Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie

Przypadkiem natknąłem się na ankietę pod adresem https://www.gov.pl/attachment/36cdaf2f-037d-483b-88da-bee99fb509d4.
Ankieta dotyczy zgłoszenia przez PTTK potrzeby wpisania znakarza szlaków turystycznych na oficjalną listę zawodów, jakie praktykowane są w Polsce.
Czy ktoś wie, co stało się dalej z tym zgłoszeniem?
Odrębną sprawą jest niezbyt przemyślany zakres pracy znakarza, który zdaniem wnioskodawcy powinien dobrze znać się na wszystkim, co wiąże się ze szlakami turystycznymi wszelkich rodzajów. Żyję dość długo i jeszcze kogoś takiego nie spotkałem. To tak, jakby ktoś wymagał od elektryka, aby znał się na wszystkim, co wiąże się z prądem. Świat dąży do specjalizacji, aby wszystko robić coraz lepiej. O ile uznanie zawodu znakarza byłoby krokiem w dobrym kierunku, to wrzucenie szlaków górskich do jednego worka z rowerowymi i kajakowymi nie jest zbyt przemyślane.

To nie chodzi o zawód tylko o kwalifikację.
Obecnie aby zostać znakarzem PTTK należy ukończyć kilkudniowy kurs i zdać egzamin. Więc też jest to wewnętrznie regulowane.
Zgodnie z przepisami wewnątrzunijnymi wprowadza się różne ramy kwalifikacji, które podlegają walidacji (sprawdzeniu umiejętności). Nie mam pojęcia na jakim etapie jest ten wniosek - tu należałoby zasięgnąć języka w KTP i KTG.
W każdym, wkrótce razie ma być po prostu znakarz, a nie jak do tej pory znakarz nizinny, górski, rowerowy itp.
I jest to jak najbardziej przemyślane.

Nie cierpię, jak ktoś zaczyna żonglować wymyślonymi z sufitu definicjami. Przecież zawód to jest właśnie posiadanie określonych kwalifikacji. Twierdzenie, że zawód i kwalifikacje to dwie różne sprawy graniczy z nonsensem. Co to za zawód bez kwalifikacji i co to za kwalifikacje bez zawodu? Jakaś zabawa w udawanie papierowej rzetelności?
Jeszcze w latach siedemdziesiątych XX w. doszedłem do wniosku, że powinny być 2 różne od siebie grupy zawodów, odrębne dla projektantów szlaków i wykonawców robót budowlanych przy szlakach w terenie. Ktoś może mieć wspaniałe pomysły na szlaki i mieć tzw. dwie lewe ręce do prac manualnych, a ktoś inny może mieć kłopoty ze znajomością terenu, a za to wspaniale malować lub stawiać znaki na słupkach. To samo ze specyfiką dotyczącą określonego rodzaju szlaków.
Przed około 10 laty wraz z kolegą braliśmy udział w spotkaniu LGD z terenu całej Polski w sprawie szlaków Greenways. Oprócz nas dwóch z PTTK nie było nikogo! Ogólna opinia o PTTK była taka, że znakarze nadają się tylko do pędzla, a do projektowania praktycznie nikt się nie garnie. Zresztą opinie w podobnym tonie pojawiają się od czasu do czasu na różnych forach. Nie dziwię się, bo nikt nie zostanie dobrym projektantem szlaków po kilkudniowym kursie, na którym kładzie się nacisk na malowaniu znaków pędzlem.

Może Pan cierpieć lub nie, natomiast PTTK nie ma nic wspólnego z powstaniem tej nomenklatury. Dla uspokojenia powiem, że nie będzie już egzaminów, tylko walidacje
We wniosku jest opis umiejętności niezbędnych do posiadania danej kwalifikacji i które będą oceniane podczas walidacji.
Nic nie pisałem, że kurs będzie w przyszłości trwał kilka dni, tak jak obecnie. Co więcej kursu może nie być w cale, bo komisja będzie oceniać rzeczywiste umiejętności, a nie czy ktoś odbył kurs (szkolenie lub skończył jakąś szkołę).
Te same zasady będą dotyczyć wkrótce przewodników terenowych.

Szanowni Koledzy,
a propos wszelkich kwalifikacji, więc i tej znakarz.

Czy chodzi o wniosek o formalne uznanie (certyfikowanie) kwalifikacji - znakarz,
którą to kwestię reguluje Ustawa z dnia 22 grudnia 2015 r. o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji ?
Dz.U. 2016 poz. 64

Jest tam mowa o walidacji i innych wymogach dla wpisania kwalifikacji w ZSK.
Czy aby ta kwalifikacja ma realne szanse na rejestrację.

I to jest kluczem do omawianego problemu. Jeżeli dobrze interpretuję to zdanie, to ktoś w rządzie wypełnił kartę "kwalifikacji" znakarza, a PTTK przy tym nie było.
Z zawodami zazwyczaj jest tak, że młody człowiek albo sporadycznie starszy, który z braku pracy w dotychczasowym zawodzie został bezrobotny, kombinuje, co by tu robić w przyszłości. Jakaś grupa ludzi dochodzi do wniosku, że dobrze byłoby popróbować być znakarzem, więc szukają, co by tu zrobić, żeby ten pomysł móc zrealizować. Zazwyczaj zaczynają szukać, kto szkoli takich znakarzy, a że wiedza jest dość specyficzna, to zazwyczaj trafiają na jakiś kurs, którego organizatorzy twierdzą, że w przewidzianym czasie i za przewidzianą cenę potrafią takiego znakarza wyszkolić. tymczasem dowiadują się, żei żePrzy obecnej częstotliwości prac znakarskich i sposobie przeprowadzania przetargów nie sądzę, żeby ktoś miał możliwość nabycia takich umiejętności inaczej, niż na specjalistycznym kursie.Przewodnik a znakarz, to dwie zupełnie różne grupy zawodowe. Z doświadczenia wiem, że od znakarza należy wymagać znacznie większej wiedzy i umiejętności, niż od przewodnika. Kandydat na przewodnika ma dostęp do sporej ilości literatury, może też podpatrywać pracę przewodnika jako uczestnik wycieczek i samemu zwiedzać teren swoich uprawnień. Kandydat na znakarza praktycznie nie ma żadnej literatury z wyjątkiem kilku cieniuchnych instrukcji i zdawkowych przepisów. Podpatrywanie pracy znakarza jest praktycznie niemożliwe, chyba że przypadkiem ma dobrego znajomego o takich kwalifikacjach i bieżącej praktyce. Możliwość przyglądania się dobrze oznakowanym szlakom też jest rzadkością.To jest jak byk napisane we wspomnianej karcie kwalifikacji znakarza, natomiast nie ma tam wzmianki, że pod tym względem należy coś zmienić. Jest tam też wzmianka, że koszt kształcenia się kandydata szacuje się na 1000 złotych i również nie ma wzmianki, że ten koszt jest za niski lub za wysoki. Jak znam kandydatów na kursy PTTK-owskie (wyłączając przewodnickie), to zazwyczaj nie lubią za nic płacić i chcą, żeby były jak najkrótsze i liczą, że komisja egzaminacyjna ugnie się i jakoś ten egzamin po takim kursie zaliczy.

Źle interpretujesz moje zdanie .
Tak jak napisał JanMaciej nowe zasady i nazewnictwo zostało wprowadzone w ZIT, a PTTK za pośrednictwem odpowiednich specjalistów w temacie, złożyło wniosek.
Komisja będzie oceniać umiejętności, bo odchodzi się od obowiązkowych szkoleń. Co nie znaczy, że nie będą organizowane. Taki kandydat mógł np. nabyć umiejętności przez kilka lat jako pomocnik znakarza i kurs w tym przypadku będzie zbędny (osobiście znam takie osoby). To już jakieś nowe odkrycie. Jako czynny zawodowo przewodnik terenowy i górski oraz znakarz, twierdzę że większej bzdury dawno nie czytałem.

Twierdzę, że "odpowiedni specjaliści" nie byli zbyt odpowiedni, skoro uważają, że każdy znakarz szlaków pieszych musi umieć dobrze pływać na kajaku, bo inaczej nie zaprojektuje szlaku kajakowego. Podobnie nie wyobrażam sobie, żeby znakarz szlaku kajakowego musiał znać niuanse przepisów dotyczących projektowania dróg dla rowerów.Dla mnie to żadna nowość. Nigdy nie uważałem szkoleń za obowiązkowe, ale z doświadczenia wiem, że dla przeciętnego kandydata na kogokolwiek jest to jedyna dostępna droga zdobycia niezbędnej wiedzy. Niestety w PTTK wciąż panuje przekonanie o wyższości przewodników nad resztą działaczy turystycznych, a sprawy znakarskie wciąż traktuje się jako nie wymagające większej wprawy. Dlatego mamy takie szlaki, jakie mamy, to znaczy zbyt często byle jakie. Dlatego mamy taką byle jaką instrukcję według której szlak kajakowy powinien zaczynać się na pętli autobusowej.

nie ma nic takiego. Jest za to podane, że koszt uzyskania kwalifikacji to 1000 zł . Do walidacji może przystąpić osoba mająca doświadczenie w znakowaniu lub została przeszkolona np. w szkole branżowej. Nie sądzę aby miał Pan jakieś uwagi do wytyczonych przeze mnie, odnowionych w terenie szlaków lub wykonanej dokumentacji.
Nie chodzi o żadne wywyższanie, tylko o rzeczywiste wymogi stawiane przewodnikom i znakarzom. Możemy porównać długość szkolenia: ok 1,5 - 2 lata vs. 1,5 - 2 dni. A szkolenie i zdany egzamin to dopiero podstawa i początek nauki oraz zdobywania doświadczenia (w obu przypadkach).

Szanowni Koledzy,
może ta informacja wniesie coś niecoś do dyskusji;

https://kwalifikacje.gov.pl/zrk2/current/public/kwalifikacja/14065

Projektowanie, znakowanie i odnawianie szlaków turystycznych

Dyskutuje Pan w bardzo dziwny sposób. Powołuje się na moją wypowiedź, po czym pisze na zupełnie inny temat. W ten sposób można dyskutować od śmierci i nic mądrego w Pana wypowiedzi nie wyniknie.
Pisze, że koszt kształcenia ocenia się na 1000 złotych, a Pan pisze dyrdymały, że to nieprawda, bo użyto innego słowa, tak jakby nie chodziło dokładnie o to samo.
Podaję konkrety, dlaczego uważam, że wyszkolenie znakarza jest trudniejsze, a Pan pisze dyrdymały, że to nieprawda, bo obecne szkolenia świadczą o czymś innym, tak jakby obecne szkolenia były robione z sensem, a niestety nie są. Dobry dowcip z tym szkoleniem 1,5 dnia. Moje gratulacje z popierania PTTK-owskiego pozoranctwa. Po pierwsze, żeby dobrze wyszkolić znakarza, to musieliby jeszcze być wykładowcy, którzy znają tematy, jakie powinien przerobić kandydat na znakarza.
Nie znam, więc nie mam uwag. Nie to jest przedmiotem dyskusji. Sądzę, że moich też Pan nie zna i to też nie jest przedmiotem dyskusji. Jak brakuje argumentów, to zaczyna się czepianie czyichś kwalifikacji, że niby nei powinien dyskutować ktoś, kto się nie zna. To nie ten poziom.Nie o to chodzi. Człowiek uczy się całe życie. W momencie egzaminu kandydat powinien wykazać się znajomością minimum tego, co jest potrzebne, żeby dobrze wykonywać przyjęte na siebie obowiązki i wiedzieć, gdzie mogą tkwić słabe punkty jego działań. Tego nie da się nauczyć w 1,5 dnia.

To raczej Pan czyta co innego niż ja napisałem.
1. opisany we wniosku koszt uzyskania kwalifikacji, to koszt przeprowadzania egzaminu wg obecnej nomenklatury, a nie koszt przygotowania kogoś do egzaminu, jak to w kółko błędnie Pan interpretuje.
2. reszta była odpowiedzią na Pańską kuriozalną tezę
Miesza Pan pojęcia i ma pretensje do nie wiadomo kogo, że Ustawa z 2015 roku wprowadziła nowe nazewnictwo.

Sformułowanie o zakresie kwalifikacji jest bardzo mętne. Nie wprowadza się kwalifikacji cząstkowych, czyli znakarz powinien znać problematykę wszystkich rodzajów szlaków, a z kolei jest też użyte słowo "np.", ale bez określenia, że kwalifikacje mogą dotyczyć tylko jednego z rodzajów szlaków. Według mnie powinno to być doprecyzowane. Osobiście nie wyobrażam sobie, że powinienem umieć projektować i znakować szlaki kajakowe. Na kajaku płynąłem raz w życiu, a to za mało, natomiast na temat szlaków rowerowych wiem praktycznie wszystko, co tylko da się wiedzieć, ale według tego sformułowania nie kwalifikuję się, aby być znakarzem. To jakaś totalna bzdura. Już miałem przyjemność oglądać projekt szlaku rowerowego sporządzony przez znakarza szlaków kajakowych (takie informacje znalazłem o tym znakarzu w Internecie). Broń nas Panie Boże przed takimi znakarzami. Parafrazując znane powiedzenie, mężczyzna pracujący, żadnej chałtury się nie boi.
Może są takie okolice Polski, gdzie jeszcze prace znakarskie prowadzone są regularnie przez dobrze pracujące grupy znakarzy. Zapewne są to jakieś obszary naszych gór, może jeszcze gdzieś na nizinach. Tylko dobrze pracująca grupa znakarzy, która ma stale sporą ilość zleceń, może w miarę potrzeb dobierać nowe osoby i je szkolić. Gdzie indziej to jest abstrakcja. Zlecenia są przypadkowe i powierzane przypadkowym osobom, które czarują, że są super specami w tej dziedzinie i nikt tego w żaden sposób nie sprawdza, bo referencje poprzedniego zleceniodawcy rzadko kiedy są rzetelne i wypisuje się je grzecznościowo, bo wypada. Albo w ogóle od razu zlecający zakłada, że chodzi mu o najtańszą chałturę i nawet nie próbuje znaleźć kogoś, kto to zrobi lepiej, bo kosztowałoby to drożej, niż założył, a potem opowiada, jaki wspaniały szlak stworzył, z zamkiem, świątynią, rezerwatem i czym tam jeszcze, nie wspominając, że oznakowanie tego szlaku praktycznie nie nadaje się do niczego. I tej chałtury też nikt poważny nie ocenia, a PTTK również nie ma takiego zwyczaju. W takim środowisku trudno pomarzyć, że ktoś ma szansę, żeby zostać znakarzem, a zostać dobrym znakarzem, to niemalże cud. Żeby zostać dobrym znakarzem, należałoby się najpierw przyjrzeć kilku dobrze oznakowanym szlakom, a jeżeli nie ma nawet spisu takich dobrych szlaków, to kandydat na znakarza nie ma żadnej szansy, żeby nabyć obycia ze szlakami. Wykuć na pamięć coś, czego się nigdy nie widziało i to w 1,5 dnia, to niezła fantazja.

Jeżeli tak jest faktycznie, to znaczy, że formularz jest tak mętny, że tego nie wyczaiłem.Teza nie jest kuriozalna, a wynika z wieloletnich doświadczeń ze szlakami i znakarzami. Kuriozalne jest upieranie się, że przewodnicy są jakimiś ubermenschami o nieskończenie rozległej wiedzy, a znakowanie szlaków jest proste, wręcz prostackie i nie wymaga większej wiedzy. Niektórzy traktują poważnie to stwierdzenie, że znakowanie szlaków jest proste i skutek jest taki, że wiele szlaków nie nadaje się do niczego. Ponoć wystarczy wziąć kubełek farby i pomachać pędzlem po przydrożnych drzewach albo powiesić na końcach drogi po drogowskazie.
Co do przewodników, to raz potraktowałem poważnie, że trzeba wziąć miejscowego przewodnika, a nie samemu opowiadać o obcych sobie stronach, bo teoretycznie powinien lepiej znać swoją miejscowość. Był listopad, a przewodnik zrobił nam czas wolny nad miejscowym akwenem. I co z tego, że miał dwuletni kurs, skoro nie miał ochoty pracować?Jakoś nie widzę żadnych rewelacji, które zmieniałyby coś w samym podejściu do wytyczania i znakowania szlaków.
A poza tym, jak to jest, że coś, co znalazło się w przepisach w 2015 r., do dziś nie znalazło się w dokumentach wewnętrznych PTTK? Organizacja prężna inaczej?

Trochę jednak trzeba popracować aby uzyskać przyznanie kwalifikacji;
"Orientacyjny nakład pracy potrzebny do uzyskania kwalifikacji (w godzinach) - 125

Treść poszczególnych zakładek odsłania wysokie wymagania,
czy aby nie nadmierne wobec oczekiwanych zainteresowanych kwalifikacją,
chyba tak.

Te 1,5 do 2 dni dotyczyło kursów, które się odbywały wcześniej, a nie przyszłych i oprócz tego była praktyka w terenie.
Cytat został wyrwany z całego kontekstu wypowiedzi.
Co do nadmiernych oczekiwań, to ani obecnie , ani w przyszłości nie trzeba będzie mieć kwalifikacji znakarza, aby malować szlaki. Teraz w grupie znakarskiej musi być przynajmniej jeden znakarz, który kieruje pracami i za nie odpowiada.

W „Informacji o kwalifikacji” z części Streszczenie opinii uzyskanych podczas konsultacji projektu kwalifikacji
moim zdaniem wynika wymóg posiadania zawodowych kwalifikacji przez każdego ze znakujących szlak.

Uważam ten wymóg za słuszny.