Z cyklu: pajacyki

Informacja przodownicka 2002 r.

http://www.cotg.krakow.pl/informacja.html

Oto fragment:

"Z uwagi na ważność tego aktu prawnego dla przodowników, zamieszczamy go poniżej w całości, zwracając uwagę zwłaszcza na § 11 ust. 2 pkt. 3, który praktycznie zrównuje uprawnienia przodownickie z przewodnickimi (na wycieczkach górskich jednakże tylko do wysokości 1000 m npm, gdyż wycieczki powyżej 1000 m npm mogą prowadzić tylko przewodnicy)."

I to ma być praktyczne zrównanie uprawnień? Cóż - wg autorów tej informacji - pełen sukces: Ważny akt prawny ... "zrównuje uprawnienia przodownickie z przewodnickimi". Ha, ha, ha! Przecież poniżej 1000 m npm wycieczkę szkolną może praktycznie prowadzić każdy wychowawca - osoba pełnoletnia, która:
1) ukończyła kurs kierowników wycieczek szkolnych,
2) jest instruktorem harcerskim... itd.

Po co mówić, że te przepisy są koślawe? Po co mówić, że stół ma jedną nogę złamaną, skoro można powiedzieć, że stół ma aż trzy nogi dobre. A jak to brzmi! Nieprawdaż?

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, jaki związek z zapewnienieniem bezpieczeństwa w górach powyżej 1000 m npm ma szczegółowa znajomość zabytków i obiektów muzealnych położonych w dolinach śródgórskich i na przedgórzach oraz umiejętność rozwodzenia się na temat biografii artysty - malarza, który namalował obraz w jakimś zabytkowym kościele z dala od gór? Bo takie umiejętności w praktyce musi przede wszystkim posiadać przewodnik górski. Na to kładzie się wyjątkowy nacisk podczas egzaminów przewodnickich.

Czy kryteria doboru ludzi do prowadzenia młodzieży w górach nie powinny być zupełnie inne, aby prowadzący grupę np. przodownik TG nie musiał zatrzymywać się przy poziomicy 1000 m npm i zastanawiać czy iść dalej, czy ściągać przewodnika zawodowego, bo taki jest wymóg formalny? Czy nie wystarczy, że dana osoba doskonale zna góry, posiada umiejętność dobrej orientacji w terenie i doświadczenie wychowacze, potrafi doskonale radzić sobie z grupą. Czy egzamin sprawdzający te umiejętności nie może być wystarczający?

Czy każdy chirurg, aby miał prawo do przeprowadzenia operacji chirurgicznej i dobrze i bezpiecznie ją wykonał, musi być jednocześnie wybitnym znawcą architektury szpitala i historii miasta albo powiatu na terenie którego pracuje?

Lech

Niby cały dowód jest poprawny, tylko o jednym KLechu zapomniałeś. Chirurg nie musi bajdurzyć pacjentowi przed narkozą o architekturze szpitala, a przewodnik na życzenie klienta musi, bo tego od niego oczekują. Już sobie wyobrażam, jak na pytanie co widać w dole, przewodnik odpowiada, że widać, co widać, bo więcej mu wiedzieć nie kazano, że ktoś coś kiedyś wybudował, ale on ma to w głębokim poważaniu i uczestnikom radzi to samo, bo wystarczy, że góry są piękne.
Jedna sprawa, to urzędowe idiotyzmy, a druga, to żądanie obniżenia poziomu przewodników do poziomu ... (lepiej nie pisać dosłownie). Piewrsze należy usunąć, a drugich nie należy tworzyć.
Piotr

Tekstem tym chcę po raz kolejny (z uzasadnionym uporem) sprowokować dyskusję na temat możliwości wyeliminowania z naszego życia choćby części, najbardziej realnych zagrożeń dla turystyki kwalifikowanej a zwłaszcza młodzieżowej w polskich górach, związanych z wprowadzaniem monopolów przewodnickich.

Histeryczna reakcja niektórych moich adwersarzy na moje posty (zablokowanie strony, usuwanie niewygodnych głosów w dyskusji na Forum PTTK, blokowanie dostępu itp.) świadczy o powadze problemu. Dlaczego? Wiadomo. Być może właśnie teraz ich klienci zastanawiają się nad sensem wydania własnych pieniędzy na wynajęcie i opłacenie przewodnika; czy nie lepiej pojechać nad morze i poleżeć sobie na piasku albo na Mazury i popłynąć kajakiem szlakami wodnymi wzdłuż rzek i jezior (tam nikt nie wymaga zatrudnienia przewodnika, a wypadków utonieć jest bez porównania więcej niż w górach)? Związane jest to z nieoczekiwaną (dla mnie) prawidłowością socjologiczną. Otóż dla większości Polaków, niezależnie od zajmowanego przez nich miejsca w hierarchii społecznej, góry kojarzą się niemal wyłącznie z Tatrami. Dotyczy to w równym stopniu elit umysłowych (twórców, dziennikarzy, lekarzy itp.), jak i zwalnianych grupowo pracowników PGR, hut i kopalni. Niemal nikt nie widzi też nic niewłaściwego w nadawaniu przez media programów o górach pokazujących niemal wyłącznie Tatry i straszących ludzi zatłoczonymi szlakami i niebezpieczeństwami odnoszącymi się w tym kontekście do wszystkich polskich gór.

Zainteresowanie społeczeństwa w większości nizinnego kraju, jakim jest Polska, sprowadza się najczęściej do sensacji, a więc do relacji z wypadków w górach lub widowiskowych programów o wyprawach wysokogórskich. Początek tego roku dał kolejną sensacyjną pożywkę dla dziennikarskich hien: w lawinie w Karkonoszach ginie ratownik, pod Rysami traci życie grupa młodych ludzi, zimowa wyprawa na K2 wycofuje się tuż spod szczytu... To wszystko jest perfidnie wykorzystywane przez wąską grupę ludzi - urzędników państwowych powiązanych ze środowiskami przewodnickimi - jako argument przemawiający za wprowadzeniem kolejnych restrykcyjnych zarządzeń i monopolistycznych przepisów dławiących tanią turystykę młodzieżową, nakazujących organizatorom wycieczek wynajmowanie do ich obsługi zawodowych przewodników, bo tylko to może zagwarantować - ich zdaniem - bezpieczeństwo i pozwoli zapobiec wypadkom.

Nie będę tu ukrywał, że jestem przekonany, iż kierunek w jakim zmierzają nasi decydenci w kwestii uregulowania organizacji ruchu turystycznego w polskich górach dławi społeczne inicjatywy i skłania potencjalnych społecznych organizatorów wycieczek do rezygnacji z organizacji imprez górskich. Te przepisy jednocześnie uderzają w szalenie pozytywny model pracy wychowawczej z młodzieżą, który sprawdzał się przez dziesiątki lat. I to jest zasadnicza różnica między dawnymi a obecnymi laty. Nie dziwmy się więc, że niektóre tradycyjne ścieżki i górskie polany powoli zarastają, a schroniska straszą pustkami. Czy nie warto do nich powrócić?

Tylko niewielka grupa osób kojarzy opisane wyżej zjawisko z działalnością oszustów medialnych i rozumie związane z tym zagrożenia dla ruchu turystycznego w naszych górach. Wystarczy przypomnieć dowcip, który do niedawna co tydzień serwowała nam TV, czyli tzw. energetyzowanie wody mineralnej przez pana Nowaka.

Logika wskazuje, że spośród dwóch diametralnie różnych sposobów zapobiegania niebezpieczeństwom w górach (np. zamykanie odcinków niebezpiecznych szlaków albo chodzenie po tych szlakach z wynajętym przewodnikiem zawodowym) tylko jeden sposób może być naprawdę skuteczny, jeśli turyści się do niego zastosują. Drugi jest błędem lub oszustwem (zarówno w Polsce jak i w innych górach zdarzają się wypadki wycieczek z przewodnikami). Ale jakże łatwo logikę można obejść lub zlekceważyć. Przykład? Kto mi powie: kiedy członkowie obecnego lewicowego establishmentu kłamali? Wtedy gdy byli członkami totalitarnej organizacji o nazwie Polska Zjednoczona Partia Robotnicza?… czy teraz, kiedy jako socjaldemokraci uchwalali monopolistyczne przepisy oddające monopol na prowadzenie grup w górach w ręce przewodników górskich? Nie ma przecież dwóch różnych prawd.

Problemu bezpieczeństwa w górach, tak jak medycyny niekonwencjonalnej i różnych szarlatanów polecających doskonałe metody uzdrawiające, nie da się rozwiązać żadnymi środkami administracyjnymi. Jedyne co można zrobić to publicznie demaskować to oszustwo.

Lech

>Chirurg nie musi bajdurzyć pacjentowi przed narkozą o architekturze szpitala, a przewodnik na życzenie klienta musi, bo tego od niego oczekują.

Z przykrością muszę stwierdzić, że pomylił Pan kompletnie pojęcia. Grupa np. harcerzy prowadzona szlakiem turystycznym po górach przez instruktora harcerskiego nie jest jego klientami. Podobnie żadnymi klientami nie są uczestnicy wycieczki klubowej prowadzeni przez jednego z ich kolegów, będącego doświadczonym przodownikiem turystyki górskiej PTTK.

>Już sobie wyobrażam, jak na pytanie co widać w dole, przewodnik odpowiada, że widać, co widać, bo więcej mu wiedzieć nie kazano,

Po pierwsze, to na szlaku turystycznym prowadzącym np. na Śnieżnik na pewno nikt nie zapyta o biografię artysty rzeżbiarza, który wyrzeźbił figurę stojącą powiedzmy na dziedzińcu klasztoru w Henrykowie. Po drugie, znajomość tego typu detali nie ma absolutnie żadnego związku ze znajomością topografii danego terenu górskiego, a także z przygotowaniem uczestników wycieczki przez prowadzącego pod względem należytego ekwipunku jak również umiejętnością prowadzenia grupy w terenie górskim i zachowania się w zmiennych warunkach pogodowych.

Pozdrawiam

Zosia R.

(Czy każdy chirurg, aby miał prawo do przeprowadzenia operacji chirurgicznej i dobrze i bezpiecznie ją wykonał, musi być jednocześnie wybitnym znawcą architektury szpitala i historii miasta albo powiatu na terenie którego pracuje? )
No architektury znać się nie musi, lecz zdziwiłbyś się ile zbędnych rzeczy ( dla chirurga ) musiał nauczyć się na studiach. Znacznie więcej niż przewodnik.
Henek

>No architektury znać się nie musi, lecz zdziwiłbyś się ile zbędnych rzeczy ( dla chirurga ) musiał nauczyć się na studiach. Znacznie więcej niż przewodnik.

I co z tego? Chodzi tylko o porównanie odnośnie zapewnienia bezpieczeństwa, którego - jak widać - nie rozumiesz. Ale nawet chirurg nie jest w stanie dać pełnej gwarancji wyleczenia swym pacjentom, tak samo jak obecność przewodnika na wycieczce nie jest w stanie wykluczyć wypadku.

Pozwolę sobie powtórzyć to, na co już w innym miejscu zwróciłem uwagę: Logika wskazuje, że spośród dwóch diametralnie różnych sposobów zapobiegania niebezpieczeństwom w górach (zamykanie odcinków niebezpiecznych szlaków albo chodzenie po tych szlakach z wynajętym przewodnikiem zawodowym) tylko jeden sposób może być naprawdę skuteczny, jeśli turyści się do niego zastosują. Drugi jest błędem lub oszustwem (zarówno w Polsce jak i w innych górach zdarzają się wypadki wycieczek z przewodnikami)

W Alpach były wypadki przysypania lawiną wycieczki razem z kwalifikowanym przewodnikiem wysokogórskim.

Argumentowanie konieczności wynajmowania płatnego przewodnika dla wycieczki nawet PTTK-owskiej powyżej iluś tam m npm, którą z powodzeniem może prowadzić przodownik turystyki górskiej - względami zapewnienia pełnego bezpieczeństwa jej uczestnikom - jest takim samym oszustwem jak fałszywe obietnice różnego rodzaju uzdrowicieli i szarlatanów.

Jeszcze raz powtarzam: Problemu bezpieczeństwa w górach, nie da się rozwiązać żadnymi środkami administracyjnymi nakazującymi chodzenie pod opieką "upoważnionych funkcjonariuszy państwowych". Jedyne co można zrobić, to publicznie demaskować to oszustwo.

Pozdrawiam

Lech

>Jeszcze raz powtarzam: Problemu bezpieczeństwa w górach, nie da się rozwiązać żadnymi środkami administracyjnymi nakazującymi chodzenie pod opieką "upoważnionych funkcjonariuszy państwowych"

Nadal twierdzę, że są niezależnie od siebie dwa problemy. Jeden, to idiotyczne wymaganie wynajęcia przewodnika powyżej 1000 m n.p.m., a drugi, to zakres wiedzy przewodnika, który zdaniem niektórych może być niedouczony. Zgadzam się, że przodownik turystyki górskiej PTTK lub instruktor harcerski może nie posiadać wiedzy przewodnika z zakresu historii, sztuki itp, bo to nie wpływa na bezpieczeństwo wycieczki górkiej. Natomiast niezgadzam się, że przewodnik ma być człowiekiem niedouczonym. Jego wiedza powinna być uniwersalna i wysatrczyć do prowadzenia różnych wycieczek po danym terenie, zarówno autokarowo-krajoznawczych, jak i terenowych. Niektórzy dyskutanci zdaje się nie bardzo rozróżniają te sprawy.

>Natomiast niezgadzam się, że przewodnik ma być człowiekiem niedouczonym.

Ja również się z tym nie zgadzam, by miał być niedouczony. Ale też nie musi być wybitnym specjalistą w dziedzinach wiedzy nie mających żadnego związku z przewodnictwem górskim. Może pozostać tylko encyklopedystą - to uczestnikom wycieczek w zupełności wystarczy.

Nieporozumieniem natomiast jest twierdzenie, że tylko ludzie posiadający bardzo rozległą wiedzę krajoznawczą o obszarach dość odległych od gór (z orientacją w samym terenie górskim bywa u nich różnie; sam kiedyś sprowadziłem na szlak przewodnika, który pobłądził prowadząc grupę studentów) mogą zapewnić bezpieczeństwo wycieczce w górach i to nawet w terenie lawiniastym. Wielkim nieporozumieniem jest formułowanie na podstawie tak błędnego rozumowania przepisów turystycznych.

Należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny fakt. Niektórzy co odważniejsi lekceważą przepisy dotyczące obowiązku wynajmowania zawodowego przewodnika do prowadzenia imprez turystycznych w polskich górach. Inni obchodzą przepisy i organizują imprezy górskie w Czechach i na Słowacji, gdzie tamtejsze prawo nie narzuca takiego obowiązku. Jestem przeciwny łamaniu prawa, ale co w tej sytuacji mają zrobić w demokratycznym państwie prawa turyści, którzy mają konstytucyjnie zagwarantowane swobodne poruszanie się po terenie własnego kraju, do którego należą również góry? Kto wie, może najbardziej sensowną metodą przełamywania wadliwych zarządzeń i przepisów okażą się nie czasochłonne skargi i postulaty do władz PTTK, lecz obywatelskie nieposłuszeństwo. Wielu z nich stawia sobie pytanie: Może trzeba po prostu powiedzieć, że decyzji i zarządzeń, które łamią prawo, z konstytucją włącznie, po prostu nie będziemy słuchać?

Pozdrawiam

Lech

Zwracam uwagę, że konstytucyjne prawo do czegokolwiek, nie oznacza, że nie należy spełniać określonych kryteriów by z tego prawa skorzystać. Dla przykładu prawo do korzystania z drogi nie oznacza, że można po niej jeździć samochodem bez prawa jazdy.
Znów mieszasz pojęcia, używając hasła "turyści". Indywidualni turyści mogą chodzić gdzie chcą i kiedy chcą. Wymachiwanie tu konstytucją jest nie na miesjcu. Co innego grupy zorganizowane. Człowiek jest "zwierzęciem" stadnym i na ogół wykonuje polecenia przywódcy stada, w tym przypadku przewodnika. Prawo może wymagać, by ten przywódca miał określone cechy, przypieczętowane egzaminem i legitymacją. Można dyskutować, jakie cechy są pożądane, a jakie nie i jak ma nazywać się ta legitymacja. Tutaj również wymachiwanie konstytucją jest działaniem mocno przesadzonym.
Piszesz Lechu ogólnikowo "daleko od gór". Co to oznacza? Gdzie jest ta granica gór? Na granicy lasu?
Pozdrowienia
Piotr

Faktycznie - zjadło gdzieś moje pytanie - został tylko cyctat.
Tak więc Lechu czy jesteś zwolennikiem całkowitego zniesienia rozporządzenia dotyczącego tego feralnego 1000 mnpm ???

Henek

>Tak więc Lechu czy jesteś zwolennikiem całkowitego zniesienia rozporządzenia dotyczącego tego feralnego 1000 mnpm ???

Tak. Właśnie tak uważam. Jest to idotyczne rozporządzenie będące efektem braku wyobraźni kilku urzędników na wysokich stołkach, którzy nie mają pojęcia o ogromnych różnicach w charakterze ukształtowania powierzchni polskich gór. Jest to być może skutkiem także tego, że ci ludzie zapewne nie byli w innych górach poza Tatrami i wg ich wyobraźni wszystkie inne góry w Polsce położone powyżej tej poziomicy wyglądają jak tatrzańskie wierchy. Ale przecież z takiego np. Śnieżnika (1425 m npm) nie da się spaść w przepaść, a ze skalnego urwiska na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej już tak. Dużo niebezpieczniejsze mogą być niektóre urwiska skalne położone niżej. Natomiast nogę uczestnik wycieczki może sobie złamać nawet na deptaku w Międzyzdrojach i również tam może zostać porażonym piorunem - niezależnie czy grupę prowadzi zawodowy przewodnik czy tylko, powiedzmy, przodownik turystyki pieszej. Gdyby kierować się ich logiką, to także do prowadzenia wycieczki spływem kajakowym też by musiał być obowiązkowy przewodnik z uprawnieniami państwowymi, bo można się przecież utopić. Zresztą wypadków na nizinie jest w Polsce bez porównania więcej (co roku tonie kilkaset osób), niż wszystkich śmiertelnych wypadków górskich bodaj w całym okresie powojennym.

Gadanie, że gdyby grupa młodzieży, która ostatnio zginęła zasypana lawiną pod Rysami, wynajęła zawodowego przewodnika to by nic by się im nie stało, jest zwykłym oszustwem. Zarówno w Polsce jak i w innych górach zdarzają się wypadki uczestników grup prowadzonych przez przewodników zawodowych. Jedynym, dającym szanse uniknięcia niektórych wypadków górskich, środkiem prewencyjnym może być tylko zamykanie niebezpiecznych odcinków szlaków, zwłaszcza zimą. Tak praktykuje się na Słowacji i w Czechach. Tak praktykuje się od dawna w polskim Karkonoskim Parku Narodowym. Ci, którzy odważą się wejść na teren zamknięty czy zdecydują się zlekceważyć tablicę z napisem informującym o zamknięciu szlaku, świadomie ryzykują życiem. Gdyby taka tablica stała owego pechowego dnia na początku szlaku z Morskiego Oka na Rysy, jestem przekonany, że ci młodzi ludzie by tam nie poszli i by nie doszło do tak strasznej tragedii.

Stał się wypadek, którego jedną z przyczyn jest brak stosowania u nas metod wypróbowanych przez Czechow i Słowaków. Chodzi tu m.in. o zamykanie niebezpiecznych szlaków. Ten wypadek nie jest żadnym przekonującym argumentem przemawiajacym na korzyść wprowadzonych przepisów sprzecznych z Konstytucją RP, która zapewnia wolność istnienia i działania stowarzyszeń. W ramach zapewnionej wolności do tej działalności każda, uznana i akceptowana przez stowarzyszenie osoba powinna mieć niezbywalne prawo do prowadzenia grupy swoich członków po terenie swojego ojczystego kraju, tak jak to kiedyś bywało... I to jest właśnie różnica między dawnymi a obecnymi laty. Nie dziwmy się więc, że wycieczek prowadzonych społecznie w górach już prawie nie ma, bo na te, zorganizowane - z pilotem i przewodnikiem mało kogo stać. Nie dziwmy się, że niektóre ongiś popularne schroniska i szlaki straszą pustkami, że zarastają górskie ścieżki i polany, które kiedyś wypełniały siedzące na trawie grupki turystów przyprowadzonych tam przez organizatora turystyki czy przodownika turystyki gorskiej lub opiekuna SKKT PTTK, spożywającej posiłek i podziwiającej rozległe panoramy... Dziś państwo decyduje o tym, kto ma przewodzić grupie wycieczkowej członków jakiegoś stowarzyszenia. Jest to rażącym pogwałceniem Konstytucji RP.

Takie jest moje zdanie. Mam nadzieję, że odpowiedź jest aż nadto wyczerpująca i że ją zrozumiałeś.

Pozdrawiam

Lech

Będę upierdliwy. Jednym problemem jest bezsensowny przepis o obowiązkowym wynajeciu przewodnika powyżej 1000 m n.p.m., a drugim koszt wynajęcia tego przewodnika. Twierdzenie, że turystyka górska zanika z tego powodu jest nieprawdziwe. Koszt wynajęcia przewodnika to zaledwie kilka procent kosztów wycieczki. Poza tym jeżeli grupa przyjaciół lub znajomych idzie sama w góry, to wynajęcie przewodnika ich nie dotyczy. Mogą wtedy chodzić gdzie chcą i kiedy chcą i nikt im w tym nie przaeszkodzi. Problem zaczyna się w przypadku wycieczek szkolnych i młodzieżowych, gdzie opiekun odpowiada za wynajęcie przewodnika. Ponieważ na ogół i tak są problemy z prawidłową ilością opiekunów, to wystarczy jako jednego z nich zatrudnić przewodnika i problemy znikają. Tak robią wszyscy znani mi opiekunowie kół szkolnych PTTK. Chyba że opiekun koła (lub klubu) nie lubi, jak ktoś go kontroluje, to wtedy pojawia się problem nie do przeskoczenia. Zdaje się, że jest to prawdziwy powód zaniku turystyki górskiej w niektórych środowiskach i wymyślanie innych argumentów nic tutaj nie da.
Pozdrowienia
Piotr

Część wątku została wycięta ponieważ dyskusja stała się nazbyt gorąca. Przypominam o zasadzie "nie publikuj w internecie niczego, czego nie chciałbyś zobaczyć na pierwszej stronie codziennej gazety". Apeluję o unikanie epitetów.

>Twierdzenie, że turystyka górska zanika z tego powodu jest nieprawdziwe.

Jest jak najbardziej prawdziwe. Mało powiedziane. Dla większości moich znajomych z mojego środowiska turystów i krajoznawców jest to po prostu oczywiste.

>Koszt wynajęcia przewodnika to zaledwie kilka procent kosztów wycieczki.

Łatwo idealizować i przedstawiać fałszywie sprawę patrząc na problem tylko przez pryzmat własnej dobrej pozycji materialnej. Niestety przy obecnym gwałtownym ubożeniu społeczeństwa dla biednego liczy się każdy grosz. Koszt wynajęcia przewodnika to nie tylko sama, niemała zresztą, stawka przewodnicka, która rozłożona na np. 18 uczestników obozu wędrownego jest sporą sumą. Na faktyczne koszty zaangażowania przewodnika do prowadzenia obozu młodzieżowego dochodzą również koszty zapewnienia temu przewodnikowi noclegu (nie będzie przecież wracał z gór na noc do domu) i całodziennego wyżywienia. To są naprawdę spore koszty. W poprzednich latach zupełnie dobrze radzili sobie z samodzielnym prowadzeniem górskich obozów wędrownych organizatorzy turystyki i przodownicy TG - wychowcy i jednocześnie opiekunowie SKKT PTTK. Nagle znalazło się kilku nawiedzonych, którzy doszli do wniosku, że trzeba ich "uszczęśliwić" nakazem wynajmowania płatnego "opiekuna" do przewodzenia grupie swoich uczniów.

>Chyba że opiekun koła (lub klubu) nie lubi, jak ktoś go kontroluje, to wtedy pojawia się problem nie do przeskoczenia.

A kto lubi czuć się skrępowany obecnością, w dodatku zbędnej osoby, i jeszcze za to płacić? (!). Podobno minęły czasy cenzury i czasy kiedy nauczyciele byli inwigilowani przez różne służby czy aby nie głoszą wywrotowych poglądów. Minęły, ale tylko pozornie. Dziś ci, którzy wszem i wobiec trąbią o wolności i poszanowaniu praw człowieka, jednocześnie robią wszystko, aby tego człowieka upodlić i wykorzystać finansowo zdzierając z niego ostatnie grosze...

Tylko ktoś bez wyobraźni, kto się z tym problemen w praktyce nie zetknął, może idealizować i twierdzić, że to nikły procent. A ponieważ w rzeczywistości procent kosztów jest duży, więc i upadek taniej turystyki młodzieżowej staje się faktem niezaprzeczalnym.

Lech

Ponieważ przy okazji wylano przysłowiowe "dziecko z kąpielą" czyli link do tekstu, który ukazał się m.in. w "Gazecie Górskiej", zatem pozwolę sobie go powtórzyć:
http://kspttk.prv.pl/nsz_list.htm

Chyba Lechu nie rozumiesz o czym napisałem lub udajesz, że tego nie rozumiesz. Jeżeli przewodnik jest jednym z opiekunów, to nie trzeba mu płacić dodatkowego noclegu i wyżywienia, bo opiekun i tak ma te świadczenia zapewnione. Dochodzi tylko stawka przewodnicka. Mnożąc koszty i trudności wprowadzasz wszystkich w błąd. Kierownik obozu lub wycieczki nie musi uważać przewodnika za wroga. Jeżeli tak uważasz, to jest to tylko Twój wybór, a nie wszystkich organizatorów.
Piotr
PS. Wycinanie postów, w których nie ma obraźliwych i wulgarnych tekstów uważam za dziwactwo, które tylko utrudnia dyskusję lub czyni ją wręcz niemożliwą. Przydałoby się więcej wiary w rozsądek dyskutantów.

>Jeżeli przewodnik jest jednym z opiekunów

Jeżeli grupa młodzieży (20+2) jedzie na trasę typową PTSM ze swoimi stałymi opiekunami, z którymi jeździ na wycieczki po bliższej i dalszej okolicy, to w góry też razem chcą jechać.

Wynajęty przewodnik byłby trzecią, zbędną osobą (piąte koło u wozu). A jeszcze trzeba by mu opłacić dodatkowy nocleg i wyżywienie. Dochodzi oczywiście stawka przewodnicka. Dla każdego kto praktycznie prowadził dziesiątki takich obozów jest to nie tylko logiczne, ale oczywiste i jasne jak słońce.

Lech

Faktycznie jest problem, jeżeli dwóch opiekunów musi jechać razem, a przepisy tego nie przewidują. Niezależnie od tego, czy praca opiekuna jest pracą społeczną, czy też pracą odpłatną, to jej celem jest zaspokojenie jakiś potrzeb uczestników, a nie potrzeb własnych wspólnego wycieczkowania osób, które chcą być opiekunami. Przepis wymaga, aby jeden z opiekunów miał uprawnienia przewodnika (mam na myśli obozy wędrowne 1000 m n.p.m.). Są dwa wyjścia: albo go wynająć, albo zrobić te uprawnienia samemu. Nikt nie będzie zmieniać przepisów z tego powodu, że dwie osoby chcą razem pracować, a równocześnie nie chcą mieć odpowiednich kwalifikacji. Organizator obozu najpierw musi zaangażować osoby niezbędne z punktu widzenia prawa i ekonomii (niezależenie od tego czy się to podoba, czy też nie), a dopiero potem angażować osoby towarzyszące. Jak chciałem jechać z żoną na obóz, a nie mogłem być oficjalnym organizatorem, to po prostu jechałem jako uczestnik.
Ja na przykład nie mam uprawnień pilota i do nikogo nie mam pretensji, że nie latam za sterami. I do tego nie utyskuję na znikomy ruch samolotów w polskiej przestrzeni powietrznej. Jak chcę lecieć, to wiem, że muszę kupić bilet.
Piotr

>Faktycznie jest problem, jeżeli dwóch opiekunów musi jechać razem, a przepisy tego nie przewidują. Niezależnie od tego, czy praca opiekuna jest pracą społeczną, czy też pracą odpłatną, to jej celem jest zaspokojenie jakiś potrzeb uczestników,

Bardzo łuszna uwaga. Uczniowie jeżdzą ze swoimi opiekunami na różne wycieczki i wolą z tymi samymi opiekunami jechać także na obóz wędrowny.

>Nikt nie będzie zmieniać przepisów z tego powodu,

A powinno się zmienić. Na razie może najbardziej sensowną metodą przełamywania wadliwych zarządzeń i przepisów okażą się nie czasochłonne skargi i postulaty do różnych organów administracji , lecz obywatelskie nieposłuszeństwo. Może trzeba po prostu powiedzieć, że decyzji i zarządzeń, które stanowią prawo i jednocześnie łamią prawo, z konstytucją włącznie, po prostu nie będziemy słuchać? Można po prostu obejść te przepisy...

Jak to zrobić? Oto przykład: Prowadząc grupę polskiej młodzieży z paszportami na Śnieżnik z czeskiej strony, nikt się mnie nie o nic nie czepi, mimo że nie mam formalnych uprawnień przewodnika sudeckiego. Gdybym prowadził z Międzygórza, po terenie znanym doskonale z kilkuletniej służby w wojsku (służba graniczna w WOP), z pewnością dużo lepiej od niejednego przewodnika, by było to nielegalne. Ten sposób obchodzenia prawa ma więc jak najbardziej sens.

Do prowadzenia po czeskich górach obozu wędrownego z grupą młodzieży, jeżeli organizuje się go w ramach np. SKKT PTTK lub jakiegoś klubu (czyli niekomercyjnie), de facto prowadzący nie musi mieć nawet uprawnień pilota wycieczek. Takie imprezy są organizowane, są stosunkowo tanie, i nigdy nie słyszałem, aby się z tego powodu wydarzyła jakaś szczególna tragedia... Wniosek : u nas też by to było możliwe. Tak było przed laty i funkcjonowało zupełnie dobrze. To się po prostu sprawdzało.

Pozdrawiam

Lech

PS. Nie będzie mnie do poniedziałku. Będę po czeskiej stronie Sudetów na kolejnym Zlocie Przodowników Turystyki Górskiej z Ziemi Wielkopolskiej

>Ja na przykład nie mam uprawnień pilota i do nikogo nie mam pretensji, że nie latam za sterami. I do tego nie utyskuję na znikomy ruch samolotów w polskiej przestrzeni powietrznej. Jak chcę lecieć, to wiem, że muszę kupić bilet.

Widze, ze by Pan chciał całkowicie skomercjalizować wszelkie formy krzewienia wśrod mlodziezy kultury fizycznej i turystyki i nakazał doslownie za wszystko płacić, nawet za oddychanie na szlaku. Miejmy nadzieję, ze nasza turystyka nie zostanie zdominowana przez ludzi o tak skrajnych pogladach i wkrotce przepisy krepujace rozwoj turystyki mlodziezowej zostaną zniesione.

Zofia R.

Nikomu za nic nie każę płacić. Przypisywanie mi takich intencji jest totalną bzdurą. Niektórzy mylą pracę społeczną z bezpłatnym wykorzystywaniem innych. A kto powiedział, że przewodnik musi zarabiać? Może też pracować społecznie. Twierdzenie, że przestrzeganie przepisów jest skrajnym poglądem to też totalna bzdura.
Piotr

>Nikomu za nic nie każę płacić. Przypisywanie mi takich intencji jest totalną bzdurą. Niektórzy mylą pracę społeczną z bezpłatnym wykorzystywaniem innych. A kto powiedział, że przewodnik musi zarabiać? Może też pracować społecznie.

To dlaczego Pan w poprzedniej swojej wypowiedzi posłużył się porównaniem prowadzenia wycieczki do pilotowania samolotem pasażerskim, i stwierdził, że jak ktoś chce polecieć, to musi wykupić bilet? A może piloci PLL "Lot" pracują społecznie?

>Twierdzenie, że przestrzeganie przepisów jest skrajnym poglądem to też totalna bzdura.

Totalną bzdurą i jednocześnie rażącą skrajnością jest właśnie używanie przez Pana porównań wycieczki górskiej do poróży samolotem, na którą trzeba wykupić bilet.

Zosia

Ponownie przypominam o unikaniu określeń negatywnie oceniających. Zalecane są zwroty w rodzaju "mam inne zdanie", "można z tym polemizować", "Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest błędna" i tym podobne. To miejsce jest forum publicznym czytanym także przez młodzież i osoby postronne. Stanowi wizytówkę PTTK. Przypominam także, że w internecie preferowana jest forma zwracania się do siebie przez "Ty".

Pozdrawiam - moderatorka

Jak porównywałem obozy i wycieczki
z lotnictwem, to zastanawiałem się jakimi epitetami zostanę obdarzony. Teraz już wiem.
Nigdzie nie pisałem o pilotowaniu samolotu pasażerskiego. Takie zawężenie rozumowania może faktycznie wywołać złe skojarzenia.
Wiem, że najlepszą obroną jest atak, pominięcie niewygodnych wypowiedzi i postawienie zarzutów w oparciu o wypaczone cytaty. Kultura wymaga odpowiedzi na moje pytania lub zarzuty, a dopiero potem stawiania własnych zarzutów. Nie dostałem odpowiedzi, dlaczego nawoływanie do przestrzeganie przepisów jest "skrajnym poglądem". W zamian za to został mi postawiony następny zarzut, że dokonywanie przeze mnie jakichkolwiek dopracowanych logicznie porównań jest "rażącą skrajnością". Równocześnie zwracam uwagę, że interpretować można jedynie to co zostało napisane. Jeżeli piszę "samolot", to nie piszę "samolot pasażerski". Wypaczając moje wypowiedzi można udowodnić co się chce, a w rzetelnej dyskusji nie o to chodzi.
Piotr

>Ponownie przypominam o unikaniu określeń negatywnie oceniających.

Pozwoli Pani, że skoro coś uważam za negatywne - błędne czy głupie, to nazwę rzecz po imieniu. Jeżeli mój adwersarz w dyskusji określa coś jako "bzdurę totalną", niby dlaczego nie mam jemu napisać wprost, że sam wypisuje bzdury?

>Zalecane są zwroty w rodzaju "mam inne zdanie", "można z tym polemizować",

A jak Pani sobie wyobraża polemizowanie z określeniami w rodzaju "bzdura totalna", którymi Pan Piotr Rościszewski bombarduje nas niemal w każdej swojej wypowiedzi?

>"Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest błędna" i tym podobne. To miejsce jest forum publicznym czytanym także przez młodzież i osoby postronne. Stanowi wizytówkę PTTK. Przypominam także, że w internecie preferowana jest forma zwracania się do siebie przez "Ty".

Rozumiem, że proponuje tu Pani wzorowanie się na kulturze anglosaskiej. A ja tej kultury mam już serdecznie dość i natychmiast wyłączam telewizor kiedy pokazują tą "kulturę" i chamstwo na amerykańskich filmach. Sądziłam, że przynajmniej uczestnicząc w polskim forum dyskusyjnym oderwę się od form naśladujących obce zwyczaje kulturowe. Przecież "Polacy nie gęsi i swój język mają"... Powinniśmy się do siebie zwracać według polskich obyczajów przyjętych w naszym kręgu kulturowym, niezależnie czy w rozmowie czy na forum dyskusyjnym. W PTTK przyjęto zwracać się do siebie również w formie: "Koleżanko" czy "Kolego". Właśnie ze względu na młodzież powinniśmy przeciwstawiać się przenikaniu do naszego języka obcych wzorców i starać się zachować nasze rodzime tradycje. Jestem o tym głęboko przekonana, że zalecenie zwracania się młodzieży do siebie przez "Ty" przez niektórych nauczycieli poczyniło już dość szkody w wychowaniu młodzieży.

Pozdrawiam

Zosia R.

>Nigdzie nie pisałem o pilotowaniu samolotu pasażerskiego. Takie zawężenie rozumowania może faktycznie wywołać złe skojarzenia.

Czyżby? Napisał Pan dokładnie tak:

"Ja na przykład nie mam uprawnień pilota i do nikogo nie mam pretensji, że nie latam za sterami. I do tego nie utyskuję na znikomy ruch samolotów w polskiej przestrzeni powietrznej. Jak chcę lecieć, to wiem, że muszę kupić bilet."

Jaki samolot miał Pan na myśli? Czy może chodziło Panu o wykupienie biletu na przelot samolotem wojskowym czy może helikopterem GOPR-u nad Tatrami?

Zosia R.

Zalecam jedynie stosowanie form odpowiednich do dyskusji publicznej i zgodnych z netykietą. Niestosowanie się do nich powoduje wycięcie wiadomości lub całego wątku, niezależnie od merytorycznej zawartości.

Każdy kto dyskutuje w internecie obowiązany jest do przeczytania netykiety. Link na stronie głównej forum.

Więcej informacji na temat problemów związanych z komunikacją w internecie można np. znaleźć w książce "Psychologia internetu" - można tam przeczytać między innymi wyjaśnienie czemu należy wypowiadać się w sposób spokojny i wyważony.

>należy wypowiadać się w sposób spokojny i wyważony.

Właśnie w sposób spokojny i wyważony odpowiedziałam Panu Rościszewskiemu, pozwalając sobie użyć dosłownych stwierdzeń zaczerpnietych z jego stylu konwersacji, że "totalną bzdurą" jest sugerowanie podobieństwa pilotowania samolotu do prowadzenia wycieczki górskiej. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Pani tak ostro zareagowała właśnie na moją wypowiedź grożąc restrykcjami ze strony cenzury? O co więc tu tak naprawdę chodzi? Może o zamknięcie ust ludziom krytykującym poczynania pewnej grupy działaczy PTTK?

Zosia R.

Moja wypowiedź skierowana jest do ogółu i nie zawiera żadnych odniesień do konkretnych osób. Zawiera przypomnienie i uściślenie zasad obowiązujących na na forum PTTK. Grzebanie w wątkach i dokonywanie cięć to dla mnie przykry obowiązek i mam nadzieję, że forumowicze zechcą mi go oszczędzić.