (http://jedynka.om.pttk.pl/). Pełno ludzi, gwar, dużo śmiechu, ciasnota jak w autobusie w godzinach szczytu i pobrzękująca gitara. Wszyscy byli ode mnie starsi i rozmawiali o rzeczach, o których ja nie miałem zielonego pojęcia. I nagle jeden z tych "starych wyjadaczy" powiedział do mnie - "Czołem! Mam ochotę napić sie kefiru i idę do sklepu, przejdziesz się ze mną?". Tak ni z tego ni z owego - ot rzucił propozycję, a ja akurat stałem najbliżej. Idąc, opowiadał dowcipy, historiyjki z różnych wyjazdów i zachwalał klub. Jak wróciliśmy z kefirami wiedziałem jedno - to miejsce jakiego szukałem. Postanowiłem przyjść również za tydzień...

...ta moja przygoda trwa już od ponad dziesięciu lat. W tym czasie Towarzystwo stało sie dla mnie niemal całym życiem. To na wyjazdach z PTTK zaprzyjaźniłem się z większością swoich obecnych przyjaciół. To na wycieczkach w góry i pod Warszawę integrowałem się ze swoimi koleżankami - w tym i ze swoją obecną dziewczyną. To dzięki Towarzystwu przeżyłem najfajniejsze chwile w swoim krótkim życiu.

Wiem jednak jedno - jestem tu dla przyjemności i radości. Mam chwile lepsze lub gorsze, ale bedę "bawił się" w PTTK tak długo jak długo bedzie sprawiało mi to radość. I ani sekundy dłużej!

Wielu kolegów i koleżanek zapomina, że działalność w Towarzystwie ma przede wszystkim przynosić radość. Nie wiem, czy komukolwiek radość sprawia komunikowanie się z sobą za pomocą pism, skarg, wniosków i zażaleń. Obecnie w toku jest sprawa nader podobna - gdzie koflikt między weryfikującym, a weryfikatorem wynika z różnego rozumienia słowa "kronika". I jedni i drudzy w swoim zacietrzewieniu powołują się na wszystkie możliwe przepisy i regulaminy - od regulaminu odznaki, poprzez Statut PTTK, aż po Deklarację Praw Człowieka. Pisma, które między sobą wymieniają mają po kilkanaście załączników i przeznaczone są do wiadomości wszystkich możliwych władz i instancji. Aż chce się zapytać - Koledzy! Naprawdę sprawia Wam to radość?

Ale ja się pytam tak: Kto ze mną wyskoczy do sklepu? Mam ochotę napić się kefiru...

Pozdrawiam Was wszystkich serdecznie,
Łukasz Aranowski

PS. Zanim odpowiesz na ten list, Drogi Czytelniku, zastanów się czy warto. Może zamiast pisać kolejne sążniste sagi potępiające lub wychwalające zachowanie się bohaterów powyższej historii warto usiąść nad mapą i zastanowić się gdzie chcesz spędzić najbliższy weekend...?
Ł.A.

"...Kto ze mną wyskoczy do sklepu? Mam ochotę napić się kefiru..."

Łukaszu, bardzo chętnie - tylko do którego sklepu - w Warszawie, w Jeleniej Górze, czy umówimy się gdzieś po drodze?

pozdrawiam

Witam!!!

Jesteśmy już umówieni w Orlem... Nie pamietasz?

Pytanie tylko kto przywiezie kefir...

Pozdro,
Łukasz

Tak Łukasz...
słuszną linią ma nasza partia...

dać jej kopa w d... że ośmieliła się zaburzyć spokój weryfikatorów.

nie chcemy takich turystów, studenci do nauki, robotnicy do pracy i pasta do butów!

Popieram słuszną linię partii i rządów a na www wobec tego dorzucę coś jeszcze w podobnym tonie

chyba nie ma dla mnie miejsca w TAKIM PTTK

Zdegustowany
Tomek D

Witam!!!

Jak tylko zacząłem pisać tamten post od razu wiedziałem, że mogę na Ciebie liczyć...

Wiesz Tomciu... Czasami jest tak, że ta sama rzecz może być bardzo różnie postrzegana. I w zasadzie każda opinia jest subiektywna. Ja o tym wiem, Ty o tym wiesz i każdy kto czyta uważnie to Forum o tym wie. Jest tak, bowiem analogiczne przykłady różnych ocen jakiegoś zdarzenia zdarzały się już nam tutaj. Nie wracajmy do nich lepiej...

Ale mimo tego, nie wiem czemu, prawdopodobniejsza wydaje mi się wersja weryfikatorów... Ale to moje prywatne odczucie.

Dałem szanse Kasi się obronić i wysłałem do niej list, że taki post się na Forum ukazał - na pewno się odezwie.

Jednak mój list był o czymś zupełnie innym. Nie był on o problemach weryfikatu w Szczecinie ani nawet nie był o problemach dojrzewania współczesnej młodzieży. Odezwałeś się, zatem sądzę, że adresata mojego listu odczytałeś bezbłędnie. Już bowiem vicepremier Kołodko powiedział: uderz w stół...

Jeszcze tylko odczytaj mojego listu intencje...

W pas się nieodmiennie kłaniając pozdrawiam,
Łukasz

Drogi Łukaszu, Drogi Tomku,

niestety wyglada na to ze obaj macie po czesci racje:

- Łukasz - bo twierdzi dostala szanse, nie skorzystala - przyjmuje wersje weryfikatorow - formalnie wszystko OK poza jednym malym ale - szczerze mowiac ton i sposob traktowania tej dziewczyny w pismach bardzo mnie zniesmaczyl i o ile od mlodej dziewczyny nie mozna wymagac aby dzialala bez emocji o tyle od wieloletnich dzialaczy mozna (i trzeba) wymagac aby wszystkich przychodzacych do Towarzystwa traktowali jak najbardziej serio i powaznie - szczerze za list typu 8.jpg sam bym sie wkurzyl i nic nie odpowiedzial

Tomek ma wiele racji piszac "słuszną linią ma nasza partia..." bo wielokrotnie osobiscie spotkalem sie z tego typu podejsciem - Pan Przodownik weryfikuje od lat wiec ma byc tak i tak - w koncu wie najlepiej - a na pytanie - gdzie jest to zapisane w regulaminie zapada zwykle glucha cisza...
Jednak Tomku nie zapominaj ze jest to Nasze Towarzystwo i powinnismy robic wszystko co w naszej mocy aby tego typu sytuacje byly wywlekane na swiatlo dzienne...
Pamietasz co sie dzialo po przekazaniu raportu o "Barierach..." do ZG?

i jeszcze jedna osobista refleksja - dzialam w weryfikacie od jakis 4 lat (ktos powie bardzo krotko) ale nie zdarzylo sie jeszcze aby "klient" wyszedl od nas zdenerwowany - choc zdarzaly sie przypadki (wcale nie jednostkowe) zwracania ksiazeczek z prosba o wypelnienie jeszcze raz zgodnie z regulaminem lub podpytywania delikwenta w przypadku gdy byly watpliwosci w opisie tras...

Dudi

Prawda podobno leży pośrodku.
Dawno, dawno temu, kiedy byłem młody miałem taki przypadek, że odmówiono mi noclegu w schronisku młodzieżowym, bo mój widok nie spodobał się bardzo zasłużonym działaczom turystycznym. A można sobie wyobrazić, jak wygląda młodzieniec, który w upale 35 stopni przejechał 160 km na rowerze. Wyrypałem pismo gdzie trzeba i dostałem taką ugrzecznioną odpowiedź, że to niemożliwe, żeby tacy zasłużeni działacze tak się zachowali. Ale nie pisałem, że byli pijani i niegrzeczni, jak to napisała Kasia.
Być może weryfikatorzy mieli taki ciężki dowcip, a Kasia się nie poznała.
Pozdrowienia
Piotr

Witam !

Napisałeś, że zdobywanie odznak powinno być zabawą, przynoszącą radość.
Koledzy wypowiadający się wcześniej zwrócili już uwagę na ton wypowiedzi ze strony władz PTTK.

Ja dodam tylko jedną uwagę do kompetencji weryfikujących pomimo ich wysokich tutułów honorowych, gdzie w Regulaminie Odznaki Turystyki Pieszej jest napisane, że trzeba chodzić zgodnie z przebiegiem tras znakowanych.

cyt. z pisma ROS z dnia 02.10.2003.
"niektóre przebyte odcinki tras powtarzają się kilkakrotnie i nie były zgodne z przebiegiem znakowanych szlaków pieszych na tym terenie", a gdyby były zgodne to odznakę by przyznano ?
Potem następuje cały elaborat o pracy komisyjnej itd.

I to ma być zabawa.

A tak na marginesie to jakiś weryfikat przyznał jednak odznakę, czyli jak jest z tymi normami.

Pozdrawiam
Jurek

Jak będę w Warszawie wpadnę z kefirem

Witam!!!

> Ja dodam tylko jedną uwagę do kompetencji weryfikujących
> pomimo ich wysokich tutułów honorowych, gdzie w Regulaminie
> Odznaki Turystyki Pieszej jest napisane, że trzeba chodzić
> zgodnie z przebiegiem tras znakowanych.

No widzisz. Wpadamy w pułapkę rozpatrywania kto w tej sprawie ma rację. A publikując ten list, zupełnie nie o to mi chodziło. Zapewne akurat w tym fragmencie kolegom chodziło o to, że dziewczyna zadeklarowała, że szła szlakiem, ale z książeczki to nie wynikało.

Chodziło mi jednak o coś innego..

> Potem następuje cały elaborat o pracy komisyjnej itd.
> I to ma być zabawa.

Upierdliwa i często papierkowa praca w komisjach i weryfikatach służy nie zabawie, a raczej temu aby inni mieli zabawe. To się nazywa praca na rzecz innych. Też może dawać radość...

> A tak na marginesie to jakiś weryfikat przyznał jednak odznakę,
> czyli jak jest z tymi normami.

Sądzę, że nawet ten sam. Po prostu skoro koledzy zobaczyli jak bardzo dziewczynie zależy - dali spokój i ustąpili. Czasami warto odpuścić...

> Jak będę w Warszawie wpadnę z kefirem

Ooo!!! Super! Zapraszam!

...i właśnie o to mi chodziło!!!

Pozdro,
Łukasz

Dobra!

Ty mi przywieź do Orla jakiś kefir warszawski a ja Ci kupię "Fromako" (z Komarna k. Jeleniej Góry).

A co do "ad remu" - jak mawiał Kolega Kierownik - nie wiem czy cała ta cytowana korespondencja jest warta swojej sprawy, mam wrażenie, że w ten sposób tylko "para idzie w gwizdek".
Nie znam weryfikatorów, których dotyczy ta korespondencja, ani nie znam tej dziewczyny. Jednak po własnych doświadczeniach byłbym ostrożny z używaniem "zasłużoności" jednego czy drugiego działacza jako argumentu w jakichkolwiek sporach (to tylko taka uwaga ogólna, proszę jej nie odnosić do konkretnych osób).

pozdrawiam

Witam!!!

> A co do "ad remu"...

Sam "adrem" jest w zasadzie zupełnie nie istotny. Sprawa jest oczywiście rozdmuchana i rozrośnięta i jak napisałem nie warto nad nią dyskutować. Gdybym chciał wszystkie takie sprawy umieszczać na serwerze, to ja nic innego bym nie robił, a serwer szybko trzeba byłoby wymienić na nowszy i szybszy...

Jednak istotne są wnioski płynące z tej historii. Nie tylko dla weryfikatów i weryfikatorów, choć oczywiście super by było jakby wszystkie weryfikaty wyglądały jak ten przy OM w Warszawie (http://skptg.om.pttk.pl/html/weryfikat.html), nota bene powstały z popiołów z inicjatywy dwóch kolegów zabierających głos w tej dyskusji - Tomka i Pawła. Płyną stąd wnioski również dla działaczy naszego Towarzystwa, że nie warto zawsze wytaczać bardzo ciężkich dział i mocnych argumentów w błachych sprawach i warto czasami odpuścić.

Jednak przede wszystkim płynie z tej historii wniosek dla nas wszystkich - członków PTTK. Otóż jesteśmy w Towarzystwie dla przyjemności i aby było nam fajnie powiniśmy podchodzić do siebie nawzajem z dużo większym zrozumieniem, tolerancją i co najważniejsze ŻYCZLIWOŚCIĄ.

I dlatego ja z przyjemnością przywiozę do "Orlego" nawet zgrzewkę kefiru...

Pozdrawiam,
Łukasz

Od piątku do wczoraj byłam na imprezie PTTK. Konkretnie był to sejmik Komisji Turystyki Pieszej z woj Śląskiego. Realizowany był przy okazji bardzo ciekawy program krajoznawczy.
Oprócz mnie - uczestniczył z grupy "akademików" mój kolega z OU PTTK Gliwice - Radek Truś. My trafiliśmy tam trochę przez przypadek, bowiem zdawaliśmy egzamin.

No ale tak oprócz tego bardzo dużo gadaliśmy z różnymi osobami - tak zwanymi "działaczami" PTTK.

I ogólny wniosek wszystkich, którymi rozmawialiśmy jest taki :
Osobom pracującym społecznie w weryfikatach często brak jest zwykłej ludzkiej życzliwosci dla innych, często młodych ludzi.

Jesli ktoś przychodzący do weryfikatu pierwszy raz ma nieprawidłowo wypełnioną książeczkę - nie nalezy go od razu odsyłać, jak również wyśmiewać go - bo po prostu wiecej nie przyjdzie.
Czy o to chodzi ?
To często osoba młoda - 16-17 letnia. Po co jej pokazywać swoją "wazność", lepiej podejść do niego jak starszy kolega, pokazac z życzliwoscią co zrobił źle, nawet wypełnić tą książeczkę od nowa.

Przez poczucie włąsnej ważności i pychy włąsnie takich najbardziej podrzędnych działaczy - weryfikatorów w komisjach PTTK bardzo dużo traci.
I w końcu nie wazne kto miał rację, bo osoba tak potraktowana - zrazi się i wiecej nie przyjdzie.
A PTTK będzie miał dorobioną "gębę"

Pozdrowienia.

Basia

P.S. Do Orlego przywiozę piwo a nie kefir.
Kefir zostawcie mi na rano.

>Przez poczucie włąsnej ważności i pychy włąsnie takich najbardziej podrzędnych działaczy - weryfikatorów w komisjach PTTK bardzo dużo traci.

Problem jest znacznie szerszy, bo nie dotyczy wyłącznie weryfikatorów, ale w ogóle pewnych hermetycznych środowisk i róznych układów i układzików w PTTK. Kiedyś mój kolega z Poznania, świeżo po kutsie OT, pojechał specjalnie do Jeleniej Góry, bo jakimś cudem udało mu się dowiedzieć, że robią tam kurs na przewodników sudeckich. Kiedy w biurze tamtejszego Oddziału PTTK powiedział skąd przyjechał usłyszał, że "prosto z ulicy" nie przyjmują i jak jest z tak daleka, to nie będą sobie nim zawracać głowy. Gość wściekł się i powiedział, że więcej nie chce mieć do czynienia z takimi nadętymi bufonami. I tak skończyła się jego przygoda z PTTK-iem. Po prostu na spotkaniu klubowym zrelacjonował "życzliwe" powitanie go w jeleniogórskim Kole Przewodników Sudeckich i ostentacyjnie rzucił mi legitymację członkowską na stół...

Podobnie zostali zrażeni do PTTK-u inni koledzy klubowi. O tym można przeczytać: http://ksp.republika.pl/poczatki.htm. Dziś sytuacja Klubu wygląda tak: http://ksp.republika.pl/adres.htm. Takich kół i klubów jest więcej. Padają całe oddziały. Czy nie warto, aby niektórzy na PTTK-owskim świeczniku sobie pewne rzeczy dobrze przemyśleli?

Lech (obędzie się bez kefiru)

Dzień dobry!

> Zanim odpowiesz na ten list, Drogi Czytelniku, zastanów się czy warto...

Hmm ... myślę, że jednak warto, może to być niezła okazja do dyskusji nad formułą towarzystwa. I dla Was do przemyślenia kilku spraw związanych z Wasym widzeniem peteteka. Dlaczego zdecydowałem zabrac się głos w dyskusji?
A bo przypomniała mi się także pewna anegdota z moich czasów studenckich.
Na moim wydziale studiowało kilkunastu studentów z KRL-D (każdy z nich obowiązkowo nosił w klapie znaczek z Ojcem Narodu ). Trzymali sie z boku, grzecznie uchylali się naszym próbom wciagnięcia ich w życie towarzyskie "miasteczka", w jakiś sposób nas intrygowali. Czasami jednak dawali sie wciągnąć w dyskusje i w trakcie jednej z nich niejaki TonSun (chyba tak się to pisze?) przyznał się nam do swoich marzeń - a były one prozaiczne: skończyć studia, "odrobić je ojczyźnie", zacząć pracować w zawodzie i zostać członkiem partii. To ostatnie wywołało u nas salwę śmiechu - był to rok bodajże 1987. Kilku radykałów zaczęło go nawracać przeciwko linii partii. Na co on odrzekł z prostotą: "No tak, jaką Wy macie partię - każdy może do niej należeć".

Czy parafrazując TonSun'a nie należałoby zapytać - co to za odznaki przyznaje PTTK? Skoro każdy może je dostać?
Wszak panienka wypisująca paszkwil, bo pierwszy list był niestety ale anonimowym paszkwilem, w końcu zweryfikowała książeczkę, pomimo tego, że jak się przyznała sama dobrze nie wiedziała, gdzie przed pół rokiem była i którędy przeszła?

I smutno mi się robi, kiedy wspomnę jak w wakacje zawracałem Wam głowę kruczkami regulaminu GOT i interpretacją wieku zdobywców, aby tylko mieć pewność, że wycieczki mojej córki zostaną zweryfikowane pozytywnie i że Ola zdobędzie wymarzoną odznakę. I jakoś tak po przeczytaniu tej całej korespondecji zdewaluowało mi się osiągnięcie mojego dziecka, które ślęczało nad mapą i regulaminem, aby wyliczyć punkty za wycieczkę. Weryfikacja dobrze wypełnionej książeczki odbywa się bez problemu. OK, popularyzacja popularyzacją, ale czy za wszelką cenę? Czy wystarczy, że ambitny tatuś przyniesie do weryfikacji książeczkę z kilkoma pieczątkami i "nawrzuca" jednej czy drugiej osobie w peteteka i "załatwi" córce odznakę (ukłon w stronę p. Barei)?

I czy pan Gordon nie pospieszył się ze swoim wstępniakiem? I czy dobrze się stało, że ktoś wogóle zareagował na jadowity list, wszak dziewczę napisało wyraźnie, że nie takiej reakcji oczekuje od Zarządu, ona nie chce wyjaśnienia sytuacji, ona poprostu chce up...ić (przepraszam za sformułowanie, ale w tej sytuacji nic innego nie przychodzi mi do głowy) kogoś za to, że nie "zrobił jej dobrze". I nie ma dla niej znaczenia, że ktoś usiłuje dojść do tego, kto był odpowiedzialny za taki stan rzeczy, cytuję: "Nie chodzi mi bowiem o jakiekolwiek wyjaśnianie..." i "Przez cały czas chodzi mi o to, byście [...] zrobili coś z nieodpowiednim i aroganckim zachowaniem pracowników PTTK ze Szczecina."
Żałosne to wszystko, żałosne dlatego, że komuś w ogóle chciało się ustosunkowywać do tak sformułowanych zarzutów, żałosne, że redaktor naczelny periodyka organizacji znajduje w anonimie, być może szkalującym wartościową osobę, temat do wstępniaka.

> "...nie chcemy takich turystów, studenci do nauki, robotnicy do pracy i pasta do butów!"

Tak Tomku masz rację, nie chcemy - przynajmniej ja nie chcę, jak już wcześniej wspomniałem zdewaluowała mi się wartość odznaki i nie tylko na podstawie lektury związanej z tym wątkiem, ale także mam świadomość tego, że wiele odznak jest przyznawanych osobom, które nie wytknęły nosa poza schronisko. Znajomy albo kolega z klasy podbije jedną książeczkę więcej i już mamy przyznaną ładną odznakę. I nie ważne, że nieuczciwie bo i tak nikt o to nie zapyta.
Ale cóż, nie jestem członkiem towarzystwa.

> Sądzę, że nawet ten sam. Po prostu skoro koledzy zobaczyli jak bardzo dziewczynie zależy - dali spokój i ustąpili. Czasami warto odpuścić...

Czyli co? Godzimy się na nieuczciwą zabawę...
Czasami można, ale czy za wszelką cenę?

pozdrawiam
any

Są dwie strony medalu.
Kolega (przodownik GOT, przodownik KOT przewodnik beskidzki I kl. itd ...) chciał zdobyć odznakę krajoznawczą (nie pomnę który stopień).
Zwiedził odpowiednią ilosc obiektów, zrobił zgodnie z regulaminem odznaki zdjęcia. Kronikę napisał w wordzie i wydrukował, wkleił zdjęcia.
Kronikę mu zwrócono, z zarzutem ze kronika powinna być własnoręcznie napisana !!!

Nie róbmy za przeproszeniem jaj.

Równiez nioe demonizujmy pieczątki, a bez pieczątek na prwdę w niektórych weryfikatach nie chcą weryfikowac.

Pozdrowienia.

Basia

Są dwie strony medalu.

Tak Basiu, masz rację, dlatego ja się odniosłem tylko do jednej strony -
napisałem o tym, co wyczytałem z pism słanych przez "zrozpaczoną kasię".
W moim przypadku weryfikacja, w sumie sześciu odznak (dwa stopnie, trzy
osoby), odbyła się bez żadnych problemów, pomimo braku niektórych
jednoznacznych potwierdzeń (pieczątek właśnie).

No chyba, że ktoś własnie rozmowę z przodownikiem na temat kapliczki na
Danielkach, czy asfaltu w dol. Bobrowieckiej uzna za problem .

> Kronikę mu zwrócono, z zarzutem ze kronika powinna być własnoręcznie
napisana !!!

Ale właśnie to jest konkretny zarzut i przy takich przykładach można
dyskutować słusznie/niesłusznie, ale nie na podstawie niepodpisanych żali
małolaty, która zresztą sama nie ma ochoty nic wyjaśniać, ani precyzować.

pozdrawiam

A co powiesz na temat przykładu, jak to poczucie własnej ważności i pychy działaczy z pewnych hermetycznych środowisk PTTK spowodowało, że w wyniku doznanych upokorzeń z ich strony dorośli wieloletni członkowie PTTK rzucają legitymacją?
Oto link do wątku, gdzie jest podany taki przykład: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=6655

O ile wiem - to po interwencjach tą kronikę mu w końcu przyjęto.
Zastanawiam się czy kronika mogłaby być zrobiona w formie strony www ?
Bardzo wiele osób tak robi, aby swoje dokonania pokazać światu.

Czy komisja przyjęłaby taka kronikę ?

Mi się też te insynuacje małolaty nie podobały, a zwłaszcza to ze się potem z wszystkiego wycofała. Cała sprawa zrobiła na mnie wrażenie z "z igły widły".

Inna sprawa - wariowanie na temat fetyszu pieczątki.

Na wycieczce na której teraz byłam zdarzyła się następujaca sytuacja :
Mieliśmy 10 min,. na zwiedzenie ciekawego zabytkowego kościoła, bo zaczynała się msza. Tymczasem uczestnicy wycieczki poprosili o pieczątkę, ksiadz specjalnie po nią poszedł.
Przewodnik objaśnia co jest w kosciele ciekawego (a wiadomosci miał multum i kościół był b. ciekawy), tymczasem słucha go 1/2 osób, bo pozostała część rozłożyła sie przed głownym ołtarzem (w kościele już było pełno osób czekających na mszę) i pieczątkuje sobie jakieś zeszyty.

Według mnie - to było niesmaczne. I to ma być krajoznawstwo ?

Pozdrowienia.

Basia

> Kolega (przodownik GOT, przodownik KOT przewodnik beskidzki I kl. itd ...) chciał zdobyć odznakę krajoznawczą (nie pomnę który stopień).
> Zwiedził odpowiednią ilosc obiektów, zrobił zgodnie z regulaminem odznaki zdjęcia.
> Kronikę napisał w wordzie i wydrukował, wkleił zdjęcia.
> Kronikę mu zwrócono, z zarzutem ze kronika powinna być własnoręcznie napisana !!!
>
> Nie róbmy za przeproszeniem jaj.
>
> Równiez nioe demonizujmy pieczątki,
> a bez pieczątek na prwdę w niektórych weryfikatach nie chcą weryfikowac.

mnie też coś takiego spotkało.
zapraszam tutaj:
http://republika.pl/tdygala/kk/

pzdr.
Tomek D

Cały problem wyniknął chyba właśnie z odmiennego pojmowania tego, czym jest odznaka GOT. Weryfikatorzy potraktowali ją jako odznaczenie, które nie przysługuje każdemu, ale tylko najlepszym, wybranym – i zorganizowali egzamin. Dla Kasi ta odznaka to coś w rodzaju promocyjnego gadżetu. Zebranie pieczątek w książeczce potraktowała jak wymóg zebrania odpowiedniej ilości kapsli czy naklejek w promocji coca coli. Do PTTK przyszła jak do firmy, która promocję organizuje i pewnie była zaskoczona, że “pracownicy “ nie realizują tak popularnej ostatnio zasady “klient nasz pan”.

A w zasadzie czym odznaka powinna być? Zapewne jak zwykle prawda leży gdzieś pośrodku
Na pewno trochę “gadżetem” promującym PTTK i samą turystykę, trochę odznaczeniem dla wytrwałych turystów. A może przy weryfikacji niższych stopni (które w znacznej mierze zdobywają przecież dzieci) stosować nieco łagodniejsze kryteria niż przy weryfikacji dużych odznak? Traktować zdobycie popularnej jak zabawę, a dopiero przy wyższych stopniach organizować przepytywanie i egzaminy.

Pozdrawiam
Anna

Z tego co słyszałam od Radka wynikało że jego kronika posiadała jednak inną - bardziej rozbudowaną formę.
Ale szczegółow nie znam, musiałabym zapytać, albo zresztą sam do Niego zadzwoń.

Ponawiam zapytanie - czy kronika moze być w formie strony www (z rozbudowanymi opisami oraz ze skanami odpowiednich biletów, zdjęć) ?

Pozdrowienia.

Basia
(Instruktor Krajoznawstwa od przedwczoraj)

Podoba mi się proponowane zakończenie: "Na odrębną opowieść zasługuje historia jak chciałem zostać Instruktorem Krajoznawstwa PTTK... zatem c.d.n."

Czy mogę wykorzystać i nadać tytuł podobnej historii: "Jak Poznaniacy chcieli zostać przewodnikami sudeckimi"? Ta historia jest opisana tu: http://ksp.republika.pl/poczatki.htm

Nie będę ukrywał, że po tej całej historii PTTK pozbyło się kilku naprawdę wartościowych ludzi. Ta sprawa miała również wpływ na dalsze losy Oddziału i Klubu, których obecna sytuacja jest krótko przedstawiona tu: http://ksp.republika.pl/adres.htm

Lech

> Z tego co słyszałam od Radka wynikało że jego kronika posiadała jednak inną - bardziej rozbudowaną formę.

w sumie tym gorzej...
do mojej kroniki były dołączone xerówki z książeczek GOT, OTP, Tur. Przyr. okazałem się jednak niewiarygodny...

> Basia
> (Instruktor Krajoznawstwa od przedwczoraj)

gratulacje
a ja czekam od końca kwietnia na odpowiedź na odwołanie...

pzdr.
Tomek D

masz na to mój copyright

pzdr
Tomek D

Lechu,

rozumiem Twoj trynd (jak to sie kiedys mawialo) do gloryfikowania przeszlosci, ale z pisemka
http://ksp.republika.pl/pismo.htm
wynika ze podstawowym problemem przy zalozeniu (sekcji) kola przewodnickiego w Poznaniu byl brak... przewodnikow sudeckich w tym kole...

moze jednak ktos mial racje - najpierw uprawnienia - potem kolo

wiec Twoje tlumaczenia o szykanach sa co najmniej smieszne - to troche tak jakby zakladac zwiazek zawodowy policjantow z ludzi ktory deklaruja wstapienie do szkoly policyjnej

pozdrowionka
dla pracownikow Radia Erewan

Dudi

Teraz dopiero przejrzałam zdjęcia "Kroniki".
Sorry Tomku za szczerość, może nie takiej odpowiedzi sie spodziewałeś, ale ja bym takiej "Kroniki" też nie zweryfikowała.
Kronika - to kronika, tekst pisany w którym są opisy poszczególnych obiektów, wklejone zdjęcia.
Pieczątki nie są dla mnie konieczne jako potwierdzenia, ale jakies potwierdzenie powinno być, jesli tak jest w regulaminie.
Myślę ze mogła by byc to również strona www ze zdjęciami. Przynajmniej taką "kronikę" ja bym zweryfikowała. Ale ogólnie chodzi o to aby w utworzenie tej kroniki włożyć trochę pracy, a nie zrobić to za przeproszeniem na odpieprz.
W każdym razie jesli regulamin odznaki tego wymaga.
W końcu nikt ani Tobie ani komukolwiek innemu odznaki zdobywać nie każe.
Skoro mi się nie chciało wypełnić ksiażeczki GOT na małą złotą - to jej nie zdobyłam i nie mam o to do nikogo pretensji, bo to mi się nie chciało.

Również sprawa wzajemnego potwierdzania sobie uprawnień przez męża i żonę budzi we mnie zastrzeżenia natury etycznej, podobnie jak np. zdawanie egzaminów żony u męża.
W każdym razie ja swoim synom nie potwierdzam wycieczek - robi to zawsze ktoś z kolegów.
No ale o już sprawa interpretacji, upierać się nie będę.

Ludzie !!!
- przecież to tylko zabawa - po co z tego robić sprawę ambicjonalną !!!

Pozdrowienia.

Basia

>moze jednak ktos mial racje - najpierw uprawnienia - potem kolo

To w założeniu miała być Sekcja Przewodników Sudeckich przy Oddziale Winogrady-Piątkowo, a nie koło. Jeżeli komuś z przewodnickiego świecznika z ZW PTTK w Wałbrzychu myliła się sekcja z kołem, to jaki właściwie reprezentował poziom? Ty zresztą też nie jesteś zbyt uważny, więc proponuję ponowną lekturę - tym razem nieco więcej koncentracji uwagi: http://ksp.republika.pl/poczatki.htm

Do założenia sekcji wystarczy trzech członków, w tym przypadku trzech z uprawnieniami i tyle wtedy było. Reszta członków była w trakcie starań o uprawnienia. Jak te starania w praktyce wyglądały pozwolę sobie wykazać na przykładzie: Otóż mój kolega z Poznania, świeżo po kursie OT, pojechał specjalnie do Jeleniej Góry, bo jakimś cudem udało mu się dowiedzieć, że robią tam kurs na przewodników sudeckich. Kiedy w biurze tamtejszego Oddziału PTTK powiedział skąd przyjechał usłyszał, że "prosto z ulicy" nie przyjmują i jak jest z tak daleka, to nie będą sobie nim zawracać głowy. Gość wściekł się i powiedział, że więcej nie chce mieć do czynienia z takimi nadętymi bufonami. I tak skończyła się jego przygoda z PTTK-iem. Po prostu na spotkaniu klubowym zrelacjonował "życzliwe" powitanie go w jeleniogórskim Kole Przewodników Sudeckich i ostentacyjnie rzucił mi legitymację na stół...

W podobny sposób potraktowano innych starających się o uzyskanie uprawnień. Na podanej stronie jest o tym krótka wzmianka. Większość z nich zrezygnowała z udzielania się w PTTK. Dzięki arogancji i ważniactwie hermetycznego środowiska przewodników sudeckich, PTTK pozbyło się kilku naprawdę wartościowych ludzi...

>pozdrowionka dla pracownikow Radia Erewan

Zważywszy na Twoje komentarze do pewnych faktów mogę tyko stwierdzić, że właśnie byś do tego Radia Erewań świetnie się nadawał. Nienajgorzej radzisz sobie z przekręcaniem faktów...

Lech

Witam!!!

Piszesz w tym liście i następnym:

> mnie też coś takiego spotkało...
(...)
> do mojej kroniki były dołączone...
(...)
> okazałem się jednak niewiarygodny...

To może ja spróbuję podjąć się polemiki, choć zasadzie trzon sprawy opisała Basia.

Skoro już linka podałeś i swoją sprawę upubliczniłeś, to ja nie będę ukrywał, że do rozpoczęcia tego wątku skłonił mnie i Sekretarza Generalnego właśnie Twój przykład. Bo o cóż chodzi w tym sporze? Chodzi o to, że brak jest próby zrozumienia argumentów drugiej strony.

Otóż, bazując na piśmie Ani Kulińskiej twierdzę, że nikt nie próbuje Ci udowodnić, że gdzieś byłeś lub nie byłeś. I nie o brak takowych dowodów chodzi. Chodzi o to, że nie przedstawiłeś KRONIKI w powszechnym rozumieniu tego słowa.

Wymogiem zdobycia OKP jest posiadanie tejże kroniki, a Ty jej nie miałeś. Czy da się to powiedzieć prościej?

Można oczywiście dyskutować, czy jest to słuszny zapis, ale skoro jest to nie widzę nic zdrożnego w tym, że jest przestrzegany.

A dowody polegające na wzajemnym potwierdzaniu sobie wycieczek? Cóż... Równie dobrze mógłbyś sobie je sam potwierdzić. Skoro uważasz, że problem leży w zaufaniu do kadry, to nie wiem czemu miałbym ufać Twojej Małżonce bardziej niż Tobie, skoro twierdzisz, że gdzieś byłeś. Jeśli przyjmiemy taką interpretację - w zasadzie mógłbyś teraz sam sobie potwierdzać wszystkie odznaki. I wbrew pozorom, ja wcale nie uważam, aby to był bardzo głupi pomysł (aczkolwiek też nie uważam, że koniecznie należy go wprowadzać w życie). Więc IMHO na drodze do tej nieszczęsnej OKP stoi Ci tylko ta kronika...

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. Korzystając, że już piszę i nie chcąc zaśmiecać wątku większą ilością postów - obiecuje w najbliższym czasie zapytać się Komisji Krajoznawczej, czy kroniką może być strona WWW. Niektóre strony są lepsze niż nie jedna papierowa kronika...
Łukasz

>> Wymogiem zdobycia OKP jest posiadanie tejże kroniki, a Ty jej nie miałeś. Czy da się to powiedzieć prościej?

>> Można oczywiście dyskutować, czy jest to słuszny zapis, ale skoro jest to nie widzę nic zdrożnego w tym, że jest przestrzegany

Ja o całej sprawie dowiedziałam się przed chwilą na podstawie powyższych postów.
No i zgadzam się z Łukaszem - dokładnie o to chodzi.
Jeśli sami przyjmujemy jakieś reguły (a jeśli zaczynamy zdobywanie odznaki to rozumiem że je przyjmujemy) - no to ich przestrzegajmy do licha !

Pozdrowienia.

Basia

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tą kroniką. Wydaje mi się, że kronika, to niekoniecznie ręcznie zapisany zeszyt z wklejonymi zdjęciami lub biletami. Może to być również segregator z wydrukami komputerowymi tekstów i skanów. Przecież mamy XXI wiek! To autor kroniki decyduje, jak ma wyglądać, a nie jakiś tam weryfikator. Ważna jest przede wszystkim treść, a nie forma. Nie bardzo wiem, dlaczego czytelne drukowane litery mają być gorsze od koślawych ręcznych bazgrołów, bo przecież nie każdy umie kaligrafować. Dlaczego przylepiane zabrudzonymi klejem paluchami zdjęcia mają być lepsze od skanowanych? Nie każdy ma opanowaną technikę robótek ręcznych. Jeżeli lepiej robi to na komputerze i woli to przedłożyć super wysokiej komisji weryfikacyjnej, to chyba dobrze o nim świadczy, czego nie można powiedzieć o tej komisji.
Pozdrowienia
Piotr

1. Przodownik ma prawo potwierdzania swoich wycieczek - więc nie ma o czym mówić, nie musi mieć potwierdzenia ani kolegi ani żony/męża, ani innych potwierdzeń, ze był - jest to wyraz zaufania do naszej kadry.

2. Kronika to: wg słownika wyrazów obcych "chronologiczny zapis ważniejszych wydarzeń z życia panstwa, instytucji, organizacji itp (w tym przypadku osoby fizycznej), nie wyjaśniający zazwyczaj ich związku przyczynowego" albo: "dzieło historyczne z okresu przednaukowego" (czyli raczej nie dotyczy) albo: stały przegląd wydarzeń bieżących z kraju i ze świata, w prasie, filmie, radiu i telewizji" (wiec też raczej nie); wg Encyklopedii PWN: "chronologiczny zapis wydarzeń" (może dotyczyć) lub: "utwór dziejopisarski o charakterze publicystycznym lub literackim, typowy dla średniowiecza, zawierający opis wypadków przeszłych lub współczesnych autorowi" (raczej nie dotyczy)...

3. z treści regulaminu OKP: "Formalną podstawą weryfikacji jest kronika wycieczek prowadzona własnoręcznie (co to znaczy? czy musi być pisana pismem odręcznym? czy własnoręcznie na komputerze? teraz też piszę własnoręcznie, ale na klawiaturze...) przez zdobywającego. W kronice winny znajdować się potwierdzenia zwiedzenia obiektów: pieczątki, bilety wstępu, podpisy osób uprawnionych: przewodników, przodowników lub instruktorów PTTK"
Skoro jestem każdym z nich (tak jakoś dziwnie się złożyło) i mam prawo potwierdzać, więc w mojej kronice powinien sie znajdować chronologiczny wykaz przebytych tras i zwiedzonych obiektów oraz mój podpis, będący poświadczeniem prawdy. O żadnych innych rzeczach w regulaminie mowy nie ma.

To tyle jeśli chodzi o przepisy.

A tak na serio:

Szanowni Koledzy!
Zdobywanie odznak to jest ZABAWA! ma być miła i kształcaca i ma zachęcać do poznawania naszego pięknego ojczystego kraju. Jeśli nawet ktos zdobędzie odznakę niesłusznie, bo nakłamie lub oszuka, to świat się nie zawali, a moze nawet ten delikwent bedzie musiał cos nowego poznać i sie dowiedzieć. Bilans i tak jest dodatni. A jeśli (co ostatnio jak widzimy coraz cześciej ma miejsce) niektórzy pożal się Boze "działacze" wykorzystuja swoje stanowisko, zeby odmówić weryfikacji z jakichś powodów (być moze nawet i formalnie słusznych), to jaki efekt otrzymujemy? Zniechecanie tych,którzy coś chcą, którzy wypełnili cele odznaki i teraz dostają kopa. Czy im się odbierze to, co przebyli , poznali, doświadczyli? Nie! Odbierze im sie przyjemność zdobywania samej odznaki, odbierze im się wiarę w swoich starszych i bardziej doświadczonych kolegów, odbierze im się wiarę w PTTK. Oni i tak nadal będą wędrowali, ale już bez nas.
Smutne.

A może mam napisać, jak to szanowna Komisja Turystyki Górskiej (w całosci!) odmówiła mi weryfikacji GOT "Za Wytrwałość" bo śmiałem nie wysyłać co roku przez 7 lat potwierdzenia zdobycia 100 p. GOT tylko wysłałem hurtem potwierdzenie przebywania srednio 700p. rocznie (jest to SIEDEM razy więcej!). czyli 7 x więcej zrobiłem niż wymaga sie na ten stopień i co? Dostałem kopa, bo nie zatrudniłem poczty polskiej przez siedem lat z rzędu, nie mówiąc o kosztach zreszta. Więc ważniejsza była biurokracja! O tym, czy zasłużyłem na ten stopień spróbujcie odpowiedzieć sobie sami.

Łukasz napisał, że jak mu sie odbierze przyjemność przebywania w PTTK, to nie zostanie ani sekundy dłuzej... A ja wciaż jednak mam nadzieję i jestem.
Nie wiem jak długo...
W końcu ktos przepełni te czarę goryczy...

Ależ Tomek, jak sam napisał wcale nie wysłał do weryfilacji kroniki - pozwól, że zacytuje z jego strony www:
"Zebrałem więc miejsca gdzie już byłem, zrobiłem zestawienie i wysłałem..."
Jednak pomiędzy kroniką, a zestawieniem jest pewna różnica ...

pozdrawiam
any

osobiście dolozylbym jeszcze jeden kamyk do ogrodka...

czytajac wymogi do odznaki typu: kronika opisujaca trasy, dokumentacja obiektow itp, mam często nieodparte wrazenie ze nie chodzi tu o kontrolowanie zdobywajacego odznake, ale o to zeby dzialacze nie ruszajac sie zza biurek wiedzieli co sie dzieje w terenie...

moze powiecie ze przesadzam - sluze przykladem (tu juz po prostu nikt niczego nie owijal w bawelne)
----------------------------------
"Szlakiem Architektury Drewnianej w Polsce"
[...]
Oprócz potwierdzenia, należy podać krótki opis, datę zwiedzania, stan techniczny obiektu.
[...]
Przewiduje się ewentualne wykorzystanie informacji o zabytkach architektury drewnianej, zawartych w kronikach dla potrzeb krajoznawczych PTTK.
----------------------------------
czyli kserujemy kronike i wykorzystujemy do wlasnych opracowan - tak po prostu bez pytania autora o zgode i umieszczania jego nazwiska wsrod autorow, bo po co...

Dudi

A czy Ty jako już Instruktor Krajoznawstwa Regionu zapoznałaś się z Regulaminem OKP?
W końcu masz być kadrą tej odznaki...

w moim piśmie do Sekretarza Generalnego
http://republika.pl/tdygala/kk/pismo.htm
chyba wystarczająco powołuję się na przepisy?
Przeczytałaś to uważnie?
Ja wiem że Ty uważasz że jak ktoś ma waadzę to znaczy że ma rację - vide Śląski Urząd Wojewódzki :-P
ale tak być nie musi...

Rozumiem jednocześnie że nie uznajesz zdobywania OKP w sposób taki że najpierw zwiedziłaś obiekty a dopiero potem odkrywasz istnienie odznaki i do stanu faktycznego "dorabiasz" dokumentację?

powołujesz się na wymóg regulaminu - regulamin mówi: kronika. I nic więcej na temat jej formy.

itd. polecam podany wyżej link.

pzdr.
Tomek D

> Czy komisja przyjęłaby taka kronikę ?

Moim zdaniem powinna, zresztą dobrze zrobiona strona www i na wydruku nieźle się prezentuje.

> Cała sprawa zrobiła na mnie wrażenie z "z igły widły".

Bardzo ładnie ujęła to Anna pisząc o gadżetach promocyjnych.

> Inna sprawa - wariowanie na temat fetyszu pieczątki.

Zgadza się - tym bardziej, że jak już wcześniej pisałem ostemplowac książeczkę może ktokolwiek.
I tutaj pytanie do weryfiaktorów, może jednak należy mocniej zwrócić zdobywcom odznak uwagę na fakt, że przodownik może "zaliczyć" i potwierdzić wycieczkę na której nie był obecny.
W moim przypadku wyglądało to tak, że wpisałem sobie do książeczki GOT niedzielny spacer przez Studzianki Orawskie na Danielki - kilkanaście punktów, których zresztą nie potrzebowałem do zdobycia odznaki, niestety nie posiadałem żadnej pieczątki - ot tak dla wprawienia Oli w liczenie punktów "z mapy". Ku mojemu zdziwieniu przodownik przeglądając książeczkę zapytał o te właśnie wycieczkę i po krótkiej rozmowie ją potwierdził.

pozdrawiam

Jestem pod wrażeniem działania szczecińskich Panów weryfikatorów. Petentka, tak, tak - PETENTKA, może im podskoczyć...

Grożenie zawiadomieniem szkoły jest na poziomie piaskownicy.

Poza tym czy "nasi honorowi" mogą być źli???

Boszszsz... Doskonale wiem, że to wszystko się dzieje naprawdę, bo mam podobnych przykładów na pęczki we własnym Oddziale, a jednak mimo wszystko nie chce mi się w to wierzyć...

> Kronikę mu zwrócono, z zarzutem
> ze kronika powinna być
>własnoręcznie napisana !!!

Miałem lepszy numer w moim Oddziale. Jako prezes koła wystąpiłem do oddziałowej Komisji Odznaczeń z wnioskiem o nadanie odznaki "25 lat w PTTK" kilku kolegom. Pobrałem formularz i zrobiłem piękną elektroniczną wersję, dokładną kopię tego co dostałem. Uzasadnienie i dane kolegów wpisałem oczywiście również z klawiatury. Niebotyczne było moje zdziwienie, jak odesłano mi wnioski z adnotacją, że muszą być na oryginalnych, pobranych z oddziału formularzach (ohydne ksero z piątego pewnie już ksero, tekstu pisanego kilka lat temu na maszynie do pisania)

Czy to nie jest paranoja? Jeden nie potrafi obsłużyć komputera i z tego powodu (jakieś kompleksy czy jak?) ja mam pisać wszystko ręcznie???

> Również sprawa wzajemnego potwierdzania sobie uprawnień
> przez męża i żonę budzi we mnie zastrzeżenia
> natury etycznej, podobnie jak np.
> zdawanie egzaminów żony u męża.

Oooo, przepraszam...
Zdawałem u mojej żony egzamin z gospodarki Dolnego Śląska i był to jeden z trudniejszych egzaminów, jakie mi przyszło ostatnio zdawać...

Żyjemy w kraju, gdzie kult pieczątki jest dość powszechny. Bank nie dokona transakcji, gdy nie ma pieczątki. Urząd skarbowy nie przyjmie rozliczenia, gdy nie ma pieczątki. Listonosz nie wyda przesyłki, gdy nie ma pieczątki ... i weryfikator nie przyzna odznaki, gdy nie ma pieczątki. Można domniemywać, że Polak rodzi się z myślą o pieczątce i z tą samą myślą umiera.
Ta powszechność pieczątki sprawia, że przejdą wszystkie kanty, byle by były ozdobione pieczątką. Przy obecnej technice można wyprodukować dowolną pieczątkę i przybić ją dowolną ilość razy gdziekolwiek, nawet w tak ważnym dla dziejów Polski dokumencie jak kronika OKP. Przeszła mi kiedyś przez głowę myśl, żeby sobie zakpić z jakiegoś referatu i wyprodukować książeczkę pełną wyimaginowanych potwierdzeń. Wystarczy napisać na komputerze setkę tekstów z nazwami i adresami sklepów, instytucji, dworców, kiosków itd., dobrać kolory, mocne lub niewyraźne, przekrzywić niektóre z nich, aby stworzyć wrażenie naturalności, następnie rozczepić kartki z jakiejś książeczki i to wszytko ładnie wydrukować na drukarce atramentowej, na koniec zszyć razem i przesłać do weryfikacji. I tak można zdobyć dowolną odznakę za wytrwałość nie wychodząc z domu, chyba że na pocztę. Ale nie zrobię tego. Po prostu szkoda mi czasu. A może taki dowcip ostudził by zapędy niektórych weryfikatorów.
Pozdrowienia
Piotr

Waldku!
Co tam oddział? ZG zrobił mi kiedyś to samo przy składaniu wniosków o dotację. Ponieważ maszyna się zepsuła i ją wyrzuciłem, to żeby dostać dotację musiałem szukać kogoś, kto ją miał i chciał ładne wydruki przepisać na krzywo odbitych drukach. Normalnie działające instytucje mają jako tako napisane druki na swoich stronach internetowych i nie ma problemu. A mo że chodzi o to, żeby przepędzić takich jak ja zarozumialców, którym się przewróciło w głowach od nowoczesności?
Pozdrowienia
Piotr

a ja chcialbym byc przy tym jak Basia zdaje jakis egzamin u Belfegora
Komisja sledcza to maly pikus...

Dudi

Any, z całym szacunkiem, czy przeczytałeś uważnie i ze zrozumieniem uzasadnienie odmowy weryfikacji?
http://republika.pl/tdygala/kk/respond.jpg

tam jest nie tylko mowa o formie kroniki, która zresztą nie jest nigdzie podana.

Bardzo łatwo egzekwować coś, jeżeli nie poda się warunków brzegowych. Zawsze można się uczepić.
A Ważna Działaczka ZG potem napisze że weryfikator ma rację bo jest Zasłużonym Instruktorem. I już. Jakie to proste

pzdr.
Tomek D

Drogi Łukaszenko...

czy występujesz tu w roli rzecznika prasowego Sekretarza Generalnego?

Przekaż mu zatem że wypada odpisywać na korespondencję.

> Wymogiem zdobycia OKP jest posiadanie tejże kroniki, a Ty jej nie miałeś. Czy da się to powiedzieć prościej?

odsyłam do przeczytania ze zrozumieniem (wiem że to trudne) odpowiedzi weryfikatora.
Znajdziesz tam kolejne 3 argumenty odmowy weryfikacji.

> Można oczywiście dyskutować, czy jest to słuszny zapis, ale skoro jest to nie widzę nic zdrożnego w tym, że jest przestrzegany.

powiedz mi jak można przestrzegać zapisu który jest absolutnie nieprecyzyjny?

> PS. Korzystając, że już piszę i nie chcąc zaśmiecać wątku większą ilością postów - obiecuje w najbliższym czasie zapytać się Komisji Krajoznawczej, czy kroniką może być strona WWW.

To może zapytaj się o jeszcze jedno:
Jak rozwiązać kwestię kroniki gdy odbyło się wycieczki i zwiedziło wymagane obiekty zanim się człowiek dowiedział o istnieniu odznaki? Czy nalezy
a/ stworzyć lipną wsteczną kronikę?
b/ pojechać raz jeszcze w te same miejsca?
c/ inna opcja

pzdr.
Tomek D

He, he, na szczęście nie grozi mi to. Mam równe, lub wyższe uprawnienia ;-PPP.

Choć zdecydowanie jego umiejetnosci w niektórych dziedzinach są lepsze od moich.

Pozdrowienia.

Basia

Tomku - niepotrzebnie silisz sie na złośliwość, kiedy napisałam coś zgodnego z moimi poglądami, a co Tobie nie pasuje.

Ale do rzeczy :

>> A czy Ty jako już Instruktor Krajoznawstwa Regionu zapoznałaś się z Regulaminem OKP?
W końcu masz być kadrą tej odznaki...

Tak - wczoraj.

>> Ja wiem że Ty uważasz że jak ktoś ma waadzę to znaczy że ma rację - vide Śląski Urząd Wojewódzki :-P
ale tak być nie musi...

Wcale tak nie uważam - natomiast uważam ze wszystkie sprawy sporne należy załatwiać drogą negocjacji i czasem musi trochę odpuścić jedna strona, trochę druga.
Nasza współpraca ze Śląskim Urzędem Wojewódzkim układa się teraz niemal wzorowo, a to dlatego że zgodziliśmy się na niektóre ich życzenia, oni zgodzili się na niektóre nasze i w sumie doszliśmy do porozumienia.
Tak samo - drogą rozmów dojść mozna do porozumienia niemal z każdym (nawet funkcjonariuszem Straży Granicznej ;- ) )

>> Rozumiem jednocześnie że nie uznajesz zdobywania OKP w sposób taki że najpierw zwiedziłaś obiekty a dopiero potem odkrywasz istnienie odznaki i do stanu faktycznego "dorabiasz" dokumentację?

Nie uznaję.
No chyba że mam zdjęcia - i mogę potwierdzić za pomocą zdjęć że tam byłam. Jak również zamieszczę minimalny opis obiektu.

No - do licha - czy Wy wszyscy (to już nie tylko do Ciebie, ale i do Radka) nie rozumiecie ?
Jesli chcę zdobywać odznakę - zawieram rodzaj umowy i zobowiazuję się przestrzegac wszystkich ustaleń zawartych w tej umowie.

Jak z góry wiem, ze to jest nie możliwe - to nie zawieram umowy i odznaki nie zdobywam.

Przecież ja nie mam obowiązku zdobywania tej odznaki - to jest tylko zabawa.
Jednocześnie wg mnie chodzi tez o to - aby w zdobycie odznaki włozyć trochę (no minimum) wysiłku - robiąc np. tą nieszczęsną kronikę (uważam ze powinno być dopuszczone zrobienie strony www).

Jesli mi się nie chciało wypełniać ksiązeczki GOT - to nie zdobyłam odznaki - tego ja uczę już swoje dzieci, nie wypełniam za nich książeczek i dlatego Maciek nie zdobył srebrnej GOT w zeszłym roku, chciaż punktów miał aż nadto. Teraz widzę ze mu bardziej zalezy może weźmie i sam wypełni tą ksiażeczkę (przy mojej pomocy).

Ale - minimum wysiłku jest konieczne - odznaki nie powinno sie przyznawać "z automatu".

Ja - głównie dlatego ze jestem leń - odznak nie zdobywam.
Satysfakcjonuje mnie samo zwiedzanie i chodzenie po górach, nie odczuwam potrzeby potwierdzania tego odznakami.

Pozdrowienia.

Basia

> A może chodzi o to, żeby przepędzić takich jak ja zarozumialców, którym się przewróciło w głowach od nowoczesności?

Jakoś dziwnie miałem niezwykle podobne odczucia. Oczywiście nie zamierzałem walczyć z tą ewidentnie głupią praktyką i mówiąc kolokwialnie "olałem to"

Wydaje mi się, że Tomek spełnił te warunki, które są istotne przy zdobywaniu OKP: był tam gdzie trzeba i wykonał kronikę o zawartości merytorycznej zgodnej z regulaminem, a do tego miał potwierdzenia w formie przyjętej w PTTK. Reszta, to kwestia dobrej woli weryfikatora, a tej widać wyraźnie zabrakło. To nie pierwsza odznaka, gdzie tajne instrukcje weryfikacyjne są ważniejsze od regulaminu. Zrzy zdobywaniu KOT taka tajna instrukcja również istnieje. Jako instruktor krajoznawstwa i przodownik turystyki kolarskiej uważam, że regulamin jest po to, aby go przestrzegali wszyscy, nie wyłączając weryfikatorów. Rola weryfikatorów jako ojczulków besztających niesforne dzieci jest tutaj nie na miejscu.
Co do OKP to mam swoje zdanie. Mimo że jestem instruktorem, to tej odznaki nie "zdobyłem". Mam starą odznakę krajoznawczą w stopniu złotym, którą zdobyłem jako jeden z piewszych w Polsce, tzn. po jej ustanowieniu miałem wszystkie wymagane warunki i chciało mi się wypisać książeczkę. Po jej wycofaniu uznałem, że drugi raz nie będę się bawił w wypisywanie tego typu, a poza tym nie podobają mi się warunki zdobywania OKP, jak również sposób jej wprowadzenia w życie z odcięciem się od poprzedniej odznaki.
Pozdrowienia
Piotr

>> poza tym nie podobają mi się warunki zdobywania OKP, jak również sposób jej wprowadzenia w życie z odcięciem się od poprzedniej odznaki.

Z tym się zgodzę - mi się też nie podobają (te pieczątki !).
Ale skoro mi się nie podobają - to jej nie zdobywam, a nie staram się naginać regulamin do swoich potrzeb.
O "tajnych instrukcjach" nic nie wiem.

Pozdrowienia.

Basia

A ja uważam, że takie praktyki z żądaniami wypełniania starych koślawych druków, to ewidentny przejaw bezmyślności i arogancji władzy, z którym należy bezwzględnie walczyć. To nie przetarg, gdzie przepisanie druku może mieć na celu wykołowanie zamawiającego przez opuszczenie jakiejś frazy lub przecinka.

Tomku, odniosłem się wyłącznie do zestawienia/kroniki (?) ponieważ dla mnie jest to jedyny punkt zaczepienia w przypadku odmowy weryfikacji. Zresztą mając w pamięci Twoje artykuły w n.p.m. odniosłem wrażenie, że potraktowałeś sprawę trochę "po łebkach". ;-P O pozostałych argumentach nie będę dyskutował, bo nie siedzę na tyle mocno w temacie.

pozdrawiam
any

>> Rozumiem jednocześnie że nie uznajesz zdobywania OKP w sposób taki że najpierw zwiedziłaś obiekty a dopiero potem odkrywasz istnienie odznaki i do stanu faktycznego "dorabiasz" dokumentację?

> Nie uznaję.
> No chyba że mam zdjęcia - i mogę potwierdzić za pomocą zdjęć że tam byłam. Jak również zamieszczę minimalny opis obiektu.

to wobec tego uzasadnij mi to regulaminem odznaki.

> No - do licha - czy Wy wszyscy (to już nie tylko do Ciebie, ale i do Radka) nie rozumiecie ?
> Jesli chcę zdobywać odznakę - zawieram rodzaj umowy i zobowiazuję się przestrzegac wszystkich ustaleń zawartych w tej umowie.

Basiu to chyba Ty nie rozumiesz że regulamin jest taką umową działającą w dwie strony.
dotyczy on także weryfikujących.
Jeżeli jest nieprecyzyjny, niejednoznaczny, niedopowiedziany etc. to nie może być interpretowany na niekorzyść zdobywcy.

Jeżeli w umowie (czyli regulaminie) jest powiedziane że zwiedzenie może potwierdzić dowolny członek kadry PTTK, to nadinterpretacja tego zapisu jest niczym innym tylko niedopełnieniem tej właśnie umowy.

pzdr.
Tomek D

PS Jeśli poprzednio byłem złosliwy to przepraszam a nie o to mi chodziło. Znam po prostu Cię na tyle że wiem jaki masz stosunek do waaaadzy i urzędów.
T.

Witam!

> Czy występujesz tu w roli rzecznika prasowego Sekretarza Generalnego?

Występuje tu tylko i wyłącznie w swoim imieniu. I jako Łukasz Aranowski uważam, że nie masz racji. A nawet gdybyś miał, to forma egzekwowania tych racji niezbyt mi odpowiada. Ale to temat na oddzielną dyskusję i raczej nie na forum...

> powiedz mi jak można przestrzegać zapisu który jest
> absolutnie nieprecyzyjny?

IMHO jest precyzyjny - kronika to kronika.

Zwróc uwagę, że nie odnoszę się do wszystkich argumentów, a tylko tego jednego. Napisałem ponadto, że OBIE strony nie wykazały się chęcią zrozumienia.

Mimo iż cały czas podkreślam, że nie chodzi o to, że coś jest pisane na komputerze, to dyskutanci usiłują polemizować z tezą, iż Twoje papiery zostały uznane za niewystarczające gdyż były to wydruki.

Otóż ja - w przeciwieństwie do Ciebie - rozumiem słowo "kronika". Może nie koniecznie jest to wyrażenie precyzyjne, ale za to z całą pewnością umiem powiedzieć, że to co wysłałeś NIE BYŁO KRONIKĄ. I ten jeden argument wystarczył aby nie przyznać Ci odznaki. Do reszty - jak napisałem - się nie odnoszę.

W kronice nie chodzi o wklejanie biletów czy zdjęć - aczkolwiek zdradzę Wam, że ja np. takie rzeczy zachowuje i trzymam razem z albumami zdjęć. Chodzi o swój własny opis wydarzeń. Stąd Twoje pytanie z końca listu zapewne ma prostą odpowiedź - opisz tą wycieczkę w formie reportażu - jak masz zdjęcia to dołącz, jak masz bilety - też dołącz, jak nie masz, to pies z nimi tańcował - też będzie dobrze. Sądzę, że wtedy nikt nie zwróci uwagi na to czy jest to wydruk czy rękopis. Sądzę, że nawet przeszłaby strona WWW - ale o to muszę zapytać.

Na koniec jeszcze taka refleksja...

> Drogi Łukaszenko...
(...)
> odsyłam do przeczytania ze zrozumieniem (wiem że to trudne)

Otóż, Drogi Tomku, właśnie takie zachowania jak Twoje są największą bolączką Towarzystwa. Nie kadra w weryfikatach, nie kawa działczy, a właśnie totalna nieumiejętność dyskutowania merytorycznie bez ciągłych dogryzek personalnych. Wiele razy Ci to mówiłem w naszych rozmowach - skoro jednak wolisz - powtarzam Ci to publicznie.

Pozdrawiam,
Łukasz

Ależ proszę :
Cytuję z regulaminu :

>>III. Weryfikacja

16. Formalną podstawą weryfikacji odznaki jest kronika wycieczek prowadzona przez zdobywającego. W kronice winny znajdować się daty odbycia wycieczek oraz potwierdzenia zwiedzenia obiektów, np. pieczątki, bilety wstępu, fotografie lub podpisy osób uprawnionych: przewodników, przodowników, instruktorów PTTK, służby leśnej. W przypadku zdobywania R.O.K. do potwierdzenia wycieczek uprawnieni są również opiekunowie Szkolnych Kół Krajoznawczo-Turystycznych.

Całe nieporozumienie wynika wg mnie z tego ze zupełnie inaczej rozumiemy słowo "Kronika".
Dla mnie (i dla Any'ego jak widzę, a także np. dla osób, które spotkałam na wycieczce) Kronika ma znaczenie bardzo jednoznaczne - to zeszyt (lub wydruk komputerowy) na którym zrobiono opis obiektu, przebieg trasy, wklejono zdjęcia (moze to być techniką komputerową), lub wbite są pieczątki.
Kroniką nie jest wg mnie (i widocznie wg szanownej komisji) suchy spis wycieczek, bez ani jednego zdjęcia, czy opisu tylko "hurtem" potwierdzone przez jakąś osobę.

Jak rozumiem -nikt nie kwestionuje tego, czy na prawdę tam byłes - a kwestionowana jest jedynie sama forma "kroniki". No przynajmniej prze ze mnie

Ale ponieważ jak i tak nie mam w tej kwestii nic do gadania, bo to sprawa komisji, a swoje prywatne zdanie już wyraziłam więc proponuję EOT.

Pozdrowienia.

Basia

> Dla mnie (i dla Any'ego jak widzę, a także np. dla osób, które spotkałam na wycieczce) Kronika ma znaczenie bardzo jednoznaczne - to zeszyt (lub wydruk komputerowy) na którym zrobiono opis obiektu, przebieg trasy, wklejono zdjęcia (moze to być techniką komputerową), lub wbite są pieczątki.

a dla mnie niekoniecznie.
i z racji tego że regulamin nie precyzuje formy jest problem i każdy interpretuje po swojemu.

> Jak rozumiem -nikt nie kwestionuje tego, czy na prawdę tam byłes - a kwestionowana jest jedynie sama forma "kroniki". No przynajmniej prze ze mnie

no właśnie że kwestionuje.
weryfikator zarzucił mi brak potwierdzeń
polecam lekturę:
http://republika.pl/tdygala/kk/respond.jpg
punkty 2 i 3.

pzdr.
Tomek D

Zaczęło się od tego jak to nieprzyznano odznaki pewnej "Kasi", która rozżalona wysłała pewien "paszkwil". I to można jeszcze zrozumieć. Rozżalone dziewczę nie umiało pogodzić się z przegraną. Można było zapewne jej przyznać tę odznakę, dokonać pouczenia na początku jej drogi w zdobywaniu odznak. Zapewne albo by się przyłożyła do zdobywania następnych bądź co jest bardziej prawdopodobne zaprzestała zbierania tychże.

Z drugiej strony mamy działacza PTTK obrażonego na innych działaczy, że czegoś tam mu nie dali a mu się należy.
Gdyby oddał taką kronikę przeciętny zbieracz odznak to bym się nie zdiwił. I gdybym był weryfikatorem z pewnością taką odznakę bym przyznał, zaznaczając, żeby podczas następnej weryfikacji na wyższy stopień poprawił to czy to.
Ale sądzę, że działacz w PTTK powinien świecić przykładem i sporządzona przez niego kronika również. Tak na marginesie. Wystarczy porównać kronikę na ROK a OKP. Różnią się niby niewiele ale ta pierwsza jest bardziej przejrzysta no ale to może być moje subiektywne wrażenie. Potwierdzanie zaliczonych obiektów samemu sobie to trochę jak żądanie swego czasu przez jakiś urząd zaświadczenia, że dowód osobisty, którym posługiwał się obywatel jest jego dowodem.

A swoją drogą mam pytanie do Instruktorów Krajoznawstwa czy obiekty zdobywane przed przyznaniem ROK mogą być zaliczane na OKP, bo tak ma to ujęte Tomek w swojej kronice i to niezostało zakwestionowane. Pytam bo mam taki właśnie dylemat, zwiedziłem parę miejsc, mam bilety, zdjęcia, pieczątki z tych miejsc lecz nie mam jeszcze zobytej ROK. Czy będę te obiekty musiał zaliczać na nowo, czy mogę je potem chronologicznie ująć pomimo, że będą miały datę wcześniejszą niż przyznana ROK.

Pozdrawiam
Jurek

To o tym dyskutuj z weryfikatorem.
Ja napisałam jakie ja osobiście mam zastrzeżenia (do kroniki), ale ponieważ nie ja weryfikuję Ci tą oznakę- więc nie do mnie kieruj swoje zarzuty.
Ale radzę podejśc do tego inaczej - bardziej ugodowo (co nie znaczy wcale - zgadzać się na wszystko). Więcej można zyskać, a mniej stracić.

Pozdrowienia.

Basia

Drogi Łukaszu,

z ta kronika, zdjeciami i biletami to wszystko bardzo fajnie tylko jest jedno proste pytanie - po co?

- czy po to aby ktos sie nauczyl prowadzic dzienniczek-pamietniczek?

- czy po to aby weryfikator mial pewnosc ze delikwent byl tam gdzie byl (pieczatki i ksiazeczki innych odznak nie starcza?)

- czy tez w innych dziwnych celach...

dopuki nie odpowiemy sobie na to trudne pytanie - nie ma o czym gadac - bedzie to tylko czcza dyskusja

Dudi

Odpowiem ja :
Dla mnie po to, aby było widać że ktoś, kto chce zdobyć tą odznakę włożył w to minimum wysiłku i pracy.

Pozdrowienia.

Basia

Tomku, moim zdaniem podstawowa przyczyną odmowy weryfikacji była owa nieszczęsna "kronika". Pozostałe zastrzeżenia zostały poprostu dopisane, aby pismo miało odpowiednią objętość.
To bardzo charakterystyczne dla wielu osób (nie tylko zasłuzonych działaczy), dopiero odpowiednia objętość dokumentu zapewnia mu należytą moc prawną. Moja żona ma takiego dyrektora - każde pismo, podanie, skierowanie itepede musi zajmować conajmniej stronę maszynopisu.

pozdrawiam

Droga Basiu i inni PT Czytacze,

proponuje staranne przeczytanie zapisu, ktory przytoczyła Basia i definiuje co należy w tym przypadku rozumieć pod pojęciem "kronika" i co wiecej nie nalezy w tym przypadku probowac stosowac potocznego znaczenia tego slowa:

W kronice winny znajdować się:
- daty odbycia wycieczek - było,
- potwierdzenia zwiedzenia obiektów
np. (i tu wymienione rozne rzeczy)
(i nic wiecej)

nie wiem jak Was, ale mnie uczono na matematyce ze jezeli są wymieniane jakies elementy po np. to oznacza to ze wystarczy spełnic jedna z nich i co wiecej zostawia sie dodatkowo miejsce na radosna tworczosc i inwencje

interpretujac literalnie ten zapis wystarczyl by spis wycieczek (z datami ale juz bez trasy), wymienienie obiektow i potwierdzenie w tym przypadku samego zdobywajacego

podsumowujac - jesli juz ktos ma jakas idee zdobywania odznaki to niech ja opisze precyzyjnie i jednoznacznie w regulaminie, a nie twierdzi przy weryfikacji ze "bo my z kolegami instruktorami to umowilismy sie ze bedzie inaczej..."

pozdrowionka

Dudi

Basiu,

w co wlozyl wysilek:

- w zwiedzanie?
- opisywanie wrazen?

Dudi

Witam!!!

Wydaje mi się to jasne...

Wymóg kroniki jest po to, aby zwiedzający i zdobywający odznakę poświęcił danemu obiektowi ciut więcej czasu niż to potrzebne aby wbić pieczątkę do książeczki/zeszytu. Tak mi się wydaje.

Dlatego też po dłuższym przemyśleniu - stąd nie odpowiedziałem od razu na Twój post - dochodzę do wniosku, że jest to słuszny wymóg.

O takich kwestiach jak super pamiątka na później, nie wspomnę. Również o tym, że za 10 lat nie będziesz się musiał zastanawiać: "Właściwie to byłem w miejscowości X i widziałem obietkt Y - ale jak on wyglądał już nie pomnę.".

Jak nie chce Ci się prowadzić kroniki - nie zdobywaj odznaki. Zwiedzać wszak i tak będziesz...

Pozdrawiam,
Łukasz

A Ty to wiesz? Czy tylko się domyślasz?

Jeżeli jest tak jak mówisz to powinno to zostać w sposób wyraźny napisane w regulaminie.
bo jak na razie taka interpretacja jak Twoja z regulaminu nie wynika.
Wynika tylko z reakcji weryfikujących - znaczy prawo powielaczowe...

Ciekawe że nikt nie zwrócił uwag na ton odpowiedzi Ważnej Działaczki z ZG...

pzdr.
Tomek D

Witam!!!

> proponuje staranne przeczytanie zapisu, ktory przytoczyła Basia
> i definiuje co należy w tym przypadku rozumieć pod pojęciem
> "kronika" i co wiecej nie nalezy w tym przypadku probowac
> stosowac potocznego znaczenia tego slowa.

Przeczytałem dokładnie i nie zgadzam się z Twoją interpretacją. W zapisie ewidentnie chodzi o to, że ma to być kronika z DODATKOWO zawartymi w niej datami i potwierdzeniami.

Jeżeli ten zapis budzi wątpliwość Komisja Krajoznawcza powinna wydać jego interpretacje (co chyba właśnie stało się na przykładzie Tomka) albo (co będzie dużo lepszym pomysłem) zapis ten przeformułować. Niniejszym, tą uwagę, do rozważenia koledze Krzysztofowi Mazurskiemu, który czyta nasze Forum, przedkładam.

Pozdrawiam,
Łukasz

Nie mam nic innego pod reką, więc tylko słownik online Kopalińskiego:
"kronika dzieło hist. okresu przednaukowego; opis, zapis ważniejszych wydarzeń ułożony wg ich następstwa (zazw. nie wyjaśniający ich związku przyczynowego), w kolejności dat; stały przegląd (prasowy, filmowy, RTV itd.) wiadomości a. wydarzeń bieżących."

LINK

Zwróciłbym tu Waszą uwagę na fragment definicji "opis, zapis..." jest to dość ściśle sprecyzowane. IMHO powtarzanie w regulaminie zdefiniowanego i powszechnie używanego pojęcia jakim jest kronika jest bezcelowe.

pozdrawiam

Tak jak Paweł upieram się, że warunkiem nazwania czegoś kroniką NIE JEST WYKONYWANIE OPISU OBIEKTÓW. Od tego są przewodniki, a kronika nie ma być pisaniem własnego przewodnika.
Czytałem kiedyś prac naukową na temat średniowiecznych kronik. Większość z nich ograniczała się do podania suchego faktu: daty i wydarzenia. Bez żadnych opisów!
A może to nie były kroniki, bo tak chce weryfikator OKP? Dlaczego zdobywca OKP ma być lepszy od setki średniowiecznych kronikarzy? Czy tylko dlatego, że poza regulaminem ktoś wprowadza jakieś swoje dodatkowe zasady? Upieram się, że należy anulować wszystkie dodatkowe tajne instrukcje weryfikacyjne, a tym, co je wprowadzają dawać po łapach i przywoływać do porządku, jak się nie umieją bawić.
Pozdrowienia
Piotr

Łukasz,

nie ma "chodzi o to..."

wazne co jest napisane "W kronice winny znajdować się" i koniec kropka reszta to dobra wola zdobywajacego odznake i jesli Komisja Krajoznawcza chciala napisac cos innego to niestety nie udalo sie...

dodatkowo proponuje przeczytac punkt 19 regulaminu w ktorym napisane jest (choc byc moze intencje autorow byly inne):

Instruktor krajoznawstwa potwierdza rzetelność odbytych wycieczek oraz zgodność zwiedzanych obiektów z wymogami regulaminu odznaki.

czyli zdania instruktora sprowadzaja sie do:
- stwierdzenia czy wycieczki rzeczywiscie sie odbyly,
- czy wypisane obiekty sa zgodne z zalozenianimi regulaminowymi

nic tu nie ma o ocenie sposobu opisu, jakosci i liczby zdjec, liczby pieczatek, poprawnosci jezykowej opisu, czy tez glebi refleksji wlasnej...

to czujnie pozostawiono poza sfera zainteresowan weryfikatorow

pozdrowka

Dudi

PS

jednak mam wrazenie ze regulamin napisano z glowa, tylko juz dawno wszyscy zapomnieli o co w nim chodzilo i probuja dorabiac rozne teoria na sile - "bo przeciez lepiej by bylo gdyby kazdy napisal mala rozprawke na temat wszystkich odwiedzanych obiektow"
(najlepiej metoda copy-paste z Internetu )

P.

Witam!!!

> Tak jak Paweł upieram się, że warunkiem nazwania czegoś kroniką
> NIE JEST WYKONYWANIE OPISU OBIEKTÓW. Od tego są przewodniki,
> a kronika nie ma być pisaniem własnego przewodnika.

Opisów obiektów - masz rację, niekoniecznie. Kronika to zapisz wydarzeń. Nawet niech to będą suche fakty, np. (opis autentyczny z mojej wycieczki 11 października 2003 r.):

Kościół w Orchówku
Przyjechaliśmy pod kościół koło południa. Słońce pod lekkim kątem prześlicznie oświetlało jego ładnie odnowioną fasadę. Niestety przed kościołem układany był właśnie nowy chodnik, co trochę zepsuło zdjęcie (patrz poniżej). Na pewno jednak nowa kostka dużo ładniej pasuje do otoczenia, niż płyty chodnikowe.

Rozumiesz? Nie ma ani jednego faktu przewodnikowego, ale jest pamiątka na całe życie, bowiem za 10 lat, sięgając po swoją kronikę, przypomnę sobie momentalnie ten kościół. Do tego ma zachęcać kronika przy zdobywaniu OKP. I dlatego uważam, że minimalny wkład własny w opis wycieczki powinien mimo to istnieć.

Pozdrawiam,
Łukasz

Any,

pragne zauwazyc tylko ze jesli ktos definije w regulaminie jakies pojęcie to ta "lokalna" definicja przełania "globalna" i nie nalezy w takim przypadku stosowac slownikowych definicji

Dudi

Uj Dudi, chiba to nie tak jest.

Raczej opowiadam się za "dziedziczeniem" pojęcia i zapis w regulaminie rozumiem jako definicję poszerzoną o ów właśnie zapis.

pozdrawiam

Łukasz,

ślicznie i brawo
ale nie kazdy musi miec poetycka wene lub chciec opisywac wszystkie "ciekawostki" zycia swego a kazdy ma takie pamiatki jakie chce

co do pamieci - to pozwol ze bedezapamietywal rozne rzeczy po swojemu - a nie stosowal Organizacyjnie Jednynie Sluszny Schemat Zapamietywania Pamiatek Umilowanej Ojczyzny Mojej

Dudi

PS

Lukasz - OKP to nie jest zakuwanie na pamiec danych o obiektach, OKP to tylko pretekst do zwiedzania roznych zakatkow Kraju i moim zdaniem bardzo czesto wazniejsze jest pojechanie w malo znanych zakatkow Kraju niz ogladanie tych obiektow

P.

Any,

jesli mialo by byc dziedziczenie proste (rozszerzenie wlasnosci obiektu dziedziczonego) to powinien byc zapis "kronika powinna poza opisem zawierac..." (cos w tym stylu przynajmniej)
tu mam wrazenie mamy do czynienia z przeslanianiem wlascwosci dziedziczonych przez ich redefinicje "Kronika ma zawierac to i to"

Dudi

>> Lukasz - OKP to nie jest zakuwanie na pamiec danych o obiektach, OKP to tylko pretekst do zwiedzania roznych zakatkow Kraju i moim zdaniem bardzo czesto wazniejsze jest pojechanie w malo znanych zakatkow Kraju niz ogladanie tych obiektow

Nikt tu nie pisze o zakuwaniu na pamięć.
Chodzi własnie o możliwosc przypomnienia sobie tego w odpowiednim momencie, bo pamięć jest ulotna.
Ja osobiście, chociaz jeżdżę sporo - nigdy nie miałam cierpliwości, ani chęci do takiego opisywania jak Łukasz i dlatego tej odznaki nie zdobywam, ale cenię sobie takie zacięcie u innych ludzi.
Przecież mnóstwo osób wkłada znacznie więcej pracy w tworzenie stron www poswieconych własnym wędrówkom, własnie po to aby pamiętać.
Moze by tak jakiś konkursik na stronę - kronikę ?
Łukasz co ty na to ?
- moze podsuń ten pomysł komuś z decydentów ?

A po drugie - jak już sie jeździ to nie po to aby wyłącznie "zaliczyć", ale aby dowiedzieć się czegoś o historii danego obiektu. Tak ja widzę prawdziwe krajoznawstwo.
Zresztą - co ja Tobie to będę mówić, sam wiesz.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Bardzo podoba mi sie Any'ego teoria o dziedziczeniu. Ja to też tak widzę.

Witam!!!

I sądzę, że to jest właśnie istota sporu między nami (a w zasadzie między Tomkiem a KK). Ja przychylam sie do dziedziczenia z rozszerzeniem, Ty twierdzisz, że to redefinicja.

Najlepszym wyjściem jest doprecyzowanie zapisu, albo wydanie jego wiążącej interpretacji. Jednak sam kiedyś powoływałeś się na tzw. intencje prawodawcy. Sądzę, że w tym wypadku intencją było rozszerzenie własności obiektu dziedziczonego.

Pozdrawiam,
Łukasz

Witam!!!

> Ja osobiście, chociaz jeżdżę sporo - nigdy nie miałam
> cierpliwości, ani chęci do takiego opisywania jak Łukasz

Ja też nie i dlatego też nie zdobywam. Ten fragment, choć jest autentyczny, napisałem specjalnie na potrzeby swojego postu. Obiekty pamiętam po zdjęciach (zresztą z tej wycieczki również już niedługo zdjęcia będą na mojej stronie).

> Moze by tak jakiś konkursik na stronę - kronikę?
> Łukasz co ty na to ?

A co ja tu mogę? Na razie przepchnąłem pomysł Konkursu Wiedzy o PTTK. Zobaczymy jaki konkurs będzie nastepny i czy znajdzie się zapał aby go prowadzić.

Pozdro,
Łukasz

Witam!!!

> ale nie kazdy musi miec poetycka wene lub chciec opisywac
> wszystkie "ciekawostki" zycia swego a kazdy ma takie
> pamiatki jakie chce

To prawda. W 100% się zgadzam. Z tych samych powodów nie każdy musi mieć OKP...

> Lukasz - OKP to nie jest zakuwanie na pamiec danych
> o obiektach,

A czy ktoś z tym polemizuje?

> OKP to tylko pretekst do zwiedzania roznych zakatkow Kraju

Jak najbardziej tak...

> i moim zdaniem bardzo czesto wazniejsze jest pojechanie w malo
> znanych zakatkow Kraju niz ogladanie tych obiektow

Wydaje mi się, że tu Twoje zdanie nie pokrywa się z intencjami twórców odznaki. Pozostaje Ci wejść do Komisji Krajoznawczej i przekonać innych do swojego pomysłu na OKP...

Pozdro,
Łukasz

> jesli mialo by byc dziedziczenie proste ...

Dokładnie

> "kronika powinna poza opisem zawierac..."

Ale wtedy zachaczałoby to o definicję "idem per idem" (masło maślane)

A tak na poważnie zgadzam się z Tobą na doprecyzowanie typu "kronika i ...".

I zgadzam się z tezą, że tego typu niejasności powinno się rozstrzygać na korzyść "PT klienta", ale jak juz wcześniej wspomniałem uważam, że Tomek jest "przypadkiem szczególnym".
Ja w takim przypadku odesłałbym "kronikę" z prośbą o uzupełnienie (dodanie opisu) i później zweryfikował pozytywnie.

pozdrawiam
any

>> Ja w takim przypadku odesłałbym "kronikę" z prośbą o uzupełnienie (dodanie opisu) i później zweryfikował pozytywnie.

Ja również poprosiłabym o zdjęcia - jeśli są, nie koniecznie wszystkie.

I To jest własnie ten kompromis o którym cały czas piszę. Jak widać na załączonym obrazku OBYDWU stronom go zabrakło.

Pozdrowienia.

Basia

> I zgadzam się z tezą, że tego typu niejasności powinno się rozstrzygać na korzyść "PT klienta", ale jak juz wcześniej wspomniałem uważam, że Tomek jest "przypadkiem szczególnym".

to fakt.
nieuleczalny przypadek wkładania palców między drzwi i wykazywania różnych dziwnych rzeczy
po to żeby wyeliminować ich stosowanie na żywych turystach.

> Ja w takim przypadku odesłałbym "kronikę" z prośbą o uzupełnienie (dodanie opisu) i później zweryfikował pozytywnie.

no cóż...
sama "kronika" z racji swej elektronicznej postaci jest łatwo obrabialna.
Mówiąc szczerze na to liczyłem że jeśli weryfikujący będzie miał jakies obiekcje to mi zwróci do uzupełnienia.
Niestety nie urodzę mu niektórych wymaganych przez niego rzeczy.
vide pismo od weryfikatora
http://republika.pl/tdygala/kk/respond.jpg

pzdr.
Tomek D

> I To jest własnie ten kompromis o którym cały czas piszę. Jak widać na załączonym obrazku OBYDWU stronom go zabrakło.

dlaczego piszesz o OBYDWU stronach?
przecież na jednostronne stwierdzenie żebym poszedł won, bo tak należy interpretować otrzymaną korespondencję, zwłaszcza drugi list z Komisji Krajoznawczej ZG PTTK, trudno proponować jakąkolwiek ugodę. Prędzej chyba dogadasz się ze ścianą...

pracując zawodowo w audycie wewnętrznym, kiedy kwestionuję jakies rozwiązanie organizacyjne etc. niejako mam obowiązek podjęcia próby znalezienia rozwiązania satysfakcjonującego wszystkie zainteresowane strony. Tu jest tylko stwierdzenie że nie i już.

pzdr.
Tomek D

No ja bym chyba sama po pierwszym liscie odmownym zaproponowała, że uzupełnię kronikę.

Zrobiłabym to w bezpośredniej korespondencji z weryfikatorem (lub zadzwoniła i porozmawiała) a nie odwoływała się od razu do ZG.

No chyba ze to zrobiłes, ale w przedstawionej korespondencji nie ma po tym śladu.

Pozdrowienia.

Basia

weryfikator się ze mną skontaktował i powiedział że nie zweryfikuje, powołując się przede wszystkim na brak biletów z Torunia i pieczątek z Przemyśla a są to rzeczy nie do uzupełnienia bez ponownego tam pojechania.
Poprosiłem zatem o pisemne uzasadnienie odmowy weryfikacji...

pzdr.
Tomek D

A nie mogłeś (w trakcie tej rozmowy) zaproponować, zę zamiast pieczątek i biletów dostarczysz zdjęcia ?

Przecież znając Ciebie - na pewno masz.

Pozdrowienia.

Basia

Trzeba był przyjść do mnie

Prawdę mówiąc telefon wyrwał mnie wtedy z ważnego spotkania w pracy i tego nie zaproponowałem. Nie przyszło mi to do głowy - ale weryfikujący po prostu domagał się albo pieczatek albo biletów, o zdjęciach sam nic nie wspomniał...

z Torunia faktycznie mam, np:
http://swistaczek.republika.pl/Czerwcowki/czerwcowki.html

a z Przemyśla zdziwisz się ale nie, bo ostatnio ile razy byłem to trafiałem na niezdjęciową pogodę

pzdr.
Tomek D

W pracy jak mam ważne spotkanie to wyłączam telefon.
A jak już nawet zapomnę - to grzecznie proszę :
"czy mógłby ś/pan/pani zadzwonić za 2 godziny", albo "oddzwonię". Łukasz parę razy tego doświadczył

Ale tak ogólnie myślę że przyszedł czas na EOT.

Pozdrowienia.

Basia

> Trzeba było przyjść do mnie

A ktoś Ty???
Bo samo imię niewiele mi mówi, a na liście egzaminatorów z tego tematu jest tylko jeden Jacek, a to chyba nie Ty, bo on podpisuje się inaczej
Poza tym z Tobą bym nie zjadł w czasie egzaminu smacznego obiadu :-D

"A ktoś Ty???"
A zgadnij

"... z Tobą bym nie zjadł w czasie egzaminu smacznego obiadu :-D"

A skąd wiesz?

No, skoro Jacek P. to już bliżej...
A co do obiadu - a umiesz gotować??? :-D

Tak, czy iaczej pozostało w rodzinie :-D

Głupotę należy tępić (w Oddziale Wrocławskim też).
Może by tak po nazwisku - kto podpisał się pod tą adnotacją? Kto ma za dużo czasu i nie szanuje czasu innych działaczy?

pozdrawiam

Witam.
już na wstępie chcę powiedzieć, że bardzo cenię to co robi PTTK i całym sercem popieram taką ideę jaką PTTK promuje. myslę jednak, że sama instytucja nie przestawiła się jeszcze z okresu "poprzednich" lat na współczesne realia. petetek wygląda jak zaspany, skostnialy orgnizm który woli sobie spokojnie być i najlepiej się nie wychylać (sposób z lat "poprzdnich"). czasy jednak są teraz takie, że wygrywa aktywniejszy, szybszy i sprawny w działaniu. trzeba zrobić wokół siebie trochę szumy (w pozytywnym znaczeniu), być aktywny, wypowiadać się jawnie, poprosu ISTNIEĆ. ja nie wiem dokładnie jak działa zarząd PTTK ale albo jest tam za dużo osób które nie potrafią się zdobyć na szybkie działanie i wszystko toczy się więc powolnie,nie są wstanie mobilnie i sprawnie działać albo się nie chce. może wyłonić jakąs małą sprawną grupkę osób które wkońcu zrobią jakąś "rewolucję" i PTTK naprawdę zaistnieje w świadomości przeciętnych ludzi jako istniejąca i ważna organizacja.
jak wspomniałem na początku, cenię tą organizację jednak w takim "letargu" jak obecnie nie widzę kolorowej przyszłości a cieszyłbym się gdyby było inaczej.
może bym się mnawet zapisał...

kasia ma racje dochadzac sowich praw.powiadamianie szkoly jest dowodem na to ze kasia ma racje - a pttk probuje sie desperacko bronic!!!inaczej nie robiono by z tego takiej afery! a jednak zarzuty prawdopodobnie maja swoje popracie w faktach... brawo Kasiu!