Słowo ciałem...

się stało...
http://www1.gazeta.pl/krakow/1,35798,1570691.html

Kontrole na tatrzańskich szlakach

Bartłomiej Kuraś 12-07-2003, ostatnia aktualizacja 11-07-2003 21:30

"Pracownicy TPN zostali upoważnieni przez wojewodę małopolskiego do sprawdzania, czy wycieczki idące w góry prowadzi przewodnik. Turyści, którzy go nie wynajmą, mogą trafić przed sąd

(...)
Odznakę uprawniającą do oprowadzania po górach po ostatnim kursie otrzymała zaledwie jedna z ponad 60 osób, które wiosną
ukończyły w Zakopanem dwuletnie szkolenie. Każda zapłaciła za kurs prawie 6 tys. zł.

- To zamknięte środowisko, które niechętnie przyjmuje nowych. Dba o własne interesy - uważa jeden z uczestników. Nie chce ujawniać nazwiska, bo jesienią czeka go egzamin poprawkowy."

ZOBACZ TAKŻE

• Spacerujesz - łamiesz prawo (12-07-03, 01:00)
• Rozmowa z Krzysztofem Kuleszą, przewodnikiem tatrzańskim (12-07-03, 01:00)

Po prostu brak słów...

Lech

czekam z niecierpliwoscia na pierwszy wyrok i jego uzasadnienie...

Dudi

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że można proponować ukaranie wyłącznie organizatora grupy, która oficjalnie idzie razem w góry za organizatorem (lub jego przedstawicielem. Jeżeli grupę tworzą osoby indywidualne pełnoletnie (po szkole średniej), którymi nikt oficjalnie nie kieruje, to żaden kontroler nie ma podstaw do karania, a nawet do upominania. Tylko w przypadku wycieczek dla osób niepełnoletnich opiekun ma obowiązek zapewnienia uczestnikom bezpieczeństwa, a więc zapewnienia przewodnika, jeżeli przepisy tego wymagają. W praktyce strażnicy mogą karać tylko niesfornych opiekunów kolonijnych.
Moim zdaniem krucha jest podstawa prawna samego zarządzenia. w ustawie o kulturze fizycznej nie pada słowo "turystyka", a zarządzenie o bezpieczeństwie dotyczy turystyki. Nikt jakoś nie chce jednoznacznie stwierdzić, że turystyka jest dziedziną sportu, a tylko wtedy to zarządzenie ma sens.
Piotr

>czekam z niecierpliwoscia na pierwszy wyrok i jego uzasadnienie...

Czy same mandaty karne nie są już wystarczającym utrudnianiem życia turystom i działaczom społecznym PTTK w polskich górach?

Wiele osób kojarzy góry tylko z Tatrami. Nasi ustawodawcy chyba też. A przecież pozostałe polskie pasma górskie mają odmienny charakter - są o wiele bezpieczniejsze i niewiele jest miejsc, gdzie lawiny są typowym zjawiskiem. A przepis przyjmujący w domyśle za granicę bezpieczeństwa 1000 m npm wydaje się w tym przypadku śmieszny. Na szczyty ponad 1000 m npm bez żadnego problemu wchodził mój 5-letni syn (zobacz fotka: http://www.friko.pnet.pl/~zosia/fotki/na_sniezniku.jpg ) i śmiać mi się chce na myśl, że gdyby była to zorganizowana grupa, to niezbędny byłby przewodnik. Wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście zwyciężył interes wąskiej grupy osób, która może na tym nieźle skorzystać.

Jeśli koszty kursu przewodnickiego wspomniane w krakowskim dodatku do GW (blisko 6 tys zł!) i stawki przewodników tatrzańskich wymienione na http://www.ceper.com.pl/Informacje_turystyczne.html są prawdziwe, a niewątpliwie zbliżone do nich są stawki w innych górach, to... brak mi słów.

Zosia

Jest jeszcze ciekawiej bo wg ustawy o ochronie przyrody:

Art. 18.
1. W parkach narodowych ochronę mienia, zwalczanie przestępstw i wykroczeń w zakresie ochrony przyrody wykonują funkcjonariusze Straży Parku, zaliczani do Służby Parków Narodowych.

więc w jaki cudowny sposob wojewoda upowaznil SP do działania w zakresie zwalczania innych przestepstw (wojewoda zmienil ustawe?)

co wiecej dalej w tym artykule:

2. Funkcjonariusz Straży Parku przy wykonywaniu zadań określonych w ust. 1 ma prawo do:

7) kontroli podmiotów prowadzących działalność gospodarczą na terenie parku w zakresie przestrzegania przepisów wynikających z niniejszej ustawy i przepisów wydanych na jej podstawie, a także w strefie ochronnej w zakresie działalności mającej ujemny wpływ na przyrodę parku narodowego,

czyli SP nie jest Policja Panstwowa na terenie parku jek sie niektorym wydaje

Dudi

PS

z tego co pamietam to nie ma czegos takiego jak aktualnie obowiazujacy regulamin TPN - w kazdym badz razie nie udalo mi sie go w miare szybko znalezc na stronach TPN

P.

>z tego co pamietam to nie ma czegos takiego jak aktualnie obowiazujacy regulamin TPN

http://www.cyf-kr.edu.pl/tpn/index.php?id=2_2

Regulamin! - taki jak np. http://www.oie.bdpn.pl/regulamin.html

DUdi

Znajdziesz tam co trzeba. Zacytuję istotne fragmenty:
Przytoczę więc istotne fragmenty ze strony TPN:

"Przy wejściu na teren TPN pobierane są opłaty w wysokości w wysokości podanej w cenniku (...)

Na terenie parków narodowych nie wolno:

polowania, wędkowania, rybołówstwa, chwytania dziko żyjących zwierząt, płoszenia ich i zabijania, zbierania poroży zwierzyny płowej, niszczenia nor i legowisk zwierzęcych oraz gniazd ptasich i wybierania z nich jaj;
niszczenia lub uszkadzania drzew i innych roślin;
pozyskiwania drzew i innych roślin poza miejscami do tego wyznaczonymi;
wysypywania, zakopywania i wylewania odpadów lub innych nieczystości, innego zanieczyszczania wód, gleby oraz powietrza;
dokonywania zmian przedmiotów ochrony i obszarów objętych ochroną;
używania, użytkowania, uszkadzania oraz zanieczyszczania przedmiotów oraz obszarów objętych ochroną
zmiany stosunków wodnych, regulacji rzek i potoków, jeżeli służą one innym celom niż ochrona przyrody;
wydobywania skał i minerałów;
niszczenia gleby lub zmiany sposobu jej użytkowania;
palenia ognisk, wyrobów tytoniowych, używania źródeł światła o otwartym płomieniu poza miejscami wyznaczonymi;
prowadzenia działalności wytwórczej, handlowej, a także rolniczej, hodowlanej lub chowu zwierząt;
zbioru poza miejscami wyznaczonymi dziko rosnących roślin, grzybów oraz ich części;
ruchu pieszego, rowerowego, narciarskiego, jazdy konnej wierzchem poza szlakami do tego wyznaczonymi;
wprowadzania psów bez smyczy i kagańca;
wspinaczki, eksploracji jaskiń lub zbiorników wodnych poza miejscami do tego wyznaczonymi;
ruchu pojazdów poza drogami do tego wyznaczonymi;
umieszczania tablic, napisów, ogłoszeń reklamowych i innych znaków nie związanych z ochroną przyrody, z wyjątkiem znaków drogowych i innych związanych z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego, na przedmiotach lub obszarach objętych ochroną
sprzedaży i spożywania napojów alkoholowych poza miejscami do tego wyznaczonymi;
zakłócania ciszy;
używania łodzi motorowych, uprawiania sportów wodnych i motorowych, pływania oraz żeglowania;
wykonywania prac ziemnych trwale zniekształcających rzeźbę terenu,
biwakowania poza miejscami wyznaczonymi;
prowadzenia badań naukowych w parku narodowym bez zgody dyrektora parku,
wprowadzania gatunków roślin lub zwierząt poza ich naturalne miejsca występowania,
wprowadzania organizmów zmodyfikowanych genetycznie. (...)

(...) W zależności od doświadczenia górskiego można wędrować tymi trasami indywidualnie, natomiast grupy zorganizowane i wycieczki szkolne muszą być, zgodnie z obowiązującymi przepisami, prowadzone przez przewodników tatrzańskich posiadających ważną licencję TPN."

Lechu,

regulamin - czyli cos co ma obowiazujaca moc prawna (w szczegolnosci zapisy na jakiej podstawie, co, kto i kiedy wydał) to co jest na stronie TPN ktora podawales to sa co najwyzej luzne sugestie Parkowych - zupełnie nie wiazace jesli Regulamin Parku stanowi inaczej

Dudi

Napisz do Dyrekcji TPN, to powinni przysłać. Na podanej stronie są informacje wyciągnięte z Regulaminu TPN. Ciebie zapewne najbardziej interesuje ten oto akapit:

"grupy zorganizowane i wycieczki szkolne muszą być, zgodnie z obowiązującymi przepisami, prowadzone przez przewodników tatrzańskich posiadających ważną licencję TPN."

Podpinam się pod swój post i zacytuję nieco refleksji z ciekawej wypowiedzi zamieszczonej na forum "Wprost".

"Dorwali się do koryta" (tak to pozwolę sobie zatytułować)

http://forum.wprost.pl/ar/?O=301002&NZ=2

"Nie tak dawno mialam okazje grzebac sie w przepisach, zasadach funkcjonowania oraz historii najstarszego Parku Narodowego Kanady, Banff National Park, polozonego w Gorach Skalistych, dokonujac przy okazji pewnych analiz i porownan z polskimi parkami.

Ostatniej zimy, w tym samym czasie, kiedy w Polsce zgineli licealisci pod lawina, w Kanadzie rowniez, w podobnych okolicznosciach, zginelo kilku uczniow prestizowej szkoly prywatnej z Calgary. W wyniku kilkumiesiecznych badan, inwigilacji i analiz, wladze parku na terenie ktorego doszlo do tragedii wydaly odpowiednie i dodatkowe, do istniejacych juz, ZALECENIA dotyczace zimowych wycieczek oraz sposobu w jaki owe grupy powinny zachowac sie w czasie pobytu w gorach ( takze szkolne ). Nie ma mowy o ZARZADZENIACH (nie do pomyslenia byloby wydawanie zarzadzen w tej sprawie przez kanadyjski urzad odpowiadajacy polskiej Radzie Ministrow !), nie ma tez mowy o zakazach badz nakazach, odnosnie poruszania sie z przewodnikiem.

Przepisy oraz zalecenia dotyczace poruszania sie na szlakach (a gory sa tu wysokie, dzikie i misie grasuja), czy to w grupach, czy indywidualnie okreslone sa w regulaminach poszczegolnych parkow. Nie ma przepisu nakazujacego oplacenia i zatrudnienia przewodnika w przypadku wybrania sie na szlak grupy zorganizowanej, jak rowniez nie ma obowiazku zgloszenia trasy wycieczki na 14 dni przed planowana wyprawa (sic!). Wychodzi sie bowiem z zalozenia, ze turysci, czy to indywidualni, czy tez zorganizowani, dzialac powinni na wlasna odpowiedzialnosc (...)

Obserwujac od jakiegos czasu liberalne i rozsadne przepisy obowiazujace w kanadyjskich parkach, ilosc wypadkow w Gorach Skalistych oraz akcje ratunkowe tu przeprowadzane, odnosze wrazenie, ze w kraju mimo zapewnien i pozornych powierzchniowych ruchow warstw "geologicznych" , tak naprawde, w glebszych pokladach niewiele sie zmienilo. Wydawanie w Polsce ministerialnych zarzadzen oraz wprowadzanie coraz to nowych i ostrzejszych nakazow wzgledem poruszania na szlakach, znajduje sie nadal w gestii osob kierujacych sie przestarzalymi, z minionej "epoki" schematami , kiedy to wszystko dalo sie zaparagrafowac i obwarowac scisle podpunktami, rownoczesnie otwierajac tym samym droge kombinatorom i "kregom uprzywilejowanym" i umozliwiajac im dorwanie sie do koryta... "

Noooo..... Jeszcze jakby przeanalizował takie aspekty jak wielkość, położenie, zasoby, natężenie ruchu turystycznego możnaby jego wypowiedź potraktować w miarę poważnie ...... Tam zapewne nie ma obowiązku poruszania się po szlakach ....
Henek

Może zatem wyjaśnisz, dlaczego lobby zakopiańskie przewodników działa tak natrętnie i gwałci (narzuca swoje normy) organizatorom turystyki w całej Polsce. Dlaczego ilekroć jest coś grzebane w przepisach turystycznych to są całe "pielgrzymki" w ministerialnych korytarzach z Zakopca i promują się na jedynych których te przepisy naprawdę dotyczą?...

No i właśnie daje się zauważyć, że przepisy są tak skonstruowane jakby jedynymi górami w Polsce były Tatry. Np. przepis mówiący o tym że w Beskidach i Sudetach (i to nawet latem) mają prawo do prowadzenia wycieczek tylko przewodnicy zawodowi - to bzdura uderzająca właśnie najbardziej w pasjonatów, nie traktujących tego zawodowo. Przepis ten przyczynił się do zdławienia taniej turystyki młodzieżowej prowadzonej społecznie przez nauczycieli i wychowawców. W to miejce wlazły narkotyki, agesywne grupy młodzieżowe i patologia. Czy to nie gwałt na narodzie?...

A przecież pozostałe polskie pasma górskie mają odmienny charakter - są o wiele bezpieczniejsze i niewiele jest miejsc, gdzie lawiny zimą czy zlodzone płaty śniegu latem są typowym zjawiskiem.

Przepisy przyjmujące za granicę bezpieczeństwa 1000 m n.p.m. oraz granice parków narodowych i rezerwatów przyrody są idiotyczne i potwornie szkodliwe dla rozwoju turystyki na pozostałych terenach górskich, gdzie ona zamiera, zarastają szlaki. Tutaj rzeczywiście zwyciężył interes wąskiej grupy osób, która może na tym nieźle skorzystać.

Zwróć uwagę, że w Polsce wiele dzieci ginie lub doznaje trwałego kalectwa po potrąceniu przez samochody. W większości wypadków, jakim ulegają rowerzyści przeważają urazy głowy. Głupi urzędnik ministerialny rowerów nie przewidział. Bo i po co? Przecież tu nikt nie zgarnie kasy. Gdzie my żyjemy???

Była debata w Sejmie nad projektem poprawki w przepisach, aby wprowadzić obowiązek jeżdżenia rowerzystów w kaskach. Odrzucono ten projekt. Widać nasi parlamentarzyści i urzędnicy ministerialni nie mieli tak mocnych układów z producentami kasków, jak mają z korporacyjną hucpą przewodników turystycznych z Zakopca...

Lech

Przykro mi Lechu ale znowu czytasz bez zrozumienia. Na dodatek po raz kolejny piszesz to samo co poprzednio. Zmuszony jestem więc Ci to objaśnić. Człowiek dokonuje analizy, lecz skupia się na wybranym fragmencie, pomija inne ważne aspekty, niestety taka analiza jest bezwartościowa. Ty natomiast wyciągasz zupełnie bezsensownie usiłujesz mi wyjaśnić coś o czym wiem, na dodatek usiłujesz wyciągnąć ze mnie jakieś wyjaśnienia które z poruszoną przeze mnie sprawą mają niewiele wspólnego.

Henek

Z pewnością nie ta skala w porównaniu do naszego kraju jeśli chodzi o wielkość parku i ilość ludności na kilometr kwadratowy, ale moim zdaniem ogólne tezy postawione w poście do którego się odnosisz są w większości słuszne.

Zapewne nie można w pełni porównywać parków amerykańskich do naszych malutkich, które gdyby pozwolić na podobną do amerykańskiej swobodę zapewne dawno by zostały zadeptane. W tej chwili nie uczy sie w wielu szkołach (a nawet przedszkolach) podstawowych zasad zachowania jak: nie śmiecić, nie deptać trawników, szanować pracę innych.
Mówi sie jedynie o niskich pensjach nauczycieli, które porównując do naszej minimalnej krajowej 800,- brutto wcale takie małe nie są.

Ale wracając do tematu. Jest wiele programów by taki czy inny chroniony obszar powiększyć, zamknąć, zrobić ścisły rezerwat. W wielu tych projektach zapomina się o jednym, o żyjących tam ludziach, że zbieranie przez nich na tych terenach runa leśnego było dla ich rodzin jakimś zastrzykiem finansowym itd.
To w TPN zakazano wypasu owiec pod przykrywką ochrony przyrody. A z drugiej strony tatrzańscy przewodnicy zawsze brali pieniądze od turystów za swoje usługi. To, że ujęto ich w pewne organizacyjne ramy łącznie z cennikiem to ma zapewne chronić turystów i zapewnić im fachowoą obsługę i bronić przed różnymi pseudo przewodnikami o miernych wiadomościach, nie przygotowanych do pełnienia takiej roli.

To tak jak na postoju przed dworcem kolejowym są taksówki ale są też tacy co próbują zabrać pasażera na przysłowiowego łębka.
Niby będzie taniej ale gdy zdarzy się wypadek a ten przygodny podwożący okaże się, że nie miał OC to może nas to dużo więcej kosztować niż tańsza kwota, którą zapłacilibyśmy za wykonanie tejże usługi.

Nasze wspaniałe władze niestety w swych poczynaniach idą o wiele dalej z osławionym 1000 m npm włącznie. Czy był to wpływ takiego czy innego lobby przewodnickiego niewiem; czy akurat te osoby mają tak wielkie polityczne powiązania? Mi osobiście wydaje się raczej, że jest to wymysł urzędniczy, kogoś kto nigdy nie był w górach, któremu wydaje się, że zza biurka można wszysto załatwić nawet bezpieczeństwo ludzkie wydając ustawę czy rozporządzenie.
Niestety sami naszym brakiem wychowania od najmłodszych lat dajemy takim urzędnikom pole do ich radosnej twórczości. Naszą głupotą, brakiem rozwagi, śmieceniem na szlakach itp. - doprowadzamy do sytuacji, w której urzędnik dochodzi do wniosku, "że trzeba ich prowadzić za rączki bo niedorośli".

I jeszcze jedno PTTK, organizacja powołana by służyć turystom, krajoznawcom przeżywa spory kryzys, nie może albo nie potrafi stanąć w obronie tych, którym dała uprawnienia Przodowników by zachować przedwojenną tradycję do której tak często odnoszą się nasze władze, że nie wspomnę reaktywację "przedwojennych" gimnazjów.

Na szczęści władza nie poszła jeszcze tak daleko, że idąc indywidualnie: jednoosobowo czy w grupie przyjaciół przez teren parku trzeba mieć wynajętego przewodnika.
I tym optymistycznym akcentem zakończę to przynudzanie.

Pozdrawiam
Mike

Są parki ( w stanch, w Kanadzie nie wiem ) gdzie ilość ludzi jest limitowana. W ten sposób się je chroni. Są w parkach strażnicy którzy mogą nie wpuścić człowieka grupy np. ze względu na zły ekwipunek .... Ja jestem zwolennikiem ograniczenia ruchu w Tatrach i patrzę na tą sprawę pod tym kontem. Oczywiście że przewodnicy nie załatwią sprawy bezpieczeństawa, ale akurat w TPN tak naprawdę nie o to chodzi. Patrząc się na tabuny młodzieży sunące do moka, naprawdę ogarniają mnie ciężkie wątpliwości.... Jeżeli tego typu ograniczenie spowoduje zmniejszenie ruchu, jestem jak najbardziej za ... Będąc młodym człowiekiem byłem na obozie górskim prowadzonym przez przodowniaka TG. Oczywiście zawitaliśmy też w Tatry... głównym tego powodem była miłość owego do nich.... Nam było raczej wszystko jedno. Pobyt był atrakcyjny np. wejście na Giewont przy nadciągającej burzy ...
Niestety dla młodych ludzi 'góry' to pojęcie coraz bardziej zawężające się do Tatr . Nastoletni syn znajomego okazał się zapalonym 'turystą" - pytam gdzie byłeś ?
On na to: 'Nooo... Zakopane, Tatry ..' i nic więcej.
Jeśli chodzi o te '1000 m' to jest to ewidentny bubel, lecz na stan turystyki jak do tej pory wpływ ma raczej niewielki.

Pzdr Henek

>Jeśli chodzi o te '1000 m' to jest to ewidentny bubel, lecz na stan turystyki jak do tej pory wpływ ma raczej niewielki.

Jak ktoś nie obraca się w środowisku działaczy turystycznych związanych ze szkolnymi kołami PTTK, to może tak sobie twierdzić. Może poprzestać na własnych domysłach.

Ja obserwuję coś zupełnie odwrotnego. Gro nauczycieli stwierdza: "ja ostatnio w góry nie jeżdżę, bo tam wszędzie musi być przewodnik, a jak co to prokurator i nie będe ryzykował". I jeżdżą co najwyżej na dwudniówki po regionie, a latem nie wyjeżdżają z młodzieżą, tylko jeżdża sobie w góry indywidualnie.

Na ogół nikomu się nie chce poświęcać prywatnego czasu dla organizacji różnego rodzaju wyjazdów, wycieczek i kółek zainteresowań. A już napewno nie ryzykować będąc "na bakier" z przepisami.

Najwygodniej jest później narzekać, że ta dzisiejsza młodzież nie ma żadnych zainteresowań oprócz picia alkoholu i brania narkotyków czy dewasowania pociągów i urządzania burd w czasie dojazdów na mecze sportowe albo na słynny Woodstock do Żar.

Lech

"Może poprzestać na własnych domysłach."
Ja tam nie muszę - moja siostra jest dyrektorem dość dużej szkoły.

Tak naprawdę to sprawa pojawiła się w tym roku.

Henek

>Ja tam nie muszę - moja siostra jest dyrektorem dość dużej szkoły.

To faktycznie musisz wiedzieć bardzo dużo. Dyrektorzy szkół o turystyce młodzieżowej wiedzą najmniej. Często wprost utrudniają wychowaczą pracę pozalekcyjną nauczycielom - pasjonatom turystyki - wymownym gestem pukając się w czoło... Znajoma nauczycielka jakiś czas temu mi właśnie opowiadała, że z taką reakcją swojej dyrektorki spotkała się, kiedy zaproponowała jej zorganizowanie jakiegoś obozu wędrownego dla młodzieży podczas wakacji.

Lech

Uwielbiasz generalizować
Dyrektorzy wiedzą najmniej o turystyce, we Wrocławiu przewodnicy piją ....
Akurat mój szwagier to pasjonat, jeżdzą z młodzieżą od lat ( jakieś tam OWRP itp. ). Ciągle jakieś obozy wędrowne - nawet i w Sudety Rozmawialiśmy nie raz na temat problemów związanych z turystyką, sprawa o której piszesz jest przez nich uważana ' za głupotę ' lecz marginalną.

Henek

Same powiązania rodzinne typu swagier, siostra to trochę za mało, aby mieć wyobrażenie o faktycznym podejściu szkól do turystyki młodzieżowej.

Ja obracam się dość różnorodnym środowisku, mam z racji tej kontakty z pedagogami z różnych szkół. Poza tym na obozach wędrownych nie tylko w Sudetach spotykałem się z prowadzącymi grupy młodzieżowe i na podstawie rozmów z naprawdę wieloma ludźmi uzyskałem obraz zbliżony do faktycznego: Turystyka młodzieżowa w szkołach jest od dawna zjawiskiem niechcianym i upada. I nie pomoże tu bardzo zresztą spóźnione Rozporządzenie MENiS, wydane niedawno odnośnie organizowania przez szkoły turystyki i wypoczynku.

Lech

Znowu czytasz nieuważnie
Napisałem że "uwielbiasz genaralizować".
Twierdzenie że "Dyrektorzy szkół o turystyce młodzieżowej wiedzą najmniej." nie jest prawdziwie. Są i tacy którzy wiedzą na ten temat dość sporo.
Czy też "Turystyka młodzieżowa w szkołach jest od dawna zjawiskiem niechcianym i upada.", są też chlubne wyjątki.
"I nie pomoże tu bardzo zresztą spóźnione Rozporządzenie MENiS, wydane niedawno odnośnie organizowania przez szkoły turystyki i wypoczynku."
Oczywiście że nie pomoże, tak samo jak nie pomoże zniesienie 'owego 1000m'

Henek

>Oczywiście że nie pomoże, tak samo jak nie pomoże zniesienie 'owego 1000m'

A tu akurat nie masz absolutnie racji. Te 1000 m n.p.m. po całej medialnej wrzawie jaka ostatnio rozpętała się w mediach na temat karania ludzi samodzielnie prowadzących młodzież szkolną w górach, jeszcze bardziej przestraszy pedagogów szkolnych i zupełnie zniechęci do organizowania turystyki także w innych górach poza Tatrami. Wystarczy, że przeczytają: http://www.cyf-kr.edu.pl/tpn/index.php?id=2_8 o karach jakie za taką działalność im grożą.

I tak tania turystyka młodzieżowa w polskich górach zostanie do reszty zdławiona. To puste miejsce po turystyce nadal będą wypełniać zjawiska patologiczne.

Lech

Twierdzenie, że wynajęcie przewodnika znacznie podraża tzw. tanią wycieczkę jest nieprawdziwe. Koszt wynajęcia przewodnika to tylko kilka procent kosztów wycieczki w stosunku do transportu, wyżywienia i nocklegów. Z obserwacji można wywnioskować, że dzieci znacznie więcej pieniędzy wydają na słodycze i inne bzdury niż kosztuje przewodnik. Straszenie organizatorów wycieczek rzekomo drogimi przewodnikami tworzy wokół tej sprawy dość specyficzną atmosferkę, a sławne 1000 m n.p.m. jest tylko pretekstem do tego straszenia. Obowiązkiem nauczyciela jest przestrzeganie przepisów, a ich łamanie może spowodować znacznie gorsze konsekwencje niż mandat. Mandat jest tutaj elementem profilaktyki, która ma zmusić niepokornych i niefrasobliwych do przestrzegania prawa, zanim zdarzy się coś bardziej przykrego dla karanego. Rozpatrywanie wszystkiego w kategoriach zła władza kontra dobrzy obywatele trąci socjalizmem lub anarchią, a podobno na własne życzenie mamy kapitalizm.
Piotr

"Ksiądz swoje, organista swoje"...

Nawet gdyby przewodnik był za darmo, to nie widzę potrzeby, aby wycieczki grupowe przymuszać do korzystania z jego usług.

W Tatrach powyżej 1000 m znajdują się nawet spacerowe trasy i schroniska: w Dolinie Chochołowskiej (1145,6 m n.p.m.), w Dolinie Kościeliskiej (1094,6), w Dolinie Strążyskiej
(1048,1), na polanie Kalatówki (1170 m). To nonsens, aby w pełni lata grupa zdyscyplinowanych uczennic jakiejś szkoły zakonnej idąca na herbatkę do Kalatówek miała zatrudnić przewodnika.

Tam gdzie jest niebezpiecznie powinno się postawić tablicę z napisem: "jest niebezpiecznie, grupy tylko z przewodnikiem" i każdy podejmuje decyzję czy chcą iść, czy wolą jeszcze trochę pożyć.

Bo przecież w miejscach niebezpiecznych przewodnik i tak nie jest w stanie zagwarantować absolutnego bezpieczeństwa. W Polsce zdarzały się już wypadki na wycieczkach prowadzonych z przewodnikiem.

Wiem, że przewodnik z uprawnieniami na Sudety może opisać panoramę ze Śnieżnika, ale ja potrafię to samo. Pytanie tylko, czy grupa chce jego posłuchać czy woli że ja ich tam zaprowadzę i to, co ja im powiem.

Już w czasach przedwojennego kapitalizmu w 1935 roku PTT wprowadziło społecznych przewodników celem prowadzenia wycieczek do GOT i nikt nie posądzał ówczesnego Towarzystwa o próby zmiany ustoju na socjalistyczny czy o anarchię.

Tym razem się z Tobą zgadzam. Chciałem tylko zwrocić uwagę, że nie wszystkie Twoje argumenty są właściwe. Pamiętam np. okres, gdy tereny tzw. przykolejkowe były wyłączone z obowiązku posiadania przewodnika lub przodownika, a wystarczyło mieć jako kierownika organizatora turystyki lub pilota wycieczek. Potem przepis zniknął i nikt nigdy nie tłumaczył dlaczego to się stało.
Piotr

"A tu akurat nie masz absolutnie racji" co za piękne zdanie !
Tylko szkoda że zupełnie bezwartościowe. Jest to ledwie sąd, co zabawniejsze osoby którą trudno podejżewać o obiektywizm. Jesteś Lechu stroną w tym sporze i walczysz o coś co leży bardzo w Twoim interesie. Ja natomiast jestem od tego daleko, nigdy nie interesowały mnie żadne oficjalne uprawnienia i często jeździłem w góry sam. Do tej pory zresztą grupa większ niż 3 osoby budzi moją niechęć.
Henek

Słyszysz Lechu że "gdzieś dzwonią, tylko nie wiesz gdzie" ...
Na wszystko patrzysz przez pryzmat swojego własnego partykularnego interesu ..... Ja jestem zwolennikiem obowiązku posiadania przewodnika przez grupę na obszarach chronionych ze względu na potrzebę 'kanalizowania' ruchu turystycznego ( i jego ograniczania ).
To że TPN robi to źle, nie jest powodem żeby znosić ten przepis.

Henek

Podczas dyskusji w tym wątku chyba po raz pierwszy kilku dyskutantów zgodziło się z argumentami przedstawionymi przez Lecha, a on sam nie trwał w uporze przedstawiając sławetne 1000 m jako spisek kliki przewodnickiej.

Tak trzymać, myślę, że przez to nasza dyskusja stała się nie tyle spokojniejsza, mniej emocjonalna co bardziej przyjazna do czytania.

Pozdrawiam
Mike

>Na wszystko patrzysz przez pryzmat swojego własnego partykularnego interesu ...

Turystyka społeczna jest jedną z najbardziej rozpowszechnionych forma działalności PTTK i stawanie w jej obronie jest w interesie Towarzystwa, a nie jak błędnie sądzisz - jednostki.

>Ja jestem zwolennikiem obowiązku posiadania przewodnika przez grupę na obszarach chronionych ze względu na potrzebę 'kanalizowania' ruchu turystycznego ( i jego ograniczania ).

Czyli jesteś zwolennikiem oszustwa polegającego na realizowaniu celów ochrony przyrody w fałszywej otoczce "dla bezpieczeństwa turystów". Matactwa i oszustów w naszym kraju niestety nie brak...

"Turystyka społeczna jest jedną z najbardziej rozpowszechnionych forma działalności PTTK i stawanie w jej obronie jest w interesie Towarzystwa, a nie jak błędnie sądzisz - jednostki."
Problem w tym że nie tylko ja tak sądzę ...
Poczytajmy np.: "Jestem Prezesem Klubu którego członkiem jest Pan L.R. Zdanie, które On reprezentuje jest Jego osobistą opinią i niema nic wspólnego z naszym Klubem. Jesteśmy Przodownikami TG, których zadaniem jest nie tylko prowadzenie wycieczek ale również propaganda, pomoc i kształcenie. Jak ktoś z Panów napisał nie zdobywamy uprawnień dla papierka."
I nie ja to napisałem ....
Nie potrafisz wogóle szerzej spojrzeć na sprawę, posty w których zostałeś 'wypunktowany' pomijasz. Patrząc z boku - nie wiadomo wcale o co Ci chodzi. A jak nie wiadomo o co chodzi - to chodzi o kasę. I to jest jedyne i logiczne wyjaśnienie tej masy postów na ten sam temat.
Zapewne urwały Ci się darmowe wyjazdy z młodzieżą szkolną i trudno Ci się z tym pogodzić.
A jeżeli tak nie jest to proponuję porzucenie tego tematu na co najmniej rok.

Henek

>"Jesteśmy Przodownikami TG, których zadaniem jest nie tylko prowadzenie wycieczek (...) nie zdobywamy uprawnień dla papierka"

Czytaj więc uważnie wypowiedź, którą tu perfidnie manipulujesz. Otóż zadaniem przodowników TG jest właśnie prowadzenie wycieczek i coś jeszcze więcej - nie dla papierka. Na tej tej społecznej działalności ("nie dla papierka") opiera się niemal całe Towaszystwo.

A jak tego nie rozumiesz, że można coś robić nie dla pieniędzy, to naprawdę sam porzuć ten temat...

Naprawdę można się zdrowo uśmiać
Po pierwsze:
mnie się czepiasz że manipuluję, lecz to Ty pociąłęś wypowiedż a nie ja
Po drugie: zwyczajowo nie zrozumiałeś o co chodzi, występujesz jako 'obrońca' interesów towarzystwa - lecz ono coś się z Tobą nie identyfikuje
Po trzecie : 'kasa' - to nie zawsze gotówka - czasami świadczenie w naturze ( typu żarełko i przejazd w góry za darmo )
Po czwarte: faktycznie zakonczę tą naszą dysputę ( zgodnie z Twoim postulatem )
Po piąte: Jeżeli pojawi się powiedzmy kolejne 50 postów w których znowu będziesz pisał o tym samym ( w co przestałem wątpić ) odezwę się znowu
Koniec
Henek

>odezwę się znowu

Walcz zatem dalej wytrwale...

jak sama nazwa wskazuje przodownik ma przede wszystkim przodować, co niekoniecznie oznacza prowadzenie wycieczek w charakterze przewodnika. W tym sensie przodownik ma być starszym kolegą nie w sensie wieku lecz doświadczenia. Jeżeli PTTK chce, by ci starsi koledzy mieli jakąś rangę na forum państwa, to musi udowodnić, że na to zasługują. Jak na razie, to ja takich ruchów ze strony PTTK nie zauważyłem. Co więcej, wiadomo, że programy szkolenia i egzaminowania przodowników są przestarzałe i wymagają pilnie zmian, a dotychczasowych przodowników czeka niezbędne dokształcanie i weryfikacja. W świetle tego cała dyskusja o wyższości przodownika nad przewodnikiem nie ma sensu.
Statystyczny przodownik nigdy nie dorówna statystycznemu przewodnikowi, tak samo jak statystyczny sportowiec amator nigdy nie dorówna statystycznemu sportowcowi zawodowemu itd itp...
Najpierw trzeba spowodować, by wszyscy przodownicy reprezentowali jako taki poziom, przynajmniej zbliżony do poziomu przewodnika, a dopiero potem trzeba domagać się uznania przodowników za godnych zaufania społecznego, jakim jest prawo do bezpieczengo prowadzenia wycieczek. Dziwnym trafem najwięcej dyskutuje osoba, której nie chciało się przygotować do egzaminu przewodnickiego, chociaż twierdzi, że potrafi. Trudno o bardziej "wiarygodną" osobę, do przekonywania, że to wszystko co napisałem ma sens.
Powodzenia w restrukturyzacji stanu przodownickiego, zwłaszcza w Poznaniu.
Piotr

Walsz, walcz, może coś wywalczysz

Czytając twojego posta odniosłem wrażenie że według Ciebie wszyscy przodownicy to głąby natomiast przewodnik to jest gość , czy aby na pewno ??

Wydawało mi się, że każdy zna prawa statystyki. W uproszczeniu w każdej grupie ludzi co dziesiąty jest głąbem, a co dziesiąty gościem, jak to określiłeś. Twierdzenie, że jest inaczej, tzn., że jedna grupa ludzi składa się z głąbów, a druga z gości nie ma nic wspólnego ze statystyką. Nie napisałem nic, co by uzasadniało taką interpretację. Jeżeli jakaś grupa ludzi dłużej uczy się pod okiem wyższej klasy fachowców i jeżeli ta grupa ludzi więcej pracuje nabywając szybciej doświadczenia zawodowego, to jaki będzie wynik? Można być pewnym, że grupa przewodników będzie lepsza od grupy przodowników. I żadne dyskusje tego nie zmienią.
Można dyskutować, czy przewodnicy są właściwie wyszkoleni, by w miarę bezpiecznie prowadzić wycieczki, albo czy wyszkolenie przodowników im na to pozwala.
Wydaje mi się, że jest z tym kiepsko. Zarówno jedni, jak i drudzy w kilka lat po kursach niewiele z tego pamiętają. Ale doświadczenie przeciętnego przewodnika jest na pewno znacznie większe niż przeciętnego przodownika. I to się liczy!
I jeszcze jedno. Jeżeli ktoś coś robi często, to na ogół dokształca się, by robić to lepiej. Jeżeli ktoś robi coś od przypadku do przypadku, to na ogół po drodze zapomina co się nauczył.
Trzeba jeszcze wziąć poprawkę na to, że nasza dyskusja toczy się w gronie zbliżonym do części grupy określonej jako goście. Należy pamiętać, że na ogół każdy jest skłonny sądzić podług siebie. Trudno jest stanąć obok siebie i starać się popatrzeć trochę obiektywniej na otoczenie. Jeżeli nam się to nie uda, to będziemy mieli w dyskusji np. takie kwiatki jak ten, że wynajęcie przewodnika znacznie podraża wycieczkę. Na pewno podraża, ale nie znacznie.

>Jeżeli nam się to nie uda, to będziemy mieli w dyskusji np. takie kwiatki jak ten, że wynajęcie przewodnika znacznie podraża wycieczkę. Na pewno podraża, ale nie znacznie.

No to sobie policz: wycieczka np. 12 osób chce pochodzić główną
granią Tatr przez 2 tygodnie. Cena jednej wycieczki z przewodnikiem
w Tatrach to ponad 400 zł (są tańsze, ale w dolinach i na krótszy czas - 4 godz. około 250 zł; są też droższe).
Powiedzmy, że chodza z przewodnikiem tylko 10 dni.
A więc policzmy:

10 x 400 = 4000.

czyli

4000/12 = 333 zł.

To, czy dla kogoś 333 zł to mało, czy też dużo pozostawiam jego
własnemu osądowi.

Ja organizuję w tym roku w ramach klubu obóz wędrujących rodzin w Czechach dla grupy 12 osób. Nocujemy 12 nocy. Koszt pobytu: 210 kC za noc łącznie z wyżywieniem. Chodzimy przez 10 dni po okolicznych górach bez przewodnika (nie musimy go wynajmować). Ile kosztuje pobyt?

210 x 12 = 2520 kC

czyli w przeliczeniu na złotówki po aktualnym kursie 0,14

2520 x 0,14 = 352 zł

Gdyby to było w Polsce, koszt pobytu po doliczeniu opłat za przewodnika by był dwukrotnie wyższy.
Bez komentarza.

To że dyskusja toczy się w gronie przewodników nie oznacza że wszyscy muszą zdejmować czapki z głów przed przewodnikami, statystykami się nie zasłaniaj bo jest to śmieszne, uogólniłeś cały problem i sprowadziłeś do prowadzenia wycieczek,trzeba rozgraniczyć pewne rzeczy a mianowicie jeżeli ktoś chce zdobyć uprawnienia "szerokiej"kadry ale nie chce prowadzić wycieczek ( z różnych powodów) to po co ma zdawać na przewodnika ?? wydaje mi się że właśnie taką alternatywą jest przodownik i nie jest prawdą , jak twierdzisz że organizatorzy kursów przodowników i wykładowcy, a co za tym idzie sami uczestnicy mają mniejszą wiedzę, jeżeli ktoś coś robi z przekonania to sam się będzie dokształcał, niezależnie od posiadanych uprawnień i nie oszukujsam siebie że wszyscy przewodnicy sami si dokształcają bo jest to slogan, jak we wszystkim są słabi i tu i tam i są mocni i tu i tam, wszystko zalezy od człowieka, a takie opinie jakie ty wygłaszasz powołując się na statystyki są głupie, ponieważ można je zinterpretować również w inną stronę

Lechu miałam w tym roku propozycje poprowadzenia wycieczki w Tatry. Był to raczej obóz wędrowny zakwaterowany w Białce. Nie skorzystałam i z przykrością musiałam odmówić, bo już wczesniej miałam w tym czasie inne plany.

Obóz jest 15-dniowy, z tego 2 dni na dojazd i powrót, efektywnego chodzenia po Tatrach - 7 dni. Reszta to zwiedzanie Spisza, wycieczki rowerem po Paśmie Gubałowskim itd ..
Miało to być zaplanowane tak ze ja dojachałabym ewentualnie na tydzien, a resztę szef grupy (który też jest przewodnikeim tylko beskidzkim) organizował sam.
Grupa jest 15 osobowa , moja stawka brutto za dzień - to 150 zł, co daje netto 120 zł (pewnie moja działalnosc jest dumpingowa) + utrzymanie.
Co daje :
7 * 150 = 1050 zł.
dzielone przez 15 = 70 zł

Co przy kosztach noclegów, dojazdu, wyzywienia daje mniej niż 10 % kosztów całego wyjazdu (podkreślam 2 tygodniowego.

Przy dłuższych wyjazdach - stawka jest zawsze negocjowalna.

A tak prywatnie - to uważam ze ceny za proste wycieczki w Tatrach istotnie są z księżyca. Co innego - wspinaczki, ale na to zawsze stać tylko wybranych.

Ale ogólnie uważam że wycieczki szkolne nie powinny chodzić w Tatry.

Pozdrowienia.

Basia

Drogi Alfie. Cała dyskusja toczy się wokół prowadzenia wycieczek. Oczywiście, jeżeli ktoś ich nie chce prowadzić, to uprawnienia przewodnickie są mu niepotrzebne. Z tego samego powodu przez wiele lat zadowalałem się uprawnieniami przodownickimi. Przewodnikiem zostałem niedawno, dla świetego spokoju, żeby nikt mi nie zarzucił, że robię coś nielegalnie. A poza tym przy składaniu CV (po ludzku życiorysu) uprawnienia państwowe dla urzędnika lepiej się prezentują od jakiś PTTK-owskich, o których ten urzędnik może nie mieć żadnego pojęcia.
Jak widzę, nie odróżniasz praw statystyki od konkretnych przypadków. I nie czytasz uważnie moich postów. Powtórzę, choć to może być nudne: w każdej grupie będą czarne owce i supermeni. Czarnymi owcami zajmują się zazwyczaj prokuratorzy, a supermenami kapituły odznaczeń. Nie zmienia to faktu, że przeciętny przewodnik jest lepszy od przeciętnego przodownika. Oczywiście można bawić się w uztalenia jaki procent przewodników jest lepszy, a jaki gorszy itp., ale po co? To, że grupka znanych Ci przodowników jest lepsza od jakiegoś przewodnika i stanowi tzw. wyjątek, to tylko potwierdza regułę. Z kolei mogę wymienić liczną grupę przodowników, którzy dawno niczego nie zrobili, a legitymację trzymają tak na wszelki wypadek, gdyby chcieli skorzystać ze zniżki w schronisku. I jakoś nasze ukochane PTTK nie może zdecydować się na to, aby się ich pozbyć.
Według Ciebie moje opinie są głupie tylko dlatego, że Ci nie pasują do Twojego obrazu PTTK. A ten obraz wcale nie jest taki różowy. Obok Twojej grupki supermenów wykładowców i supermenów uczestników kursów są także liczne czarne owce, które obdzielają się uprawnieniami bez żadnych kursów i egzaminów, a papier jak zwykle jest cierpliwy i można na nim wymieniać liczne zasługi i wzorowe stopnie nowo mianowanych. Patologie zawsze były i niestety będą, ale nie to powinno decydować o sensie jakiegoś działania.

>Drogi Alfie. Cała dyskusja toczy się wokół prowadzenia wycieczek. Oczywiście, jeżeli ktoś ich nie chce prowadzić, to uprawnienia przewodnickie są mu niepotrzebne.

Zapomniałeś dodać jeden bardzo istotny szczegół: "jak ktoś nie chce prowadzić zarobkowo". Natomiast jeśli ktoś ma ochotę prowadzić społecznie, to nie musi się nisko kłaniać przez żadnym przewodnikiem.

W ramach Towarzystwa ma nadane uprawnienia, które upoważniają go do poprowadzenia wycieczki społecznie dla klubu, koła itp., a nawet dla szkół (w ramach imprez turystyki kwalifikowanej). Jest to honorowane przepisami resortowymi oświaty (Rozporządzenie MENiS http://ksp.republika.pl/rozp.htm ).

Widać, że nawet nie wiesz co jest napisane w legitymacjach przodownickich. Zatem przeczytaj:
http://ksp.republika.pl/legitymacja.jpg

Tutaj niestety nie mogę się z tobą w pełni zgodzić.

W legitymacji jest napisane:
"... jest przodownikiem turystyki górskiej, uprawnionym do prowadzenia wycieczek i potwierdzania ich odbycia",

a powinno być dodane w ramach działalności statutowej PTTK,

a tym samym zgodnie z obowiązującymi w Polsce normami prawnymi, które stoją wyżej niż Statut stowarzyszenia jakim jest PTTK.

Mike

>W legitymacji jest napisane:
"... jest przodownikiem turystyki górskiej, uprawnionym do prowadzenia wycieczek i potwierdzania ich odbycia",

>a powinno być dodane w ramach działalności statutowej PTTK,

Nie tylko w ramach działalności statutowej. Widać, że nie przeczytałeś uważnie Rozporządzenia MENiS, do którego podałem linka, a które honoruje także uprawnienia przodowników turystyki kwalifikowanej .

Lech

Drogi Lechu! Pisanie postów nie polega na powtarzaniu wszystkiego, co można napisać na dany temat. To, że czegoś nie napisałem w konkretnym poście, to nie oznacza, że tego moim zdaniem nie ma. Z uporem usiłujesz wszytkim wmówić, że zrobienie uprawnień przewodnickich jest równoznaczne z chęcią zarabiania na prowadzeniu wycieczek i sugerujesz, że działacze społeczni są tacy bezinteresowni. Znam wielu przewodników, którzy tylko małą część wycieczek prowadzą zarobkowo, albo biorą za to jakieś symboliczne wynagrodzenie. Znam też przodowników i organizatorów turystyki, którzy nie kiwną palcem w bucie, jeżeli ktoś im nie zapłaci i to gotówką, a nie w naturze. Nie powtórzę wszystkiego co napisałem powyżej, ale zwrócę jeszcze raz uwagę na to, że podawanie wybranych przypadków i wysnuwanie na tej podstawie ogólnych wniosków dotyczących całej grupy jest niewłaściwe.
Piotr

W takim razie odpowiedz mi jasno i wyraźnie na kilka ważnych pytań:

- Czy według Ciebie jedynymi uprawnionymi do prowadzenia wszelkich wycieczek, także w ramach turystyki kwalifikowanej PTTK niezależnie czy społecznie czy odpłatnie, są wyłącznie przewodnicy posiadający uprawnienia państwowe?

- Czy odrzucasz to, co ustanowiły poszczególne komisje turystyki kawalifikowanej PTTK w swoich regulaminach odnośnie praw i obowiązków tzw. kadry przodownickiej czy też nie?

- Czy odrzucasz również to, co jest uwidocznione w legitymacjach przodownickich m.in zapis: "uprawniony do prowadzenia wycieczek"?

- Czy zastanawiałeś się może nad tym, co to jest wycieczka?

- Czy kategorycznie stwierdzasz, że wszelkie formy wypoczynku czy turystyki, rozumiane pod pojęciem "wycieczki", są wyłączne zarezerwowane (zastrzeżone) do obsługi przez zawodowych przewodników z uprawnieniami państwowymi?

W tym miejscu przerwę pytania (do dalszej części pwrócę za chwilę) i pozwolę sobie na kilka słów wyjaśnień:

Otóż wycieczka do dość szerokie pojęcie. Zgodnie ze słownikowym znaczeniem tego terminu jest to m.in.: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67629

"1.'wędrówka piesza, wyjazd, podróż, wyprawa w celach krajoznawczych, turystycznych, rzadziej towarzyskich'
Wycieczka krajoznawcza, zagraniczna.
Wycieczka naukowa, szkoleniowa.
Wycieczka piesza, samochodowa, rowerowa.
Niedzielna wycieczka.
Wycieczka w góry, nad morze, do lasu.
Urządzić, zorganizować wycieczkę.
Wybrać się na wycieczkę.

2.'grupa osób biorących udział w wędrówce, zwiedzaniu, podróży'
Cała wycieczka śpiewa. (...)"

Zatem określenia: "Zorganizować wycieczkę", "wybrać się na wycieczkę" dotyczy także pewnej grupy ludzi, powiedzmy z jakiegoś Koła PTTK w Gądkach, która zdecydowała się pójść na wędrówkę. Wycieczkę zaproponował ich kolega, który gdzieś wcześniej był, zna trasę, wie jak dojechać na miejsce. Do nich więc należy decyzja kogo wybiorą ze swego grona i upoważnią do zorganizowania im dojazdu, noclegów (jeśli wycieczka dwudniowa) oraz prowadzenia ich po trasie i zaznajomienia ze zwiedzanym terenem.

A teraz dalsze pytania:

- Jaką widzisz racjonalną przeszkodę, aby tym kimś, kto zorganizuje i poprowadzi wycieczkę swoich kolegów klubowych nie mógł być przodownik turystyki kwalifikowanej czy długoletni doświadczony turysta pieszy, a musiał nim być tylko i wyłącznie przewodnik w rozumieniu ustawy dotyczącej działalności komercyjnej (usługowej)? Możesz to wyłumaczyć?

Ad.2: "Cała wycieczka śpiewa" mam jeszcze ostatnie pytanie:

- Czy uważasz, że bez licencjonowanego przewodnika wycieczka nie może już nawet zaśpiewać?

Lech

Nie dlatego że mi nie pasują tylko dlatego że są stronnicze, nie napisałem że wszyscy przodownicy są supermenami, tylko zwróciłem Ci uwagę , że nie wszyscy są głąbami i tylko tyle

Twierdzisz Alfie, że napisałem, iż przodownicy są głąbami. Napisałem wyraźnie, że statystyczny przewodnik jest lepszy od statystycznego przodownika i nic ponadto. Jednym słowem zwróciłeś uwagę na coś, czego nie napisałem i jeszcze stwierdziłeś, że to czego nie napisałem jest stronnicze. Oryginalny punkt widzenia. Statystycznie rzecz biorąc można przypuszczać, że głąbami jest np. 10 % przodowników, tak samo 10 % przewodników i nic z tego nie wynika.

Znowu Lechu przeginasz. Nie rozumiem, skąd te pytania. wszystko należy traktować z umiarem. Bez przeginania. Na razie jest przegięcie zwane "1000 m n.p.m." i to wystarczy. Po co prowokować kogoś do rozważania dalszych przegięć.
Jeżeli turystyka jest zmianą miejsca pobytu, to wycieczka jest chyba podstawową formą tej zmiany. Jak słusznie zauważyłeś mianem wycieczki uważa się również rzucającą się w oczy grupę ludzi w trakcie wspólnej wycieczki. Oczywiście ta grupa może robić to, co robi starszy stażem, doświadczony kolega, który nie musi być przewodnikiem. I nic nikomu do tego, jeżeli każdy odpowiada wyłącznie za siebie. Co innego wycieczka, na której organizator odpowiada za uczestników. Ustawodawca zażyczył sobie, by niektóre wycieczki mogli prowadzić wyłącznie przewodnicy i ma do tego prawo. Po to tego ustawodawcę wybraliśmy, by to właśnie robił, tj. wymyślał prawo.
Ty uważasz, że jeżeli grupie nie podoba się wynajęcie przewodnika z uprawnieniami, to może sobie obrać dowolnie wybraniego bez uprawnień. A ja uważam, że nie, dopóki tego wymaga nasze prawo. Próbujesz mnie wykpić licencją na śpiewanie, a ja sobie też trochę poprzedrzeźniam. Wyobraźmy sobie, że jakiejś grupie nie podoba się nasz prezydent i parlament, wobec tego ogłasza, że dzisiaj wymyśla własne prawa wyborcze i wybiera sobie własne władze, bo ich zdaniem Konstytucja tego nie zabrania. Do czego by to doprowadziło? Przecież takie działanie samo w sobie nie jest niebezpieczne, a więc teoretycznie dlaczego nie? Udowodnienie tego jest trudne, ale każdy czuje, że jest to niemożliwe i tyle.
Piotr

Przyznaję Ci rację. Piotr przecież napiał: "Można być pewnym, że grupa przewodników będzie lepsza od grupy przodowników. I żadne dyskusje tego nie zmienią."?

Żródło: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=5135

Skąd ta pewność? Z plam na słońcu, z fusów po kawie czy z badań socjologicznych?

W większości postów Piotra można znależć mnóstwo podobnych sloganów gloryfikujących przewodników, a przodowników i całą resztę przedstwiających jako "konowałów", "nieuków" itp. Nie przekonują go żadne argumenty, że wielu członków PTTK po prostu nie stać ani finansowo, ani czasowo na zrobienie kursów przewodnickich z zakresu jakiegoś wybranego niewielkiego obszaru kraju. Wolą mieć szerszą wiedzę o Polsce.

Piotr w ogóle nie dostrzega, że specyfiką przewodnika jest szczegółowa znajomość jakiegoś skrawka terytorium kraju, na który ma akurat uprawnienia. Nie wie, że przecież od przewodników wiedzy o szlakach turystycznycznych i zabytkach w innych regionach itp. nikt nie wymaga i nie sprawdza. Przewodnik to wybitnie wąska specjalizacja, jakaś tam sobie wytyczona działka...

Przodownik natomiast z zasady ma mieć, i często ma obszerniejszą wiedzę o całym kraju, niż przeciętny przewodnik. Do tego zmusza choćby system zdobywania odznak turystycznych, których nie wymaga się od przewodników. Jest wiele różnic, dość odmienna specyfika, ale to nikogo nie upoważnia do kategorycznych stwierdzeń w rodzaju: "Można być pewnym, że grupa przewodników będzie lepsza od grupy przodowników" i wielu innych rażąco stronniczych wniosków, jakie formułuje Piotr Rościszewski.

Lech

>Oczywiście ta grupa może robić to, co robi starszy stażem, doświadczony kolega, który nie musi być przewodnikiem. I nic nikomu do tego, jeżeli każdy odpowiada wyłącznie za siebie. Co innego wycieczka, na której organizator odpowiada za uczestników.

Wszystko zależy od charakteru wycieczki. Jeżeli grupa zadecydowała, że organizatorem i prowadzącym grupę na wycieczce jest jeden z ich kolegów, którego grupa demokratycznie wybrała do ich prowadzenia, to nic nikomu do tego. Jeżeli nie jest to wycieczka komercyjna i nikt na niej nie zarabia, to tym bardziej ani fiskus, ani żaden urzędnik państwowy nie ma tu absolutnie podstaw do zakwestionowania jej legalności.

Jeżeli organizator narazi uczestników wyprawy na niebezpieczeństwo, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go osądzi i tu nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy ten ktoś miał jakieś papiery przewodnika i ważną licencję, czy za swoje usługi wziął jakieś pieniądze, czy tylko całusy uczestniczek, czy może z własnej kieszeni do interesu dołożył.

...Co więcej, wiadomo, że programy szkolenia i egzaminowania przodowników są przestarzałe i wymagają pilnie zmian, a dotychczasowych przodowników czeka niezbędne dokształcanie i weryfikacja. ...
...Statystyczny przodownik nigdy nie dorówna statystycznemu przewodnikowi, tak samo jak statystyczny sportowiec amator nigdy nie dorówna statystycznemu sportowcowi zawodowemu itd itp...

To Ty napisales nie ja wiec przeczytaj uważnoe jak zapomniales, wyałałes wszystkich przodowników do nauki bo nie dorównują przewodnikom , druga sprawa powiedz dlaczego nie odpowiadasz na bardzo proste i konkretne pytania Lecha?? , Wydaje mi się że nie potrafisz przyznać racji Lechowi i zasłaniasz się jakimiś śmiesznymi wykrętami.