Szlaki turystyczne
Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
wszystkich wiadomości w wątku: 14
data najnowszej wiadomości: 2022-12-27
Temat: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-15 21:19:51
Tytuł powinien być dłuższy, ale nie dało się wpisać.
Dotarł do mnie projekt rozporządzenia o warunkach technicznych dla znaków drogowych z bardzo dziwnym podejściem do spraw znaków tras rowerowych.
Uważam, że byłoby niedobrze, gdyby coś takiego ukazało się w zatwierdzonej do stosowania wersji rozporządzenia. Ogólnie jest to punkt, w którym mamy przysłowiowe pomieszanie z poplątaniem. Przepisów nie powinny tworzyć osoby, które nie mają o tym zielonego pojęcia.
Tekst uwag jest dość długi, więc zamieszczam tylko link: https://www.slideshare.net/proso2/przepisy22uwagiprpdf
To już kolejny raz, że nic nie wiem o tym, aby Zarząd Główny lub Komisja Turystyki Kolarskiej zareagowały i włączyły się do poprawiania przepisów, od których zależy, jak będą wyglądały nasze szlaki rowerowe. a teraz m.in. ktoś chce zastąpić znaki malowane typu R-1 znakami metalowymi, podmieniając wzory znaków na takie, które trudno byłoby wykonać w wersji malowanej. Podobno PTTK uzyskało od UE jakieś środki finansowe na szlaki rowerowe, a taka zamiana może zdrowo kosztować i zwiększyć dwukrotnie koszty wykonania 1 km szlaku.
Dotarł do mnie projekt rozporządzenia o warunkach technicznych dla znaków drogowych z bardzo dziwnym podejściem do spraw znaków tras rowerowych.
Uważam, że byłoby niedobrze, gdyby coś takiego ukazało się w zatwierdzonej do stosowania wersji rozporządzenia. Ogólnie jest to punkt, w którym mamy przysłowiowe pomieszanie z poplątaniem. Przepisów nie powinny tworzyć osoby, które nie mają o tym zielonego pojęcia.
Tekst uwag jest dość długi, więc zamieszczam tylko link: https://www.slideshare.net/proso2/przepisy22uwagiprpdf
To już kolejny raz, że nic nie wiem o tym, aby Zarząd Główny lub Komisja Turystyki Kolarskiej zareagowały i włączyły się do poprawiania przepisów, od których zależy, jak będą wyglądały nasze szlaki rowerowe. a teraz m.in. ktoś chce zastąpić znaki malowane typu R-1 znakami metalowymi, podmieniając wzory znaków na takie, które trudno byłoby wykonać w wersji malowanej. Podobno PTTK uzyskało od UE jakieś środki finansowe na szlaki rowerowe, a taka zamiana może zdrowo kosztować i zwiększyć dwukrotnie koszty wykonania 1 km szlaku.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: JanMaciej...
Data: 2022-12-18 23:15:04
Przepisów nie powinny tworzyć osoby, które nie mają o tym zielonego pojęcia.
Zarządzenie Przewodniczącego Głównego Komitetu Kultury Fizycznej i Turystyki z dnia 10 kwietnia 1962 r. §3.1 Całość spraw dotyczących lądowych szlaków turystycznych, z wyjątkiem szlaków turystyki motorowej, powierza się Polskiemu Towarzystwu Turystyczno-Krajoznawczemu.
Osoby w GKKFiT piszące Zarządzenie, pewnie to pojęcie miały ... Pod pojęciem lądowe wyróżniono szlaki nizinne, górskie, narciarskie i nartostrady.
Osoby unieważniające zarządzenie w 1988 roku ... ?
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-19 09:21:41
Osoby unieważniające zarządzenie w 1988 roku ... ?
Zastosowałeś nieprecyzyjny skrót myślowy. Każdy powinien mieć pojęcie jakie są jego kompetencje. Zadaniem GKKFiT było mieć kompetencje do wskazania, kto jest kompetentny w sprawach szlaków turystycznych. Każdy był kompetentny w swoim zakresie.Jeżeli np. weźmiesz do ręki przepisy prawa budowlanego, to jest tam wprost napisane, że jak ktoś jest kompetentny wykonać całość roboty, to powinien ją wykonać z należytą starannością, a jak jest niekompetentny wykonać jakąś część, to powinien podzlecić jej wykonanie komuś kompetentnemu. Aktualny problem naszych urzędników i działaczy jest taki, że każdy uważa się za Boga we wszystkim, czego się dotknie, bo rozumuje na poziomie dziecka, które jak było kiedyś w szpitalu, to wydaje mu się. że z powodzeniem może zastąpić ordynatora.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: JanMaciej...
Data: 2022-12-19 21:51:51
Zgoda - skrót myślowy z natury jest ogólnikowy.
Zadania GKKFiT przejął urząd, któremu przypisano inne zadania i priorytety niż nadzorowanie turystyki i krajoznawstwa.
Kmitet do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej utworzono w 1987 roku. Był centralnym organem administracji państwowej z zadaniem realizacji polityki państwa w zakresie spraw młodzieży, kultury fizycznej i wypoczynku.
Wkrótce zaczęły się reformy gospodarcze i reorganizacje administracji – w 1988 roku PTTK zostało ze szlakami bez państwowego nadzoru, ale i bez budżetowego sponsora.
Konkurencja też nie zaistniała - niestety.
To też w skrócie.
Zadania GKKFiT przejął urząd, któremu przypisano inne zadania i priorytety niż nadzorowanie turystyki i krajoznawstwa.
Kmitet do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej utworzono w 1987 roku. Był centralnym organem administracji państwowej z zadaniem realizacji polityki państwa w zakresie spraw młodzieży, kultury fizycznej i wypoczynku.
Wkrótce zaczęły się reformy gospodarcze i reorganizacje administracji – w 1988 roku PTTK zostało ze szlakami bez państwowego nadzoru, ale i bez budżetowego sponsora.
Konkurencja też nie zaistniała - niestety.
To też w skrócie.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-20 08:47:16
urząd, któremu przypisano inne zadania i priorytety
Inne priorytety nie oznaczają prawa do zaniechania. Dobry kompetentny urzędnik najpierw o 8:00 zajmuje się priorytetami, a potem o 14:00 zajmuje się resztą. W naszym przypadku nie znalazł na to czasu przez 30 lat! To nie brak priorytetu, a zupełna degrengolada.Konkurencja też nie zaistniała - niestety.
Żeby ktokolwiek chciał konkurować, to musiałby mieć aprobatę środowiska urzędniczego, które musi tą konkurencję zasponsorować. Tymczasem w większości przypadków nie liczy się pomysł, nie liczy dokładność i dobre wykonanie, a liczy się najtańsza chałtura, czyli jakiś instant produkt, który ma odpowiedni tytuł do wpisania w sprawozdaniu. Trudno mówić o konkurencji w kategorii chałtur. Co to za konkurencja, kto niżej upadnie?Jeden ze znajomych został ostatnio urzędnikiem. Jeszcze na stanowisku nie okrzepł, a już nasiąkł ideą powszechnego chałturzenia. Zgłaszam mu, że przetarg został źle przygotowany, więc rezultat nie będzie dobrym produktem, wyliczając szczegółowo w uzasadnieniu dlaczego tak, a nie inaczej. Jak się wymaga rezultatu na skróty, za szybko i za tanio, to rezultat nigdy nie będzie dobry. Zamiast zadziałać, żeby warunki przetargu poprawić, zaczął owijać w bawełnę, dlaczego tego nie zrobi, skrzętnie omijając odpowiedź, dlaczego nie poprawi warunków przetargu. Akceptacja chałtury pachnie na milę, zanim jeszcze zaczęto ją wykonywać.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: JanMaciej...
Data: 2022-12-20 21:57:49
Żeby ktokolwiek chciał konkurować, to musiałby mieć aprobatę środowiska urzędniczego, które musi tą konkurencję zasponsorować
Administracja wykonuje PROCEDURY (tu akurat istotna rola wyznaczona została Urzędowi Zamówień Publicznych określającego SIWZ), te zaś wynikają z przepisów prawa stanowionego przez; Sejm, Senat i Prezydenta RP.W Swoim Czasie w turystyce krajowej rangę administracyjnego decydenta przyznano PTTK,
po przełomie zmienił się Czas ...
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-21 09:45:42
Administracja wykonuje PROCEDURY
Procedury może opracować fachowiec, a może też dyletant wybrany do jej wykonania przez innego dyletanta, którego wybrano wcześniej na tej samej zasadzie lub po prostu procedurę tworzy wskazany do tej czynności znajomy królika bez żadnych kwalifikacji. Po urzędach krąży wykonany tą metodą durny wzór, a wiadomo, że człowiek jest zwierzęciem stadnym i zazwyczaj małpuje to, co inni uznali już za swoistą normę.Przypadkiem mam porównanie z Republiką Czeską. Prawo o Zamówieniach Publicznych jest praktycznie takie samo w Polsce i w Republice Czeskiej. U nas na przetargach zazwyczaj jedynym kryterium jest najniższa cena, a za miedzą przede wszystkim wymagane bardzo duże doświadczenie dotyczące bezpośrednio zlecanej specjalności pracy. U nas inne kryteria występują zazwyczaj jako pozorowana formalność, która przypadkiem jakimś kantem zahacza o przedmiot zamówienia, np. malowanie szlaku w lesie może wygrać firma, która stawia bilbordy przy autostradach i nigdy wcześniej nie malowała szlaku. Jeżeli przy szlaku jest wiata, to znaki będzie wykonywać jakiś stolarz, który co najwyżej malował wcześniej półki w spiżarce. Formalnie tu są znaki i tam są znaki, tyle, że poza tym słowem "znaki" podobieństwo się kończy. Skuszeni zarobkiem spece od bilbordów lub wiat odwalą fuchę i będą mieli do końca życia kaca i obrzydzenie do szlaków turystycznych, ale po nich żaden urzędnik nie przyzna się do zlecenia fuchy i nie zleci nikomu poprawek. W życiu widziałem sporo takich fuch i tylko raz zdarzyło się, że przetarg wygrał producent wag drogowych, który wykazał się talentem i wykonał znaki szlaku tak, jak trzeba.
Przy okazji dygresja. Republika Czeska dlatego, że składa się z trzech krain: Czech, Moraw i Śląska (Opawskiego).
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: JanMaciej...
Data: 2022-12-21 18:09:22
U nas na przetargach zazwyczaj jedynym kryterium jest najniższa cena, a za miedzą przede wszystkim wymagane bardzo duże doświadczenie dotyczące bezpośrednio zlecanej specjalności pracy.
Niestety ... Ustawa o Zamówieniach Publicznych umożliwia taką praktykę, cena jest podstawowym elementem, i można pożonglować. U nas inne kryteria występują zazwyczaj jako pozorowana formalność, która przypadkiem jakimś kantem zahacza o przedmiot zamówienia, ...
Niby cena nie powinna, jako kryterium, stanowić powyżej 60% całości kryteriów oceny zamówienia, ale ... mogą być wyjątki, więc są.Przy okazji dygresja. Republika Czeska dlatego, że składa się z trzech krain: Czech, Moraw i Śląska (Opawskiego).
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-22 13:40:36
Niestety ... Ustawa o Zamówieniach Publicznych umożliwia taką praktykę
Nigdzie na świecie przepisy nie piszą wprost, że przy przygotowywaniu i przeprowadzaniu przetargów nie należy do tych prac zatrudniać dyletantów lub wręcz idiotów. To oczywiste, że takich osób nie powinno się zatrudniać. O ile przysłowiowe owce tam i ówdzie zdarzają się, to u nas są niemalże normą. Albo zatrudnia się ludzi niekompetentnych, żeby byli usłużni wobec szefów, albo wręcz zatrudnia się znajomych królika bez żadnych kwalifikacji. I tak jeden idiota stwierdzi, że ustawa na coś pozwala, drugi idiota to bezmyślnie powtórzy, a trzeci nawet nie będzie już o nic pytał, a co najwyżej bezwiednie powtórzy, że przecież wszyscy tak robią. Otóż mylisz się. Ustawa o zamówieniach publicznych, Prawo Budowlane i inne ustawy jednoznacznie stwierdzają, że należy zatrudniać wyłącznie ludzi posiadających odpowiednie kwalifikacje i jak te kwalifikacje uwzględniać przy ocenie ofert. I co z tego? Ano nic. Te ustawy też trzeba umieć przeczytać i zinterpretować, a wybrani w najtańszym przetargu gminni prawnicy raczej tego nie rozumieją i tu już zaczyna się początek problemu. Raz po przetargu nieopatrznie dostałem maila, że przegrałem przetarg, bo wybrano tańszego. Odwołałem się, że pominięto mój wkład intelektualny w przygotowanie materiałów przetargowych o konkretnej wartości i po krótkiej dyskusji w urzędzie gminy okazało się, że moja oferta jest korzystniejsza. Złapałem urzędnika z gminnym prawnikiem za rękę i znajomy królika musiał się obejść smakiem.
mogą być wyjątki, więc są
I znów kłania się znajomość przepisów. Wyjątki mogą dotyczyć np. prac nietypowych o wyjątkowym charakterze, do których trudno znaleźć konkretnego fachowca. Jak ktoś np. chce zamówić dzieło Mickiewicza, to trudno ogłosić przetarg, bo i tak nikt inny nie może go wygrać, ale to nie oznacza, że nie powinno się przeprowadzić negocjacji cenowych, aby ustalić cenę zadowalającą obie strony. Trudno ogłaszać kolejny przetarg, jeżeli np. na 4 poprzednie nikt się nie zgłosił, a wszystko było przygotowane prawidłowo - pozostaje znalezienie wykonawcy metodą łapanki.Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: JanMaciej...
Data: 2022-12-22 23:09:19
Ustawa o zamówieniach publicznych, Prawo Budowlane i inne ustawy jednoznacznie stwierdzają, że należy zatrudniać wyłącznie ludzi posiadających odpowiednie kwalifikacje i jak te kwalifikacje uwzględniać przy ocenie ofert. I co z tego?
Ludzi kompetentnych nie brakuje w PTTK - tylko KTO? wylobbuje w Sejmie powrót do Zarządzenia Przewodniczącego GKKFiT z 10 kwietnia 1962 roku.W kwestii szlaków w 2018 odbyło się w Sejmie spotkanie w którym uczestniczyli przedstawiciele PTTK;
LINK
Jak do tej pory - Ustawa o Zamówieniach Publicznych stwierdza jak należy postępować,
a praktycznie pozostaje jak piszesz.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-23 12:51:34
KTO? wylobbuje w Sejmie powrót do Zarządzenia Przewodniczącego GKKFiT z 10 kwietnia 1962 roku.
Mamy wciąż 2 kwestie.Pierwsza kwestia dotyczy braku kręgosłupa moralnego u przeciętnego Polaka. Nigdzie na świecie przepisy nie ustalają szczegółów, które dla każdego odpowiedzialnego obywatela powinny być oczywiste. Dla przykładu w Holandii nie ma wielu przepisów dotyczących drogownictwa, bo każdy odpowiedzialny człowiek wie, że od tego jest C.R.O.W., mniej więcej odpowiednik polskiej Naczelnej Organizacji Technicznej i nikt się nie wychyli, żeby nie przestrzegać tego, co mają w swoich normatywach, bo normatywy opracowuje sztab najlepszych fachowców, jacy są w danej specjalności. Wszystko zależy od konsensusu społecznego. U nas też był taki konsensus w sprawie szlaków turystycznych, ale przyszła Solidarność i ten konsensus rozwaliła, nie dając niczego w zamian. Od tego czasu mamy typowy polski bajzel. Bryluje grupa cwaniaków, która zainteresowana jest podtrzymaniem tego bałaganu, aby przy okazji móc legalnie kręcić przy tym własne lody.
Potrzebny jest konsensus i jest to zupełnie nieistotne, czy będzie to ponownie PTTK, czy ktoś inny, ale ktoś tych ludzi musi ponownie przeszkolić, zweryfikować lub przeegzaminować. Kto to ma zrobić? Ministerialny urzędnik, który obecnie nie ma pojęcia, o czym jest nasza rozmowa?
Druga kwestia dotyczy istnienia grup fachowców w poszczególnych branżach. Fachowcem jest ten, kto stale wykonuje pracę określonego typu, otoczenie dobrze go ocenia, a sam fachowiec stale dokształca się i podpatruje innych, aby robić wszystko jeszcze lepiej, uwzględniając ewentualnie pojawiające się nowinki. I tutaj mamy również ślepy zaułek. Zleceń nie dostają dotychczasowi fachowcy, bo zazwyczaj dostają je najtańsi albo spełniający jakieś abstrakcyjne warunki przetargowe. Spora część fachowców w ogóle zaprzestaje działalności z powodu braku zleceń. Niektórzy z racji wieku zaprzestają działalności lub przenoszą się na szlaki niebiańskie. Jak w takich warunkach wykształcić następców? Nie bardzo wyobrażam sobie, że PTTK znajdzie sposób, aby wykształcić nowe grono fachowców i znaleźć dla nich stały front robót.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: JanMaciej...
Data: 2022-12-23 23:40:08
Potrzebny jest konsensus i jest to zupełnie nieistotne, czy będzie to ponownie PTTK, czy ktoś inny, ale ktoś tych ludzi musi ponownie przeszkolić, zweryfikować lub przeegzaminować. Kto to ma zrobić?
Nie bardzo wyobrażam sobie, że PTTK znajdzie sposób, aby wykształcić nowe grono fachowców i znaleźć dla nich stały front robót.
Jeżeli nie PTTK - to KTO... Z Uchwały XX Walnego Zjazdu PTTK pkt.4
Znakowane szlaki turystyczne są wizytówką PTTK, widocznym i trwałym elementem infrastruktury turystycznej.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-24 08:55:56
Jeżeli nie PTTK - to KTO...
Nie pisałem kto, bo sam tego nie wiem, ale odnoszę wrażenie, że PTTK odpuściło sobie temat szlaków już dawno temu. Od czasu do czasu jako działacz PTTK piszę m.in. do Komisji Turystyki Kolarskiej PTTK, że wypadałoby coś zrobić w konkretnych sprawach dotyczących szlaków rowerowych i nie otrzymują żadnej odpowiedzi. Przepisy zmierzają np. w kierunku zupełnej delegalizacji znaków malowanych w pasach dróg publicznych,. Jedni zarządcy dróg je zwyczajowo tolerują, a drudzy upierają się, że mają zniknąć albo zostaną na nie nałożone opłaty, jak za stawianie reklam! Takie mamy prawo. Podobnie z tablicami informacyjnymi z mapami szlaków. Pod względem formalnym ich stawianie jest nielegalne albo podlega opłatom jak za reklamy.Są kraje, a których znaki szlaków turystycznych są znakami zastrzeżonymi tylko dla organizacji, która je wstawiła do przepisów. W Polsce z jednej strony kto chce i jak chce może te znaki dowolnie kwestionować, a z drugiej znaki może stawiać i malować kto chce i jak chce. Są kraje, w których są szczegółowe normatywy budowy, oznakowania i utrzymywania szlaków turystycznych. W Polsce jest tylko cherlawa instrukcja znakarska, z której np. wynika, że szlak kajakowy powinien zaczynać się na pętli autobusowej. Ktoś zaoszczędził kilka zdań i kilka kartek papieru. Wyszło tanio i byle jak, jak większość polskich rozwiązań problemów.
Skoro nic z tym nie zrobiono w okresie prosperity PTTK, to mam wątpliwości, czy teraz ktoś się obudzi i to zrobi.
Temat: Re: Projekt rozporządzenia o znakach drogowych
Autor: JanMaciej...
Data: 2022-12-27 23:01:25
Takie mamy prawo.
Przeglądałem dawne wycinki.Zamieszczam poniżej taki a propos - co prawda nie o szlakach turystycznych - ale jest coś na rzeczy.
Poznański tygodnik KULTURA w czerwcu 1939 roku opublikował taki komentarz.
Najpiękniejszy skrawek Polski jakim są Tatry, powinien być otoczony specjalną troską i dobrze przemyślaną gospodarką; tymczasem od jakiegoś czasu stały się one terenem robienia interesów przez ludzi zupełnie do tego niepowołanych. Ostatnio krakowska Izba Rolnicza rozpoczęła budowę serowarni w Pięciu Stawach, nie zasięgnąwszy opinii fachowców w dziedzinie pasterstwa, gleboznawstwa i ochrony przyrody.
Dolina Pięciu Stawów to nie hala do wypasania owiec, ale rumowisko głazów - zasiane skąpo
płatami kosodrzewiny. „Uprzemysłowienie" tego pięknego kąta Tatr pociągnie za sobą z konieczności dewastację całej doliny. Słusznie pisze więc w „Głosie Narodu" dr W. Marcinkowski:
„Tatry mamy jedne. Dolina Pięciu Stawów jest ich bezcennym klejnotem, unikatem
nagromadzenia tylu olbrzymich stawów w jednej dolinie. Jest krajobrazem znanym na całym świecie w tysiącach naukowych i turystycznych wydawnictw. I oto jest rzeczą możliwą dziś, w dobie haseł obrony ojczystej przyrody, że na takim terenie buduje się budynek przemysłowy i nikt o tym nie wie, nikt się tym nie interesuje! Nie wie Starostwo, nie wie Towarzystwo Tatrzańskie ,ani jego Komisja Ochrony Gór. Państwowa organizacja ochrony przyrody nie działa...."
Ostatnio znów dowiadujemy się z prasy, że dla ratowania kasy hotelowej niepotrzebnego hotelu na Kalatówkach projektuje się nową kolejkę wysokogórską na Giewont, co już zakrawa rzeczywiście na groteskę.
Opinia publiczna słusznie musi się domagać, aby przepisy o ochronie parku tatrzańskiego, tego rezerwatu, który jest chlubą naszego krajobrazu, były respektowane nie tylko przez juhasów, ale tak samo przez władze.