Rewolucja, czy ewolucja w PTTK

Wczoraj już nie zdążyłam na ten temat napisać, a dziś zakładam nowy wątek, aby niepotrzebnie nie przedłużać starych. Jednocześnie jest to moja częściowa odpowiedź Any'emu na jego privovy list.

Otóż wyobraźmy sobie dwóch hipotetycznych działaczy - nazwijmy ich umownie "A" i "B".
"A" to radykał, za wszelką cenę podąża do wyznaczonego celu nie oglądając się na innych, jak to się mówi "po trupach".
"B" to dobry pedagog, stara się szukać przyczyn niepowodzeń i nikogo nie obciąża, a przy tym bardzo uważa, aby nikogo nie urazić.
Nie optuje od razu za "wyrzuceniem" wszelkich osób hamujących działalność, często sam coś zrobi za kogoś innego.

Any uważa że "A" jest skuteczniejszy i że właśnie on ma szanse zrobić rewolucję w PTTK. Ja uważam że "A" jest może skuteczny, ale tez skutecznie zraża do siebie wielu ludzi.
W sumie - uważam ze "wywalenie" człowieka który niewłaściwie wykonywuje swoją pracę nie jest najlepszym lekarstwem na różne bolączki. Często wystarczy
edukacja, czasem zadziała metoda marchewki.
Często bywa tez tak że na miejsce tego "wywalonego" przychodzi ktoś jeszcze gorszy.

Pomijam już fakt że często niestety bywa tak że działacz typu "A" realizuje własne partykularne interesy.

W sumie - jestem zwolenniczką ewolucji.

Pozdrowienia.

Basia

Basiu,

a moze z drugiej strony - dzialacz B widzi co prawda ze jest zle, a nawet beznadziejnie, struktury Towarzystwa nie dzialaja, kol. dzialacze czego konkretnego sie nie tkna to..., a jak ktos chce cos konkretmego zrobic (lub nie daj Panie sp... poprawic) to robia wszystko aby te dzialania storpedowac,

i w tej sytuacji co robi dzialacz B? probuje tlumaczyc, przekonywac i nic...
chce cos zrobic konkretnego - podwaza autorytet starych uznanych dzialaczy - przeciez oni wiedza lepiej...
ale przeciez nie moze powiedziec wprost ze Panom dzialaczom tylko sie wydaje ze maja racje, ze cos zle zrobili... nie mozna ich przeciez urazic... nie moze sie powolac na obowiazujace w Towarzystwie regulacje, bo z nich jasno wynika ze cala sprawa powinna wyladowac w Komisji Rewizyjnej...

ktos narazil na wymierne straty Towarzystwo - chcial dobrze - niech sprobuje jeszcze raz...

itd, itd...

po jakims czasie dzialacz B - albo sie wypisuje z tej calej bajki, albo zamyka sie w swoim lokalnym srodowisku...
A Towarzystwo dziala coraz gorzej, bo Tow. Dzialacze sa coraz bardziej zadufani w swojej nieomylnosci (i bezkarnosci)...

Dudi

PS

> Często bywa tez tak że na miejsce tego "wywalonego" przychodzi ktoś jeszcze gorszy.

bardzo mi sie podoba to stwierdzenie - w ten sposob dochodzimy do sytuacji w ktorej nalezy tolerowac absolutnie niekompetentna osobe bo hipotetycznie moze przyjsc (zostac wybrana na to miejsce) jeszcze bardziej niekompetentna - ciekawe czy jakby absolutnie niekompetentny nauczyciel uczyl Twojego syna to tez bys nie byla za jego wymiana, bo przeciez nastepny moze byc jeszcze gorszy...

P.

Witam!!!

Ciekawe listy...

Tak mi się nasunęło, że najskuteczniejszy byłby zgrany duet działaczy A i B. Działacz A uderza we wszystko cokolwiek mu się nie podoba i walczy niemal ze wszystkimi. A działacz B (pracowity i kompetentny) przekonując do swoich racji wkręca się w strutury nadpęknięte walką działacza A.

Mogliby działać w cichym porozumieniu.

Oczywiście duet jest nierealny, bo:

1) Działacz A musiałby nie mieć własnych ambicji. Musiałby walczyć całkowicie altruistycznie - bo wiadomo, że takiego walczącego nikt nie wybierze. Nie znam takich ludzi...

2) Działacz A aby był skuteczny musiałby miec cechę charakteru, którą jest skłonność do pieni... tfu... do walki. Tacy ludzie prędzej czy później zwracają sie również przeciw własnym przyjaciołom (patrz Lepper i jego "klewkowy" informator) - toteż sojusz z działaczem B byłby po prostu nietrwały.

Ot, tak sobie pofilozofowałem. Wszelkie podobieństwa do osób w rzeczywistości są jak najbardziej zamierzone.

Pozdro,
Łukasz

Witam!!!

Z tym wywalaniem, to domyślam się, że pierwszy post, który używał tego wyrazu był formą żartu - więc temat w zasadzie nieistnieje. No, ale skoro go rozdmuchaliście, to hipotetyczna sytuacja.

Mamy działacza X. Dobry działacz - sporo zrobił, jest pracowity, można na nim polegać. Aż pewnego dnia jak zwykle podjął się czegoś, lecz tym razem po raz pierwszy zawalił. Ot, po prostu coś tam nie wyszło, może coś przeoczył, może zawinił ktoś inny - nie ważne. Ważne, że sprawa nie wypaliła. Co teraz?

Od razu w łeb i do piachu? A może niech sobie żyje, ale niech się już za nic nie bierze? A jakby przejść nad tym do porządku dziennego: ot, raz zawalił, ale nastepnym razem pewnie już będzie o to doświadczenie mądrzejszy? Trzy wyjścia z sytuacji - które najlepsze?
Bo łatwo powiedzieć o wywalaniu - ale ja się pytam gdzie postawić próg tolerancji - zasługi vs. sprawy spartolone?

Ale mam dzisiaj filozoficzny nastrój...

Pozdro,
Łukasz

Każdy coś robi dobrze, a coś źle. Jeżeli go wyrzucimy dlatego, że coś robi źle, to równocześnie rezygnujemy z tego, co robi dobrze.
Takie radykalne posunięcia powinny by dobrze przemyślane, żeby nie wylać przysłowiowego dziecka razem z kąpielą.
Jedyną rozsądną metodą są wszelkiego typu dyskusje. Często znamy tzw. jedną stronę medalu, co może znacznie wypaczyć sposób widzenia jakiegoś problemu i jego rozwiązania.
Najgorsze co może nastąpić, to zainicjowanie tzw. selekcji negatywnej. Taki "rewolucjonista" może spowodować, że wokół niego zacznie się robić pusto, bo nikt mu nie będzie w stanie dorównać. Dobrzy działacze odejdą, a zostaną tylko klakierzy, jednym słowem jakiś prezes i jego świta.
Jest jeszcze jedno poważne zagrożenie dla PTTK. Dość duża grupa członków niczego nie wnosi, a chciałaby ciągle korzystać z jakiś przywilejów, np. zniżek w schroniskach. Grupa ta unika wyborów, niczego nie wymaga od wybranych, jest miło gdy na zebraniu można wypić kawę. Ta atmosfera marazmu sprzyja ucieczce z PTTK ludzi aktywnych, którym trudno znaleźć w tym zamieszaniu pokrewne dusze.
I jeszcze ta atmosfera węszenia wszędzie prywatnych interesów zwanych też biznesami, które w domyśle zawsze muszą mieć wydźwięk negatywny.
Ewolucja też ma poważną wadę. Wszelkie zmiany przebiegają bardzo powoli, co powoduje, że PTTK cały czas przegrywa walkę z czasem. Nowe ogranizacje nie mają tego problemu. Albo robią coś dobrze i rozwijają się lub robią coś źle i nikt ich nie zauważa.
Ogólnie łatwo zauważyć, że liczna grupa starych działaczy nie dochowała się równie licznej grupy młodycheli potrafi, to często nie chce.
Pozdrowienia
Piotr

>> 2) Działacz A aby był skuteczny musiałby miec cechę charakteru, którą jest skłonność do pieni... tfu... do walki. Tacy ludzie prędzej czy później zwracają sie również przeciw własnym przyjaciołom (patrz Lepper i jego "klewkowy" informator) - toteż sojusz z działaczem B byłby po prostu nietrwały.

No cóż - ja bym bardzo nie chciała aby PTTK rządzili Lepperowie i tym podobni działacze (niezależnie od ich kompetencji).
Wówczas na pewno wypisałabym się z tej organizacji.

Pozdrowienia.

Basia

Basiu, nie tak, proponowana przezemmnie rewolucja ma nie polegać na zastąpieniu jednych działaczy drugimi, bo to do niczego nie prowadzi. Nie pisałem tego wcześniej, ponieważ po moim poście w tym temacie pojawiło się wiele sensownych głosów, kilka osób niejako odpowiedziało za mnie. Dlatego ponizszy tekst będzie niejako próbą skomentowania i podsumowania poprzedniej dyskusji.

Ale od początku.
Konieczna jest zmiana samej organizacji działania PTTK, Łukasz np. bardzo mocno się broni przed zaakceptowaniem faktu, że w obecnych realiach gospodarczych mocno liczą się środki materialne, czyli mówiąc brutalnie kasa, nieraz już przy innych okazjach "przygadał" mi na ten temat.
Ale spójrzmy na fakty. Powrócę jeszcze na do analogii pomiędzy PTTK, a Tesco.
1. Jak już wspomniałem obie te instytucje oferują jakieś wartości, Tesco dobra materialne, a PTTK co? Możliwość samorealizacji dla działaczy, popularyzację turystyki i ułatwienia w jej uprawianiu. Jest to też jakieś dobro, mniej materialne, ale dla wielu bardziej istotne niż to pierwsze. Dla ułatwienia nazwę zarówno jedno i drugie "towarem".
2. Porównajmy teraz sposoby działania obu instytucji/firm. Koncern Tesco stara się postawić swój sklep, w każdym miejscu, które zapewnia mu zyskowny obrót, zabiega o klientów, ułatwiając im dokonanie zakupów - rozległe parkingi, godziny otwarcia, agresywny marketing itp. Wszystko po to, abyś Basiu przyszła do nich i zostawiła swoje pieniądze. A jak to jest w PTTK? Organizacja, która w swoim staucie ma wpisaną szeroko pojętą popularyzację turystyki i krajoznawstwa robi bardzo niewiele, aby faktycznie je popularyzować! Przecież wszyscy stale czytamy o niedociągnięciach w schroniskach, kiepsko wyznakowanych szlakach turystycznych, problemach z uzyskaniem czy weryfikacją książeczek/odznak i wielu innych, być może przesadzę, ale utrudnieniach w uprawianiu turystyki. Tymczasem liczba członków PTTK maleje, czyżby organizacja świadomie szła w stronę elitarnego klubu towarzyskiego? To po co ta popularyzacja w statucie.
3. Traktowanie członków - niestety Łukaszu, nawet wydając kilkadziesiąt złotych na rok chcę być pewien, że dobrze ulokowałem swoje pieniądze, niezależnie od kwoty i niestety, ale w stwierdzeniu "płacę i wymagam" jest dużo racji i szeregowi członkowie płacący mają prawo wymagać! A nie jak można (troszkę tendencyjnie) wyczytać w Twych wypowiedziach płaćcie składki i siedźcie cicho.
A tymczasem podobnych przypadków, jak opisany przez Enzo jest wiele - wniosek z jego problemu jest następujący: struktury PTTK działają na szkodę organizacji i nikt nie jest tym zainteresowany!
Z jednej strony niezły marketing związany z odznakami, a z drugiej braki książeczek (notabene kosztujących grosze). Czy nie widać tutaj sprzeczności? Po co popularyzować zdobywanie odznak, skoro później, kiedy już ktoś podejmie decyzję o jej zdobywaniu, nie może nabyć książeczki? To jest wywalanie pieniędzy w błoto! Ja bym takie coś porównał do wizyty w pustej hali Tesco. Zwabiony reklamą obecującą mnogość towaru i inne cuda przechadzam się pomiędzy pustymi półkami.

Co zatem? Rewolucja , polegająca na zmianie formy istnienia PTTK, niech to będzie np. coś w rodzaju fundacji, zarabiającej środki (jest w PTTK potencjał pozwalający na zarobienie naprawdę dużych środków) przeznaczone na popularyzację turystyki. Z władzami ustawionymi w ten sposób - z jednej strony władza ustawodawcza, wybierany zarząd, który ustala kierunki działania na przyszłość, np. w jakimś okresie przyznajemy tyle i tyle odznak i uruchamiamy kilkaset SKKT. I oczywiście komisja rewizyjna czuwająca nad prawidłowością dzialania. Z drugiej strony władza wykonawcza, menedżerowie odpowiedzialni za to co ustali zarząd, ale to już powinny być osoby spoza kręgu działaczy, zatrudnione na podstawie konkretnych umów, z pełnym zakresem uprawnień i odpowiedzialności. A jak te osoby będą realizować zadania wytyczone przez zarząd to już ich sprawa - będzie trzeba, to niech "dogadają się" z np. dyrekcją TPN i wręczają za darmo książeczki GOT przy wejściu na szlaki, niech zdobędą środki i dofinansują wycieczkę dzieci ze szkoły w Chorzowie ;-P. Proste. I tak w skrócie przedstawia sie proponowana przezemnie rewolucja. PTTK widzę jako organizację masową, mającą możliwości oddziaływania na spore grono Polaków i mogąca popularyzować mądrą turystykę. Ale która niestety nie wykorzystuje tych możliwości.

Co do metod postępowania działaczy "A" i "B". Basiu, jak zwykle prawda leży pośrodku, z jednej strony w niektórych przypadkach należy byc bezwzględnym (i niestety takim czasami ja sam jestem w stosunku do moich pracowników), ale każdy z takich przypadków należy rozważyc indywidualnie i wziąć pod rozwagę każdą okoliczność, jak sama zauważyłaś czasem zadziała metoda marchewki, ale też czasem trzeba użyć kija.

pozdrawiam
any

Ależ Any ja się mogę obydwiema rękami podpisać pod Twoim postem dotyczącym zmian organizacyjnych w PTTK. Zresztą na ten temat też już tutaj na początku istnienia forum dyskutowaliśmy.
Tylko uważam (tak już całkiem prywatnie), że "walka" nawet najbardziej zacięta powinna być prowadzona metodami etycznymi to jedna sprawa.
A druga - mnie osobiście brak bezwlędności (chyba się nie nadaję na szefa).

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

OK. Jestem liberałem. Nie jest tak, że argument towaru i klienta do mnie nie przemawia. Przemawia. Pociągnijmy zatem Twoją myśl.

Bądź co bądź operujesz na stopniu ogólności wręcz lekko zachaczającym o populizm. Czemu? Bowiem diagnozujesz pewne zjawiska, a następnie w zasadzie nie dajesz recept. I tak:

"struktury PTTK działają na szkodę organizacji i nikt nie jest tym zainteresowany!"

Wyjściem byłoby powołanie Centrum Informacji Aferalnej PTTK. Pisząc serio - w jaki sposób mozna zapobiegać podobnym przypadkom. W wypadku panienki w X nie jest to problem - wywalić z roboty na zbity pysk i z głowy. W przypadku działacza?

Wszak ten sam działacz, który jest odpowiedzialny za np. brak książeczek GOT w oddziale, może być jednocześnie rewelacyjnym organizatorem znakowania szlaków przez dany oddział, dzięki któremu kasa na szlaki zawsze jest (sponsorzy), a szlaki błyszczą. I co teraz?

Poza tym działacza nie da się łatwo pozbyć - szczególnie w strukturach (przypomne po raz drugi) DEMOKRATYCZNYCH. Ludzie jak inżynier Mamoń - głosują na tych, których znają. Jak zatem pozbyć sie ze struktur nieudacznika? Można nagłaśniać sprawy - jak radzi Tomek. Ale to prowadzi niechybnie do nadużyć. Wszak wystarczy, aby jeden działacz nie lubiący drugiego zaczął wypisywać jakież to on robi "biznesy" (tu ukłon w stronę Piotra Rościszewskiego) tudzież jak bardzo źle jest dzięki niemu. I jak sie z tego oczyścić?

Any - wydaje mi się, że świat nie jest taki prosty. I nie jest to kwestia widzenia (lub nie) PTTK-u jako instytucji oferującej pewien towar. Jest to kwestia wielu działań zmierzających do określonego celu. Działań, na które ja również do końca nie mam pomysłu.

Pozdrawiam,
Łukasz

Tylko ewolucja, bez katalizatorów, a najczęściej z inhibitorami, może trwać i kilka tysięcy lat
A tak na poważnie - to pierwsze rzeczy jakie mi się nasuwają - to kadencyjność władz ( np. 4 lata i koniec ), oraz skupienie się na kilku najistotniejszych tematach. PTTK czasami przypomina mi dziecko które zaczyna coś budować, nie wyjdzie mu - to zostawia to i zaczyna coś innego.

Pzdr Henek

> Tylko uważam (tak już całkiem prywatnie), że "walka" nawet najbardziej zacięta powinna być prowadzona metodami etycznymi to jedna sprawa.

czy segurejusz przez to że odbywa się jakaś walka metodami nieetycznymi?
napisz coś więcej...

Tomek D

Nic nie sugeruję.
Przecież opisana przeze mnie sytuacja była hipotetyczna.

Pozdrowienia.

Basia

Ewolucja może być ale najpierw organizację powinno poddać się zmianom rewolucyjnym.
Według mnie już kiedyś o tym pisałem, nieuchronne są zmiany w statucie polegające na pozbawieniu oddziałów pewnej hura wolności. Demokracja, demokracją ale porządek powinien być. Nie może być tak, że każdy prezes na zagrodzie równy wojewodzie.

Dla PTTK tak jak w Tesco (w poście Andy'ego) liczy się marka.
I na tę markę składa się dorobek wielu działaczy z całego ubiegłego stulecia albo i dalej.
I dlatego w tych trudnych czasach transformacji nie można sobie pozwolić by taki wizerunek wypracowany w czasie tychże lat przez wielu zasiedziałych nieodpowiedzialnych działaczy został zaprzepaszczony.

Pozdrawiam
Jurek

A może jedank inaczej ???
Transformacja takiego molocha - z tak skostniałą strukturą to faktycznie praca na lata. Na dodatek dla ludzi z głowami jak szafa trzydrzwiowa i stalowymi nerwami
Może lepiej doprowadzić to do upadku i na gruzach zbudować coś nowego ...

Pzdr Henek
PS. To tak lużna impresja
HD

To mimo wszystko jest tragedią, że w naszym kraju by coś mogło zafunkcjonować normalnie to najpierw musi ulec upadkowi bo ludzie nie chcą się poddać ewolucji.

Pozdrawiam
Jurek

> że "walka" ...

A dlaczego zaraz to musi być walka?
To takie polskie, walka o równouprawnienie kobiet (to mnie najbardziej rozśmiesza), walka o stanowiska, walka o klienta... A to odrazu sugeruje jakieś nieczyste metody.

> A druga - mnie osobiście brak bezwlędności (chyba się nie nadaję na szefa).

IMHO z relacji uczestników Twego kursu i obozów wynika, że szefem jesteś niezłym, tak, że się nie zarzekaj ;-P

pozdrawiam
any

> OK. Jestem liberałem.

Dobrze, że nie libertynem :-P

> operujesz na stopniu ogólności wręcz lekko zachaczającym o populizm.

Pięknie sformułowane...
Ale poważnie, znam zbyt mało faktów, aby stawiać konkretną diagnozę, typu "panienkę z Łomży na Sybir, a działacza do piachu", staram się pisać w miarę obiektywnie o zjawiskach widocznych gołym okiem. A co do diagnozy, zaproponowałem rozdział kompetencji.
I dlatego to nie działacz, który może być świetnym w części swoich działań, ma odpowiadać za tak prozaiczne sprawy jak "macie czy nie macie książeczek" czy też spinacze biurowe. Przecież to można załatwić w prosty sposób. Przysłowiowa panienka z biura w Łomży ma określony budżet i wyznaczone zadania (ma rozprowadzić np. 1000 książeczek i zorganizować sprawną ich weryfikację), ma się zmieścić w tym budżecie i jeszcze zarobić pieniądze. Do tego dopasować system jej wynagradzania, (jest pracownikiem najemnym) i już.
Nie radzi sobie - może będzie lepszą ekspedientką.

> Można nagłaśniać sprawy - jak radzi Tomek. Ale to prowadzi niechybnie do nadużyć.

Nie, na nagłaśnianie spraw jest z reguły za późno. Kiedy już wydarzyła się afera i trzeba chronić tyły (odbudowywać dobre imię utracone w wyniku nagłośnionej sprawy - jak w przypadku nieszczęsnych baz na Ukrainie).
Podobnie co do magicznego formularza Tomka mam mieszane uczucia - IMHO jest on skuteczny ale tylko w przypadku "dużych spraw". Ludzie muszą być naprawdę "podjarani", aby złożyć skargę, często, gęsto opis wydarzeń jest mocno emocjonalny, co osłabia wymowę argumentów i podobnie informacja trafia do adresata za późno, kiedy już coś się wydarzyło, a tymczasem beztroska bylejakość trwa sobie dalej, i wszyscy trwają w samozadowoleniu, do chwili, aż się obudzą z ręką w nocniku.

> Any - wydaje mi się, że świat nie jest taki prosty.

Łukasz, ależ jest, jest. To tylko kwestia nabrania dystansu do rzeczywistości.

> Jest to kwestia wielu działań zmierzających do określonego celu.

Tylko, czy ktoś wie jaki to cel?

> Działań, na które ja również do końca nie mam pomysłu.

Jak by Ci brakło koncepcji, to znasz mój adres, chętnie podpowiem.

pozdrawiam
any

Kochani!Wasze rozważania przyniosą taki sam skutek jak moje.
Otóż propnuje dwa sposoby zmiany obecnego marazmu w PTTK.
1.EWOLUCYJNY:
a)Na podstawie życiorysów członków ZG ustalamy daty urodzin.
b)Z rocznika statystycznego określamy średnią życia dla kobiety i mężczyzny.
c)Czekamy
d)Za każdym razem po zejściu delikwenta X zastępujemy Go swoim człowiekiem
e)W końcu uzyskujemy 51%
2.REWOLUCYJNA:
a.Ustalamy daty posiedzeń ZG
b.Przez stacje AL JAZZIRA nawiązujemy kontakt z BIN LADENEM
c.Rzucamy temati czekamy
Pozdr Anka

3. Wariant rozsądny

robimy ściepę na dobrego psychiatrę...

Dudi

1.A do czego powołano NFZ?
2.Ale niby dla kogo,bo są trzy wyjścia:
a)dla mni
b)dyskutantów
c)Z G
Proszę o wyjaśnienie,bo nie kumam
pozdr Anka

czytajac wypowiedzi tego watku mam wrazenie ze został zagubiony podstawowy problem, a mianowicie w jaki sposób zapewnic osiaganie postawionych przed Towarzystwem zadan...

dla mnie osobiście jest wszystko jedno kto piastuje stanowiska w Towarzystwie, pod jednym warunkiem maszyneria działa sprawnie i wspiera (no nie przeszkadza) w działaniach statutowych członków (za przeproszeniem)...

ja uważam że stan sprawnego działania każdej maszynerii jest mozliwy tylko wtedy kiedy mamy możliwość efektywnego kontrolowania skutków działania (i podejmowania odpowiednich działan zarzadczych), nie chodzi tu bynajmniej, jak sie co poniektórym wydaje o wywalanie zasluzonych działaczy, raczej o to aby:

- zostały określone bardzo jasne reguly gry ktorych wszyscy przestrzegaja niezaleznie od "zaslug polozonych na polu" (szczegolnie dotyczy to spraw zwiazanych z finansami)

- wszystkie syganly o nieprawidlowosciach sa traktowane powaznie przez odpowiednie tfu... organy

- jesli okazuje sie ze sygnaly byly sluszne, to podejmowane sa dzialania w celu USUNIECIA NIEPRAWIDLOWOSCI (a nie ludzi), np. jak jedna osoba robi zbyt duzo to trzeba mu znalezc jakies wsparcie...

- dodatkowo uwazam ze wykonywanie pewnych prac w ramach calego towarzystwa (np. regulamin GOT) powinno sie odbywac na zasadzie konkursu tzn. sa grupy ktore proponuja koncepcje wykonania prac i wybieramy najlepsza

- to czego mi brak to - wspolpracy miedzy komisjami - kazda sobie wyznacza zadania czesto dublujac (oby) prace (np. czy ktos jest mi w stanie wyjasnic dlaczego spis miescowosci do zwiedzania w OTP nie pokrywa się z Kanonem Krajoznawczym Polski?)

na razie tyle luznych uwag
z Rewolucyjnym pozdrowieniem

Dudi

Aniu,

Twoja pierwsza intuicja była trafna ,
dlaczego nie NFZ - przeciez nie oddamy Cie w rece konowałow, a grzebanie w głowie to nie zabawa i trzeba dobrego speca...

Dudi

Kochany Dudi!
1.Właśnie dostałeś żółtą karkę.
2.Nie czytałeś całego wątku (rew-ew)
3.Przy tak wysokim poziomie dyskusji jeden psychol nie obniży poziomu.
4.Na początku zaznaczyłam,że moje(może kretyńskie)propozycje odniosą taki sam skutek jak ,te rozważania w/w wątku.
5.Druga żółta kartka i zawnioskuje o "wyłączenie".
paa!!!Anka

Aniu,

0. z tym "kochany" to lekka przesada - w koncu mną nawet dzieci w ZG strasza...

1. co do żółtych kartek to zdaje sie ze od tego jest Admin niniejszego forum

2. watek czytalem - natomiast proponuje uwazniej czytac swoje wlasne posty (najlepiej przed wysłaniem)

3. co do psycholi - brawo za samokrytyke

4. prozycje - nawet kretynskie - powinny jednak trzymac pewien poziom nazwijmy to smaku - odwolywanie sie do PewnegoPana - jak na moj gust jest mocnym przegieciem...

5. patrz punkt 1.

Dudi

PS

zupelnie serio to proponowalbym mniej agresywny ton wypowiedzi...

P.

>dla mnie osobiście jest wszystko jedno kto piastuje stanowiska w Towarzystwie, pod jednym warunkiem maszyneria działa sprawnie

Druga część zdania przeczy pierwszej. Tylko nieliczne osoby potrafią działać sprawnie (mam tu na myśli zarządzanie PTTK-iem). Zarządzanie to graniczy z cudem. Najmniejszym problemem jest samo grono ZG. Do tego dochodzi grono pracowników zagubionych w kieracie codziennych obowiązków, grupa autonomicznych komisji, które żyją własnym życiem, nie zawsze zbieżnym z resztą Towarzystwa, 300 oddziałów, z których 3/4 wydaje pieniądze, których nie zarabia i spora grupa przedsiębiorstw, które mają świadczyć tanie usługi i rownocześnie utrzymywać z tego całą nadbudowę. Na dokładkę jeszcze dochodzą ukochane władze państwowe, które co chwilę wymyślają jakieś idiotyczne przepisy nie wnoszące niczego do porządku świata, a tylko niszczące to, co się udało z trudem zbudować.

>ja uważam że stan sprawnego działania każdej maszynerii jest mozliwy tylko wtedy kiedy mamy możliwość efektywnego kontrolowania skutków działania (i podejmowania odpowiednich działan zarzadczych), nie chodzi tu bynajmniej, jak sie co poniektórym wydaje o wywalanie zasłużonych działaczy, raczej o to aby:
- zostały określone bardzo jasne reguły gry, których wszyscy przestrzegają niezaleznie od "zaslug polożonych na polu" (szczególnie dotyczy to spraw zwiazanych z finansami)

A ja mam pytanie, bo wydaje mi się, że pewne reguły gry są w naszej kulturze jasno określone. Co zrobić z prezesem oddziału, który skręcił gdzieś 40 000 PLN z dotacji Ministerstwa Gospodarki i nikt nie wie, gdzie się te pieniądze podziały? Co zrobić z ZG, który o tym wie i nic nie robi, by te pieniądze odnaleźć i wydać zgodnie z przeznaczeniem. Wydaje mi się, że odpowiedzialnych za ten stan rzeczy należy wylać (nie licząc zainicjowania spotkania z prokuratorem). Tego wymaga wiarygodność Towarzystwa. ZG tego nie robi, a więc nie chce być wiarygodny!

>- jeśli okazuje sie że sygnały były słuszne, to podejmowane sa dzialania w celu USUNIĘCIA NIEPRAWIDŁOWOSCI (a nie ludzi), np. jak jedna osoba robi zbyt duzo to trzeba mu znalezc jakies wsparcie...

Proponowałem pomoc w sprawie prawidłowego wydatkowania owych 40 tys. złotych i już 3 lata jestem zbywany. Jek widać, ten sposób USUNIĘCIA NIEPRAWIDŁOWOSCI (a nie ludzi) nie zdał egzaminu. Zdaje się, że będę musiał znaleźć zajęcie dla prokuratora.

>- to czego mi brak to - współpracy miedzy komisjami - kazda sobie wyznacza zadania czesto dublujac (oby) prace (np. czy ktos jest mi w stanie wyjasnic dlaczego spis miescowosci do zwiedzania w OTP nie pokrywa się z Kanonem Krajoznawczym Polski?)

Według mnie propozycja wspólpracy w tym zakresie akurat nie jest przemyślana. Spis do OTP powstał dawno, dawno temu i mimo pewnych zastrzeżeń stanowi jakiś przemyślany zestaw ułatwiający zdobywanie odznaki i nic ponadto.
Kanon Krajoznawczy Polski według mnie nie jest żadnym kanonem. Wiel obiektów jest przypadkowych. Najważniejszym punktem selekcji nie była ważność i atrakcyjność obiektów, ale równomierność ich rozmieszczszenia na terenie Polski!
Przy takiej selekcji "nie załapały się" obiekty jedyne w świecie lub w Europie, bo obok nich był natłok innych ciekawych, a z kolei załapały się inne obiekty, całkiem przeciętne na zasadzie "na bezrybiu i rak ryba". "Kraj" nawet wydał stosowną książkę, która może zasilić półki bibliotek i na coś się przydać.
Pozdrowienia dla Reformatorów
Piotr

Witam!!!

Abstrahując od dyskusji między Piotrem a Pawłem, w której szalenie jestem ciekaw dalszego ciągu, mam jedno pytanie niejako OT:

> Kanon Krajoznawczy Polski według mnie nie jest żadnym kanonem.

Mógłbyś Piotrze rozszerzyć temat? Jakie to obiekty nie załapały sie choć powinny, a jakie załapały się na zasadzie raka na bezrybiu? Moim zdaniem w dziejach krajoznawstwa w PTTK "Kanon Krajoznawczy" to bardzo ważne wydawnictwo i dlatego szczególnie interesuje mnie ta kwestia.

Pozdrawiam,
Łukasz

Mam trochę inne wyobrażenie, jak powinien wyglądać Kanon Krajoznawczy. Grupa ekspertów powinna określić wymogi, jakie powinien spełniać obiekt zakwalifikowany do Kanonu, a następnie wpisać do niego wszystko, co te wymogi spełni. Co do istniejącego Kanonu, to odniosłem wrażenie, że obiekty wpisywane są na oko i nikt nie jest w stanie udowodnić dlaczego się tam znalazły, poza stwierdzeniem, że są znane i ciekawe.
W Gliwicach jest np. drewniany maszt radiostacji, bodajże jedyny zachowany w Europie maszt tego typu. Jest Muzeum Geologii Złóż ze zbiorami większymi niż Muzeum Ziemi w Warszawie. Żaden z tych obiektów nie figuruje w Kanonie.
Na południu Polski są dwa duże rezerwaty przyciągające rzadkie gatunki ptaków: "Stawy Milickie" na Dolnym Śląsku i "Łężczak" na Górnym Śląsku. Żaden nie figuruje w Kanonie. Obecny Kanon zauważył tylko wodospad, jaskinię i grupę skałek.
Na Górnym Śląsku jest chyba ze 100 drewnianych kościołów. Do Kanonu załapał się tylko jeden w Oleśnie, a równie ciekawych jest jeszcze kilka innych. W ogóle brak obiektów związanych z hutnictwem górnośląskim, a w czasie ich budowy to były najnowocześniejsze obiekty na świecie. Niektóre z nich jeszcze stoją do dziś, jak np. hale dawnej Gliwickiej Huty. Brak obiektu związanego z górnośląskimi kolejami wąskotorowymi. Brak najstarszych w Polsce mostów i zapór wodnych.
W wersji książkowej, zamiast umieścić inne ciekawe obiekty, które nie zmieściły się w Kanonie, to opisano jakieś przypadkowe obiekty, ktore stoją obok tych, które się zmieściły.
Nie prowadzę jakiejś ewidencji, co powinno być w Kanonie. Jak coś czytam lub zwiedzam, to po raz kolejny stwierdzam, że to czy owo powinno się w tym Kanonie znaleźć i nie wiedzieć czemu się tam nie znalazło.
Pozdrowienia
Piotr

Witam!!!

Hmmm...
No tak. We wstępie do Kanonu jest napisane, że obejmuje on 600 obiektów. Jak w Polsce wybrać 600 najciekawszych obiektów? Każda sroczka swój ogon chwali. Ty piszesz o górnym śląsku, ja mogę pisać o Mazowszu itd. - zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że jakiś bardzo ważny obiekt z jego okolicy też powinien być wpisany.

Wyjścia są dwa - wpisać do kanonu tylko np. obiekty z listy UNESCO (zmniejszając go 60 razy) lub rozszerzyć go tak z 10 razy i wpisać wszystkie godne zwiedzenia. Tylko kto by zakupił 10 tomowy "Kanon..."...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

A mi chodziło o jeszcze jeden aspekt - skoro Kanon już jest to po co tworzyc cos innego...

Dudi

PS

Piotrze,

a może jako bardziej zaznajomiony "w temacie" wytłumaczysz mi skad w miejscowosciach do "pieszej" znalazly sie Istebna i Koniakow - czy mozna tam dojsc zdobywajac OTP?

P.

Podałem znane mi przykłady usterek Kanonu. Dla mnie Kanon to jest coś, co ma odpowiedni poziom, a nie 600 sztuk wybranych na oko, żeby każdy rejon czuł się dowartościowany i to by było na tyle. Przypadkiem mieszkam w miejscowości, która ma ciekawe obiekty warte objęcia tym Kanonem, ale nie o to mi chodziło. Każdy Kanon będzie miał jakąś dozę subiektywizmu, ale ten nasz PTTK-owski ma tego subiektywizmu spory nadmiar. Można twierdzić, że lepszy taki niż żaden, ale mnie to nie zadowala.
Co do Istebnej i Koniakowa, to pamiętam okres, gdy regulamin wymieniał kotliny górskie objęte zdobywaniem OTP, a jeszcze wcześniej można było 20 % punktów zdobyć w górach bez żadnych innych ograniczeń.
Pozdrowienia
Piotr

Witam!!!

> Podałem znane mi przykłady usterek Kanonu.

No i właśnie dlatego koniecznie cghciałem pociągnąć temat. Wydawało mi się bowiem ciekawym jakie kryteria wyboru obiektu zaproponujesz. Bo oczywiście powinniśmy być obiektywni ale do tego pomocne są przejrzyste kryteria. Czyli co, w tym wypadku?

> Co do Istebnej i Koniakowa...

Wnoszę z tego, iż jest to zaszłość "historyczna"?

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Nigdy nie zastanawiałem się nad kryteriami dla obiektów do Kanonu. Po pierwsze trzeba ustalić listę rodzajów obiektów, jakie wchodzą w rachubę, a dopiero potem ustalić dla każdej grupy porzeczkę, ponad którą muszą się znaleźć. Tego się nie da załatwić w godzinę jednym postem. Jeżeli ma to być zrobione rzetelnie, to jest to robota dla wielu ludzi przez wiele miesięcy. Nie czuję się na siłach zastąpić jakiś sztab przy KK ZG i udawać, że da się to zrobić szybciej.
Zgadzam się, że w Kanonie znalazły się wszystkie parki narodowe, ale nie wiem, jakie kryteria przyjęto przy ustalaniu listy rezerwatów do Kanonu, a także innych obiektów przyrodniczych. Dla przykładu na listę Kanonu załapało się kilka dębów, cis, platan i 2 głazy. A gdzie podziały się inne drzewa?
Sprawa "tradycyjnych" zabytków architektury jest dość prosta. Dostępne są jeszcze wykazy zabytków klasy "0" i "1". Inne zabytki już nie mają takiego szczęścia. Wykazałem już, że duże luki są w zakresie zabytków techniki. Dalej nie wiem, dlaczego w kanonie zabrakło miejsca dla gliwickiej radiostacji z jedynym tego typu drewnianym masztem w Europie i zarazem ważnego obiektu w historii Polski. Zabrakło też miejsca dla mostu pod Łowiczem. Swojego czasu było w prasie kilka konkursów na ten temat. Odszukanie tych materiałów mogłoby pomóc w ustaleniu jakiś kryteriów dla tych obiektów.
Zupełnie po macoszemu potraktowano małe obiekty, takie jak tablice pamiątkowe, nagrobki, słupy graniczne i inne obiekty małej architektury, np. XVI-wieczna tablica upamiętniająca budowę drogi.
Pozdrowienia
Piotr

Abstrahując od tego, że Piotrowi nic się w PTTK nie podoba (a jednak jest działaczem tego Towarzystwa!), to chciałbym jeszcze raz podkreślić, że PTTK jest organizacją społeczną, w której nie można nikogo ustawiać, polecać, ani wylewać (poza sprawami rozpatrzonymi przez sądy koleżeńskie). na tym polega "urok" organizacji społecznej. Czyżby komuś marzył się powrót do dawnych czasów? problemy naszego Towarzystwa są problemami całego naszego społeczeństwa. Zwolennikom rewolucji w PTTK proponuję: zróbcie rewolucję wpierw w spoleczeństwie, zaczynając od parlamentu!
A teraz ciekawsze: Kanon. Po pierwsze, nie jest on przewodnikiem. Po drugie, nie jest on spisem wszystkich ciekawszych miejsc i obiektow, a zwłaszcza (Piotrze!) - tablic!!! Od tego jest inwentaryzacja krajoznawcza. jeśli tak na to narzekacie, to zróbcie ją na swoim terenie i wydajcie materiały, jak to zrobił Oddział Wrocławski dla b. woj. wrocławskiego. narzekać łatwo, ale może coś zrobić samemu?
Kto ma typować? Eksperci? Jacy? Wybór (bo to zawsze będzie tylko wybór) członkowie i współpracownicy Komisji Krajoznawczej ZG, każdy dla swojego województwa. Jacy lepsi mogą być? Może 1-2 osoby, ale więcej?
Kanon oparto na regulaminie Odznaki Krajoznawczej, nieco modyfikując i poszerzając. Nie chodziło o pełny wykaz najwartościowszych obiektów, ale taki, który zapewniłby w miarę wszechstronne i równomierne poznanie regionu. Niekiedy uwzględniano mniej "wartościowe" (co to znaczy?) obiekty, by sprowokować do odwiedzin tej cześci regionu, do której "normalnie" nie pojechałoby się. Podobnie z obiektami w niektórych miejscowościach: zamieszczono mniej znane, np. we Wrocławiu Dworzec Świebodzki, bo na Główny i tak trafia z 90% przyjezdnych, by właśnie na nie zwrócić uwagę, skoro w Krakowie każdy "szanujący się" turysta i krajoznawca zaliczy Wawel czy tym podobne.
Oczywiście, Komisja - inicjator i autorka wydania, jest otwarta na uwagi i sugestie, prosimy nam wysyłać na adres ZG.
I na koniec: Towarzystwo jest takie, jakie MY tworzymy! I cieszmy się z powstających tam przyjaźni i kontaktów!
Krzysztofer
PS. Pseudo chyba łatwe do rozszyfrowania, po prostu pełne nazwisko trudno się mieści w ramce.

>PTTK jest organizacją społeczną, w której nie można nikogo ustawiać, polecać, ani wylewać (poza sprawami rozpatrzonymi przez sądy koleżeńskie). na tym polega "urok" organizacji społecznej.

Moim zdaniem nie należy mylić działacza ze świętą krową. Działacz ma swój rozum i powinien go używać do działania, a nie do wypinania piersi do odznaczenia po wypiciu setki kaw. Jeżeli kto daje się wybrać na jakieś stanowisko, to od tego momentu ma jakieś obowiązki, z których należy go rozliczać, a w razie konieczności podziękować i odwołać. A ponieważ przeważa to, że robi się co chce, to zazwyczaj nawet zapomina się o tym podziękowaniu.

>Kanon ... jest on spisem wszystkich ciekawszych miejsc i obiektow, a zwłaszcza (Piotrze!) - tablic.

Czym powinien być Kanon to ja wiem, natomiast twierdzę, że to co opracowała KK ZG Kanonem nie jest!
Nie można nazywać Kanonem czegoś, co nie jest kompletne lub ma na celu aktywizowanie regionu. To nie ta parafia. Uważam, że Kanon to jest spis wszystkich najwartościowszych obiektów, bez jakiś limitów dla regionów i bez ustalania, że obiekt jest za mały lub za niski, bo to nie o to chodzi.

>wydajcie materiały, jak to zrobił Oddział Wrocławski dla b. woj. wrocławskiego. Narzekać łatwo, ale może coś zrobić samemu?

Akurat źle trafiłeś, bo swojego czasu postarałem się o wydanie takich materiałów, ale to nie ma nic wspólnego z Kanonem.

>Oczywiście, Komisja - inicjator i autorka wydania, jest otwarta na uwagi i sugestie, prosimy nam wysyłać na adres ZG.

Trudno poprawiać coś, co z założenia mija się z nazwą. Szkoda mi na to mojego czasu. Co innego powiedzieć o tym otwarcie na Forum.

>Towarzystwo jest takie, jakie MY tworzymy!

Hasło jest dobre, ale realizacja często niemożliwa. Struktura zbyt udziwniona, aby mogła pomagać w tym tworzeniu. Zbyt mało zależy od zbyt wielu i w sumie przy akceptacji bierności lub udziwnionych priorytetach większość spraw gdzieś bezpowrotnie grzęźnie.

Pozdrowienia
Piotr

Witam!!!

Piotrze! Jesteś nieubłagany w swych diagnozach. Tropisz wady PTTK z niezwykłą dociekliwością. Zadam jednak głupie pytanie...

A co z lekarstwami? Co z rozwiązaniami?

Kanon jest zły bo struktura jest zła - taki wniosek wypływa z Twojego listu. Co zatem robić?

Jak stworzyłbyś nowe PTTK? Z jaką srukturą? Z jakim systemem weryfikacji pracy działaczy? Kto miałby tą weryfikację robić - ich koledzy (póki co - to właśnie proponujesz)?

Pozdrawiam,
Łukasz

Nie napisałem, że jest jakiś bezpośredni związek między Kanonem a strukturą organizacyjną Towarzystwa.
Akurat KK ZG działa stosunkowo sprawnie, a że nie wszystko wychodzi idealnie, to się zdarza. Ten się nie myli, co nic nie robi.
Co do struktury, to pamiętam jeszcze lata siedemdziesiąte XX wieku, kiedy poszczególne komisje miały daleko posuniętą autonomię i ich decyzje szybciej trafiały w teren. Odebranie autonomii miało spowodować zwiększenie odpowiedzialności zarządów za sprawy programowe i ułatwić pracę komisji. Z obserwacji widać, że zarządy dalej olewają komisje, a sprawy formalne niepotrzebnie wydłużyły się.
Tworzenie PTTK-owskiego prawa przypomina wylewanie dziecka z kąpielą. W miejsce rozbudowanej struktury zarządów wojewódzkich wprowadzono dobrowolne nad-oddziały z niejasnym źródłem finansowania i niejasnym zakresem działaności. Utrzymano, że praktycznie tylko oddziały mogą mieć osobowość prawną, znosząc równocześnie obowiązek robienia czegokolwiek przez te oddziały. Według mnie słowo oddział powinno oznaczać jednostkę organizacyjną, która ma ambicję prowadzić szeroki profil działalności programowej, tymczasem mamy 200 oddziałów, które w praktyce są małymi kółkami z kilkoma imprezikami na zlecenie lub z błogosławieństwem jakiś władz. Niech to to ma dalej osobowość prawną, ale czemu nie nazwać rzeczy po imieniu kołem.
Sprawa weryfikacji działaczy jest trudna, jeżeli przed każdym rokiem sprawozdawczym nie określi się wymagań, jakie trzeba spełnić. Znam "działaczy", którzy bez uzasadnionej przyczyny nie pokazują się w swojej komisji lub klubie, aby coś zrobić, nie robią nic poza tymi komórkami, ale zawsze pamiętają przynieść legitymację do weryfikacji. Trudno weryfikować działaczy, którzy w sprawozdaniach podają tylko, że pełnili funkcję. Moim zdaniem w sprawozdaniach należy obowiązkowo podawać, jaki był ich wkład pracy poza obecnością przy podejmowaniu uchwał. Oczywiście, że weryfikację muszą robić koledzy, byleby to nie byli tylko kolesie od picia kawy na zebraniach i podejmowania uchwał w sprawie odznaczeń za frekwencję.
W czasach, gdy przewodziłem kilku komisjom i klubom, zawsze dzieliłem wszystkie obowiązki pomiędzy członków, co więcej zwracałem uwagę, aby w razie czyjejś nieobecności zawczasu przekazała swoje obowiązki komuś innemu, zazwyczaj z góry upatrzonego zastępcy. To znacznie ograniczało nawalanki z powodu przyczyn losowych. Rzadko zdarzały się prawdziwe nawalanki z powodu czyjejś beztroski. Uważam, że każda komórka organizacyjna powinna korzystać z takiego schematu, to ilość zatorów organizacyjnych spadnie do 10 %.
Pozdrowienia
Piotr

>>że Piotrowi nic się w PTTK nie podoba (a jednak jest działaczem tego Towarzystwa!

Tak się zastanawiam co to stwierdzenie ma oznaczać ??? Jak mu się nie podoba to ma się zbierać ???
Jeżeli ja napiszę, że mi się nie podoba - to odpiszesz mi że to nie moja sprawa bo nie należę do PTTK ??

>> Zwolennikom rewolucji w PTTK proponuję: zróbcie rewolucję wpierw

To też już klasyka Zmiany ??? Tak!!! Ale u nas na końcu ....

>>Oczywiście, Komisja - inicjator i autorka wydania, jest otwarta na uwagi i sugestie, prosimy nam wysyłać na adres ZG.

Admin zapewne zarchiwizuje ???

>>I na koniec: Towarzystwo jest takie, jakie MY tworzymy

Wspaniały slogan - tylkop często okazuje się że MY to WY

Pzdr Henek

Witam!!!

> > Oczywiście, Komisja - inicjator i autorka wydania, jest otwarta na
> > uwagi i sugestie, prosimy nam wysyłać na adres ZG.
> Admin zapewne zarchiwizuje ???

Bez takich...
Zrobiłem tak raz i w bardzo konkretnej sytuacji. Jestem ciekaw co Ty byś zrobił na moim miejscu...

Uwagi do Komisji Krajoznawczej o wiele lepiej przesyłać na konto samej Komisji: poczta@kkraj.pttk.pl.

Pozdrawiam,
Łukasz

"po jakims czasie dzialacz B - albo sie wypisuje z tej calej bajki, albo zamyka sie w swoim lokalnym srodowisku...
A Towarzystwo dziala coraz gorzej, bo Tow. Dzialacze sa coraz bardziej zadufani w swojej nieomylnosci (i bezkarnosci)..." a to ani rewolucja, ani ewolucja tylko zwykły REGRES.