Prowadzenie po górach

W zupełności zgadzam się z moim przedmówcą-powiem więcej Przodownicy Turystyki Górskiej są dyskryminowani!!!Dowody:
1)przewodnik (np.sudecki) może liczyć na symboliczną opłatę (3zł) za wjazd wyciągiem, przodownik już nie, a przecież ta symboliczna opłata powinna być dla każdego kierownika grupy (nie tylko przewodnika czy przodownika);
2)przewodnik (j.w.) w przypadku przybycia do schroniska górskiego z grupą bez problemu (gospodarz sam proponuje) otrzymuje piwo (czasami widziałem jak otrzymywali gorący posiłek), przodownik już nie;
3)grupa wchodząca na teren KPN może nabyć bilet grupowy ze zniżką jeśli prowadzi ich przewodnik, a nie przodownik;
4)w tych trzech wymienionych przypadkach przyprowadza się ludzi którzy zostawiają swoje pieniążki w różnych obiektach dając tym samym zarobić licznym podmiotom gospodarczym.Dlaczego więc przodownik jest traktowany jako zło konieczne
5)Tak naprawdę przewodnikiem nie zostanie się nigdy (moje zdanie) w wyniku odbycia kursu, zdania egzaminu i nadania uprawnień - to tak jakby przyrównać osobę która dziś zdała egzamin na prawo jazdy - czy on(a) już jest kierowcą??? - NIE!!! - To jest ktoś, kto uzyskał tylko uprawnienia do prowadzenia pojazdu w/g oznaczenia w stosownym dokumencie. To samo dotyczy przewodników. W przypadku przodowników wymagana jest przecież co najmniej mała złota - czyli zdobycie praktyki wędrówek górskich.
Na kurs przewodnicki może zapisać się można powiedzieć "każdy",kto przyjdzie z ulicy!!! Gratuluję ustawodawcom takiego podejścia do sprawy, a organom wykonawczym (wspomnianym zakopiańczykom i nie tylko) ślepego brnięcia jak (za przeproszeniem) stado baranów po górskich halach. Róbcie Panie i Panowie tak dalej, a na nieszczęście nie trzeba będzie długo czekać. Odrzuca się bowiem ludzi z wieloletnim doświadczeniem, praktyką, a uznaje "świeżych" (nie mających często w sobie "bakcyla" turystycznego i umiejętności), dla których jest to jeden ze sposobów zarobkowania kosztem bezpieczeństwa, zdrowia i życia innych.
Z Turystycznym Pozdrowieniem

>Tak naprawdę przewodnikiem nie zostanie się nigdy (moje zdanie) w wyniku odbycia kursu, zdania egzaminu i nadania uprawnień

Masz rację. Jeżeli ktoś twierdzi, że przodownictwo turystyki górskiej to hobby, to przewodnictwo też i brak w nim jest tak samo profesjonalizmu jak u przodowników tg. Wg mnie przynajmniej połowa przewodników prowadzi dwie, trzy wycieczki rocznie. To czasami dużo mniej, niż liczba dniówek imprez przeprowadzonych społecznie przez przodowników.

Sprawa mnie szczególnie irytuje, bo mam kilkuletnie doświadczenie i obycie z górami w każdych warunkach na górskiej granicy w Sudetach (służba wojskowa) i różne uprawnienia na góry, niestety bez przewodnickich. Byłem na kursie sudeckim, ale wycieczki stażowe i szczegółowe egzaminy, które trzeba było zdać przed "wysoką komisją", były dla mnie poprostu koniecznością wyssaną z palca, bo co z tego, że kandydat wiedział powiedzmy, że kościół w Wypierdzielewie był pod wezwaniem Pimparelli Iksińskiej, skoro w praktyce nie był w stanie nazwać widocznego zza szyb autokaru szczytu... Egzamin praktyczny odbywał się w autokarze (sic!) O tym nieco na stronie: http://ksp.republika.pl/poczatki.htm

Z górskim pozdrowieniem

szanowna Pani/Panie, Kolezanko/Kolego,

gratuluje klarownosci wywodu i dobrania przekonujacych argumentow,
juz wiadomo o co chodzi z tymi przodownikami - o kase...

znizek nie ma, za darmo w schronisku nic nie dadza,
nawet piwka (piwo!!! - prowadzacy ludzi - w szczegolnosci mlodzierz
- w gorach!!!) - w ogole to po co sie tyle meczyc zeby zielona
blache dostac - profitkow z tego nie ma!!!

mam nadzieje (byc moze zbyt idealistyczne) ze jednak wiekszosc
przodownikow w PTTK nie podziela tego typu podejscia do swojej
roli w PTTK...

Dudi
(jak by co tez - niestety - przodownik TG)

>znizek nie ma, za darmo w schronisku nic nie dadza,
nawet piwka (piwo!!! - prowadzacy ludzi - w szczegolnosci mlodzierz
- w gorach!!!) - w ogole to po co sie tyle meczyc zeby zielona
blache dostac - profitkow z tego nie ma!!!

Widać, że zupełnie na opak zrozumiałeś mojego przedpiścę. Przodownik tg prowadzi społecznie, a przewodnik odpłatnie. Mój przedpiśca zwrócił tylko uwagę, że mimo iż zarabia, to jeszcze ma z tego na każdym kroku dodatkowe profity. Więc z tym piwem to jak? Przewodnik może prowadzić z promilami we krwi, i jest to w porządku?

Kiedyś ktoś tu przecież mocno akcentował, że odpowiedzialność przewodnika turystycznego jest taka sama jak odpowiedzialności kierowcy autobusu. Z obserwacji, także mojej wynika, że wcale z tą odpowiedzialnością tak różowo nie wygląda. Przewodnik wysiadający z grupą na górnej stacji wyciągu czy to na Kopie czy na Szrenicy o tej porze roku obligatoryjnie otrzymuje herbatkę z rumem... Nigdy nie zauważyłem, aby któryś odmówił.

>niestety - przodownik TG

Pisząc "niestety" wykazujesz niezadowolenie z nadanych uprawnień. Przecież możesz zrezygnować. To nie jest niemożliwe.

Niestety ileś lat komunizmu zostawiło w ludziach nieodwracalne zmiany
Mówią o demokracji - nie wiedząc jak ona naprawdę wygląda. Chcą odebrać jakiś przywilej jednej grupie, a jednocześnie pragną zachowania innych dla siebie. Najtrudniej jest właśnie ten komunizm wyplenić z samego siebie.
Choćby ta słynna chęć formalnego 'liderowania' w grupie ...
Przecież to jest dokładnie ta sama idea jak w sławetnym rozporzadzeniu tylko w mikroskali.
Cholernie smutne

Pzdr Henek

Lechu,

jak zwykle działasz niczym najlepsza szklana kula i przeczytales tylko to co chciales przeczytac...

przeciez jest napisane ze PTG sa dyskryminowani - czyli PTG powinien miec takie same dodatkowe profitki jak przewodnicy...

co do herbatki z rumem i piwa - to sprawa jest bardzo prosta - jesli widzisz cos takiego to zadzwon na 112 i zgłos sprawe albo napisz skarge do wojewody ktory wydaje uprawnienia przewodnikom...

rozumiem ze jednak nigdy tak nie zrobiles - lepiej sie wyzalac w Necie na swoja niedole i dyskryminacje niz podejmowac konkretne dzialania - takze profilaktyczne - by eliminowac (tfu co za straszne slowo) patologiczne zachowania czy to przewodnikow, czy przodownikow, czy nawet zwyklych uzywaczy gor...

Dudi

PS

"niestety" bylo raczej w kontekscie tego ze mamy tak rozne rozumienie nadanych nam kiedys uprawnien i zgadnij Lechu, czyja postawa bardziej odpowiada "misji" Towarzystwa

P.

>przeciez jest napisane ze PTG sa dyskryminowani - czyli PTG powinien miec takie same dodatkowe profitki jak przewodnicy...

Ty tak to rozumiesz, a tu chodzi o zupełnie inny problem.

Wśród przykładów podanych przez przodownika turystyki górskiej były nie tylko stawianie mu piwa (rodzaj przekupstwa), ale m.in. fakt sprzedawania zniżkowych biletów wstępu do parku narodowego dla całej grupy przyprowadzonej przez przewodnika, a przez inne osoby już nie. A niby dlaczego? Czy te inne osoby i całe grupy turystyczne prowadzone przez np. przodownika tg są z innej gliny, że sie ich w ten i inny sposób dyskryminuje? Podobno w naszym kraju nikt nie może być dyskryminowany m.in. w życiu społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny (art. 32 Konstytucji RP)

> zgadnij Lechu, czyja postawa bardziej odpowiada "misji" Towarzystwa

Z pewnością tej "misji" nie odpowiada bezkrytyczna i służalcza postawa wobec praktyk i wzorców wypracowanych przez pewne elity, jaką przyjmują "dla świętego spokoju" niektórzy posiadacze uprawnień.

Ja tam nie wiem jak w cywilizowanych Sudetach, ale na dzikim wschodzie w Bieszczadach PTTK ma na tyle dobra marke ze przodownicy wchodza do BPN za darmo, a z drugiej strony wszystkie grupy zorganizaowane maja znizkowe bilety

Dudi

PS

Lechu,

a co z slynnym porozumieniem PTTK z parkami narodowymi o ktorym tak sie swego czasu rozpisywales - czyzby byly to tylko czcze przechwalki

P.

>a co z slynnym porozumieniem PTTK z parkami narodowymi o ktorym tak sie swego czasu rozpisywales - czyzby byly to tylko czcze przechwalki

Porozumienie http://ksp.republika.pl/kpn.htm faktycznie zawarto i jest ono czymś w rodzaju kompromisu między rozporządzeniem ministerialnym, które doprowadziło do zdławienia taniej turystyki młodzieżowej, a potrzebą realizacji społecznych potrzeb w turystyce górskiej. Jakie będą jego dalsze losy i czy wpłynie ono na złagodzenie ograniczeń organizowanego społecznie (spontanicznie) ruchu turystycznego w innych częściach polskich gór - czas pokaże.

>fakt sprzedawania zniżkowych biletów wstępu do parku narodowego dla całej grupy przyprowadzonej przez przewodnika, a przez inne osoby już nie.

Tutaj nalezy miec pretensję tylko i wylącznie do dyrekcji konkretnych parków narodowych.

W Bieszczadzkim Parku Narodowym do biletow bezpłatnych upoważnieni sa zarowno przewodnicy PTTK jak i przodownicy górscy i to niezaleznie od tego czy prowadzą akurat grupę czy też są na indywidualnej wycieczce.
Zaś Lutek na Połoninie Wetlińskiej jest gotow postawić piwo każdemu kogo polubi niezaleznie do posiadanych uprawnień, blach itp.

Pozdrawiam
Rentgen

A ja prowadziłem wycieczkę, na której piwo dostał od szefa restauracji kierowca (na wynos do domu). I jakoś nie czuję się dyskryminowany. Obiad był smaczny, a gdyby nie kierowca, to bylibyśmy głodni i tyle.
Pozdrowienia
Piotr

> a co z slynnym porozumieniem PTTK z parkami narodowymi o ktorym tak sie swego czasu rozpisywales - czyzby byly to tylko czcze przechwalki

3 tygodnie temu wszedłem za darmo na teren KPN za okazaniem legitymacji PTG.

pzdr.
Tomek D

czyli marudzimy aby pomarudzic...

Dudi

>3 tygodnie temu wszedłem za darmo na teren KPN za okazaniem legitymacji PTG.

A ja mogę się pochwalić, że nie tak dawno przepłynąłem promem na Ostrów Lednicki dzięki temu, że miałem przypiętą blachę przodownika turystyki pieszej. - Pan jako przewodnik nie płaci - powiedziała pani sprzedająca bilety w kasie. W końcu nie tak łatwo przeczytać z pewnej odległości co na tym trójkącie pisze "przodownik" czy "przewodnik", bo to takie podobne do siebie wyrazy. Zresztą nic dziwnego, bo ta kobieta lupy w rękach nie miała, a grube szkła w okularach wskazywały, że wzrok zapewne już nienajlepszy.

Czy jednak takie przypadki można uważać za obowiązującą i praktykowaną wszędzie zasadę? Nieprawdaż?

Wiesz Lechu,

w przeciwienstwie do Ciebie nie obwieszam sie blachami i nie udaje kogos kim nie jestem

bez biletu wchodzi sie w ten sposob ze na bramce okazuje sie wazna legitymacje PTG i otrzymuje bilet "zerowy" - przynajmniej ostatnio w Bieszczadach

natomiast opisany przez Ciebie przypadek mozna podciagnac pod drobne oszustwo - bo wiedziales ze powinienes zaplacic - a nie zaplaciles

coz postawa godna funkcjonariusza

Dudi

>w przeciwienstwie do Ciebie nie obwieszam sie blachami i nie udaje kogos kim nie jestem

Nie blachami (w liczbie mnogiej), bo zwykle noszę tylko jedną odznakę. Poza tym mała uwaga: Przodownicy tyurystyki kwalifikowanej mają nie tylko moralny obowiązek noszenia odznak przodownickich, ale są do tego wręcz zobligowani podczas wędrówki na szlaku, aby mogli być rozpoznani przez innych turystów zainteresowanych potwierdzeniami w książeczkach GOT, OTP itp. W swoim czasie w informacjach dla przodowników tg zawarty był apel o noszenie odznak przodownickich. Jako szkoleniowiec o tym nie wiesz? Nie uczysz tego na kursach dla kandydatów na przodowników? Dziwne...

Oto fragment wspomnianego wcześniej porozumienia z dnia 6 grudnia 2002 roku w sprawie PRZEWODNICTWA turystycznego na terenach parków narodowych województwa dolnośląskiego:
"§3 II. Przodownicy turystyczni, prowadzący wycieczki po terenach Parków Narodowych, zobowiązani są do:
1. posiadania ważnej legitymacji wydanej przez Komisję Turystyki Górskiej Zarządu Głównego PTTK oraz ODZNAKI PRZODOWNICKIEJ"

>natomiast opisany przez Ciebie przypadek mozna podciagnac pod drobne oszustwo - bo wiedziales ze powinienes zaplacic - a nie zaplaciles

Absolutnie nie masz racji. Prowadziłem tam społecznie grupę turystów, więc skoro ktoś uznał, że prowadzącemu grupę należy się udzielić rabatu w formie bezpłatnego przejazdu promem na wyspę, to takie jego prawo.

>coz postawa godna funkcjonariusza

Mógłbyś skończyć z tymi wycieczkami osobistymi i złośliwymi insynuacjami? Wyrządził Ci może jakiś funkcjonariusz kiedyś krzywdę i do dziś nie możesz tego przeboleć?

Dlatego też pisałem że należałoby zlikwidować instytucję przodownika i wręcz ją wyplenić ze świadomości ludzi. Zbyt często ludzie mylą przewodników z przodownikami ....

Henek

Klasyczny relatywizm moralny
Jak sam napisałeś:"Pan jako przewodnik nie płaci - powiedziała pani sprzedająca bilety w kasie. " Czyli podstawą do bezpłatnego biletu był fakt "bycia przewodnikiem" a nie prowadzenie jakiejś tam grupy. Nie wyprowadziłeś tej pani z błędu, czyli podszyłeś się pod przewodnika. Przy Twoim stosunku do przewodników powinieneś zawołać: " Ja ??? Przewodnikiem ??? Proszę mnie nie obrażać ! Jestem Przodownikiem ! ". I Ty się jeszcze oszustwem chwalisz .... Tragiczno-śmieszne ..
Henek

Lechu,

0. jak to nosisz jedna odznake - przeciez jestes przodownikiem gorskim i pieszym (o ile sie nie myle) no i gdzie blacha z dumnym napisem "przewodnik PTT"?

1. nie wiem czy znasz znaczenie spojnika logicznego "i" - jesli nie to chyba jest juz za pozno aby to doglebnie wyjasnic

2. swoje "blachy" nosze przy plecaku zamocowane na trwale, oraz nie daje sie nazwywac "przewodnikiem"

3. swoje moralne obowiazki pozwol ze bede zalatwial po swojemu i wg mojego uznania - lepiej popatrz na swoja "wzorowa moralnie" postawe i zastanow sie czy dobrze sie czujesz bedac w kadrze programowej Towarzystwa ktore ciagle obrzucasz blotem i nic ci sie w nim nie podoba - ja z takim "kolega w kadrze" nie za bardzo - moze czas na jakies radykalne rozwiazanie?

4. co do oceny postepowania typu "swiadome wprowadzanie w blad" to Henek podsumowal to bardzo trafnie

5. Jesli chodzi o funkcjonariusza to moge sie przyznac ze sam kiedys nim bylem i stad jak dla mnie funkcjonariusz publiczny powinien nie dosc ze sam swiecic przykladem to jeszcze powinien przyjmowac postawe "panstwowotworcza" (choc to nie jest latwe) a nie pluc na lewo i prawo na legalne instytucje panstwowe - to poprostu nie wypada

Dudi

>Dlatego też pisałem że należałoby zlikwidować instytucję przodownika

i co dalej lub co w zamian?

Dudi

>Jak sam napisałeś: "Pan jako przewodnik nie płaci - powiedziała pani sprzedająca bilety w kasie. " Czyli podstawą do bezpłatnego biletu był fakt "bycia przewodnikiem" a nie prowadzenie jakiejś tam grupy.

Każdego, kto prowadzi jakąś grupę w terenie nie tylko można, ale nawet powinno nazywać się przewodnikiem - zgodne ze słownikowym znaczeniem tego wyrazu:
"- ten, kto idąc przodem wskazuje komuś drogę, kieruje do celu;
Był moim przewodnikiem po nieznanym mieście.
Przewodnik doprowadził turystów do granicy.
- ten, kto stoi na czele jakiejś grupy, nadaje kierunek czyjejś działalności, wpływa na kogoś; przywódca, mistrz, opiekun
Zapalony przewodnik młodzieży.
Był przewodnikiem w każdej wspólnej zabawie"

jak również:
"ten, kto zawodowo oprowadza turystów po jakimś terenie, mieście, zaznajamiając z ich historią, z eksponatami w muzeach itp.
Przewodnik górski.
Przewodnik w muzeum.
Kurs szkolenia przewodników.
Przewodnik oprowadzał wycieczkę."
"
(źródło: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=50973 )

Jak widać określenie "przewodnik" ma wiele znaczeń. Na marginesie dodam, że jest również stopień przewodnika w harcerstwie, przewodnik psa w ratownictwie górskim czy Straży Granicznej. Radzę więc trochę podciągnąć się, Kolego, ze znajomości swego języka ojczystego.

Przodownik turystyki kwalifikowanej to termin wprowadzony w PTTK na określenie uprawnień wewnętrznych do społecznego (nieodpłatnego) prowadzenia wycieczek i imprez turystycznych - dla odróżnienia formy społecznej od aspiracji wykonywania zawodowo obsługi ruchu turystycznego - jak chodzi o "klasycznych" przewodników.

Jeżeli ktoś twierdzi, że przodownictwo to hobby, to przewodnictwo też i brak w nim jest tak samo profesjonalizmu jak np. u przodowników turystyki górskiej. Wg mnie przynajmniej połowa przewodników górskich prowadzi dwie, trzy wycieczki rocznie. To czasami dużo mniej, niż liczba dniówek imprez przeprowadzonych społecznie przez przodowników. To, że niezorientowani obserwując ich społeczną pracę na szlakach, nazywają ich zwykle "przewodnikami", jest jak najbardziej poprawne i zgodne z naszymi normami językowymi. W końcu nie można zmuszać społeczeństwa, aby biegle orientowali się w takich niuansach.

ROTFL x 10 !!!

Dzięki Ci Lechu wprowadziłeś mnie z rana we wspaniały humor
Pisząc powyższy post zlikwidowałeś wreszcie dręczący Cię od lat problem ....
Możesz już prowadzić wycieczki młodzieży powyżej 1000 m npm. wszakże jesteś przewodnikiem !!!
Może to też zrobić pies ociemniałego sąsiada - on też przewodnik
ROTFL !

Henek

Spokojnie Dudi
Ja taki radykał nie jestem.
Ta myśl pojawiła się podczas dyskusji z Lechem. Chodziło mi o fakt ze w świadomości naszego społeczeństwa nie bardzo istnieje rozróżnienie przewodnik-przodownik. Zastanawiałem się poprostu czy po likwidacji sławnego '1000 m npm.' nie pojawią się ludzie nadużywający blachy przodownickiej. Co by nie powiedzieć PTTK jakąs tam markę ma ( przynajmniej istnieje w świadomości ). Mam poprostu wrażenie że niektórzy przodownicy chcieliby dostać przywileje jakie mają przewodnicy nie ponosząc żadnego wysiłku ( egzamin itp. )
Pzdr Henek

>swoje "blachy" nosze przy plecaku zamocowane na trwale,

Czy na kursach przodownickich uczysz młodych adeptów turystyki, aby kiedy już otrzymają odznakę przodownicką, nie nosili jej przypiętej w takim miejscu, aby była zawsze widoczna, a tylko na plecaku? Nie zdajesz sobie z tego sprawy, że mało kto odwraca się do tyłu i podziwia co masz na plecach, a zwłaszcza jak ten plecak zdejmiesz po przyjściu do schroniska i postawisz w pokoju obok łóżka?

>oraz nie daje sie nazwywac "przewodnikiem"

Czy robisz to w podobny, napastliwy i uparty sposób, jak w dyskusji ze mną? Chciałbyś zmienić znaczenie słowa "przewodnik" w którym to pojęciu mieści się także to, co wykonują społecznie przodownicy PTTK zapewniając przewodnictwo na imprezach turystycznych?

Może wystąpisz w tej sprawie do odpowiedniej rady naukowej ustalającej polskie normy językowe? Myśle, że z pewnością jesteś w stanie zrozumieć, dlaczego społeczeństwo stosuje słownikowe znaczenie określenia "przewodnik". Znajdziesz je tu: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=50973

Henek,

nie nabijaj sie z Pana, jeszcze kilka takich odkrywczych postow i sam sie zorientuje...

Dudi

PS

a zupelnie serio to tego typu wywody jak zaprezentowal Lech budza we mnie niesmak i urazaja moj szacunek do ludzkiego rozumu...
Proponuje Lechu abys naprawde przemyslal sens Twojego istnienia na tej liscie i w Towarzystwie w ogole...
traktowanie wszystkich jak cwiercglowkow i wymyslanie coraz to nowych historyjek do tez ktore sobie wymysliles to moze byc dobre u cioci na imieninach, wiec albo sie wysil i napisz cos z sensem (i dobrze podbuduj faktami) albo nie pisz w ogole bo i sensu brak i fanow Ci to nie przysporza...

P.

>Mam poprostu wrażenie że niektórzy przodownicy chcieliby dostać przywileje jakie mają przewodnicy nie ponosząc żadnego wysiłku ( egzamin itp. )

Masz błedne wrażenie. Najważniejszym przywilejem przewodników zawodowych jest możliwość zgarniania kasy za świadczone usługi przewodnickie. Przodownikom jednak nie chodzi o pieniądze. Nie potrafisz - jak widać - zrozumieć, że "nie samym chlebem żyje człowiek" i że są pasjonaci, którzy czerpią satysfakcję z nieodpłatnego (społecznego) wykonywania czynności przewodnickich.

Bez problemów prowadziłem kiedyś obozy wędrowne z młodzieżą jako kierownik obozu. Wychowałem wielu pasjonatów gór nie biorąc za przewodnictwo turystyczne żadnych wynagrodzeń. Wszelkie czynności jak objaśnianie panoram, opowiadanie o geologii, pokazywanie przykładów piętrowości w roślinności czy historii zagospodarowania turystycznego gór oraz prowadzenie grupy po trasie, wykonywałem całkowicie bezinteresownie.

Padła tania turystyka młodzieżowa, bo wielu mi podobnych, w tym także moi wychowankowie, mimo nabytego doświadczenia nie mogą już prowadzić takich grup. I jeżdzą z takimi gupami do Czech, gdzie w ich prawie takiej głupoty - jak wymaganie zawodowego przewodnika dla wycieczek górskich - nie umieszczono. Wycieczka zyskuje, bo nie musi opłacać przewodnika, jedzenie i spanie tam tańsze... Za to tracą na tym nasi przedsiębiorcy turystyczni. Traci nasza gastronomia, schroniska, handel... Bo wycieczka korzysta z czeskich ubytowni, z czeskiej kuchni, u nich kupuje pamiątki a nie u nas...

i co z tego ze "naduzyja"

z blacha czy bez powinni byc poprostu bezwzglednie scigania za glupote i narazanie innych w gorach
troche bedzie bolalo - ale krotko...

Dudi

Lechu,

dwoja (zeby nie powiedziec pala bo sie zacznie) z logiki - podpowiec - jakie elementy plecaka sa widoczne od przodu turysty ktory go niesie

Dudi

>Proponuje Lechu abys naprawde przemyslal sens Twojego istnienia na tej liscie i w Towarzystwie w ogole...
traktowanie wszystkich jak cwiercglowkow i wymyslanie coraz to nowych historyjek do tez ktore sobie wymysliles to moze byc dobre u cioci na imieninach, wiec albo sie wysil i napisz cos z sensem (i dobrze podbuduj faktami) albo nie pisz w ogole bo i sensu brak i fanow Ci to nie przysporza...

Czego się tak złościsz? Nie umiesz spokojnie dyskutować, tylko z taką arogancją? Proponuję abyś na moment zajrzał do swojej legitymacji przodownickiej i zastanowił się nad fragmentem zapisu: "jest przodownikiem turystyki górskiej uprawnionym do prowadzenia wycieczek..." Jak się w języku polskim określa osobę prowadzącą wycieczki?

Kolego! Prowadząc grupę na szlaku jako przodownik, jednocześnie pokażesz i objaśnisz panoramkę, powiesz nieco o budowie geologicznej gór, o historii ich zagopodarowania, jaką wieś widać w dolinie, powiesz coś na temat schroniska do którego ich prowadzisz itp., to świadczysz osobom przez siebie prowadzonym nieodpłatnie (społecznie) obsługę przewodnicką. I tak to się w naszym języku nazywa, nawet jeśli się od tego tak uparcie odżegnujesz.

>dwoja (zeby nie powiedziec pala bo sie zacznie) z logiki - podpowiec - jakie elementy plecaka sa widoczne od przodu turysty ktory go niesie

Dwója jak dla kogo. Zastanów się czy kiedy ten plecach oprzesz tymi elementami o ścianę w schronisku albo zaniesiesz już do pokoju i postawisz ten plecak obok łóżka, to wtedy każdy przebywający w schronisku i szukający przodownika do potwierdzenia punktów do GOT będzie wiedział, że jesteś tym, który możesz potwierdzić odbycie wycieczek. A może nie rozstajesz się z plecakiem i nie zdejmujesz go nigdy w miejscach odpoczynku, ani w schronisku? Nie wychodzisz bez plecaka na krótki rekonesans po najbliższej okolicy, nie siadasz na ławce przed schroniskiem? Jak mają Ciebie wtedy rozpoznać?

Czy Ty Lechu nie zdejmujesz nigdy swetra w schronisku ??? Nieźle nie ma co

Henek

>Czy Ty Lechu nie zdejmujesz nigdy swetra w schronisku ??? Nieźle nie ma co

Sweter zdejmuję nawet na szlaku jak jest gorąco. Z tym, że mam też odznakę przodownicką przypiętą do skórzanej podkładki i noszę ją wtedy przewieszoną przez szyję na samej koszuli, a jak jest zimno, to nawet na kurtce. I zawsze jest widoczna. Dzięki temu wielu turystów może mnie w każdej chwili poprosić o potwierdzenie w książecze GOT faktu odbycia wycieczek do GOT. Dzięki temu nie muszą szukać przodownika nie wiadomo gdzie. Proste, nieprawdaż?

Lechu,

znowu traktujesz mnie jak cwierglowka lub niestety skleroza doskwiera...

wielokrotnie na tej liscie (i nie tylko) wyrazalem poglad (zreszta przy Twoich gwaltownych sprzeciwach) ze nie ma mozliwosci prawnej skazania czlowieka posiadajacego legitymacje PTG i prowadzacego grupe z klubu PTTK w gorach (nawet powyzej 1000) jesli nie lamie innych przepisow (w szczegolnosci parkowych i granicznych)...

Twierdzisz inaczej - wolno Ci - ale tez wielokrotnie pisalem ze zgodze sie z Twoja teza o karalnosci tego typu zachowan jak skarza za to kogokolwiek prawomocnym wyrokiem. Jak na razie nie jestes w stanie wskazac takiego przypadku...

CBDO

jesli chodzi o dyskusje to posluze sie Twoja metoda:

Dyskusja, wymiana zdań na określony temat, podczas której uczestnicy prezentują swoje, na ogół odmienne poglądy. Celem dyskusji jest próba wypracowania wspólnego stanowiska możliwego do przyjęcia przez strony.

z tego co zauwazylem to:

1. nie trzymasz sie okreslonego tematu skaczac swobodnie z tematu na temat (szczegolnie jak ktos przedstawi niewygodne argumenty),
2. nie prezentujesz wlasnych pogladow tylko prawdy objawione w formie nie znajacej trybu przypuszcajacego...
3. nie dazysz do wypracowania wspólnego stanowiska bo jestes przekonany ze Twoje jest to jedyne sluszne i bez skazy

wiec zanim bedziesz innym zarzucal cokolwiek przyjrzyj sie wlasnej postawie i zastanow co moznaby w niej poprawic aby inni czuli sie lepiej czytajac Twoje posty...

Dudi

PS

co do zapisow w legitymacji PTG - to mozna napisac wiele - np. wg konstytucji ZSRR byl panstwem wolnych i szczesliwych obywateli gdzie szanowano ich swobody obywatelskie i zasady demokracji (bez przymiotnika socjalistycznej)...

P.

>Dyskusja, wymiana zdań na określony temat, podczas której uczestnicy prezentują swoje, na ogół odmienne poglądy. Celem dyskusji jest próba wypracowania wspólnego stanowiska możliwego do przyjęcia przez strony.

Nagle zmianiasz orientację co do sposobu dyskusji? Zatem przytoczę Twoje własne słowa sprzed kilku minut:

"Proponuje Lechu abys naprawde przemyslal sens Twojego istnienia na tej liscie i w Towarzystwie w ogole...
traktowanie wszystkich jak cwiercglowkow i wymyslanie coraz to nowych historyjek do tez ktore sobie wymysliles to moze byc dobre u cioci na imieninach, wiec albo sie wysil i napisz cos z sensem (i dobrze podbuduj faktami) albo nie pisz w ogole bo i sensu brak i fanow Ci to nie przysporza"

Uważasz, że to jest prezentowanie poglądów czy po prostu stek inwektyw? Jakie wymyślone przeze mnie "historyjki" masz na myśli, że z taką pewnościa zarzucasz mi pisanie nieprawdy? Możesz wskazać o co konkretnie Ci chodzi?

Słowo może mieć różne znaczenia. Moż oznaczać funkcję lub zawód. Można pełnić funkcję przewodnika, nie mając takiego wykształcenia. Wycieczka zupełnie poprawnie nazwie przodownika przewodnikiem. Nniektóre muzea zatrudniają np. jako przewodników etatowych historyków sztuki, którzy nigdy żadnych kursów przewodnickich nie ukończyli.
Pozdrowienia dla nietoperzy, czyli tych, co się czepiają
Piotr

Panie przodowniku GOT 6419 - nie wstyd Panu ?
Rozumiem że zazdrości Pan przewodnikom sudeckim, bo też chciałby Pan otrzymywać darmowe piwo, czy obiad, tańszy przejazd wyciągiem i nie płaci za wstep do Parku Narodowego.

No to jeśli tak Panu na tym zalezy - niech Pan zrobi kurs i zda egzaminy. Tylko oby się Pan nie zawiódł.

Ja osobiscie jako przewodnik tylko raz skorzystałam materialnie na prowadzeniu wycieczki (oprócz wynagrodzenia od jej organizatora).
A mianowicie pozwolono mi się wysiusiać za darmo w kibelku w Morskim Oku. Kiedy tam wchodziłam "dziadek klozetowy" zobaczył moją "blachę" i powiedział "przewodnicy nie płacą".

A to ze na kurs przewodnicki moze przyjsc "każdy" nie jest prawdą. Na wielu kursach są egzaminy wstępne i testy sprawnościowe. Efekty są takie ze często tylko 1/4 chętnych dopuszczonych zostaje do kursu.

Faktem jest że nie jest to uregulowane w sposób prawny, ale koła przewodnickie tak robią, aby nie dopuszczć na kurs osób przypadkowych.

Pozdrowienia.

Basia

Dudi - nie zgadzam się z Tobą.

Jesli przez czyjąkolwiek głupotę ktoś straci życie - to będzie o wiele za dużo.

Oczywiscie wiem ze wcale tak nie musi być, ale może.

Moim skromnym zdaniem, które wyraziłam już wiele razy - to PTTK samo doprowadziło do takiej sytuacji że uprawnienia przodownickie się zdeprecjonowały gdyż nie każdy kurs i egzamin jest taki jak Wasz.

Znam (chyba) dobrze Ciebie, miałam okazję Cię pytać i wiem co umiesz.
Szkoda ze nie podchodziłeś do egzaminów przewodnickich, zapewne byś zdał z palcem, jak to się mówi w nosie.
Twoja decyzja, ale mi jest szkoda .

Domniemywam, że Lech też umie bardzo wiele i z pewnością byłby dobrym przewodnikiem dla wycieczki.

Ale nie o każdym przodowniku można tak powiedzieć.

W PTTK brak jest wyraźnie określonych kryteriów, jak powinien wyglądac kurs, jakie powinny być wymagania na egzaminie.
Pisałam już kilka razy ze np. w woj ślaskim egzamin przodownicki przeprowadza sie przy stoliku, a nie w terenie.
Skąd wiadomo jaki trudny był egzamin akurat dla tego przodownika ? I co ten konkretny facet umie ?

Ktoś pisał o GOT.
Za chwilę małą złotą GOT będzie miał mój 12 letni Maciek (a Michał już miał w wieku lat 14).
Egzamin przodownicki też by pewnie zdali
Ale na pewno żaden z nich nie dorósł jeszcze do tego aby być przewodnikiem i samodzielnie poprowadzić grupę.

Michał dopiero pójdzie na kurs i po półtorarocznym kursie (w tym około 30 wyjazdach w teren) będzie mógł zdawać egzamin.

Ja jestem za tym aby PTTK podwyższyło rangę własnych uprawnień, poprzez wyższe wymagania na kursach, trudniejsze egzaminy i ponowną weryfikację swoich przodowników, a jednocześnie starało się o uznanie ich praw do prowadzenia wycieczek.

Pozdrowienia.

Basia

"Ja jestem za tym aby PTTK podwyższyło rangę własnych uprawnień, poprzez wyższe wymagania na kursach, trudniejsze egzaminy i ponowną weryfikację swoich przodowników, a jednocześnie starało się o uznanie ich praw do prowadzenia wycieczek".

Jasne!!!
Snadny sposób się znajdzie!
Restrukturyzacja (czytaj likwidacja).
Ad rem:
1.Bierzemy grono przodowników maści wszelakiej i proweniencji rozmaitej z patrii naszej i pozbawiamy ich w karencji 2 letniej uprawnień (wygaszają mianowicie).
2.mobilizujemy tymże czynem (drastycznym? - patrz urzędy)co sprytniejszych (patrz narodowy test IQ) do uzyskania glejtu - "INSTRUKTORA TURYSTYKI KWALIFIKOWANEJ" w specjalności:
pieszej,górskiej,rowerowej,kajakowej,żeglarskiej etc,etc.
3.Takoż dalej aby upragniony ten glejt zawodowy otrzymać(wydaje go PTTK na podstawie akredytacji MENiS-U)weryfikacyję lub kurs i egzamin dla neofitów trza przejść w ogniu próby prawdziwej jako w programach znamienitych, a zunifikowanych w PTTK-u stoją.
4.Takoż i zuchy wszelakie przy takim dictum lex ostoją się i czyn swój (ex przodownicki)jako zawodowy , znaczy profesionalny diełat budu!
5.Takoż i wszelakie staffamst unijne dziwować się będą jako w tym kraju cudów nad Wisłą do dyrektyw ich znamienitych a pichconych skrzętnie na godzinę zaranną się dostosowali Lachy wszelakie (czy Lechy ? - tego nie zmiarkuje na onczas).
6. Jako już dawniej w Rzeczypospolitej bywało wypijemy, to piwo prędzej czy później!
Tedy vivat patria, vivat rex,vivat lex, vivat guides at guidum!!!

P.S.1Brawo Baśka!
Oczyścić naszą organizację z elementów profesionalnych inaczej.
P.S.2Heinnrich Eichmann!(patrz unifikacja,integracja itp)
Szalej, a owszem ale tylko z certyfikatem jakości ISO 3000.

Jest faktem, że szkolenia PTTK są archaiczne i trzeba je dostosować do oczekiwań reszty świata.
Pokpiwanie z nowości i sugerowanie, że raczej świat ma się dostosować do przeżytków PTTK-owskich, co najwyżej może opóźnić realizację nowych pomysłów.
Podobno przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka. A gdyby tak przyzwyczaić się, że trzeba się ciągle zmieniać, aby za tym światem nadążyć?

"A gdyby tak przyzwyczaić się, że trzeba się ciągle zmieniać, aby za tym światem nadążyć?"

"Panta rei" Petrus
Suarviter in modo fortiter in re.
Ale czy w naszym społeczeństwie pseudoobywatelskim to możliwe.
Po części, to my sami teoretycznie możemy mieć na to wpływ (przynajmiej tak utrzymywał Seneka).
Obyśmy ucząc innych ,rzeczywiście mogli uczyć się sami!

Serdeczności! ;-]
P.S. Proszę mnie nie cytować!
P.S. Baśka miała...rację! A jak widzę wżdy onegdaj w tym roku pańskim, jedynie komisja turystyki kolarskiej ZG wzieła się do działania aby skruszyć urząd (MENiS i MSWiA)w temacie PRZODOWNIKÓW - HARCOWNIKÓW (patrz strony KTKol.),a i KTN obsztalował już na zaś Instruktora Turystyki (narciarskiej)
Brawo o przezorni i uczeni w piśmie.
Bo "Ignorantia iuris legis nocet", a kilkadziesiąt lat działalności nie wystarczy by dalej spać spokojnie!
To zwiastun nowego!!! Tedy bracia Gott mit unst!Chyżo zaczynajmy w PTTK "Wielką Modyfikację Kadry Programowej" - WMKP!!! Bo niechęć szuka przyczyn,a chęć sposobów!

Kuba !

Ostatnio piszesz tam niezrozumiale, ze nawet ja nie wiem o co Ci właściwie chodzi (chyba muszę sobie zbadać IQ, dziś dostałam maila z zaproszeniem).

To co - uważasz własciwie, ze mam rację ?
Bo z pierwszego postu wywnioskowałam że nie, a teraz piszesz że tak.

Nie wiem jak to wygląda w innych komisjach, ale z tego co piszesz wynika że Komisja Turystyki Kolarskiej i Narciarskiej wzięły się do roboty. Ciekawe co na to KTG ?

Bo jak dotad to gada się i gada i gada, a konkretnych efektów raczej nie widać.

Od kolegi Radka, który jest członkiem Podkomisji KTG d/s młodzieży słyszałam ze jutro ww Podkomisja spotyka się na Karkoszczonce.
Moze by tak ktoś z członków ww wrzucił po spotkaniu krótkie sprawozdanie z działalnosci na stronę PTTK ?

Przynajmniej byłoby widac co sie dzieje.

Pozdrowienia.

Basia

Witaj Basiu,

Poprzdnie ( dzisiejsze czy też z ostatnich dni )
posty na niniejszym wątku nie są mojego autorstwa.

Ostatnio na forum PTTK wypowiadałem się sporo już dni temu
na temat Dominika-podobno-prawnika
tudzież butów Chiruca.

Forum nie zabezpiecza niestety nicków,
w szczególności będą cych zwykłymi imionami.
Pod rozwagę Admina tudzież P.T. Pozostałych Forumowiczów
pozostawiam intencje Osoby,
która podpisując się jednakim jak moje imieniem ( czego trudno zabraniać )
wyraźnie ( w mojej opinii ) acz nieudolnie
naśladuje pewne cechy moich wypowiedzi.

Serdecznosci

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

Witam!!!

Do końca października wszystkie posty wysyłane z IP modemowego (80.* i 81.*) będą miały rejestracje nicków. Inaczej nie będzie mozna wysłać nic na Forum. To zakończy kwestię anonimowości i ostatecznie ureguluje sprawę podszywania się. Każde inne IP jest stosunkowo łatwo zablokować - no i sprawdzić kto jest nadawcą.

Rozwiązana też zostanie sprawa klonów jednej osoby.

Pozdrawiam,
Łukasz

Jeśli to da się zrobić technicznie - a przypuszczam że się da, prosiłabym ogólnie o rejestrację nicków (np. logowanie się za pomocą hasła.

Hmm, mam nosa, rano do Ciebie pisałam - co się stało z Kubą że jest bardziej zgryźliwy niż zawsze. Napisałam do Niego i okazało się że potrafię jednak wyczuć ze coś nie tak, bo to była inna osoba.

Pozdrowienia.

Basia

"Hmm, mam nosa, rano do Ciebie pisałam - co się stało z Kubą że jest bardziej zgryźliwy niż zawsze."

Przede wszystkim jednak
dużo bardziej bełkotliwy.

Dzięki Basiu

Serdeczności

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

Dudi

Ty chyba jesteś przewodnikiem i dbasz o swój interes.

Prawda (w zgodzie z przepisami) wygląda tak:
Przewodnik w górach może, i nie tylko w górach bo w parkach narodowych nizinnych i krajobrazowych też, a przodownik może ale tylko potwierdzić.

Możesz sie wściekać i ciągle udowadniac że kultura fizyczna to nie turystyka. Pewnie w tym zakresie masz rację po ludzku ale prawnie nie. Jak w takim razie potraktować INO? Czy według Ciebie to sport, turystyka, czy wojskowe zajęcia z topografi?

Państwowe przepisy przodowników pogrzebały. Wytłumacz mi jak przy grupie postawić się straznikowi TPN, KPN itp?

A przecież na przyklad w Strążysiej przewodnik jest potrzebny tylko po to zeby zarobił pieniądze dla siebie.

Często zresztą jest to przewodnik który "pędzi" do przodu żeby zakończyc wycieczkę i złapać nastepną. Pokaż mi fach, gdzie za dniówke ma się kilka setek? To tylko tatrzański!

Dla jasności informuje Cię: jestem przewodnikiem, nie jestem przodownikiem. Ale mam kumpli przodowników i to od nich uczyłem się fachu. Nie na kursie. Spotkałem kandydata na Przewodnika, który mnie zapytał czy na ksero mapy sa rzeki bo nie było niebieskiego.

Lechu - masz rację.
Dudi - nie wiem o co walczysz.

Cześć

dla wyjasnienia:
- przewodnikiem nie jestem
- przodownikiem jestem
- nie zarabiam na turystyce
- walcze o podstawowe zrozumienie swoich praw jako obywatela RP - to nie ja prowadzac grupe z mojego klubu, ktora prowadze absolutnie spolecznie (nie mam nawet zwrotu kosztow) musze sie tlumaczyc przed kim kolwiek - to funkcjonariusz musi wykazac w jaki sposob naruszylem prawo - powtarzam wykazac a nie opowiadac ze wydaje mu sie lub tego albo tamtego nie wolno bo nie...
to dlatego uwazam dzialania Lecha za wysoce szkodliwe wlasnie dla przodownikow poniewaz tworza one atmosfere tego ze poziomica 1000 m jest rzeczywiscie na tyle magiczna w RP ze musza byc w naszym towarzystwie certyfikowani przewodnicy dla ochrony naszego nedznego zywota jak idziemy wieksza banda...
pytasz jak sie postawic straznikowi przy grupie - normalnie tzn. szkoleniowo - przedstwiamy grupie Bardzo Waznego Pana w Mundurze i dalej jak na kursie - imie - nazwisko - numer sluzbowy - legitymacja - na jakiej postawie interweniuje - prosimy o starane sformulowanie zarzutu (z paragrafami wlacznie)...
wierz mi ze grupy to uwielbiaja - po podobnym numerze z kanarem na dw. PKP Katowice trzy lata temu - uczestnicy do tej pory o tym opowiadaja...

pozdrowionka
i wiecej wiary w niewidzialna reke demokracji i praworzadnosci

Dudi

PS

co do fachu z duza dniowka - to wierz mi sa takie...

P.

>to dlatego uwazam dzialania Lecha za wysoce szkodliwe wlasnie dla przodownikow poniewaz tworza one atmosfere tego ze poziomica 1000 m jest rzeczywiscie na tyle magiczna w RP ze musza byc w naszym towarzystwie certyfikowani przewodnicy dla ochrony naszego nedznego zywota jak idziemy wieksza banda...

To sugerowanie przez Ciebie Dudi, że nie istnieją przepisy zakazujące prowadzenia grup przez przodowników na terenach większości polskich gór, jest wysoce szkodliwe... Dlatego ja krytykuję te przepisy, zabieram głos na zlotach przodownickich i spotkaniach aktywu górskiego i apeluję o skuteczne działania mające na celu wykreślenie tego przepisu.

Zamieściłem też pytanie do ZG PTTK w sieci: http://ksp.republika.pl/zapytanie.htm
Zamiast wiadomości, co KTG ZG PTTK zrobiła w kierunku zniesienia tego kretyńskiego przepisu, taką oto informację można przeczytać na stronach COTG PTTK Kraków:
"Z uwagi na ważność tego aktu prawnego dla przodowników, zamieszczamy go poniżej w całości, zwracając uwagę zwłaszcza na § 11 ust. 2 pkt. 3, który praktycznie zrównuje uprawnienia przodownickie z przewodnickimi (na wycieczkach górskich jednakże tylko do wysokości 1000 m npm, gdyż wycieczki powyżej 1000 m npm mogą prowadzić tylko przewodnicy)."
http://www.cotg.krakow.pl/informacja.html

I co Ty na to Dudi?

>pytasz jak sie postawic straznikowi przy grupie - normalnie tzn. szkoleniowo - przedstwiamy grupie Bardzo Waznego Pana w Mundurze i dalej jak na kursie - imie - nazwisko - numer sluzbowy - legitymacja - na jakiej postawie interweniuje - prosimy o starane sformulowanie zarzutu (z paragrafami wlacznie)...

Dudi! To Ty na szkoleniach kpisz sobie w żywe oczy z informacji KTG i uczysz adeptów na kursie jak obchodzić prawo i jak to metodą nacisku grupowego - idąc "większą bandą" - sterroryzować strażnika (funkcjonariusza) wypełniającego swoje obowiązki służbowe? Żałosne...

Lech

Udawanie, że jakiś przepis nie istnieje i liczenie, że strażnik ma sklerozę to dość dziwna metoda. Normalny człowiek zna 10 przykazań i stara się je przestrzegać. Przede wszystkim osoba prowadząca grupę odpowiada za to, żeby ta grupa spędziła czas przyjemnie, a nie na dyskusjach w komisariacie. Liczenie, że może się uda obejść przepisy może być zawodnym złudzeniem.
Już to kiedyś pisałem, ale dla przypomnienia powtórzę. Czytałem listę przepisów, które musi znać strażnik leśny, aby prawidłowo interweniować. Jest to około 20 ustaw i ważnych zarządzeń, łącznie kilka tysięcy paragrafów i punktów, często dublujących się lub mających ewidentne luki. Jest niemożliwe, żeby to wszystko znać na pamięć i cytować na życzenie zatrzymanego. Oczywiście ważniejsze sprawy taki strażnik na ogół pamięta, ale trudno od niego wymagać pamiętania spraw drugorzędnych.
Nie tylko zatrzymany może utrudniać życie strażnikowi. Taki strażnik też ma możliwość utrudniania życia zatrzymanemu. Wystarczy, że poprosi o dokumenty i zacznie telefonicznie sprawdzać ich autentyczność. Jestem pewien, że jak zacznie w sobotę, to skończy w poniedziałek. Albo zacznie telefonicznie sprawdzać te paragrafy, a następnie wypisywać je pół dnia na mandacie. A wycieczka sobie poczeka ...
Pozdrowienia
Piotr

> Taki strażnik też ma możliwość utrudniania życia zatrzymanemu. Wystarczy, że poprosi o dokumenty i zacznie telefonicznie sprawdzać ich autentyczność. Jestem pewien, że jak zacznie w sobotę, to skończy w poniedziałek. Albo zacznie telefonicznie sprawdzać te paragrafy, a następnie wypisywać je pół dnia na mandacie. A wycieczka sobie poczeka ...

nie poczeka bo nie musi...
nie ma zarzutow -> nie ma sprawdzania dokumentow -> nie ma wypisywania mandatu

mam wrazenie ze wiele osob z tego Forum nie orientuje sie jaki obecnie mamy rok i w jakim Panstwie zyjemy...

pozdrowka

Dudi

>nie poczeka bo nie musi...
nie ma zarzutow -> nie ma sprawdzania dokumentow -> nie ma wypisywania mandatu

A jeśli jest zarzut naruszenia Rozporządzenia RM w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach i popełnienia wykroczenia z art. 60(1) kodeksu wykroczeń, a Ty prowadzisz grupę nie mając ważnej legitymacji przewodnika turystycznego górskiego na dany teren i stosownego inentyfikatora (dokładnie taki zarzut postawiono mojemu koledze z Mosiny)? To co wtedy? Otaczasz gościa prowadzoną przez siebie "bandą" i straszycie go groźnymi minami sugerującymi, że jak nie da Ci spokoju to mogą mu zmienić rysy twarzy? Uważasz, że to jest demokratyczne działanie większości?

Lech

Lechu,

jak zwykle Krynica Madrosci Prawniczej sie okazales, ale po kolei:

kodeks wykroczeń Art. 60[1].
§ 1. Kto prowadzi działalność gospodarczą bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej lub bez wymaganej koncesji, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny. - nie prowadze dzialalnosci gospodarczej - dziekuje Panu w Mundurze za Uwage

ale jesli policjant sie uprze to nie moze wystawic mandatu - bo Art. 60[1] nie jest wymieniony w Rozporządzeniu
Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 11 października 2002 r. w sprawie wykroczeń, za które policjanci są uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego oraz wysokości mandatów karnych nakładanych przez policjantów za poszczególne rodzaje wykroczeń (fajny tytuł swoja drogą)

co do rozporzadzenia RM o bezpieczenstwie... to kto ma prawo to kontrolowac?
- policja nie (jak wyzej)
- staz graniczna - na jakiej podstawie?
- parkowi - nie moga bo nie jest to zwiazane z ochrona przyrody
- dobra - upowaznieni przez wojewode "policjanci turystyczni" - tu maly problem bo sa powolywani na podstawie ustawy o uslugach turystycznych wiec moga sie czepiac tylko podmiotow wyczerpujacych znamiona okreslone w art. 1 tej ustawy

wiec jesli nie pobieram wynagrodzenia to mi moga... pomóc jak grzecznie o pomoc poprosze

Dudi

PS

jednoczesnie wszystkim wielbicielom duzych uprawnien sluzb mundurowych i funkcjonariuszom polecam lekture Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - a w szczególności art. 6

P.

>kodeks wykroczeń Art. 60[1].
§ 1. Kto prowadzi działalność gospodarczą bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej lub bez wymaganej koncesji, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.

Celowo pominąłeś istotny fragment tego artykułu, aby wprowadzić czytelników tego forum w błąd (manipulacja!!!). Dalszy ciąg brzmi: "§ 4. (69) Kto:
1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek,"

... również "podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny."

I tu Ciebie mają. Funkcjonariusz, np. strażnik TPN ma nie tylko prawo, ale nawet obowiązek interweniować - zgodnie z zarządzeniem dyrektora TPN... A jak się będziesz stawiał, to Ci tak serdecznie "umilą" życie... a nikt Ci tego już później nie zdejmie...

Owszem, widać, że jesteś mocny w gębie, ale nikt nie uwierzy w podobne brednie, że w trakcie interwencji na szlaku pomoże mu "lektura Europejskiej Konwencji Praw Człowieka".

Dlatego trzeba zdecydowanie dążyć do zniesienia kretyńskich przepisów i paragrafów, a nie proponować jakieś mało konkretne wybiegi i "doskonałe" (w teorii) metody uniknięcia konsekwencji za niezgodne z przepisami prowadzenie grupy na szlaku...

Lech

Lechu,

pytania kontrolne dla wielbiciela demokracji i swobod obywatelskich:

- jakie sa zadania przewodnika turystycznego?
- co to znaczy ze ktos je wykonuje?
- gdzie i jakie sa definicje przwodnika turystycznego w polskim prawodawstwie?
- czym jest to zarzadzenie Dyrektora TPN? - czyzby chodzilo o informacje na stronach TPN ze trzeba miec przewodnika dla grup zorganizowanych powyzej 10 osob - zadnego zarzadzenia nie ma jest tylko jakas informacja (w dodatku z bledami, bo np, skad sie wzielo to 10 osob i co to jest grupa zorganizowana) - jest to typowy przyklad presji na nieswiadomych swych praw turystow i z takimi dzialaniami nalezy walczyc

ponadto wymieniona Konwencja - z ktorej sie tak nasmiewasz - jest podstawa do okreslania czy przepisy prawa polskiego sa "godne" demokratycznego panstwa - polecam lekture wyrokow Trybunalu Konstytucyjnego

Dudi

PS

co "umilania" to chyba Ci sie pomylilo ze standardowym zachowaniem funkcjonariuszy MO ktory utrwalali podobnymi metodami demokracje socjalistyczna

P.

Coś Dudi pływasz po temacie.
Działalność gospodarcza jest to wykonywanie jakiejś pracy o charakterze ciągłym w celach zarobkowych, natomiast incydentalne prowadzenie wycieczki przez przodownika jeszcze nie jest taką działalnośią.
Co do prawa kontroli dokumentów, to zapewniam Cię, że osoba upoważniona do ich kontroli zawsze ma prawo sprawdzać ich autentyczność, a kontrolowany nie ma prawa odmówić poddania się tej kontroli. Jeżeli odmówi, to może spotkać się z zarzutem utrudniania pracy funkcjonariuszowi, a to już cięższy zarzut, niż prowadzenie wycieczki bez stosownych uprawnień.
Ja już tego typu kontrolę przeszedłem. Chodziło o sprawdzenie autentyczności przeglądu technicznego pojazdu, bo podobno przybito nietypową pieczątkę. Na moje szczęście telefony działały bez zakłoceń, a kontroli pojazdu dokonałem w punkcie całodobowym. Wystarczyło 40 minut. Poza tym uważam, że w moim interesie jest, by nie jeździły po drogach auta z usterkami bez ważnych dokumentów.
Wydaje ci się, że tylko w socjaliźmie istnieli nieudolni i złośliwi finkcjonariusze. Moim zdaniem ludzie są tacy sami w każdym ustroju. Przyzwyczailiśmy się żyć w socjaliźmie obok władzy, bimbając sobie z jej przepisów. Władza zmieniła się, a większość bimba sobie dalej. Skoro zła władza patrzyła przez palce na to bimbanie, to dobra władza tym bardziej nie zabroni. Czyż nie mam racji?
Posdrowienia
Piotr

Piotrze,

nie bedac zmotoryzowanym jestem w tej szczesliwej sytuacji, ze nie musze posiadac przy sobie jakich kolwiek dokumentow i samo w sobie nie moze byc to podstawa do zatrzymania mnie - bo np. PWM (Pan w Mudurze) stwierdzi ze mu sie moja gebe nie podoba...
nie ma czegos takiego jak prewencyjna kontrola obywatela poruszajacego sie pieszo... mam prawo odmowic poddania sie kontroli dopoki nie zostanie sformulawany zarzut wobec mnie - trenowalem to wielokrotnie w moim rodzinnym miescie gdzie od wielu lat PWM graja w gre kto wiecej sobie wpisze danych z dowodow do kajecika sluzbowego
Co wiecej w kilku co bardziej drastycznych przypadkach (odmowa okazania legitymacji sluzbowej) oficer dyzurny nie dosc ze dziekowal za sygnal o przekraczaniu kompetencji przez PWM to jeszcze twierdzil ze jesli PWM sie nie wylegitymuje to chocby byl w mundurze w pelnej "gali flagowej" nie musze na niego zwracac uwagi a zalecane jest dzwonienie na 112 i zlozenie meldunku o "przebierancu"...
oczywiscie masz racje piszac o morzu niekompetencji i zlosliwosci za PRL - teraz bardzo duzo sie nie zmienilo - ale teraz przynajmniej posiadam skuteczne metody przeciwdzialania tego typu praktykom wobec mojej skromnej osoby - a nie jest tak ze laduje na dolku na kilkanascie godzin bo szedlem nie ta strona placu co trzeba (autentyk)

Dudi

PS

wracajac do Twojej przygody z dowodem rejestracyjnym - to niedlugo stanie sie zapewne cos zupelnie niedorzecznego - nie trzeba bedzie wozic go ze soba i nie bedzie to czyn karalny (podobnie ma byc z polisa OC)

P.

Jednym słowem twierdzisz Dudi, że jesteś cwaniakiem, który jeszcze nie spotkał funkcjonariusza na równym Tobie poziomie. A co będzie, jak spotkasz? Nadmiar służbistości nie jest przekraczaniem kompetencji. Wystarczy, że funkcjonariusz "rozpozna" Cię z listu gończego, a jak nie masz dokumentów, to się nie wytłumaczysz. Za 2 dni zostaniesz przeproszony za pomyłkę i tyle. Masz szczęście, że nikomu nie zależało, żeby Ci dołożyć. A wycieczka "prowadzona" przez Ciebie pójdzie dalej sama.
Pozdrowienia
Piotr

Piotrze,

zareczam Ci ze nadmiar sluzbistosci jest przekroczeniem kompetencji i co wiecej mozna takiego sluzbiste pociagnac do odpowiedzialnosci sluzbowej...

zanim bedzies pisal o cwaniactwie to poczytaj materialy Fundacji Helsinskiej dotyczace poprawnych i modelowych relacji funkcjonariusz--obywatel

Dudi

PS

co do dokladania paru juz takich bylo i wyszedlem z tego znacznie lepiej od nich

P.

Widocznie nie żal czasu Dudi a zajmowanie się duperelami i jesteś bardziej upierdliwy od tych funkcjonariuszy. Wyjątkowy powód do chwały. Uważam, że lepiej od razu zarezerwować czas na coś bardziej użytecznego niż dokładanie funkcjonariuszom.
Wolę podziwiać widoki z wycieczką, niż włóczyć się po komisariatach, żeby udowodnić swoje racje.
Pozdrowienia
Piotr

Problem uprawnien przodownikow GOT jest znany od lat ! Prodownicy chca (zadaja) aby automatycznie przyznac im uprawnienie przewodnickie ! Bzdura do kwadratu. Kurs na przew. tarzanskiego trwa minimum 2 lata i nie przyjmuje sie na niego ludzi z ulicy ale osoby majace juz gorskie doswiadczenia ! Odpowiadajac przodownikom gorskim (ktorych aktywnosc cenie) - niezmiennie od wielu lat zapraszam do zdawnia (eksternistycznie) egzaminow na uprawnienia przewodnika tarzanskiego, bo skoro ich wiedza i umiejetnosci sa tak wysokie jak twierdza to egzamin bedzie czysta formalnoscia !!! Niestety z wielu potencjalnie chetnych przodownikow GOT (wstepnie zglaszalo sie nawet 30-40 osob)- przez ostatnie 10 lat do egzaminu nie przystapil NIKT Tak wiec panowie przodownicy - troche wiecej konsekwencji i ...... skromnosci w ocenie wlasnych umiejetnosci i wiedzy.

Pozdrawiam serdecznie Krzysztof Kulesza Prezes Centrum Przewodnictwa Tatrzanskiego w Zakopanem

> Kurs na przew. tarzanskiego trwa minimum 2 lata i nie przyjmuje sie na niego ludzi z ulicy ale osoby majace juz gorskie doswiadczenia

a na jakiej podstawie dokonujecie kwalifikacji na kurs? Ani ustawa ani rozporządzenie nie dają takiej delegacji.

> Odpowiadajac przodownikom gorskim [...] - niezmiennie od wielu lat zapraszam do zdawnia (eksternistycznie) egzaminow na uprawnienia przewodnika tarzanskiego,

ROTFL
to bardzo ślicznie brzmi ale przecież polskie prawo nie zna czegoś takiego jak egzamin eksternistyczny.
Od 1 maja 2004 owszem, posiadacz dowolnych uprawnień przewodnickich mógłby przystąpic eksternistycznie, ale nie "goły" przodownik.

Pzdr.
Tomek Dygała
także przodownik GOT ale i przewodnik beskidzki

Przewodnictwo górskie nie ogranicza się wyłąvcznie do samych Tatr. Jak wyglądają sprawy w innych regionach górskich proponuję poczytać na stronach:

http://ksp.republika.pl/poczatki.htm

http://ksp.republika.pl/glos.htm

http://ksp.republika.pl/przewodn.htm

http://ksp.republika.pl/kto.htm

Pozdrawiam

Lech

http://www.kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania

>Przodownicy chcą (żądają) aby automatycznie przyznac im uprawnienie przewodnickie ! Bzdura do kwadratu.

Jeżeli ktoś coś takiego proponuje, to faktycznie bzdura do kwadratu.
Problem jest zupełnie inny. Moim zdaniem do prowadzenia przeciętnych wycieczek po szlakach znakowanych wystarczą w zupełności wiedza i umiejętności przodownika. Do tego, żeby np. wyjechać na Kasprowy kolejką i zejść z grupą do Gąsienicowej oznakowaną ścieżką uprawnienia przewodnickie są raczej zbyteczne. A podobnych przykładów można by podać jeszcze z tysiąc. Po wielu dyskusjach, jakie pamiętam z lat siedemdziesiątych XX w., uznano, że tego typu wycieczki może śmiało prowadzić nawet organizator turystyki PTTK.
Jeden ze znajomych twierdzi, że Polak ma duszę partyzanta: albo idzie lewym rowem, albo prawym, a nigdy środkiem drogi. Albo wydaje się przepisy, które wszystkiego zabraniają, albo na wszystko pozwalają. Rzadko zdarza się, żeby wydawano przepisy wyważone. Jedni chcą, żeby wycieczki mogli prowadzić tylko przewodnicy zawodowi, a drudzy, żeby można było robić w górach co się chce.

Pozdrowienia

Piotr

>> Problem jest zupełnie inny. Moim zdaniem do prowadzenia przeciętnych wycieczek po szlakach znakowanych wystarczą w zupełności wiedza i umiejętności przodownika. Do tego, żeby np. wyjechać na Kasprowy kolejką i zejść z grupą do Gąsienicowej oznakowaną ścieżką uprawnienia przewodnickie są raczej zbyteczne. A podobnych przykładów można by podać jeszcze z tysiąc.

Na pewno nie wszystkich szlakach. Jest bardzo duża różnica pomiędzy znakowanym szlakiem turystycznym na Przełęcz pod Chłopkiem, czy Orlą Percią, a spacerem przez Dolinę Kościeliską. Przy czym w samej Dolinie Koscieliskiej aby przeprowadzić grupę przez Jaskinię Mylna trzeba mieć trochę więcej umiejętnosci niż np. przez Mroźną.

Mąż mi opowiadał ze kiedyś prowadził grupę przez Wąwóz Kraków i Smoczą Jamę. Jedna z uczestniczek położyła się w jaskini na ziemi, kurczowo trzymała się łańcucha i wrzeszczała.

Wg mnie - do prowadzenia grup nie wystarczy znajomość topografii.
Trzeba też umieć postępowac z ludźmi, własnie często w takich kryzysowych sytuacjach.

Na kursach przewodnickich jest wg mnie trochę za mały nacisk na te problemy. Człowiek się potem uczy dopiero "w życiu".

Nie wiem czy przodowników ktoś w ogóle uczy tych spraw ?
U nas (woj. śląskie) w ogóle nie ma kursów przodownickich a egzamin przodownicki zdaje się przy stoliku a nie w terenie.

Pozdrowienia.

Basia Zygmańska

>Na kursach przewodnickich jest wg
>mnie trochę za mały nacisk na te
>problemy. Człowiek się potem uczy
>dopiero "w życiu".

Mało powiedziane. Na kursach, jak wiem także z autopsji, w ogóle się takich umiejętności nie naucza ani nawet w ogóle nie sprawdza na egzaminach.

Egzaminy na przewodnika górskiego od dawien dawna odbywają się w autokarze, gdzie ważniejsze jest aby kandydat na przewodnika wykazał się umiejętnością "lania wody" i wiadomościami krajoznawczymi takimi jak np. kiedy wyzwolono jakieś mijane po drodze miasteczko, że teraz po prawej widzimy browar a w głębi komin fabryki celulozy i w jakim stylu i pod jakim wezwaniem jest widoczny zza szyb autokaru kościół w każdej mijanej na trasie wiosce itd.

Chciałbym trochę uzupełnić moją poprzednią wypowiedź. Jeżeli twierdzę, że przeciętny przodownik może prowadzić przeciętną wycieczkę, to mam na myśli człowieka o zdrowym rozsądku, a nie jakiegoś pomyleńca. Jak ktoś został źle przeszkolony i nie sprawdzono rzetelnie, czy w ogóle nadaje się do takiej funkcji, to nie pomoże mu nawet tytuł profesora przewodnictwa, a co dopiero przodownika.
Problem tkwi jeszcze w czymś innym. Był czas, że szlaki znakowano gdzie popadnie, zapominając o różnego rodzaju tablicach informacyjnych. Jeżeli szlak nie należy do przeciętnych i są jakieś przeciwwskazania, co do jego przebycia, to administrator szlaku powinien dbać, żeby to było dla wszystkich jasne. Obojętne jakie są formalne kwalifikacje prowadzącego grupę, to powinien zadbać, być może już dużo wcześniej, czy grupa spełnia te warunki. A jak ktoś chce zrobić głupstwo, to żadna legitymacja mu w tym nie przeszkodzi.
Co do szkolenia, to faktycznie PTTK-owskie przypominają XIX wiek. Tam, gdzie jest wysiłek fizyczny, to powinno się choć trochę szkolić o zasadach zdrowego uprawiania kultury fizycznej, a tam gdzie występują skupiska ludzi, to powinno się choć kilka zdań powiedzieć o zasadach współżycia i psychologii tłumu. Na koniec obowiązkowo należy to sprawdzić na ezgaminie praktycznym.

Nieprawda.
Egzaminy na przewodnika górskiego odbywają się nie tylko w autokarze, ale także w terenie. I oprócz widomości krajoznawczych i znajomości topografi, trzeba się także wykazać umiejetnością prowadzenia grupy, zadbania o jej bezpieczeństwo i komfort wspólnego chodzenia po górach (także psychczny).
A odnosząc się do części niniejszego wątku jeszcze z października, przewodnicy górscy też prowadzą społecznie i nie są zwyrodniałymi zadufańcami czeszącymi kasę np. na asfalcie do MOka... W każdej profesji różni są ludzie i różne podejścia. Lepiej dbać o wysoki poziom, niż obśmiewać i negować. I narzucać jedynie słuszne rozwiazania.
Napisałam tego posta troche walcząc ze sobą, bo i tak powyższe słowa zostaną przepuszczone przez bezlitosną maszynkę Lecha 1811 i okaże się, że napisałam coś totalnie bezsensownego, że przodownicy są cacy, a przewodnicy be, że jak obozy wędrowne, to tylko społecznie i po kosztach, i broń boże do Rumunii, bo kto ma tamtejsze uprawnienia, i że po co uprawnienia i kursy, skoro to fikcja i zero poziomu, po co pttk, skoro nie ma zniżek...
Szczerze mówiąc, to tak sobie czytam to forum i czytam... tematy powracają, te same osoby je wałkuja uparcie i wciąż od nowa - wieczni adwersarze. A w pttku - stara bieda... I "młodzi" gniewni, co chcą rewolucji A gdzie miejsce dla zwykłego turysty?
Pozdawiam
Gosia

>Egzaminy na przewodnika górskiego
>odbywają się nie tylko w
>autokarze, ale także w terenie. I
>oprócz widomości krajoznawczych i
>znajomości topografi, trzeba się
>także wykazać umiejetnością
>prowadzenia grupy, zadbania o jej
>bezpieczeństwo i komfort wspólnego
>chodzenia po górach (także
>psychczny).

Teoria i slogan nie znajdujący potwierdzenia w powszechnym zastosowaniu.

Egzaminy praktyczne na przewodników górskich odbywają się na podstawie ustawy i rozporządzenia ministerialnego przed komisją państwową powołaną przez wojewodę.

Od lat postuluje się, aby takie egzaminy odbywały się nie w autokarze, a konkretnie w górach.

Widać, że państwowym urzędnikom w garniturach i pod krawatem wygodniej posiedzieć sobie w autokarze i tam posłuchać wypocin kandydatów, zamiast męczyć się łażeniem po górach...

Egzamin skalada sie zarowno z czesci autokarowej, jak i gorskiej. Przynajmniej w województwie malopolskim. Nikogo w garniturze nie zauwazylam...
Wiec moze nie uogolniajmy i nie tragizujmy.
To egzamin na przodownika odbywa sie za biurkiem. I nikomu sie nawet nie sni, zeby przeprowadzac szkolenie, albo egzaminowc w terenie - chciazby w autokarze...
Pozdrawiam
Gosia

Gosiu dajże spokój,
nie zaczynajcie tych samych pierdół
międlić ówdzie od początku.

Primo - podobno sama zauważyłaś specyfikę
"dyskusji" z Lechem.
Secundo - faktycznie zdarza, a przynajmniej
-ło się niestety do niedawna,
że egzamin na przewodnika górskiego
ograniczał się
lub niemal ograniczał
do autokarówki.

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

))))

Racja.

Pozdrawiam
Gosia

>To egzamin na przodownika odbywa
>sie za biurkiem.

Może nie uogólniajmy i nie tragizujmy. W wójewodztwie wielkopolskim zanim kandydat na przodownika t.g. zostanie dopuszczony do egzaminu teoretycznego, musi odbyć kikudniową wycieczkę szkoleniową w górach pod bystrym okiem członków Komisji Egzaminacyjnej PTG. Ta wycieczka jest jednocześnie egzaminem praktycznym.

Przewodników obowiązują przepisy państwowe, a one nie precyzują jak ma wyglądać egzamin praktyczny. Mowa jest tylko o tym, że ma trwać dwa dni. Dlatego takie egzaminy wyglądają tak jak wyglądają - niezmiennie od wielu lat w autokarze. Taki kuriozalny egzamin też mam za sobą, i była pożałowania godna kpina z kursantów, którzy przygotowali się na góry.

To, że w jakimś kole w województwie małopolskim zdarzają się egzaminy w górach bynajmniej nie oznacza, że to jest system obowiązujący wszystkie państwowe komisje egzaminacyjne przewodników. Egzaminy odbywają się (poza nielicznymi wyjątkami) w autokarze i bez wyjścia w góry.

Lech

>To egzamin na przodownika odbywa sie za biurkiem.

O jednym Gosiu zapominasz. Egzaminy przodownickie są co prawda przy biurku, ale dotyczą osób, których umiejętności są sprawdzane wielkrotnie przed skierowaniem na kurs i egzamin. Przodownikami zostają głównie Ci, którzy są formalnymi lub nieformalnymi przywódcami jakiś grup turystycznych: kół, sekcji lub klubów.

A kandydatem na przewodnika może zostać każdy, nawet bezrobotny, któremu Urząd Pracy dofinansował szkolenie.

Piotr

Panowie Przewodnicy i Przodownicy czytając waszą polemikę można się pociąć z rozpaczy, jedni lepsi od drugich a każdy mądrzejszy. A może ludzie zdają egzaminy przodownika żeby nie oprowadzać wycieczek, a posiadać uprawnienia kadry??
- Przodownikami zostają głównie Ci, którzy są formalnymi lub nieformalnymi przywódcami jakiś grup turystycznych-to też nie zawsze jest prawdą

> O jednym Gosiu zapominasz.
> Egzaminy przodownickie są co prawda przy biurku,
> ale dotyczą osób, których umiejętności są sprawdzane wielkrotnie

ROTFL
niby jak są sprawdzane?
Uprzedzając tok rozumowania - wymóg posiadania jakiejś odznaki nie jest dla mnie żadną formą sprawdzenia umiejętności kandydata.

> przed skierowaniem na kurs i egzamin.

czy możesz wyjaśnić pojęcie "skierowanie na kurs i egzamin"?

1. aby zostać przodownikiem czy to turystyki pieszej czy górskiej nie trzeba kończyć żadnego kursu. Do obu przystępujesz eksternistycznie.

2. Nie potrzebujesz do tego żadnego skierowania a jedynie rekomendację macierzystego oddziału.

3. Egzamin przodownicki odbywa się wyłącznie za zielonym stolikiem a znaczna część "uprawnień" nadawana jest także z mianowania.
Żeby nie było że nie wiem co mówię to zajrzyj tutaj:
http://www.pttk.pl/ludzie/czlowiek.php?id=9

dodatkowo nie raz, nie dwa widziałem jak komisja egzaminacyjna pytała bądź o rzeczy nieaktualne bądź oczekiwała odpowiedzi absolutnie innej niż by każdy rozsądny człowiek udzielił.

> Przodownikami zostają głównie Ci, którzy są formalnymi
> lub nieformalnymi przywódcami jakiś grup turystycznych: kół, sekcji lub klubów.

przewodników to też dotyczy

> A kandydatem na przewodnika może zostać każdy, nawet bezrobotny,
> któremu Urząd Pracy dofinansował szkolenie.

życzę takiemu szczęścia, jeśli nie jest obchodzony po górach i obeznany z terenem.
Zdawałem dwa egzaminy przewodnickie - na III klasę (1996r)egzamin praktyczny składał się z całodniowej wycieczki pieszej w Beskidzie Sądeckim, na II klasę (2000) - dojazd autokarem z Krakowa do Ochotnicy a następnie część piesza przez Lubań do Krościenka.
Życzę powodzenia takiemu przypadkowemu egzaminowanemu

pzdr.
Tomek D (przewodnik & przodownik)

Zdawałam egzaminy (faktże dawno) przed komisjami w trzech województwach oraz egzamin tatrzański.
Wszystkie one odbywały się w terenie, a tatrzański trwał 4 dni w tym 3 w terenie (Świnica, Sławkowski i Ostry Wierch Kwaczański), dopiero 4 dzień "przy stoliku". Z moich aktualnych informacji (dopiero co był egzamin) równiez obecnie egzaminy tatrzańskie odbywają się w terenie.

Poniewaz prowadzę szkolenia przewodnickie w kole przewodników beskidzkich mam orientację jak zdają egzaminy "nasi" kursanci.

Otóz 3-4 ostatnie egzaminy państwowe na Beskidy Zachodnie część zachodnia zawsze wiązały się w wyjsciem w teren przynajmniej na 4 -5 godz.
Było tak szczególnie wtedy, kiedy pytali nasi koledzy z kół studenckich - Mirek Barański z SKPG "Harnasie" z Gliwic i Darek Gacek z SKPB Katowice. A ostatnio biorą oni udział w większosci egzaminów.

Inna sprawa ze ja osobiście na miejscu kandydata gdybym miała wybierać - zdecydowanie wybrałabym egzamin w terenie, dla naszych kursantów jest łatwiej.

I jeszcze o szkoleniu :
Na kursie przewodników beskidzki, który prowadzi nase koło jest około 40 dni szkolenia w terenie w róznych częściach Beskidów.
Program kursu zobaczyć mozna sobie tutaj:
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/program.html

Na kursie tatrzańskim (w tej chwili mój mąż chodzi na kurs na II klasę tatrzańską) więcej niż połowa zajęć odbywa sie w terenie, a kurs trwa rok.

Mieszkamy w Chorzowie dojazdy co 2 tygodnie do Zakopanego na zajęcia są nieco kłopotliwe. Ale jak komuś na prawdę zależy - to chodzi na te zajęcia.

I dlatego cała Twoja argumentacja Lechu jest nic nie warta. Nie wiesz jak jest obecnie na egzaminach - i na kursach przewodnickich - to nie pisz !

Pozdrowienia.

Basia Zygmańska

>1. aby zostać przodownikiem czy to
>turystyki pieszej czy górskiej nie
>trzeba kończyć żadnego kursu. Do
>obu przystępujesz eksternistycznie.

Studia też można robić eksternistycznie. I w czym gorszy jest magister, który uzyskał ten tytuł po studiach eksternistycznych (zaocznych) od magistra po studiach dziennych? Po zaocznych na pewno jest lepszym praktykiem.

>2. Nie potrzebujesz do tego
>żadnego skierowania a jedynie
>rekomendację macierzystego
>oddziału.

Kpisz sobie? Uważasz, że rekomendacja Oddziału PTTK to żaden wymóg? A może w Twoim Oddziale są sami ludzie niekompetentni i dadzą rekomendację każdemu, nawet temu co nic nie robi i się do tego nie nadaje?

>3. Egzamin przodownicki odbywa się
>wyłącznie za zielonym stolikiem a
>znaczna część "uprawnień" nadawana
>jest także z mianowania.

Z tym mianowaniem (po kumodersku)wyjątki się może zdarzyły. Przynajmniej na początku. No bo skąd wzięli się pierwsi przodownicy?Ja jednak nie znam żadnej osoby, która by uzyskała uprawnienia przodownickie bez kursu i egzaminu.

Pierwsi przewodnicy też nie przylecieli z kosmosu. Oni nauczyli się sami, a potem mianowano ich przewodnikami. A skoro nauczyli się sami, to potem doszli do wniosku, że inni muszą robić kursy, bo to daje kasę itd.

W moim regionie kursy przodownickie odbywają się eksternistycznie, a egzamin zawiera w sobie również część praktyczną, o czym wielokrotnie już wspominałem. Koszt takiego kursu jest jednak bez porównania mniejszy od kursów przewodnickich, które są nastawione na dochód. Koszt kursu przodownickiego to jedynie koszty zakupu materiałów szkoleniowych oraz wycieczki szkoleniowej, która jest formą egzaminu i weryfikacją umiejętności kandydata w terenie. Zabrania kto komisjom regionalnym organizować to tak, jak u nas, w Wielkopolsce? Więc nie tragizujmy.

>I dlatego cała Twoja argumentacja
>Lechu jest nic nie warta. Nie
>wiesz jak jest obecnie na
>egzaminach - i na kursach
>przewodnickich - to nie pisz !

Przewodnictwo górskie w Polsce nie ogranicza się wyłącznie do Tatr i kół studenckich. To po pierwsze. A po drugie, to pogooglaj sobie na forum duskusyjnym o górach. Tam jest relacja pewnego kolegi z egzaminu praktycznego na przewodnika beskidzkiego sprzed kilku zaledwie miesięcy, zbulwersowanego właśnie tym, że egzamin ograniczał się do autokarówki. Są też wypowiedzi kilku innych dyskutantów, którzy podzielili się podobnymi opiniami. Zatem pogooglaj i wytęż pamięć a potem pisz.

Ja zresztą rozmawiałem niedawno (8 czerwca) z kimś, kto jest kierownikiem kursu na przewodników sudeckich, pokazywał mi opasłą teczkę z dokumentacją z tego kursu. Mówił, że kurs jest dofinansowany z budżetu Urzędu Powiatowego, a na kursantów skierowano kilka osób bezrobotnych. Mówił jak wyglądają egzaminy praktyczne, bo o to pytałem. - sztampowo. Dwudniowa autokarówka.

> >znaczna część "uprawnień" nadawana
> > jest także z mianowania.

> Z tym mianowaniem (po kumodersku)wyjątki się może zdarzyły.

nie mówię o tym.
Mam na myśli to że np. uprawnienia Instruktora Krajoznawstwa są nadawane z mianowania.
Spełniasz wymogi, wypełniasz wniosek i jak Cię przyklepią, nie widząc Cię nawet na oczy to zostajesz kadrą PTTK.

to autor miał na myśli a nie kwestie patologiczne.

Tomek D

Nie wiem jak to wygląda w innych województwach ,ale u nas (Slaskie) kiedy w październiku zeszłego roku staralismy się o te uprawnienia (tzn znany Ci Radek i ja) zdawaliśmy egzamin przed 3-osobową komisją.
Który to egzamin zresztą miał formę sympatycznej rozmowy o naszych zainteresowaniach, ale był.

Pozdrowienia.

Basia

W mazowieckiem odbywa się to zdalnie.

pzdr.
Tomek D

No i właśnie ta zupełna niezgodność i dowolność w nadawaniu uprawnień wewnętrznych PTTK jest czymś co mi się nie podoba.

Bo w Wielkopolskim wg słów Lecha egzamin przodownicki odbywa się w terenie, a w Śląskim - 1 godz. przy stoliku.

Bo na Instruktora Krajoznawstwa w Sląskim jest egzamin, w Mazowieckim - nie ma.

Trudno się potem dziwić, ze ranga wewnętrznych uprawnień PTTK jest taka jaka jest (czyli praktycznie żadna) skoro PTTK samo nie dba o ich rangę i zachowanie jakichś standardów.

Na tym tle zupełnie inaczej wyglądają egzminy przewodnickie, które są przynajmniej jednorodne, bo składa się je przed jedną dla całej Polski komisją (z danego rejonu).

Pozdrowienia.

Basia

Na moim egzaminie żaden z egzaminatorów nie był pod krawatem. Al e jesli uważasz ze powinno sie to zmienić to pisz do komisji egzaminacyjnych w końcu to ona ustala trasy. A konkretnie do kogo jak chcesz mozesz np do K.R Mazurskiego (no chyba że to dla ciebie jest państwowy urzędnik w garniturze pod krawatem który woli wygodniej posiedzieć sobie w autokarze i pośłuchac wypocin.

> No i właśnie ta zupełna niezgodność i dowolność w nadawaniu uprawnień wewnętrznych PTTK jest czymś co mi się nie podoba.

ale jak sama wiesz to nie dotyczy tylko PTTK i przodowników.
To samo jest z egzaminami przewodnickimi.

> Bo w Wielkopolskim wg słów Lecha egzamin przodownicki odbywa się w terenie,

mam wątpliwości - nie uzyskałem potwierdzenia dla tej tezy u ludzi z Wielkopolski.

> Trudno się potem dziwić, ze ranga wewnętrznych uprawnień PTTK jest taka jaka jest
> (czyli praktycznie żadna) skoro PTTK samo nie dba o ich rangę i zachowanie jakichś standardów.

tiaaa...
Komisja Turystyki Górskiej ZG PTTK nie tak dawno temu uwaliła projekt wymogu aby egzaminy na przodownika turystyki górskiej obowiązkowo odbywały sie w terenie.

> Na tym tle zupełnie inaczej wyglądają egzminy przewodnickie, które są przynajmniej jednorodne,
> bo składa się je przed jedną dla całej Polski komisją (z danego rejonu).

no niestety nie jest to prawdą.
Różnie wygląda kwestia przebiegu egzaminów - np podania egzaminowanym trasy.
Rzeszów i Wrocław podaja, Kraków i Katowice - nie. To jest równość??
środek ciężkości w pytaniach też jest rozmaicie rozkładany.
A jakość pytań nierzadko pozostawia wiele do życzenia.

pzdr.
Tomek D

>> tiaaa...
Komisja Turystyki Górskiej ZG PTTK nie tak dawno temu uwaliła projekt wymogu aby egzaminy na przodownika turystyki górskiej obowiązkowo odbywały sie w terenie.

A co z tymi przodownikami, którzy zrobili uprawnienia w międzyczasie, zdając tylko przy stoliku ?
Odbierze im się uprawnienia czy co ?

>> Różnie wygląda kwestia przebiegu egzaminów - np podania egzaminowanym trasy.
Rzeszów i Wrocław podaja, Kraków i Katowice - nie. To jest równość??
środek ciężkości w pytaniach też jest rozmaicie rozkładany.
A jakość pytań nierzadko pozostawia wiele do życzenia.

To tez prawda, ale nawet w jednej komisji, jesli jest kilka osób - to każdy ma swój sposób pytania. Po to są komisje aby to jakoś wypośrodkować.

Nigdy nic nie będzie idealne. W czasie ostatniego egzaminu na BZZ zdający koledzy mówili ze zdały osoby, które wg nich absolutnie nie powinny (podawali przykłady odpowiedzi). No ale co zrobić ? Odwoływać się od werdyktu komisji ? Przecież oni też zdali.

Pozdrowienia.

Basia

>A co z tymi przodownikami, którzy
>zrobili uprawnienia w
>międzyczasie, zdając tylko przy
>stoliku ?

A co z tymi przewodnikami, którzy kiedyś nauczyli się sami i nadano im uprawnienia bez kursu doceniając to co robią? No bo jak uzyskali uprawnienia pierwsi polscy powojenni przewodnicy w Sudetach? Otóż w tamtych latach wystarczyło, że ktoś trochę znał góry i miał odpowiednią rekomendację od WOP-u, to dostawał odpowiedni papierek od władz administracyjnych i prowadził. Wielu z nich zresztą już poumierało. Odebrać im uprawnienia?

Prawdziwy egazamin zdaje się przed grupą w górach. Jeżeli przodownik nabrał przez lata praktyki i cieszy się zaufaniem turystów, ludzie z nim chętnie jadą na wędrówki, to co? Odebrać mu uprawnienia, bo zdał tylko przy stoliku? Bzdura.

Podobnie by można poodbierać uprawnienia przewodnikom, którzy np. w latach 1990 - 2002 nie zdawali egzaminu przed państwową komisją wg obowiązującej ustawy i rozporządzenia do niej.

> A co z tymi przodownikami, którzy zrobili uprawnienia w międzyczasie, zdając tylko przy stoliku ?
Odbierze im się uprawnienia czy co ?

a skąd taki pomysł??

pzdr.
Tomek D

No własnie podałam to jako absurd.

Pozdrowienia.

Basia

chciałem powiedzieć że tylko Tobie on przyszedl do głowy

nie wyobrażam sobie żadnego odbierania uprawnień i o niczym takim nigdy nie było mowy.

pzdr.
Tomek D

Pozwolę sobie wtrącić niejako na boku tematu.

Pewna grupa osób uchwaliła w tym kraju ustawę o doradcach podatkowych i nadała sobie tytuły.
Później podciągnęła pod ustawy uprawnienia księgowe do prowadzenia takiej działki w formie działalności na własną rękę po uzyskaniu uprawnień państwowych, a na pytanie księgowych z kilkudziesięcioletnim stażem czy niepowinni oni nabyć tych uprawnień niejako z racji długoletniego wykonywania zawodu stwierdzono, że skoro tak długo to robią to niepowinni mieć problemu ze zdaniem takiego prostego egzaminu.

Tak, że byłbym ostrożny z tym przenoszeniem uprawnień. Wszystko będzie zależało komu, co sie uwidzi

Pozdrawiam
Jurek

pięknie, ale jak to się ma do tego że nie ma żadnej akcji przenoszenia uprawnień?

pzdr.
Tomek D

Jest egzamin wstepny - terenowy oraz rozmowa - po egzaminie i rozmowie organizator kursu ma prawo (a i uczciwie podchodzac wrecz powinien) powiedziec: SORRY ale Twoje szanse na pozytywne ukonczenie kursu sa minimalne szkoda Twoich pieniedzy i czasu. Poza tym przy ratalnym systemie platnosci (np. 8 rat) - w kazdym momencie kursant widzac na co go stac moze zrezygnowac nie placac dalszych rat.
Co do egzaminu eksternistycznego - to racja, aktualnie nie ma takich mozliwosci poza rozszerzaniem uprawnien. Ale przez wiele lat mozliwosci eksternistycznego zdawania byly a mimo to przodownicy GOT zdawac nie chcieli !!! Aktualnie mozemy zapisac na kurs uwzgledniajac jako zaliczone - szereg elementow z programu co tez zdecydowanie obnizy koszty

Jezeli tak w niektorych srodowiskach jest jak piszesz - to rzeczywiscie skandal. Natomiast egzamin tatranski poza teoria (dzien pierwszy)odbywa sie wylacznie w gorach (dzien drugi i trzeci) autokarowki nie ma

Raz jeszcze powtatrzam - TO NIE JEST PRAWDA - zapraszam na egzaminy tatrzanskie

Brawo Baska - choc kobieta to rozsadna i wie o co w tym wszystkim chodzi
pozdrawiam Krzysiek K

>> choc kobieta to rozsadna i wie o co w tym wszystkim chodzi

No, ja nie mogę, kolejny sexista
Czy wszyscy Przewodnicy Tatrzańscy sa tacy ?



Pozdrowienia.

Basia

Robiac kurs tatrzanski - chyba nie mialas zludzen ! Zreszta takie podejscie wiekszosci przewodniczek b.odpowiada

PO co ta dzyskusja. Grupa czwaniaków zrobi wszystko by nie dopuścić do żłoba innych. Będą robić wszystko by inninie zabierali im zarobków.

>Brawo Baska - choc kobieta to
>rozsadna i wie o co w tym >wszystkim chodzi

Wiadomo o co chodzi. Bijemy sobie brawa w ramach wzajemnej adoracji. Bo Basia przecież wie jak zręcznie maskować prawdziwe oblicze przewodnictwa górskiego w Polsce, jak ukrywać prawdę o faktycznym przebiegu egzaminów na przewodników górskich.

Ale ze strzępów przypadkowych zwierzeń ludzi, którzy zdawali takie egzaminy, i to całkiem niedawno, można dowiedzieć się coś więcej.
O tym zaświadcza wypowiedź zamieszczone na innej grupie dyskusyjnej. Dyskutant podpisujący się jako "Kuba" napisał m.in.:

"Minusy państwowego (jeżeli chodzi o część praktyczną egzaminu): sprawdza on nie umiejętność prowadzenia ludzi po górach, a umiejętność pilotowania autokaru i opowiadania im o tym, co widać za oknem. (...)

Tak więc jest tu jakies nieporozumienie: posiada się niby jakies uprawnienia, a w rzeczywistości wcale nie sa sprawdzane podstawowe przewodnickie umiejętności. Bo jeżeli źle poprowadzę autokar to najwyżej spalimy trochę więcej paliwa, jeżeli jednak źle poprowadzę w górach, to będzie nieco gorzej... a gdzie sprawdzanie reagowania ludzi w sytuacjach trudnych- załamanie pogody, wypadek..."

źródło: LINK

A moze troche bardziej konkretnie o tej "Grupie Cwaniakow ???" Na czym polega nasze cwaniactwo ? Czy na tym, ze prowadzimy kursy i egzaminujemy tak aby przewodnik zamiast byc gorskim nieudacznikiem - byl przewodnikiem BEZPIECZNYM I CIEKAWYM ? Aby poziom umiejetnosci naszych przewodnikow tatrzanskich byl zblizony do europejskiego ?POZDRAWIAM SERDECZNIE - SZEF GRUPY CWANIAKOW CZYLI PREZES CENTRUM PRZEWODNICTWA TATRZANSKIEGO

Kochany przodowniku 1811 - zamiast "pyszczyc" przyjedz do nas przewodnikow tatrzanskich, popatrz jak wyglada szkolenie i jak wyglada egzamin !!! Zapewniam Cie, ze uwzgledniajac skale trudnosci i wymagan dwudniowego egzaminu praktycznego marzeniem wielu kursantow bylby egzamin w autokarze, ktorego juz od lat nie ma ...... bo w pelni uznajemy moc wiedzy praktycznej w GORACH !!!! Tak wiec - jak nie wiesz to buzia w dziob !!! A jak wiesz - to podaj KONKRETY a nie enigmatyczne powolywanie sie "ktos komu cos powiedzial"
Pozdrawiam Prezes Centrum Przewodnictwa Tatrzanskiego

Krzysztofie, dajże i Ty już spokój.

Lech Rugała / Przodownik ileśtam
prowadzi bohaterską krucjatę przeciwko przewodnikom,
boć półtorej dekady czy wiecej temu
ulano go na egzaminie na sudeckiego.

Niemniej faktem jest, że przynajmniej do niedawna
zdarzały się niestety egzaminy czysto autokarowe ( nie tatrzańskie ).
Regulacje prawne i stan faktyczny przewodnictwa ( jak wielu innych spraw ) nie są doskonałe.

Nie usprawiedliwia to naturalnie Lechowego pierdzielenia,
jednak nie warto na takowe merytorycznie reagować.
Rzuć proszę okiem - by zrozumieć Jego nieszczęście - na wcześniejsze
"przewodnickie" wątki ówdzie lub też archiwum pl.rec.gory.

Serdeczności,

Kuba
( przo- prze- itd. )
jacob.p.pantz@gazeta.pl

Generalnie Panie Krzyśku (jeśli tak się mogę zwracać) mam wielką prośbę o nie dyskutowanie z typowym trollem internetowym.

My (to jest stali bywalcy forum PTTK i w ogóle Internetu) znamy go już dobrze, aż za dobrze.
Powtarza jak swoją mantrę, że przewodnicy są cwaniakami, ze interesuja ich tylko pieniądze.
Natomiast w przeciwieństwie do tego przodownicy to ideowcy.

Pan Lech Rugała z Poznania, który ukrywa się pod internetowym pseudonimem Przedownik (i tu numer, czasem zmieniany) oblał kilkanaście lat temu egzamin przewodnicki i dlatego zapewne aby sobie poprawić samopoczucie wypisuje na ten temat tysiące, dosłownie tysiące maili na wszelkie fora i listy dyskusyjne. Najczęściej kopiując to co już wcześniej napisał metodą kopiuj-wklej.

Ponadto zmienia pseudonimy, udaje swoich kolegów, albo syna.

Dyskusja z nim nie ma najmniejszego sensu.

Pozdrowienia.

Basia Zygmańska

Jak przeczytałam to co napisał Kuba - pomyślałam o jednym.
Internet jest doskonałym polem do wymiany poglądów, na wszelkie tematy.

Czy nie warto pomyśleć o forum (najlepiej zamkniętym bez dostępu dla wszelkiej maści trolli) na stronie np. PTTK lub stronie poswieconej przewodnictwu tatrzańskiemu :
http://www.przewodnik-tatrzanski.pl/
(chociaż problemy sa chyba szersze niż przewodnictwo wyłącznie tatrzańskie).

Wszyscy wiemy że problemy są.
Że są przewodnicy, którzy nie myślą o doskonaleniu się a odbębniaja swoją robotę aby zbyć i przez to niektórzy mają o przewodnikach złą opinię.

Że poziom egzaminów bywa bardzo nierówny, a narzucane nam rozwiazania prawne są czasem bardzo podłej jakości.

Ja myślę ze własnie we własnym gronie powinniśmy podyskutowac aby to ulepszyć.
Wiem że takie dyskusje są prowadzone ale moze warto wykorzystać do tego również Internet.

Pozdrowienia.

Basia Zygmańska

Kuba, wielkie dzieki - bo nie znalem realiow forum i kol 1811
Dzieki za wskazanie drogi pozdrawiam Krzysiek K

Dzieki, Basiu - nie znalem realiow forum oraz magicznej liczby 1811
I......sorry ale nie wiem czy jestes w kole u Romanowskiego czy u Piwkowskiego
A zwracaj sie do mnie PROSZE po imieniu bo dzieki temu moja siwa czupryna odmlodnieje

Jestem w kole u Romka R. który zresztą prywatnie jest moim starym kumplem, a mojego męża "Belfegora" to chyba też znasz.

I niestety też wcale nie jestem już taka młoda .

Pozdrowienia.

Basia

Dzieki, juz wiem wszystko - Belfegora znam i...... jak tak fajny gosc zwiazal sie okowami maklzenskimi ??? A tak serio Basiu to co do Twojej mlodosci to ja wlasnie osiagam magiczna (i dla facetow tragiczna) liczbe 50 - tak wiec kazda ponizej tego wieku to dla mnie ponetna koza
Pozdrawiam STARCZO KK

>> Belfegora znam i...... jak tak fajny gosc zwiazal sie okowami maklzenskimi ???

No widzisz na kursie przewodnickim udało mi się upolować męża.



Pozdrowienia.

Basia

daj prosze Twoje namiary internetowe bo nasza TATRZANSKA KUCHNIA

daj prosze Basiu Twoje namiary (rzecz jasna jak maz pzwoli !)internetowe bo nasza TATRZANSKA KUCHNIA (choc klasy najwyzszej) nie musi wszystkich interesowac

Podaję swój adres :
bjz(małpa)poczta.onet.pl

lub jelon(małpa)skpg.gliwice.pl

Zamiast (małpa) proszę wstawić znak @

Nie nalezy podawać adresu na forum w sposób jawny, bo są programy, które zczytują adresy ze stron internetowych i potem przychodzi na ten adres mnóstwo spamu, czyli niechcianych wiadomosci (i tak mam codziennie po 30 takich).

A maż aktualnie wyjechał prowadzić obóz, z zasady nie używa telefonu, więc nie mam kogo zapytać

Na ewentualny list odpowiem już jutro.

Pozdrowienia.

Basia Z.

>Tak wiec - jak nie wiesz to buzia
>w dziob !!!

Jeszcze raz powtarzam, że przewodnictwo górskie w Polsce nie ogranicza się tylko do Tatr, które są niewielkim obszarowo skrawkiem całych polskich gór.

W dodatku jako prezesowi Klubu Sudeckiego z Poznania nie wypada mi nie interesować się Sudetami. A na temat egzaminów sudeckich wiem konkretnie coś więcej nie tylko z wiarygodnych relacji różnych osób, ale nawet z autopsji - właśnie z egzaminu praktycznego w autokarze. O tym proponuję poczytać tu: http://ksp.republika.pl/poczatki.htm

Czyż nie ironią jest, że mieszkaniec Poznania ma znikome szanse zostać przewodnikiem sudeckim, choć niejednego miejscowego przewodnika by w terenie w "kozi róg" zapędził?

Ale niestety... Kiedyś nasz kolega z Poznania pojechał specjalnie do Jeleniej Góry, bo jakimś cudem udało mu się dowiedzieć, że robią tam kurs na przewodników sudeckich. Kiedy w biurze tamtejszego Oddziału PTTK "Sudety Zachodnie" powiedział skąd przyjechał, w odpowiedzi usłyszał, że "prosto z ulicy" nie przyjmują i jak jest "z tak daleka", to nie będą sobie nim zawracać głowy. Gość wściekł się i powiedział, że więcej nie chce mieć do czynienia z takimi nadętymi bufonami. I tak skończyła się jego przygoda z przewodnictwem sudeckim.

Polacy trudnili się przewodnictwem po Karkonoszach już w XVIII wieku. Pierwsi z nich byli - jakby to dziś określono - "dzikimi przewodnikami", ponieważ nie posiadali sformalizowanych uprawnień ani nie przynależeli do żadnej organizacji przewodnickiej. Poszukiwania ich śladów zaprowadziły nas do Sosnówki. Tutaj działali pierwsi polscy przewodnicy, spośród których tylko nieliczni weszli również w skład założonej w 1817 r. pierwszej na świecie organizacji grupującej przewodników. Od 1785 r. oprowadzał turystów Jerzy Suchodolski, w XIX w. Jan Gruszczewski i Walenty Grzała.

Walenty Grzała, o którym pisze w swych pamiętnikach Zygmunt Bogusz Stęczyński, nazywa go już przewodnikiem. Miało to miejsce w latach 1844-45. Nie był on jednak przewodnikiem mianowanym lecz "dzikim". Starosta powiatowy w Jeleniej Górze miał bowiem zalecenie, by do Korpusu Przewodników nie trafiali Polacy. Czyżby tym razem władzom przewodnickim na polskim Dolnym Śląsku podobnie zależało, aby do grona przewodników sudeckich nie trafiali Wielkopolanie???

Kiedy w 1989 r. w Poznaniu założono Sekcję Przewodników Sudeckich (w planie było m.in. zorganizowanie kursu przewodnickiego) działacze z dolnośląskiej (wówczas międzywojewódzkiej) Komisji Przewodnickiej określili ją jako "samozwańczą" i domagali się jej natychmiastowego rozwiązania. Napisali na nas donosy do ZG PTTK, do Urzędu Wojewódzkiego, do ZW PTTK, Oddziału PTTK i kto wie gdzie jeszcze?

Jako Wielkopolanie mieliśmy wtedy i mamy nadal moralne prawo do posiadania takiej sekcji, gdyż od przynajmniej 200 lat Sudety są naturalnym kierunkiem podróży Wielkopolan, czy to w celu wypoczynkowym, czy leczenia w uzdrowiskach. Odsyłam w tym miejscu do książki Ryszarda Kincla "Sarmaci na Śnieżce". To u nas drukowano pierwsze polskie przewodniki po Sudetach, a gazety codzienne opisywały sudeckie kurorty i ich okolice. Prawdziwy przewodnik sudecki niekoniecznie musi mieć w dowodzie osobistym zameldowanie w Kłodzku, Jeleniej Górze czy Wrocławiu. Studenckie Koła Przewodników Beskidzkich istnieją m.in. w Warszawie, Łodzi, Lublinie, oraz w dużej ilości w na Górnym Śląsku i w Małopolsce i nikomu to nie przeszkadza. Kół sudeckich poza Dolnym Śląskiem nie ma nigdzie, nawet w stosunkowo bliskich ośrodkach akademickich jak Gorzów Wielkopolski, Opole, Poznań, Zielona Góra i inne. Jedyne Studenckie Koło Przewodników Sudeckich mieści się we Wrocławiu. To chyba o czymś świadczy?

Proponuję w tym miejscu przeczytać: http://ksp.republika.pl/kto.htm

Rzecz dotyczy lekarza - Wielkopolanina z urodzenia i Lądczanina z wyboru, którego obraliśmy za patrona Klubu Sudeckiego. Tam też starano się nam na wszelkie sposoby przeszkodzić. Autor złośliwego paszkwilu na temat dr. Ostrowicza i jego pionierskiego polskiego przewodnika po Lądku określił Niemców - autorów niemieckich opracowań na temat Lądka Zdroju - jako wybitnych, zaś Ostrowicza jako miernotę. Oto fragmenty tego donosu: "Tak więc 'Podręcznik informacyjny' Ostrowicza jest w większości dosłownie zerżniętym (...) skupiał wokół siebie Polaków przebywających na kuracji. I nic więcej! (...) nie działał zbytnio w szerzeniu polskości i reklamowaniu Lądka wśród Polonii" (z artykułu opublikowanego w Wyd. Studenckiego Koła Przewodników Sudeckich "Karkonosz" zesz.6)

O przewodniku Ostrowicza po Lądku:
http://ksp.republika.pl/ostrow.htm

Pozdrawiam

Lech

http://kspoz.republika.pl - strona klubu sudeckiego z Poznania

Jakie tam realia? Takie przypinanie komuś "łatki" i czepianie się drobiazgów, że czasami omyłkowo wpisałem zamiast nru 1811 nr 1881 (przypadkowe przestuknięcie) - bo się kogoś nie lubi za to, że nie raz wygarnę prawdę, jest po prostu infantylne. Pan też w kilku kolejnych wypowiedziach podaje w tytule Krzystof Kulesza, innym razem KKulesza, jeszcze innym razem wszystko dużymi literami... I nie ma tu istotnego znaczenia ani sensu szukania na kogoś "haka" za pomocą czepiania się takich drobiazgów.

Jednak jeśli komuś brak argumentów merytorycznych to najprościej nazwać swego adwersarza "trollem interentowym" itp. wyzwiskami. W ten sposób Basia Z. nie wystawia przewodnikom tatrzańskich dobrego świadectwa. Po prostu żenada.

Lech

http://kspoz.prv.pl

>Nie usprawiedliwia to naturalnie >Lechowego pierdzielenia,

Oczywiście Mój Skarbie. Jak się nie ma argumetów na podbudowanie własnych racji (z faktami po prostu polemizować się nie da!) to najprościej pisać bajeczki o "Lechowym pierdzieleniu"...

Lech

[ciach, bo to znamy]

I tak oto nasz Lesio zaprezentował całą swoją wiedzę.

A tak przy okazji Lechu, skoro już jesteśmy przy temacie przewodnictwa, egazminowania i Twych odkrywczych teorii (zresztą niezawahałeś się troszkę podmanipulować cytatami, aby cos tam udowodnić) powinienes przeczytać artykuł A. Rajwy w ostatnim numerze Tygodnika Podhalańskiego. Artykuł jest tutaj:
LINK
Treści w nim zawarte godzą w Twe refleksje dotyczące poziomu egazminów, powinieneś napisać do redakcji i zarządzić sprostowanie.

Jeszcze raz powtarzam, że przewodnictwo górskie w Polsce nie ogranicza się tylko do Tatr, które są niewielkim obszarowo skrawkiem całych polskich gór.

Poczytaj zatem przykładową niezależną opinię na temat egzaminów państwowych w innych pasmach górskich:

"Minusy państwowego (jeżeli chodzi o część praktyczną egzaminu): sprawdza on nie umiejętność prowadzenia ludzi po górach, a umiejętność pilotowania autokaru i opowiadania im o tym, co widać za oknem. (...)

Tak więc jest tu jakies nieporozumienie: posiada się niby jakies uprawnienia, a w rzeczywistości wcale nie sa sprawdzane podstawowe przewodnickie umiejętności. Bo jeżeli źle poprowadzę autokar to najwyżej spalimy trochę więcej paliwa, jeżeli jednak źle poprowadzę w górach, to będzie nieco gorzej... a gdzie sprawdzanie reagowania ludzi w sytuacjach trudnych - załamanie pogody, wypadek..."

źródło: LINK

Kolego "Dudi" większość Polskich gór znajduje się w pobliżu granicy i leżą w Strefie nadgranicznej. Strefa nadgraniczna rządzi się ostrzejszymi prawami innymi niż w pozostałej części kraju. Funkcjonariusz WOP może zapytać Cię o dokumenty i uprawnienia, gdy ich nie okarzesz lub nie będziesz ich posiadał, a dodatkowo będziesz się stawiał ty i twoja grupa może być podejrzana o próbę nielegalnego przekroczenia granicy.W pierwszej kolejności wylądujecie na "glebie" w oczekiwaniu na transport do siedziby Straży granicznej tam po wyjaśnieniu sprawy (mam nadzieję) zostaniecie przekazni do Sądu gdzie dostaniecie "działkę" za utrudnianie działalności "Organom administracji państwowej".Następny etap to to wpis do rejestru skazanych co dla wielu może skończyć się zwolnieniem z pracy(jeśli wymagana jest niekaralność)Wiem że taki scenariusz raczej nie napisze nam życie jednak różne są koleje życia. Opór i buta wobec fukcjonariuszy państwowych nic nie da. Jeżeli udało ci się kiedyś twoją postawą doprowadzić do tego że funkcjonariusz WOP lub Policji odpuścił to pewnie dlatego że zgodnie ze znanym polskim przysłowiem Ci ustąpił i poprostu Cię "olał" Jeżeli chodzi o sprawdzenie dokumentów to każdy funkcjonariusz Policji i Służby granicznej ma prawo do sprawdzenia naszej tożsamości i nie musi podawać przyczyny. Takie jest prawo!!!Odmowa powinna zakończyć się zatrzymaniem do wyjaśnienia (aby tylko).
PS. W strefie nadgranicznej Funkcjonariusz Wop stoi najwyżej w hierarchii, podlegają inne służby: Policja,Wojsko, Straż Miejska itp.

Kolego WOP-iku,

jak widac zatrzymaliscie sie towarzyszu w czasach kiedy to "Wadza" mogla wszystko (a przynajmniej tak sie jej wydawalo) - zanim zaczniesz pisac ponownie podobne glupoty proponuje przeczytac: Konstytucje, Europejska Karte Praw Obywatela i Ustawe O Strazy Granicznej (WOP-u juz dawno nie ma)

Dudi

Widać, że bujasz w obłokach. Jakoś Konsytucja nie chroni demonstrujących w słusznej sprawie przed wodą z armatek i pałkami policyjnymi, od kul gumowych mogą stracić oko niezależni dziennikarze...

Zejdź na ziemię, bo widać, że zachłysnąłeś się tą rzekomą wolnościa i poszanowaniem praw człowieka... Była MO, dziś jest Policja, był WOP dziś SG. Co za różnica? Służby porządkowe działać muszą w każdym systemie, inaczej by była anarchia.

Ze swoimi utopijnymi poglądami anarchistycznymi kolego idealisto, możecie sobie najwyżej popłynąć na bezludną wyspę.

W strefie nadgranicznej możesz zostać wylegitymowany bez podania powodu, a jak będziesz się stawiał, to zatrzymany do wyjaśnienia i nikt potem już ci tego nie zdejmie...

Podpinam się trochę z premedytacją pod ten właśnie subwątek

Mam zatem pytania:

- jakie umiejętności potrzebuje przewodnik do tego żeby doprowadzić grupę do Moka i powiedzmy wokół Moka, czy do Czarnego Stawu Gąsienicowego no i generalnie w całych Tatrach Zachodnich (no może za wyjątkiem Giewontu)?
Jak wiadomo gros wycieczek idzie po trasach spacerowych typu deptak do Moka czy na Polanę Chochołowską...

- czy do tego zeby prowadzić takie grupy w warunkach letnich konieczna jest znajomość wspinaczki, asekuracji, narciarstwa ekstremalnego etc.?

- dlaczego komisja egzaminacyjna permanentnie nagina przepisy tworząc pytania złożone z licznych podpunktów gdzie brak odpowiedzi na jeden z licznych podpunkcików skutkuje uwaleniem pytania?

przykład:
2. Skojarz wymienione szczyty z właściwymi dolinami nad którymi wznoszą się:
1. Czerwona Turnia
2. Czerwona Wierchy
3. Czerwona Skałka

Dolina Świstówka Liptowska
Dolina Jagnięca
Dolina Białki
Dolina Jastrzębia
Dolina Czerwona
Dolina Kołowa
Dolina Rozpadła
7. Skojarz rodzaje skał lub określenia geologiczne z wymienionymi szczytami (dotyczy tylko wierzchołków wymienionych szczytów):
1. granit
2. wapień
3. skały przeobrażone
4. czapa krystaliczna

Małołączniak
Rysy
Giewont
Bystra
Hawrań
Świnica
10. Skojarz prawidłowo:
1. endemit tatrzański
2. relikt polodowcowy
3. roślina synantropijna

babka zwyczajna
wiechlina granitowa
dębik ośmiopłatkowy

13. Przyporządkuj wymienione miejscowości krainom geograficznym:
1. Podhale
2. Orawa
3. Liptów
4. Spisz

Hruštín
Martinček
Ostrowsko
Podwilk
Východná
Skrzypne
Vernár
Kacwin

itd. (to z testu) który powinien składać się z 30tu pytań.

Analogicznie z egzaminami ustnymi gdzie jak wiadomo są 3 pytania:

Opisz szczegółowo przebieg szlaku turystycznego na odcinku: od Koziego Wierchu do Skrajnego Granatu.
Omów topografię i zagospodarowanie turystyczne Dol. Zuberskiej.
(to było jedno - podwójne pytanie, oprócz dwóch innych pytań)

Topografia i zagospodarowanie dolinek reglowych.
Opisz przebieg "Magistrali Tatrzańskiej".
(jak wyżej)

itd. wszystkie pytania z topografii są podwójne.

czy można liczyć na jakąś sensowną odpowiedź?

pzdr.
Tomek D

Lechu,

bez powodu to mozesz pisac na listach dyskusyjnych...
Trzeba bylo bardziej uwazac na szkoleniach dla skomuszalzch funkcjonariuszy...

Dudi

Dudi! Zejdź wreszcie na ziemię i przestań bujać w obłokach.

Nieznajomość prawa nie zwalnia od obowiązku jego przestrzegania.

Jako obywatel RP powinieneś wiedzieć, że na żądanie odpowiednich służb musisz okazać dokument tożsamości, zjechać na pobocze i zatrzymać pojazd do kontroli itp. Policjant przeprowadzający rutynową kontrolę drogową nie musi podawać powodu tej kontroli, np. czy szukają jakiegoś skradzionego samochodu lub przestępcy kryminalnego. Mogą także całkowicie zatrzymać ruch i skierować pojazdy objazdem i żaden funkcjonariusz nie musi się tłumaczyć przed kierowcami z wykonywanych czynności w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa ruchu.

Podobnie funkcjonariusz Straży Granicznej nie musi się tłumaczyć osobie legitymowanej z wykonywania swoich zadań służbowych. Masz okazać odpowiednie dokumenty i tyle.

Krzysie K. chyba już nie czyta Forum. Z tego co do mnie napisał wynikało, ze miał ochotę na poważną dyskusję, a tutaj - wiadomo.

Pozdrowienia.

Basia

a szkoda...

pzdr.
Tomek D

Te ż uważam że fajnie byłoby, gdyby było forum poświecone sprawom przewodnickim.
Ale w wiadomej sytuacji chyba musialoby być zamknięte, za logowaniem się.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Przyklady pytań, które podałeś wcale nie byłyby takie trudne dla kandydatów dla "tatrzańskich", zwróć uwagę ze oni przez 2 lata nic innego nie robią tylko się uczą. A akurat topografia jest dla kandydatow zawsze najłatwiejsza.

>Ale w wiadomej sytuacji chyba >musialoby być zamknięte

Ma się rozumieć, że zamknięte dla wszelkiej krytyki z zewnątrz czyli "kiszenie się we własnym sosie" z wiadomomymi zresztą skutkami. To w tym środowisku "normalka".

Ja rozumiem że pytania nie są trudne.
Ale prawo jest prawem.
Skoro 30 pytań to 30 a nie 130.

Była propozycja do nowego rozporządzenia aby egzamin składał się ze 180 pytań, na zasadzie testu jednokrotnego wyboru, niestety AFAIK nie przeszła.

pzdr.
Tomek D

Krzysiek własnie w czwartek do mnie napisał ze znów sa jakieś jaja z wiadomą ustawą. Niestety nie odezwał się więcej i nie napisał dokładnie o co chodzi.

A to co robi Komisja Tatrzańska - rozumiem że to "drobne" naginanie ustawy, aby dokładniej spradzic kandydatów.

Cały czas mi się wydaje że najlepszym sprawdzianem jest jednak egzamin praktyczny w trakcie którego w zasdzie cały czas idąc rozmawia się z kandydatem i można poznać jego predyspozycje.

Przynajmniej ja jak pytam na egzaminach u nas w "Harnasiach" to po 2 godzinach spaceru po górach i rozmowy na ogół wiem co kandydat reprezentuje.

Tylko jak to potem ująć formalnie ?

Pozdrowienia.

Basia

No dobrze jak chcecie pogadac na tematy przewodnickie to sluze - z malym zastrzezeniem - znam sie i odpowiadam za przewodnictwo tatrzanskie, beskidzkie znam bardziej towarzysko a sudeckiego w ogole (choc gory sa piekne) Poza tym dyskusja powinna byc merytoryczna, poparta faktami a nie ...... na zasadzie kto komu dokopie. Co do rozporzadzen i ustaw do jak to napisala Basia "JAJA" sa wieksze niz nam sie wydaje. Pozdrawiam bardzo cieplo wszystkich zainteresowanych przewodnictwem - do dyspozycj bede po niedzieli bo jade na Slowacje w Tatry

Czy mógłbyś w takim razie bliżej sprecyzowac co to za "JAJA".

Pozdrowienia.

Basia

wyslalem Ci maila - wiecej odpisac nie zdaze bo juz wyjezdzam POZDRAV

Tomku odpowiem Ci - szerzej ale dopiero w przyszlym tygodniu bo wlasnie wyjezdzam
Pozdrawiam

>Co do rozporzadzen i ustaw do jak
>to napisala Basia "JAJA" sa
>wieksze niz nam sie wydaje.

Możesz opisać te "Jaja" na forum. Chętnie się z nimi zapoznamy. Chyba że to ściśła tajemnica, dostępna tylko w zamkniętym śrowowisku. Może jakieś linki? A jeśli pliki to proszę na adres: klub_sudecki@wp.pl

Lech

chętnie podyskutuję

miłego wyjazdu życzę.

pzdr.
Tomek D

Lechu,

pytanie - w jakich sytuacjach obywatel RP musi na terenie Rzeczpospolitej posiadac przy sobie dokument tozsamosci? - i nie chodzi o Twoje metne wywody tylko porzadna odpowiedz z podaniem podstaw(y) prawnej

Dudi

>pytanie - w jakich sytuacjach >obywatel RP musi na terenie
>Rzeczpospolitej posiadac przy
>sobie dokument tozsamosci?

Choćby dla własnego spokoju. Bo jeśli np. jest podobny do jakiegoś poszukiwanego przestępcy, a nie będzie mógł okazać się stosownym dokumentem, to może być nawet zatrzymany do wyjaśnienia.

Podstawą prawną są uprawnienia służb mundurowych jak np. Policji i Straży Granicznej do legitymowania i zatrzymywania osób.

Nie tak dawno skradziono mi dowód. Oczywiscie zaraz zgłosiłam to na policji (zuważyłam to od razu, była to typowa kradzież kieszonkowa i było to poza moim miastem).

Zapewniam Cię, że nie mieli żadnych problemów z ustaleniem mojej tożsamości.

Pozdrowienia.

Basia

>Zapewniam Cię, że nie mieli
>żadnych problemów z ustaleniem
>mojej tożsamości.

Bo sama to zgłosiłaś na posterunku czy komisariacie. A tam na pewno nie ma problemu ustaleniem tożsamości. Gorzej jeśli gdzieś np. na polnej drodze za miastem znajdziesz się bez dokumentów i bedą poszukiwać jakieś kobiety, która popełniła przestępstwo, a Twoja fizjognomia będzie odpowiadała osobie poszukiwanej.

Jezuuuuu!!!!!!!
Jak ten koleś mnie wkurza!!!!!!

A jak często do jasnej ch..y spotykasz na polnej drodze patrol policji poszukujący kogoś podobnego do ciebie????????? Od kilkunastu lat nie istnieje obowiązek noszenia przy sobie dokumentów i zarówno policja jak i pogranicznicy mogą mnie pocałować w nos. Z każdego zatrzymania jest sporządzany protokół i na jego podstawie mogę dochodzić później odszkodowania. Czasy funkcjonariuszy jakie pamiętasz się na szczęscie skończyły.

Dajcie sobie spokój z dyskusją z tym kolesiem, bo już naprawde to forum zupełnie zejdzie na psy!!!!!! Podobno jakiś admin już wrócił z urlopu - moze juz czas aby wreszcie ruszyl tylek i znowu uwolnił nas na jakiś czas od lecha????

W.

>Od kilkunastu lat nie istnieje
>obowiązek noszenia przy sobie
>dokumentów i zarówno policja jak i
>pogranicznicy mogą mnie pocałować
>w nos.

Nie pisałem o obowiązku, tylko że z różnych względów lepiej je mieć przy sobie. Przepisy sobie, a życie sobie. Opisałem sytuacje, które w życiu mogą się przydarzyć. Dodam, że kiedy będziesz w górach na wycieczce również.

Jeszcze raz powtarzam, że Straż Graniczna ma prawo zażądać od osoby przebywającej w strefie nadgranicznej dokumentów potwierdzających tożsamość, w razie wątpliwości zatrzymać do wyjaśnienia. Nie dociera?

>> A tam na pewno nie ma problemu ustaleniem tożsamości.

No to ciekawe, czy wiesz jak to się robi ? (ja przyznam się byłam mile zaskoczona)

>> Wiesz - od kilku lat są w powszechnym uzyciu telefony komórkowe. A Straż Graniczna i policja dysponuje cały czas krótkofalówkami, którymi sie porozumiewają, właściwie cały czas.

Rok temu w czasie referendum europejskiego miałam okazję pełnić służbę w nocy przy pilnowaniu urny razem z pewnym sympatycznym policjantem. Cały czas miał włączone walkie-talkie i wszelkie meldunki z całego miasta (o aktualnych intewencjach) miał na bieżąco. Swoją drogą nasłuchałam się

Co to za problem połączyć się z trasy czy polnej drogi z najblizszą bazą i sprawdzić to co trzeba.

Ale co ja Ci będę opoawiadała o aktualnej pracy w policji, Ty przecież wiesz lepiej.

Pozdrowienia.

Basia

>Co to za problem połączyć się z
>trasy czy polnej drogi z
>najblizszą bazą i sprawdzić to co
>trzeba.

Czasami może być pewien problem. Nie wszędzie jest zasięg, zwłaszcza w górach. Poza tym przez telefon nie da się np. porównać z fotografią ... I wtedy zatrzymanie do wyjaśnienia. Tak więc lepiej mieć dokumenty przy sobie.

Jest jeszcze jeden istotny powód, aby osoby wędrujące po górach, zwłaszcza samotnie, miały z sobą dokumenty. Jeśli np. ktoś ulegnie wypadkowi, straci przytomność i wyląduje w szpitalu, to kto powiadomi rodzinę? Bo na jakiej podstawie będą wiedzieć kim jest ofiara wypadku? A jak znajdą już zwłoki?

>> Czasami może być pewien problem. Nie wszędzie jest zasięg, zwłaszcza w górach. Poza tym przez telefon nie da się np. porównać z fotografią ...

No to ciekawe jak potrafili potwierdzić moją tożsamosć nie mając mojej fotografi (bo przecież dowód mi ukradli).

Pozdrowienia.

Basia

no wiesz...
pewnie jesteś już notowana

pzdr.
Tomek D

Dobre !
Ciekawe jaką ( że go zacytuję )"figurą erystyczną" popisze się teraz ???

Pzdr Henek

Nie zrozumieliśmy się. Chodzi o porównanie delikwenta nie posiadającego żadnych dokumentów z fotografią albo portretem pamięciowym osoby poszukiwanej.

No to chyba porównuje się jego twarz (którą zawsze ma na miejscu)

Pozdrowienia.

Basia

Widze że po prawym sierpowym, nastąpił lewy prosty
Delikwent leży już w narożniku

Pzdr Henek

> Delikwent leży już w narożniku

Ale tylko dlatego, że sobie odpoczywa
bo tak akurat uchwaliło stowarzyszenie Klub Sudecki
i o to właśnie walczył Drzymała,
a o czym więcej pod hiperłączem
( nowe trudne słowo - od "pozajączkowało" i "konstytucja"
chyba najładniejsze )
i w ogóle wszyscy powinni czytać ze zrozumieniem.
Czy to Jasne?!

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

>Czy to Jasne?!

Poproszę o jeszcze trochę Twej radosnej twórczości, o Jaśnie Oświecony
Twardy P-pantzu, w tak unikatowym dziś, choć mocno uwspółcześnionym
staroslovanskem jazyku z domieszką rusycyzmów i podobnie zdegenerowanych
slangów anglosaskich, zmanierowanej łacicy (pod wpływem spirytusu) tudzież
używanych przez Ciebie o Panie (racz wybaczyć ten nieskromny wytyk)
nieświadomie (o zgrozo!) bohemizmów.

Pzdr Henek
PS

>No to chyba porównuje się jego
>twarz (którą zawsze ma na miejscu)

Nie na miejscu. Funkcjonariusze Policji i SG nie noszą ze sobą fotografii i portretów pamięciowych osób poszukiwanych. Zapoznają się z nimi przed wyjściem do służby i w razie napotkania osoby o podobnym wyglądzie mają prawo ją wylegitymować a w razie wątpliwości zatrzymać do wyjaśnienia.

Warto mieć przy sobie zawsze jakieś dokumenty na okoliczność różnych nie przewidzianych sytuacji. Na wyjeżdzie w górach zawsze mam ważne dokumenty przy sobie, jak np. prawo jazdy, którym mogę również udowodnić swoją tożsamość.

"...Jaśnie Oświecony Twardy P-pantzu"

popatrz Henku,
skąd On wziął akurat tego "twardego"?
widać coś musi być narzeczy
( albo raczej nie być )

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

Powinieneś Kuba podziękować Lechowi za reklamę.

Pozdrowienia.

Basia

"Powinieneś Kuba podziękować Lechowi za reklamę."

No niby tak,
niemniej płeć Autora stawia mnie jednak w trochę niezręcznej sytuacji.

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

>No niby tak,
>niemniej płeć Autora stawia mnie >jednak w trochę niezręcznej >sytuacji

A dlaczego ???
Przecież wyraźnie widać że poeta dał w tym utworze upust swoim marzeniom, nadając podmiotowi lirycznemu - cechy dla siebie nieosiągalne. Zresztą jak wyraźnie widać cała jego tfurczość jest przepojona niespełnieniem i rozgoryczeniem, wręcz pretensą do całego świata za własne nieudacznictwo.

pzdr Henek

Tak, tak Lechu,

niezle bajdurki, z czasow PRL-u,

jakas podstawa prawna (ustawa, artykul)?, czy tylko przypuszczenia legislatora Lecha R.?

a moze Lechu zacytujesz przepisy na podstawie ktorych mozna ograniczyc wolnosc obywatela?

Dudi

>jakas podstawa prawna (ustawa,
>artykul)?, czy tylko
>przypuszczenia legislatora Lecha >R.?

Ustawa o Policji, ustawa o Straży Granicznej...

>a moze Lechu zacytujesz przepisy
>na podstawie ktorych mozna >ograniczyc wolnosc obywatela?

Np. Konstytucja RP. Art. 31 pkt 3.

Zainteresuj się może lepiej jakie to "JAJA" szykują się z przepisami dotyczącymi turystyki, o czym zdawkowo wspomniała Basia Z. wymieniając zdania z Kszysztofem Kuleszą, a będzie z tego więcej pożytku...

>jakas podstawa prawna (ustawa, artykul)?, czy tylko przypuszczenia legislatora Lecha R.?

Czy żeby być normalnym, musi być jakaś podstawa prawna?
Każdy, kto utrudnia pracę organom kontrolnym, tym samym ułatwia popełnianie przestępstw tym, których faktycznie powinni kontrolować, bo kieruje ich pracę w ślepy zaułek.
A jak ktoś to robi złośliwie, to powinien się zastanowić nad samym sobą, a nie nad Lechem R.
Wydaje mi się, że "dokładanie" organom kontrolnym dla jakiejś urojonej zasady jest chore samo w sobie. Ciekawe Dudi, co byś zrobił, gdyby to pisał ktoś inny niż Lech R.?
Według mnie każdy normalny obywatel nosi przy sobie jakiś dokument ze zdjęciem, bo to jest w jego własnym interesie jak coś się stanie. No chyba, że idzie do sklepu naprzeciw domu, gdzie go wszyscy znają. Nie trzeba do tego żadnej ustawy czy rozporządzenia. A jak chce ryzykować jakieś niedogodności z tego tytułu, to jego sprawa.

Piotr

Prawdę mówiąc wydaje mi się że argument Dudiego o ograniczeniu wolności obywatela jest żartem z Lecha, który nie tak dawno powoływał się na konstytucję.

Pzdr Henek

Panowie zamiast filozowania proponuję na początek lekturę artykułu "Dowód nieufności. Kogo policjanci mają prawo legitymować"

http://gotoslawek.org/linki/Kac.pdf

milej lektury i przemyslen
zyczy

Dudi

Dudi!
Przestałbyś w końcu filozofować, a zajął byś się czymś sensownym.
Dalej chcesz "doładować" władzy, a tym samym utrudnić im pracę w ściganiu przestępców. Bezmyślnie stajesz się sprzymierzeńcem przestępców. Czy o to Ci chodzi?

Miałem kiedyś wątpliwą przyjemność być świadkiem poważnego przestępstwa. Oficer prowadzący dochodzenie spisywał długo zeznania, a na koniec zapytałem go po co to wszystko, skoro i tak wie, że to nie ja. To samo dotyczyło zresztą sporej grupy osób, bo przestępstwo miało miejsce na trasie dużego rajdu. Odpowiedź była prosta. Jeżeli wyeliminuje takich jak ja, to mu zostanie tylko przestępca. Proste i jednoznaczne. A gdyby ktoś ze świadków chciał "doładować" władzy, tak jak Ty Dudi, to tego przestępcy by nie znaleźli.
I to by było na tyle.

Też życzę miłej lektury, ale wyłącznie sensownych przemyśleń.

Piotr

Basiu!
Wyjazdy wakacyjne sprawiły, że dopiero teraz mogę się ustosunkować do Twoicg uwag - jeśli chodzi o instruktorów krajoznawstwa PTTK. Rolę zbliżoną do komisji przewodnickich odgrywają Regionalne Kolegia Instruktorów Krajoznawstwa - organy społeczne, działające na podstawie jednolitego Regulaminu IK i, od niedawna, Regulaminu RKIK. W żadnym nie ma mowy o egzaminach i ich stosowanie jest nadużyciem, zwłaszcza idei. IK nie da się wychować na kursie i sprawdzić wiedzy egzaminem. Kandydata należy wyłonić spośród już działających krajoznawczo: publikacje, prelekcje, wystawy itp., zaś ew. szkolenie ma mieć charakter jedynie uzupełniający i unifikujący. Powinien liczyć się dorobek, a nie formalny egzamin. Ciągle jednak podkreślam: jesteśmy jako PTTK organizacją spoleczną, a nie zdyscyplinowaną rygorystycznie instytucją, stąd dochodzi do różnych form działania - czego zresztą domagają się działacze, by "Warszawa" nie dyrygowała ludźmi w oddziałach. A poza tym - nasz polski charakter... W przypadku trudności zachęcam do kontaktu z naszą Komisją, bo od tego została ona wybrana (podkreślam - wybrana!) spośród wielu działaczy z oddziałów.
Przewodniczący Komisji Krajoznawczej ZG PTTK
Krzysztof R. Mazurski

Wyjazdy urlopowe (i jeszcze, na szczęście, będą) nie pozwoliły mi wcześniej zabrać głosu - skorom wezwany niejako do odpowiedzi.
Jestem przewodnikiem z trzema licencjami od 1968 r. Od początku nowej ustawy o usługach turystycznych zostałem powołany do dwóch komisji państwowych, prowadzę wycieczki, choć nie tak często jak dawniej, ale dużo chodzę po górach. Więc nie z pozycji faceta pod krawatem. Otóż decydujący wpływ na formę egzaminu mają urzędnicy z urzędów wojewódzkich, z którymi komisje próbują wynegocjować sensowne warunki. Uczestniczyłem, jak na razie, w dwóch egzaminach sudeckich. Był egzamin teoretyczny w formie narzuconego testu z ilością pytań ustalonych przez urzędnika. Natomiast komisja sama ustalała pytania. Potem była terenówka - głównie autokarowa, bo tak większośćm przewodników sudeckich prowadzi. Ale też z przejściami pieszymi. I nie ma tu znaczenia, że ktoś rozpoznaje ważniejsze wzniesienia z autokaru - w Sudetach jest to możliwe. Jak z autokaru nie rozpozna, to i z lądu też nie. A wiedza kandydatów jest fatalna. W teren nie ruszam pod krawatem, ale na teoretyczny nie przychodzę w swetrze, to fakt. Co chyba jednak nie wpływa na obiektywizm moich ocen. Jak ktoś chce sprawdzić moje kwalifikacje, to proszę:
http://mazurski.arch.pwr.wroc.pl.
To, że z przewodnictwem (w sensie formalnym) jest jeszcze jako tako, to tylko zasługa m.in. ludzi z "Warszawy", w tym ZG PTTK, iż walczy o pozostawienie spraw przewodnickich w rękach państwowych, a nie samorządowych. Bo wtedy - co marszałek wojewódzki, to inne pomysły!
Pozdrowienia
Krzysztof R. Mazurski

PS. A dlaczego tyle zjadliwości i uszczypliwości na forum, w końcu, Towarzystwa i towarzyskim?!

Kolego Krzysiu!
Dużo w tym racji, co mówisz. Rzeczywiście, obecnie poziom egzaminów, a może raczej egzaminowanych często jest kiepski. Faktem też jest, że o większości decyduje przede wszystkim urzędnik z urzędu wojewódzkiego.
Ale faktem też jest, że mimo wszystko wiele, jeżeli nie większość kursów nadal prowadzi PTTK. Faktem też jest, że nie wykorzystaliśmy (jako PTTK) swojej szansy przy tworzeniu ustawy, lub wykorzystaliśmy ją źle. Bo nie wierzę, że zapisy ustawy lub rozporządzeń wykonawczych tworzyli ludzie nie związani z przewodnictwem, bo to przecież niemożliwe. Co o tym sądzisz?

Teraz wiele rzeczy ciężko poprawić, a niektóre poprawki wychodzą kuriozalnie, jak ta, która daje w zasadzie każdemu przewodnikowo prawo zdawania egzaminu na teren jaki tylko mu się podoba (tzn. rozszerzania uprawnień) bez żadnego przeszkolenia. Trochę dziwne, a nawet straszne.

kwaliikacji Twoich sprawdzać, myślę, że nie trzeba, są wystarczająco znane.

Pozdrawiam ciepło

Zbyszek

> Teraz wiele rzeczy ciężko poprawić, a niektóre poprawki wychodzą kuriozalnie,

rozumiem że masz na myśli poprawkę senatora Łeckiego, kiedyś przewodnika PTTK i byłego prezesa ZG?? Czyli tę co wyłącza dbałość przewodnika o bezpieczeństwo grupy?

> jak ta, która daje w zasadzie każdemu przewodnikowo prawo zdawania egzaminu na teren jaki tylko mu się podoba (tzn. rozszerzania uprawnień) bez żadnego przeszkolenia.
> Trochę dziwne, a nawet straszne.

nie rozumiem co w tym widzisz złego.
Po co przewodnik, posiadający już uprawnienia, ma przechodzić kolejny kurs, gdzie ok. 50% zajęć to bedzie przewodnickie abecadło - czyli powtórka z rozrywki. No i koszmarne koszty.
Chciałem Ci przypomnieć że sam do egzaminu sudeckiego przystępowałeś eksternistycznie - czy było coś w tym złego?

Tak w ogóle mam nadzieję że jest to krok w kierunku likwidacji obligatoryjności kursu za to w kierunku trudnych i sprawdzających znacznie większy zakres wiedzy egzaminów przewodnickich.

Pzdr.
Tomek D

> rozumiem że masz na myśli poprawkę senatora Łeckiego, kiedyś przewodnika PTTK i byłego prezesa ZG?? Czyli tę co wyłącza dbałość przewodnika o bezpieczeństwo grupy?

Tę poprawkę również, tu w ogóle widać przypadek, że nie każdy przewodnik nim być powinien, albo, że głupieje na starość. Bo nie wiem, czym jeszcze uzasadnić tę poprawkę - czy "pan senator" jest nadal przewodnikiem? A jeśli tak, to może należy wyrzucić go z koła lub klubu, bo przecież tworzeniem tak kuriozalnego prawa szkodzi jednoznacznie całemu środowisku.

>Po co przewodnik, posiadający już uprawnienia, ma przechodzić kolejny kurs, gdzie ok. 50% zajęć to bedzie przewodnickie abecadło - czyli powtórka z rozrywki. No i koszmarne koszty.
Chciałem Ci przypomnieć że sam do egzaminu sudeckiego przystępowałeś eksternistycznie - czy było coś w tym złego?

Zgadza się, ale egzamin na sudeckiego zdawałem jeszcze przed 1998 rokiem, jako egzamin na przewodnika sudeckiego PTTK, nie panswtowego, czyli innych nieco zasadach. Po tym co napisałeś, muszę jednak przyznać, że sam zacząłem się zastanawiać, czy to jest słuszne, czy nie, ale sądzę, że powinno być tak, że górscy mogą bez kursu poszerzać na inne grupy czy całe obszary górskie, terenowi na inne obszary terenowe, miejscy... itd. Bo jednak uprawnienia przewodnika np. miejskiego po np. Warszawie czy Trójmieście różnią się diametralnie wyszkoleniem i wiedzą od np. tatrzańskiego czy sudeckiego. Ta wspólna część wiedzy to w zasadzie wiedza ogólna, którą każdy wykształcony człowiek winien posiadać, nie wspominając już o turystach - potencjalnych przewodnikach. No chyba, że wprowadzamy zasadę - do egzaminu można przystąpić eksternistycznie, czyli każdy, kto uważa, że "zna temat" może zdawać egzamin (a ten go już zweryfikuje). Nie sądzę, że przewodnik np. miejski musi być specjalnie uprzywilejowany w zdawaniu egzaminu na górskiego i na odwrót (chyba, że jak ja posiada kilka róznych uprawnień, he, he ). Serio, pozwólmy w takim razie każdemu podchodzić do egzaminu, może się okaże przy okazji, że nie każde kursy są prowadzone rzetelnie, jeżeli lepiej zdawać będą wolni strzelcy. To jest moim zdaniem lepsze wyjście.

Pozdrawiam, Tomeczku!
Zbyszek

>Tę poprawkę również, tu w ogóle
>widać przypadek, że nie każdy
>przewodnik nim być powinien, albo,
>że głupieje na starość.

A nie czasami nabiera doświadczenia w widzeniu problemu z innej nieco, niż sami przewodnicy, pozycji?

>Bo nie wiem, czym jeszcze
>uzasadnić tę poprawkę - czy "pan
>senator" jest nadal przewodnikiem?
>A jeśli tak, to może należy
>wyrzucić go z koła lub klubu, bo
>przecież tworzeniem tak
>kuriozalnego prawa szkodzi
>jednoznacznie całemu środowisku.

Ja uważam, że wprowadzone zmiany nie są bynajmniej kuriozalne, lecz oparte na racjonalnych przesłankach. Z jakiej racji przewodnik ma pilnować porządku np. w grupie wycieczkowej rozwydżonej młodzieży i ponosić odpowiedzialność za ich ewentualne niebezpieczne wybryki? Od czego jest opiekun grupy? Przewodnik powinien przede wszystkim udzielać informacji o kraju i zwiedzanych obiektach (zgodnie ze znaczeniem encyklopedycznym tej funkcji), a nie powinien się troszczy o stosowny ubiór i przygotowanie kondycyjne uczestników wycieczek do górskich pieszych wędrówek.

Do odpowiedzialności za zachowanie grupy, jej wyekwipowanie i przygotowanie do wyjścia na trasę wycieczki przepisy powinny obligować organizatora czy jej kierownika.

Gdyby zapewnienie bezpieczeństwa wycieczki miało należeć obligatoryjnie do przewodnika, to by musiał on odpowiadać również za niesprawny autokar i np. za to, że ktoś zasłabł na trasie, że któryś z uczestników jest na "kacu" i zagraża sobie i innym itp. Przecież to nonsens. Przewodnik nie jest od tego.

Pozdrawiam

Lech

http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania

Witam Cię!

Niestety, nie zgadzam się do końca z Tobą. Co do poprawki nie sądzę, by jedna osoba wiedziała wszystko znacznie lepiej niż rzesza innych, też fachowców w branży, a przecież ich (nasze) zdanie jest odmienne. Może to jednak raczej świadczy o tym, że ta jedna osoba jest niekompetentna?

Co do odpowiedzialności... Przewodnik musi być odpowiedzialny za grupę, co nie oznacza, że za jej zachowanie. Wybacz, ale kontrola stroju, obuwia czy wyposażenia musi należeć do przewodnika. Któż lepiej, niż on orientuje się w rodzaju trasy, na którą grupa wyrusza, któż lepiej wie, jaki ekwipunek jest konieczny. A jeżeli ktoś jest do wycieczki nieprzygotowany, to powinien być przez przewodnika odesłany i kropka. Pamiętaj, że na szlaku to Ty będziesz mieć problem z takimi delikwentami i pytanie - co wtedy?

Pozdrawiam!
Zbyszek

> Co do odpowiedzialności... Przewodnik musi być odpowiedzialny za grupę, co
> nie oznacza, że za jej zachowanie. Wybacz, ale kontrola stroju, obuwia czy
> wyposażenia musi należeć do przewodnika. Któż lepiej, niż on orientuje się
> w rodzaju trasy, na którą grupa wyrusza, któż lepiej wie, jaki ekwipunek
> jest konieczny. A jeżeli ktoś jest do wycieczki nieprzygotowany, to
> powinien być przez przewodnika odesłany i kropka.

Powinien? W praktyce to teoria. Wszystko zależy czy grupa i dany uczestnik sobie na to pozwoli. Jeśli zamówili i opłacili przewodnika aby ich zaprowadził dajmy na to na Giewont, on bierze ich niejako "z marszu", a panie twierdzą, że mają wystarczajączo dobre i wygodne obuwie, choć widać że nie nadaje się w góry, to co? Odmawiamy prowadzenia wycieczki?

Ja ze swoich obserwacji wnioskuję, że ze świeczką szukać przewodnika, który by odmówił (nie wykluczam wyjątków). Bo dlaczego widuje się takie obrazki jak przewodnik z ważną miną himalaisty prowadzi grupę turystów nieprzygotowanych w góry - w nieodpowiednim obuwiu, z torebkami i siatkami w ręce itp. Tak to wygląda, jeśli się temu problemowi przyjrzeć od drugiej strony.

I dlatego o przepisach dotyczących przewodnictwa TURYSTYCZNEGO powinni decydować nie tylko sami przewodnicy. Teksty, że ktoś "na starość zgłupiał" są tu po prostu niepoważne.

Bardzo dobrze się stało, że w znowelizowanej ustawie o usługach turystycznych obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa grupie nie należy do zadań przewodnika turystycznego. Od tego są organizatorzy wycieczki oraz GOPR czy TOPR. Jeśli szlak jest na tyle niebezpieczny, że zagraża bezpieczeństwu, to odpowiednie służby powinny go zamknąć lub doprowadzić do należytego stanu. Nie zabezpieczony szlak może być tak samo niebezpieczny dla turystów indywidualnych jak i grup z przewodnikiem i samego przewodnika.

> Pamiętaj, że na szlaku to Ty będziesz mieć problem z takimi delikwentami i
> pytanie - co wtedy?

Wlaśnie. Jeśli stosowna ustawa czy rozporządzenie do niej będzie nakazywać przygotowanie uczestników pod względem ekwipunku i kondycyjnie do ekstremalnych górskich wędrówek, to problemu nie będzie. Bo co innego jeśli mamy w terenie elementy wspinaczki wysokogórskiej. A właśnie wtedy prowadzenie grupy w górach jest już wykonywane nie jako przewodnictwo turystyczne a jako rodzaj sportu (wiadomo od dawna, że taki sport niesie za sobą zwiększone ryzyko), czyli nie usługi typowo turystycznej.

Pozdrawiam

Lech
http://kspoz.prv.pl/

No trudno, nie musimy się we wszystkim zgadzać. Nadal uważam, że jeżeli ktoś układa przepis, a cała rzesza innych, podkreślam, też znawców tematu ma odrębne zdanie, to mimo wszystko myli się raczej ta jedna osoba.

Można dyskutować na temat tego, kto ma zapewnić bezpieczeństwo. Nie podlega jednak dyskusji, że musi być to przewodnik. Przecież po to się go bierze, między innymi, rzecz jasna, na wycieczkę. To on musi wiedzieć i ocenić, czy grupa jest w stanie pokonać pewną trasę. Sorry, ale w góry przewodnika bierze się przede wszystkim po to, by bezpiecznie wejść i zejść, a nie tylko po to, by ktoś nawijał.

A to, że przewodnik prowadzi np. na Giewont panie w szpilkach to już jego problem. Jak coś się stanie, to on będzie odpowiadał, niezależnie od tego, czy tego chce ustawa czy nie. Dopuścił bowiem do sprowadzenia zagrożenia życia lub zdrowia - przecież widział, że turysta jest ubrany nieodpowiednio. I nie sądzę, że odpowiedzialność należy zwalać na GOPR czy TOPR - oni są od ratowania, nie od sprawdzania np. stroju turystów. Parafrazując, ja jako lekarz i w dodatku onkolog, rozumując w ten sposób, jestem odpowiedzialny za to, że ludzie umierają na raka płuc paląc papierosy, no bo przecież powinieniem chodzić i wszystkim palącym zwracać uwagę.

Pozdrawiam
Zbyszek

>No trudno, nie musimy się we
>wszystkim zgadzać. Nadal uważam,
>że jeżeli ktoś układa przepis, a
>cała rzesza innych, podkreślam,
>też znawców tematu ma odrębne
>zdanie, to mimo wszystko myli się
>raczej ta jedna osoba.

To w takim razie masz niepełną wiedzę. Nie jedna osoba, a wiele innych osób ma takie własnie zdanie, jakie wyraziła ta rzekomo "jedna osoba". Ja i wiele innych ludzi związanych ze śrowowiskiem poznańskim również.

>Przecież po to się go bierze,
>między innymi, rzecz jasna, na
>wycieczkę. To on musi wiedzieć i
>ocenić, czy grupa jest w stanie
>pokonać pewną trasę.

Przepraszam, ale to organizator powinien przede wszystkim wiedzieć, co wycieczka planuje zwiedzić, jak powinni być przygotowani uczestnicy zarówno pod względem ekwipunku jak i kondycji do pieszych górskich wędrówek po eksponowanym terenie. Dla normalnie myślącego człowieka jest to najzupełniej oczywiste.

Miejmy nadzieję, że o kształcie przepisów prawa ostatecznie zadecydują ludzie z wyobraźnią, potrafiący prawidłowo ocenić realia.

Pozdrawiam

http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania

Wybacz, ale jako przewodnik beskidzki, sudecki, miejski, terenowy, instruktor przewodnictwa, kierownik kursów przewodnickich PTTK itp. itd. z wieloletnim stażem myślę, że wiedzę mam wystarczającą, a zdanie moje podziela szereg utytułowanych przewodników, w razie potrzeby służe nazwiskami. Sorry za tę wyliczankę, ale nie wima, jak Ci udowodnić, że uważami, iż pomysł pana senatora nie był wcale konsultowany z szeroką rzeszą przewodników. Ja sobie nie wyobrażam, jako przewodnik górski zwłaszcza iść w góry nie sprawdziwszy stanu grupy, a nawet nie spytawszy uczestników, czy są wystarczająco zdrowi, by maszerować.

pozdrawiam
Zbyszek

>Wybacz, ale jako przewodnik
>beskidzki, sudecki, miejski,
>terenowy, instruktor
>przewodnictwa, kierownik kursów
>przewodnickich PTTK itp. itd. z
>wieloletnim stażem myślę, że
>wiedzę mam wystarczającą, a zdanie
>moje podziela szereg utytułowanych
>przewodników, w razie potrzeby
>służe nazwiskami.

Dobra, ale to jest nic innego, jak "gotowanie się we własnym sosie".

Ustawy powinno tworzyć całe społeczeństwo, a nie wąskie grupy elit wg ich własnych koncepcji mających na celu wyłącznie ochronę swoich partykularnych interesów.

O kształcie ustawy o usługach turystycznych muszą decydować także konsumenci czyli klienci korzystający z usług przewodnickich i znawcy problemu nie związani ze środowiskiem przewodnickim. Tylko taki mechanizm tworzenia prawa gwarantuje niezbędny obiektywizm.

Ustawa musi być tak skonstruowana, aby nie mogło dojść do sytuacji, że ludzie słono zapłacą, pojadą w góry, a potem z rozczarowaniem stwiedzą, że nie mogą pójść na zaplanowaną trasę, bo przewodnik np stwierdził, że nie mają stosownych butów i odmówił prowadzenia wycieczki. Za to musi ponosić odpowiedzialność organizator wycieczki.

Tak samo za gwarantujący bezpieczeństwo stan szlaków turystycznych muszą odpowiadać odpowiednie służby. Nie może dojść do sytuacji, aby GOPR czy TOPR biernie czekał, aż stanie się nieszczęście, bo w porę nie zabezpieczono np. jakiegoś niebezpiecznego wejścia na skalny punkt widokowy.

Pozdrawiam

Lech

Drogi Lechu!

Raz jeszcze powtórzę - nie GOPR czy TOPR jest od zabezpieczania szlaków, tylko odpowiednie służby, np. park narodowy, gmina, samorząd. Jak sama nazwa wskazuje podstawowym zadaniem TOPR-owców, czy GOPR-owców jest ratowanie ludzi. Zwłaszcza, że ratowników naprawdę nie ma dużo, większość to ochotnicy i naprawdę poza ratowaniem ludzi nie mają czasu na np. budowę zabezpieczeń. A kto za to im zapłaci poza tym?

Ustaw nie może tworzyć całe społeczeństwo, bo będziemy mieć anarchię, a nie porządek. Na przykładzie mojej branży - nie wyobrażam sobie, by ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym tworzyli nie-lekarze i nie-ekonomiści. A tak właśnie było, politycznie, strasznie - i co wyszło? To, że organizator powinien ponieść konsekwencje za nieprzygotowanie uczestników jest oczywiste i nieodbycie się z tego powodu wycieczki, ale to przewodnik musi na to zwrócić uwagę.

Bo jaka inna by mogła być rola przewodnika? Równie dobrze można wziąć magnetofon z nagranym wykładem i puszczać go po drodze, albo wynająć miejscowego tubylca za niewielkie pieniądze - zapewniam, że wielu z nich też może pokazać mnóstwo rzeczy. Ale oni nie wiedzą, jak bezpiecznie prowadzić grupę, bo ich tego nie uczono. I to jest właśnie rola przewodnika.

A w ogóle to ciekaw jestem zdania innych, czemu tylko my dyskutujemy, cemu nikt się nie odzywa? Hej tam, co o naszej rozmowie i poglądach myślicie?

Pozdrawiam
Zbyszek

Widzisz Zbyszek...
uprzedzałem Cię do czego prowadzi dyskusja z Lechem

polecam link:
http://tiny.pl/tp7

pzdr.
Tomek D

>Raz jeszcze powtórzę - nie GOPR >czy TOPR jest od zabezpieczania >szlaków,

A ja raz jeszcze powtórzę, że GOPR czy TOPR nie może biernie czekać aż stanie się nieszczęście. Te instytucje muszą współpracować ze służbami zajmującymi się m.in. utrzymaniem szlaków, zwracać im niezwłocznie uwagę na konieczność usunięcia zagrożeń lub zamykania niebezpiecznych odcinków dróg w górach, ostrzegać turystów przed niebezpieczeństwami poprzez ustawianie obpowiednich tablic, podawanie komunikatów itp..

W służbie zdrowia też nie jest tak, że lekarze czekają tylko aż ktoś zachoruje i nic więcej się poza tym nie dzieje. Prowadzi się szeroko pojętą profilaktykę, na paczkach z papierosami drukuje się napisy ostrzegające przez szkodliwością nikotyny, prowadzi darmowe badania mamograficzne kobiet itp. Odpowiednie służby mogą zamknąć nawet całe zakłady przemysłowe czy lokale gastronomiczne w przypadku stwierdzenia zagrożeń epidemiologicznych.

>Ustaw nie może tworzyć całe >społeczeństwo

Nie zgadzam się z tym poglądem. W Polsce mamy demokrację. Dlatego Ustawy o usługach turystycznych nie mogą tworzyć tylko sami przewodnicy, ale wszystkie podmioty zajmujące się świadczeniem usług turystycznych a przede wszystkim przedstawiciele konsumentów. Inaczej umocni się dyktatura wąskiej grupy monopolistów, której znamiona noszą choćby niektóre, a powszechnie krytykowane zapisy Rozporządzenia RM z 1997 r. w sprawie bezpieczeństwa osób w górach.

Pozdrawiam

Lech

Badania profilaktyczne kobiet nie są darmowe!!! Płaci za nie Fundusz, gminy, lub z programów ministerialnych. Wiem, bo sam prowadzę takie badania. Nie ma nic za darmo, klisze, materiały do wywoływania, prąd do mammografu kosztują! Praca lekarza też.

Konsumenci powinni mieć udział w dyskusji, jak najbardziej, ale nie decydować wyłącznie (a tak się dzieje) o tematach, na których się nie znają! Nie jestem zwolennikiem korporacji zawodowych czy samorządowych, sam uważam, że np. mój samorząd lekarski jest, delikatnie mówiąc do d... i mimo moich głosów i prób dyskusji nic tam się nie dzieje. Korporacje tworzą wąskie grupy, z reguły zasiedziałe od lat, czerpiące z tego zyski, a olbrzymia część ich członków patrzy na to, niestety czasami bezsilnie.

Co do TOPR-u czy GOPR-u - ostrzegać i informować, czy nawet w skrajnym przypadku zamknąć szlak - tak, ale nie go utrzymywać - to nie jest zadanie GOPR-u czy TOPR-u (STATUTOWE!). Jeszcze raz podkreślam - oni są od ratowania życia i zdrowia, jak rzesza kilkudziesięciu goprowców (bo tyle ich w tej właśnie chwili dyżuruje np. w Beskidach) ma odpowiadać za dziesiątki lub setki imprez turystycznych?

Zrozum mnie, dla mnie jako przewodnika fajnie jest teoretycznie, że ściągnięto ze mnie odpowiedzialność za ludzi. Ale nawet zwykła przyzwoitość czy rozsądek kłóci się z tym. Ci ludzie mi płacą za to, by bezpiecznie wrócić, a ja im tego nie muszę gwarantować? Przecież to jestem z nimi na wycieczce, a nie organizator, który zresztą, nawet gdyby był, to co zrobi, jak nie ma ku temu kwalifikacji?

Pozdr.
Zbyszek

Witam!!!

> Ustaw nie może tworzyć całe społeczeństwo,
> bo będziemy mieć anarchię, a nie porządek.


Trochę to przypomina argumentację za tzw. "listami krajowymi" w wyborach. Wszak to partie wiedzą kto powinien znaleźć się w sejmie (a nie głupi wyborcy), a jeśliby takowej listy nie było, to mogłoby się stać, że partyjna wierchuszka w sejmie by się nie znalazła.

Otóż pisząc takie zdania totalnie negujesz sens demokracji. W ustroju demokratycznym ostateczną formą roztrzygnięć spraw spornych jest referendum, gdzie wypowiada się społeczeństwo. I pisanie, że konsumenci nie powinni móc zgłaszać swoich uwag i ostatecznie roztrzygać o istnieniu bądź nie jakiegoś prawa jest tejże demokracji zaprzeczeniem.

Moi Drodzy Przewodnicy!

Póki co i tak macie (mamy) nieźle. Państwowe uprawnienia, ceny kursów gwarantujące niezbyt duży rozrost konkurencji, obowiązek wynajmowania Was (nas) powyżej 1000 metrów i w miastach itp. System na pewno nie jest liberalny i demokratyczny, ale za to dla Was (nas) wygodny. O co się tutaj gardłować?

Tacy pieniacze jak Lech, Dudi czy moja skromna osoba pokrzyczą sobie, ale na próżno. Przecież gdyby zrobić referendum w Polsce i zapytać się, czy jesteś za tym aby na szlakach było bezpiecznie, czy wolisz żeby było niebezpiecznie - każdy opowie się za pierwszym rozwiązaniem (patrz poglądy np. Basi). Więc i tak wyjdzie na Wasze (nasze).

Co najwyżej za parę lat Unia Europejska wyda jakąś dyrektywę mającą służyć "uporządkowaniu rynku usług przewodnickich i poprawieniu ich jakości" (oczywiście w trosce o konsumentów), która przedłuży kurs do 5 lat, a egzamin do tygodnia oraz która nakaże wynajmować przewodnika każdemu, kto oddali się od miejsca zameldowania dalej niż 10 kilometrów (wszak może zabłądzić). I wtedy na pewno nie bedzie anarchii. Będzie porządek i ład.

Z SocEuropejskim pozdrowieniem,
Łukasz Aranowski

>Badania profilaktyczne kobiet nie są darmowe!!!

Chwileczkę. Jeżeli moja żona nie płaci za badanie, to dla niej jest ono darmowe.

>Ale nawet zwykła przyzwoitość czy
>rozsądek kłóci się z tym. Ci
>ludzie mi płacą za to, by
>bezpiecznie wrócić, a ja im tego
>nie muszę gwarantować?

Zrozum, że jeśli sprowadzisz na nich niebezpieczeństwo, dojdzie do wypadku z Twojej ewidentnej winy, to od tego jest Kodeks Karny i nie trzeba żadnych specjalnych zapisów w ustawie. Twoim zadaniem - jako przewodnika turystycznego - jest prowadzenie wycieczki oraz fachowe udzielanie jej uczestnikom informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach. Odpowiedzialność za bezpieczeństwo wynika z ogólnych zapisów obowiązującego w Polsce prawa.

Pozdrawiam

Lech

Nie neguję sensu demokracji. Jeżeli tak, to napiszmy projekt i poddajmy go pod referendum - tu się zgadzam. Ale nie może być tak, że tworzą go często przypadkowe osoby, bez konsultacji, nie zawsze merytorycznie przygotowane. A i tak przejdzie, bo mają zaplecze partyjne w głosowaniu. To jest prosta droga do anarchii, a nie ma nic wspólnego z rzeczywistą demokracją.

Faktem jest, że często jest tak, że ilu respondentów, tyle wersji, odpowiedzi. Trzeba umieć wypracować konsensus. Ale do konsensusu potrzebne są rozmowy, dyskusje (merytoryczne), a tych często brakuje.

Jeszcze raz podkreślam - absurdem jest, żeby ratownicy górscy byli od zabezpieczania imprez prowadzonych przez licencjonowanych przewodników, którym płaci za to konsument. Ratownikom płącimy pośrednio my wszyscy, dlaczego te środki mają być przeznaczone na zabezpieczanie jakichś tam imprez? No chyba, że organizator jest "dziany" i sobie zapłaci za ratowników, to OK. Zbyt mało jest ratowników i zbyt często są nagle potrzebni, by być zaprzęganym do zabezpieczania szlaków. Tak samo, jak wkurza mnie, że policja zabezpiecza mecze, a w tym samym czasie kradną auta, okradają domy, napadają staruszków - bo ileś tam set policjantów musiało stać na stadionie, by zabezpieczyć rozrywkę grupie chętnych. Jak są chętni, niech za to płacą.

Liczę, ze zabierze też głos jakiś ratownik, ciekaw jestem zdania tego środowiska.

Pozdróweczka
Zbyszek

> Ale nie może być tak, że tworzą go często przypadkowe osoby, bez konsultacji, nie zawsze merytorycznie przygotowane.

w przypadku przepisow o turystyce niestety wypowiadaja sie tak zwane tuzy srodowiska a co z tego wychodzi latwo zobaczyc (vide ustawa i poprawka senatora Leckiego)

dokladnie taka sama sytuacja byla przy probie napisania nowego rozporzadzenia dotyczacego przewodnictwa - na tak zwanych konsultacjach spolecznych przedstawiciele srodowiska jedyne co mogly razem ustalic - to aby nic nie zmieniac - na pytania dlaczego - a bo zawsze tak bylo (autentyk)
Jak pisalem juz wielokrotnie problem polega moim zdaniem na braku w srodowisku przewodnickim rzetelnej i szerokiej dyskusji kim ma byc przewodnik w XXI w. oraz duzego cisnienia srodowiska na rzetelnosc prowadzenia kursow i egzaminow

Dudi

>Badania profilaktyczne kobiet nie są darmowe!!! Płaci za nie ...

Wiadomo, że za to ktoś płaci. Istotne jest to, że nie płaci badany, a jego mało interesują układy pomiędzy różnymi organami władzy.

>Co do TOPR-u czy GOPR-u - ostrzegać i informować, czy nawet w skrajnym przypadku zamknąć szlak - tak, ale nie go utrzymywać - ...

Oczywiście. Czy ktoś pisał inaczej? GOPR nie jest tylko od ratowania, ale od zapewnienia bezpieczeństwa również. Rzecz w tym, że za często chyba tego nie robią.

Pozdrowienia

Piotr

>w przypadku przepisow o turystyce niestety wypowiadaja sie tak zwane tuzy srodowiska a co z tego wychodzi latwo zobaczyc (vide ustawa i poprawka senatora Leckiego)

Wydaje mi się, że jego poprawka idzie w słusznym kierunku. Słowo, którego użyto w ustawie nie jest jednoznaczne. Z dyskusji wynika, że w ustawie powinien być wymieniony zakres odpowiedzialności przewodnika i kierownika wycieczki. Nie jest prawidłowe, gdy za całość odpowiada tylko przewodnik, bo po co wtedy kierownik wycieczki (lub opiekun grupy), ale również nie może być tak, że przewodnik za nic nie odpowiada. Z kolei przewodnik nie może odpowiadać za dziury na drodze publicznej lub szlaku turystycznym, bo nie jest właścicielem drogi ani organizatorem szlaku. Gdyby chociaż było u nas jakieś prawo zwyczajowe, ale nie ma, bo zarówno socjalizm, jak i nasza obecna "wolność" skutecznie wszystko rozmydliły.

Pozdrowienia

Piotr

poczytaj

http://www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/056/13.HTM#A00058

Dudi

> Wiadomo, że za to ktoś płaci. Istotne jest to, że nie płaci badany, a jego mało interesują układy pomiędzy różnymi organami władzy.

Płaci również badany, w postaci m.in. swoich podatków. A że o tym nie myśli, to trudno.

>Co do TOPR-u czy GOPR-u - ostrzegać i informować, czy nawet w skrajnym przypadku zamknąć szlak - tak, ale nie go utrzymywać - ...
Oczywiście. Czy ktoś pisał inaczej? GOPR nie jest tylko od ratowania, ale od zapewnienia bezpieczeństwa również. Rzecz w tym, że za często chyba tego nie robią

Piotrze, przeczytaj odpowiedzi moich adwersarzy, tam wyraźnie piszą, że GOPR czy TOPR powinien być odpowiedzialny za utrzymanie szlaków. To właśnie uważam za przesadę.

Pozdrawiam
Zbyszek

Sorry!
Nie sprawdzałem na bieżąco zapisów ustawy. Dyskusja była o bezpieczeństwie, a zapis mówi o opiece. Nie doczytałem się w ustawie, na czym ma ta opieka polegać. Według mnie opieka a zapewnienie bezpieczeństwa, to nie to samo. Dalej podtrzymuję, że powinno być w ustawie wyraźnie powiedziane za co odpowiada pilot (kierownik wycieczki czy opiekun grupy młodzieżowej), a za co przewodnik. Nie wyklucza to przypadków, gdy pilot może być - rzecz jasna - równocześnie przewodnikiem.

Piotr

>Piotrze, przeczytaj odpowiedzi
>moich adwersarzy, tam wyraźnie
>piszą, że GOPR czy TOPR powinien
>być odpowiedzialny za utrzymanie
>szlaków.

Jeśli cofniesz się do moich wcześniejszych wypowiedzi, to przeczytasz, że GOPR czy TOPR powinien być odpowiedzialny za bezpieczeństwo na powierzonym mu terenie i zwracać uwagę odpowiednim służbom na stan zabezpieczeń, np. wejść na skalne punkry widokowe. Co nie znaczy że funkcjonariusze pogotowia górskiego mają to robić osobiście. Nie może dochodzić do sytuacji, że GOPR czy TOPR nie zwraca uwagi na zagrożenia i biernie czeka aż coś złego się wydarzy, a przystępuje do działania tylko wtedy, gdy są już ofiary ludzkich zaniedbań po to by je ratować lub - co gorsza - odtransportować do kostnicy. Napisałem to w sposób zupełnie zrozumiały i nie mogę pojąć dlaczego tak opacznie to odczytałeś.

Pozdrawiam

Lech

Sorry, może rzeczywiście opacznie zrozumiałem Twoje słowa. Wynika to z faktu, że usilnie będę bronił ratowników przed dokładaniem im czegokolwiek - pamiętajmy, że robi się to wszystko za pieniądze nas wszystkich, a korzysta grupa nielicznych. Powinny być służby utrzymania szlaków, zwłaszcza tych trudnych, eksponowanych, a za ich pracę niech płacą turyści, czy to w formie biletów do parku, czy też ściągane z tych idiotycznych opłat klimatycznych (tak swoją drogą ciekawe, co się z tymi pieniędzmi dzieje). A przede wszystkim za wszystko, co związane z bezpieczeństwem grupy winien odpowiadać przewodnik. Nawet jeżeli ratownicy dopuszczą jakiś odcinek do ruchu, a przewodnik uzna, że jest to ryzykowne, to może potem krzyczeć, że ratownicy przecież nie mieli obaw, tylko sam powinien móc podjąć decyzję o zawróceniu czy przerwaniu wycieczki. Bo potem zawsze będzie wina po stronie ratowników, chociaż nie zawsze pewnie słusznie.

Nie jestem ratownikiem, ale ich bronię, bo mam kilku kolegów-ratowników i wiem, jak się nieraz naharują.

Sorry raz jeszcze za niedoczytanie
Pozdr.
Zbyszek

>Według mnie opieka a zapewnienie
>bezpieczeństwa, to nie to samo.

Również uważam, że to są dwie różne sprawy. Uważam również, że obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa nie może być w zapisie ustawowym zrzucony wyłącznie na przewodnika. A dlaczego? Ano dlatego, że na bezpieczeństwo składa się wiele różnych czynników, często zupełnie niezależnych od przewodnika.

Przykład: odpowiedzialność za bezpieczeństwo w ruchu drogowym ponosi nie tylko sam kierowca, ale różne służby i inni użytkownicy drogi. Dlatego nie tylko w ustawie o turystyce, ale nawet w kodeksie drogowym nie ma zapisu, że kierowca autokaru odpowiada za bezpieczeństwo pasażerów. Kierowca ma podczas prowadzenia pojazdu przestrzegać przepisów ruchu drogowego i tyle. Jeśli on spowoduje wypadek, to od tego jest stosowny artykuł kodeksu karnego, przewidujący surowe sankcje karne za popełnienie przestępstwa w ruchu drogowym.

Pozdrawiam

Lech

Zwróćcie uwagę na ten tekst senatora Łęckiego:

>Uważam, że niewłaściwe jest sformułowanie: "oraz sprawowanie opieki nad uczestnikami wycieczki". Przewodnik, który ma dobrze oprowadzać, musi się bowiem skoncentrować, że tak powiem, na wiedzy merytorycznej, bo jest swego rodzaju nauczycielem. On opisuje obiekty, objaśnia, i nie może, przynajmniej w czasie objaśniania, opiekować się wycieczką. Ten zapis jest sztywny. W przypadku, gdyby coś się stało, gdy młodociany uczestnik wycieczki oddalił się od grupy, jego opiekunowie prawni mogliby później mieć pretensję, że przewodnik nie opiekował się wycieczką. Jest to zapis, który istniał w poprzedniej mutacji ustawy i był powszechnie krytykowany przez przewodników. I ja się z tym zgadzam: od opieki jest pilot, zresztą z innych zapisów wynika - nie będę ich teraz cytował, aby nie przedłużać - że od opieki, od załatwiania spraw organizacyjnych jest pilot, a przewodnik jest osobą objaśniającą walory krajoznawcze. A więc obarczanie go opieką moim zdaniem uniemożliwia rzetelne wykonywanie przez niego takich obowiązków. Swoją drogą - ciekawe, powołuje się na stanowisko nauczyciela. A cóż robi nauczyciel, jak nie zwraca bacznej uwagi na uczniów, nawet w trakcie objaśniania im jakiegoś fragmentu wiedzy?

Dziwne, że panu senatorowi tak straszne problemy sprawia opiekowanie się grupą i objaśnianie walorów krajoznawczych jednocześnie. Cóż można powiedzieć o przewodniku, który tego nie potrafi? Wybaczcie, ale jeżeli przewodnik poprzez konieczność pełnienia nadzoru nad grupą
nie jest w stanie "rzetelnie wykonywać swoich obowiązków", to co o nim myśleć. Toż mu facet poleci w przepaść, a ten dalej będzie gaworzył o panoramie, bo nawet uwagi nie zwróci. Wspomnijmy może pierwszych przewodników tatrzańskich, nie zawsze, fakt, chodzili z dużą grupą, czasami z pojedynczymi osobami, ale zawsze przede wszystkim opiekowali się turystą. Pan senator sprowadza przewodnika do roli komputera z encyklopedią. Żałosne...

Pilot, zdaniem senatora, ma zajmować się opieką nad grupą. Ale jeżeli grupa wychodzi rano w góry, to nie może wszędzie chodzić z pilotem, który ma inne sprawy do załatwienia - posiłki, imprezy, przejazd, zakwaterowanie itp.

I jeszcze jedno, skarży się pan senator, że nie przedłużył badania lekarskiego, więc mu zabrano uprawnienia. I dobrze, widocznie nie zależy mu na byciu przewodnikiem, skoro nie potrafił we właściwym czasie dopilnować tego obowiązku, chociaż sam, będąc przedstawicielem organu ustawodawczego, taki obowiązek innym narzucił. I jeszcze zachowuje się idiotycznie (odsyłam do pełnej treści posiedzenia Senatu), mówiąc, że nie pomogło mu nawet bycie senatorem. Żałosne do potęgi...

Poczytajcie, nie brońcie tak bezkrytycznie poprawek senatora, naprawdę nie są przemyślane.

Pozdrowienia
Zbyszek

Sorry, ten fragment:
> Swoją drogą - ciekawe, powołuje się na stanowisko nauczyciela. A cóż robi nauczyciel, jak nie zwraca bacznej uwagi na uczniów, nawet w trakcie objaśniania im jakiegoś fragmentu wiedzy?

powinien być niżej
Sorry,
Zbyszek

>Pilot, zdaniem senatora, ma
>zajmować się opieką nad grupą. Ale
>jeżeli grupa wychodzi rano w góry,
>to nie może wszędzie chodzić z
>pilotem, który ma inne sprawy do
>załatwienia - posiłki, imprezy,
>przejazd, zakwaterowanie itp.

Ale tu senatorowi nie chodziło wyłącznie o pilotów wycieczek (tak to przynajmniej zrozumiałem), a o opiekunów wycieczek, np. grupy młodzieżowej. Jesteś za tym, aby przewodnik przejął grupę rozwydżonej młodzieży i prowadził ją przez Skupniów Upłaz do Murowańca biorąc na siebie pełną odpowiedzialność, a nauczycielki poszły sobie na Krupówki na kawę i kupować ciuchy?

Pozdrawiam

Lech

Przeczytaj jeszcze raz wyraźnie:
"od opieki jest pilot, zresztą z innych zapisów wynika - nie będę ich teraz cytował, aby nie przedłużać - że od opieki, od załatwiania spraw organizacyjnych jest pilot" - to powiedział senator. Z jakich zapisów? - oczywiście ustawy, czyli chodzi mu o pilota wycieczek, bo przecież w ustawie nie mówi się o opiekunach. Czyli jak pilot może opiekować się wycieczką, jeżeli w jej trakcie musi załatwiać sprawy organizacyjne?

Opieka przewodnika nie oznacza, że odsyła się opiekunki (tu: nauczycielki) na dół do Kuźnic. Przewodnik ma także prawo tak zorganizować grupę, w tym te paniusie, aby one były zdyscyplinowane do pilnowania młodzieży, przewodnik natomiast musi tę opiekę nadzorować. Pamiętam przypadek wchodzenia z grupą na Babią Górę, Percią Akademików. Uczniów, zwłaszcza strachliwszych przeprowadzało się osobiście i zostawiało pod opieką nauczycielki w terenie łatwiejszym, po poinstruowaniu jej, na co ma zwracać uwagę, a samemu wracało się po następnego delikwenta. To nauczycielka pilnowała uczniów, a ty sprawdzałeś, czy rzeczywiście to robi, pomagając w trudniejszych momentach. A jeżeli chodzi o wycieczki, szczególnie szkolne, to pamiętajmy, że często to przewodnik (dobry!) jest tym największym autorytetem, a nie belferki.

Poza tym, zrozum, mi chodzi o to, że w myśl zapisów pana senatora (to naprawdę tak z nich wynika!) przewodnik tylko gaworzy wycieczce o tym i o owym, a od całej reszty jest pilot, opiekunowie itd. Mi naprawdę kłóci się to z ideą przewodnika-opiekuna i znawcy terenu.

Pozdr.
Zbyszek

Sądzę, że należy zakończyć ten temat, bo w zasadzie tylko obaj się odzywamy, inni widać z różnych względów nie chcą się przyłączyć do dyskusji, trochę może szkoda.

Jako wieloletni przewodnik górski, prowadzący grupy za friko, bo mi to sprawia frajdę, a utrzymuję się i tak z pensji lekarza, nie wyobrażam sobie i nie będę w stanie wyobrazić, że mogę nie być dla moich wycieczkowiczów opiekunem, powiernikiem, towarzyszem, a dopiero potem źródłem wiadomości, chociaż rzecz jasna muszę na wszystko im umieć odpowiedzieć. Czerpanie radości z górskiej wędrówki, upajanie się przyrodą (nawet za pieniądze) ma sens wtedy, gdy wiemy, że obok nas jest ktoś, kto jest nie tylko informatorem ale i dobrym opiekunem, gdy wiemy, że nawet w trudnym terenie, w czasie burzy, zamieci nic się nam nie stanie. Tak pojmuję ideał przewodnika, zwłaszcza górskiego, ideał może nieco "starożytny", ale mi najbliższy.

Nie ma chętnych - kończymy, nie dam się przekonać
Pozdr.
Zbyszek

"inni widać z różnych względów nie chcą się przyłączyć do dyskusji, trochę może szkoda."

Zajrzyj Zbyszku do wcześniejszych
"przewodnickich" i pokrewnych wątków
w archiwum Forum,
kliknij w link podany przez Tomka,
a żal rychło ustąpi miejsca zrozumieniu.

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
http://www.pttk.pl/ludzie/czlowiek.php?id=40

Tej wypowiedzi:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=10715
nie ma sensu brać na poważnie. Jest to opinia jednego z uczestników czegoś na kształt "towarzystwa wazajemnej adoracji" jakie wytworzyło się na pewnych forach dyskusyjnych. To coś na kształt "fali" w wojsku - grupa kilku wyjątkowych nadgorliwców, którzy są gotowi zgnoić i przyszyć swoje "łatki" każdemu, kto się przed nimi nie ugnie.

Pozdrawiam

Lech

> Nie ma chętnych - kończymy, nie dam się przekonać

Zbyszek...
no bo o czym tu dyskutować...
Lubisz przekonywać przekonanego?

Wszystkie argumenty już padły na tym forum.
a Lech jak zwykle swoje.
Dyskusja może mieć sens kiedy jest szansa na przekonanie kogoś.

pzdr.
Tomek D

Kubusiu, zaglądałem, poczytałem, dzięki, hej!

Pozdrówka
Zbyszek

Ja naprawdę chciałem podyskutować na ten temat, nie interesuje mnie co jedni o innych sądzą, chociaż mają do tego zupełne prawo. Jak ktoś jest w porządku względem mnie, to i ja takze.

Pozdrawiam!
Zbyszek

Nie ukrywam, że sam chciałem poznać zdanie innych, bo nie wiem, czy jestem odosobniony w swoich poglądach, myślę, że słusznych.

Pozdrawiam Tomku, wybieram się na zebranie swego koła do Wrocławia na początku września, to może się spotkamy i powspominamy

Zbyszek

Skoro jednak nie zakończyłeś tego tematu, to pozwolę odnieść się do istotnego fragmentu Twoich przemyśleń, który pozwolę sobie zacytować:

"Jako wieloletni przewodnik górski, prowadzący grupy za friko, bo mi to sprawia frajdę,..."

W związku z tym pozzwolę sobie na koniec się Ciebie zapytać. Czy potrafisz zrozumieć, że ja jako wieloletni przodownik tg, oczywiście prowadzący za friko, bo to mi tak samo sprawia frajdę, mam odwagę zdecydowanie zaprotestować przeciwko monopolistycznym przepisom uderzającym w podobnych mi pasjonatów?
Czy byś zechciał może na koniec przeczytać mój list do "Gazety Górskiej": http://ksp.republika.pl/nsz_list.htm

i wczuć się w położenie kilkutysięcznej kadry programowej PTTK zepchniętej do wewnętrznego getta decyzjami politycznymi, tj. Rozporządzeniem RM z 1997 r.? I to przez polityków, którzy wszem i wobec trąbią o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, a jedocześnie jednym pociągnięciem pióra przekreślają wieloletni dorobek PTTK i ograniczają zagwarantowaną konstytucyjnie wolność działania naszego Towarzystwa.

Pozdrawiam

Lech

Cały czas usiłujecie wrzucić do jednego worka różne typy wycieczek i wysnuwacie fałszywe wnioski. Inny będzie podział ról i obowiązków na wycieczce zorganizowanej przez biuro podróży z pełnym zakresem świadczeń, a zupełnie inny dla typowej wycieczki szkolnej klasowej. Jeszcze inaczej będzie wyglądała wycieczka grupy znajomych. Na wycieczce zorganizowanej przez biuro podróży pilot może śmiało przekazać obowiązki przewodnikowi, bo wśród dorosłych i tak każdy przede wszystkim odpowiada za siebie, a opieka przewodnika ma dość ograniczony zakres. Na wycieczkach szkolnych za młodzież i tak odpowiadają nauczyciele. Przekazanie obowiązku opieki przewodnikowi może być tylko chwilowe i nie może polegać na oddaleniu się przewodnika z grupą w teren bez nauczyciela - opiekuna. W grupach towarzyskich przewodnik jest często również formalnym lub nieformalnym kierownikiem, a więc naturalnie przejmuje również funkcję pilota. To, że ktoś to lubi i realizuje w praktyce nie oznacza, iż należy obiema funkcjami uszczęśliwiać wszystkich przewodników w formie ustawy. Dobrze, że senator Łęcki zwrócił uwagę na to, iż ustawa ma błędy, co nie oznacza, że ma ją sam napisać na nowo. Źle, że pośród 560 posłow i senatorów tylko on zwrócił na to uwagę. A czemu nie zrobił tego szacowny ZG PTTK i Komisja Przewodnicka ZG? A gdzie się podziały takie szacowne instytucje jak np. Orbis czy POT? Dużo się mówi o markowym produkcie turystycznym, a trudno o prawdziwy markowy produkt, gdy wszystko jest mgliste i niedopracowane.

Pozdrowienia

Piotr

Piotrze, z ust mi to wyjąłeś. Ja wpradzie zdania o senatorze nie zmienię, czego przyczyną jest jego, tak to nazwę, durne zachowanie i niegodne wypowiedzi w trakcie obrad Senatu (spójrz do moich wcześniejszych postów lub stenogramu). Ale muszę Ci przyklasnąć, jeśli chodzi o Twoje zdanie, że Komisja Przewodnicka ZG, sam ZG PTTK, inne organizacje turystyczne naprawdę nie ruszyły w sposób istotny głową i nie próbowały od początku w sposób wyrazisty prezentować stanowiska naszego Towarzystwa. Oczywiście, zaraz odezwą się głosy świętego oburzenia (już je nieraz słyszałem), że to nieprawda. Ano, prawda, która w oczy kole, czego dowodem są różne buble w ustawie i ciągłe poprawki. Gdyby przedstawiciele naszego Towarzystwa zdecydowanie zabierali głos i dbali o "lobbing" sytuacja wyglądałaby z pewnością inaczej.

A co do postu Lecha. Lechu, ja w swoich wypowiedziach ani słowem nie wyraziłem się lekceważąco o przodownikach TG. Sam jestem przodownikiem od wielu lat i cenię sobie te uprawnienia, można rzec, że nawet bardziej odpowiadają one temu, co robię, czyli prowadzeniu wycieczek raczej na zasadzie "propagandy turystyki i krajoznawstwa". Jeżeli wypowiadam się jako przewodnik, to dlatego, że uważam, iż to, co się wyprawia z regulacjami prawnymi dotyczącymi tej mojej profesji może przyprawić o bóle głowy. Chciałbym, aby te przepisy były tworzone przy udziale rzetelnych fachowców (wcale nie przez nich samych, aby uniknąć podejrzeń o sitwę), głeboko przemyślane i konsultowane. Tak między Bogiem a prawdą dotyczy to chyba całego szregu innych ustaw i przepisów, wcale nie związanych z turystyką. Nie wiem, czy aby to nie nasza bolączka narodowa.

Reasumując - musimy głośno i uparcie artykułować swoje zdanie. Zdania cicho wyszeptanego nikt nie usłyszy, a tym bardziej nie weźmie pod uwagę.

Pozdr.
Zbyszek

Zbyszku,

niestety Twoi reprezentanci, czyli władze kola, odziału, ludzie delegowani do komisji przewodnickich czy wrecz komisja przewodnicka ZG PTTK nie robi nic konstruktywnego, a co najwyzej maci wode (im wyzej tym bardziej) bo wszak w takiej wodzie latwej plywac u ugrywac wlasne interesiki
Po raz kolejny stwierdze z uporem maniaka ze problem polega na tym kto reprezentuje srodowisko... komisje egzaminacyjne (wszak wylonione z tuzow miejscowego przewodnictwa) czy tez komisja przewodnicka ZG nie maja zadnego programu/planu przeprowadzenia przewodnictawa w XXI wiek, jedyne co potrafia to trwac i utrwalac stare uklady oraz sie kompromitowac...
przepraszam ale nie ma w tej chwili, moim zdaniem (moze poza pietnowanym wszem i wobec srodowisku przewodnikow studenckich z Warszawy), srodowiska ktore potrafiloby w sposob spojny wyarytykulawac swoja wizje (sluszna czy nie to inna sprawa) przewodnictwa w obecnych warunkach prawnych

pozdrawiam i poddaje pod rozwage

Dudi

Serdecznie zatem zapraszam
Nie wymigasz, się - mieszkam bardzo blisko wjazdu na A4

pzdr.
Tomek D