Spotkałem się z sytuacją, że na mapę OSM nanoszone są zlikwidowane szlaki turystyczne PTTK. A że OSM jest źródłem dla tysięcy innych aplikacji i map, problem nie jest marginalny i dotyczy wielu miejsc, w których pojawiają się dane OSM.
W sytuacji, która zwróciła moją uwagę, mowa o szlaku w Beskidach, podobno zlikwidowanym i usuniętym z ewidencji przez PTTK w 2010/2011 roku. Długość 18 km.
Górskie ścieżki zostały, stare znaki również wciąż jeszcze podobno pozostają słabo, ale jednak widoczne. I tę widoczność mapujący uznał za okoliczność, która upoważnia go do naniesienia szlaku na OSM.
Jak to widzieć? Mapujący uważa, że skoro szlak "widać" w terenie, to on jest i powinien znaleźć się na mapie. Przebieg chce nanosić na podstawie cudzych zapisów GPS, nie dokumentacji PTTK/znakującego.
Z mojej strony wydaje się, że skoro lokalny oddział PTTK szlak skasował, to go jednak "nie ma", więc mapowanie go jest wprowadzaniem turysty w błąd. Przecież od 10-12 lat nikt się nie zajął ani znakowaniem, ani usuwaniem ewentualnych przeszkód. Nie mówiąc o tym, że sumie nie wiadomo, dlaczego szlak skasowano, więc może to kwestia inna - ochrona przyrody, kwestie gruntowe, bezpieczeństwo, nie wiem co jeszcze może być powodem do likwidowania szlaku.
W OSM do szlaku został dodany znacznik "abandoned" (porzucony), w nazwie również widnieje "zlikwidowany". Tyle że tych informacji nie widać chociażby w Locusie, więc dla turysty prezentuje się jak regularny szlak turystyczny.
Jedyna rozsądna odpowiedź brzmi: powinien się upewnić w COTG (Centralny Ośrodek Turystyki Górskiej) czy szlak faktycznie istnieje. Dwa, oddział który likwidował ten szlak powinien go skutecznie zamalować.
Skasowanie szlaku, to nie zrobienie kreski w ewidencji, a zamalowanie szarą farbą wszystkich znaków. Skoro tego nie zrobiono, to w realu szlak dalej jest, tyle, że w coraz gorszym stanie. Po mojemu, jeżeli coś się stanie na tym szlaku z powodu złego stanu znaków, to winę będzie ponosił ten, kto tylko zamarkował jego skasowanie, a de facto go nie skasował. Inna rzecz, czy autor mapy turystycznej powinien nanosić szlaki, których nie należy polecać? Uważam, że autorzy map (i przewodników) powinni lepiej się przykładać do rozpowszechniania dobrych informacji. Szlaki powinny być wyraźnie podzielone na te dobrze utrzymane (w momencie wydania mapy) i te niewłaściwie utrzymane, które formalnie są, ale nie warto ich polecać jako oznakowanych, chociaż mogą mieć walory przyrodnicze i kulturowe, które niejednego skuszą mimo złego oznakowania. Jeżeli ktoś zaszaleje i nagle odnowi jakiś dotąd źle utrzymany szlak, to turysta będzie miał nieoczekiwaną premię, ale to nie jest przecież żaden kłopot - na następnym wydaniu mapy można to poprawić, tak samo, jak wiele innych informacji.
W OSM do szlaku został dodany znacznik "abandoned" (porzucony), w nazwie również widnieje "zlikwidowany". Tyle że tych informacji nie widać chociażby w Locusie, więc dla turysty prezentuje się jak regularny szlak turystyczny.
Na ile zrozumiałem powyższe, to jest to problem funkcjonalny samego OSM. Wydaje mi się, że należy po prostu zgłosić ten problem na jakimś "community site" jako issue do rozwiązania.
Z punktu widzenia PTTK oczywiście idealnie by było gdyby BEST eksportował aktualny przebieg szlaków do OSM, Google, mapy.cz, mapy-turystycznej itd. Wydaje mi się jednak, że sytuacja do tego nie dojrzała i to oczywiste rozwiązanie będzie rozważane za jakieś 20 lat. Długość tego czasokresu szacuję na podstawie faktu, że BEST ruszył dokładnie 20 lat po mojej pierwszej przymiarce do stworzenia czegoś tak oczywistego jak elektroniczna baza szlaków. To oczywiste rozwiązanie zapewne również musi "wygrzać się" przed wdrożeniem.
Problem leży raczej w niezrozumieniu sensu sprawy po stronie społeczności OSM. Bo ile my tutaj zgadzamy się (tak rozumiem), że zlikwidowany szlak jest zlikwidowany, to dla OSM zlikwidowany szlak jest... nadal istniejący.
Cytat z forum OSM:
Na pewno warto je zostawić tym bardziej jeśli jest oznaczony, więc jeśli ktoś się zgubi w lesie i zobaczy drzewo z oznaczeniem to łatwiej będzie mu się odnaleźć. To, że PTTK już ich nie odnawia to ich problem.
Więc jeśli ktoś - może nowy ZG się zainteresuje, pięknie proszę? - uważa, że to realny problem, by prezentować szlaki których de facto nie ma, to proszę o interwencję. Myślę że jasno postawione stanowisko osoby odpowiednio umocowanej w wątku wyżej wystarczy.
A jeśli nikomu to przeszkadzać nie będzie - "niech leży". W końcu to też nie będzie specjalnie zaskakujące :/
Właśnie, to skasowanie tutaj musiało być nieskuteczne i jest powodem całego zamieszania.
Rzeczywiście, szlaku nie ma w spisach, ale zostały znaki w górach. Więc fizycznie "jest", chociaż formalnie go "nie ma".
I tymi fizycznymi pozostałościami kieruje się mapujący członek OSM, chociaż czynności utrzymujących szlak nie ma od 10-11 lat - o takiej dacie likwidacji szlaku i usunięciu z ewidencji mówi sam mapujący.
W poście obok mapujący wskazuje, o które szlaki chodzi. W innym miejscu w sieci pyta o stare ślady gpx, by na ich podstawie odtworzyć przebieg szlaku i tak "imitować" działalność PTTK.
Problem leży raczej w niezrozumieniu sensu sprawy po stronie społeczności OSM. Bo ile my tutaj zgadzamy się (tak rozumiem), że zlikwidowany szlak jest zlikwidowany, to dla OSM zlikwidowany szlak jest... nadal istniejący.
No dobra, czyli problem leży poza PTTK. Choć dotyczy tematu zarządzanego przez PTTK.
Jeżeli uważasz, że wystarczy informacja od kogoś z ZG PTTK, to idealny do tego będzie Paweł Zań, który zresztą AFAIR jest członkiem społeczności OSM. Napisz do niego na priv lub tryknij go na FB, bo ja nie zbudowałem jeszcze funkcjonalności oznaczania osób w postach na forum.
Problem leży raczej w niezrozumieniu sensu sprawy po stronie społeczności OSM. Bo ile my tutaj zgadzamy się (tak rozumiem), że zlikwidowany szlak jest zlikwidowany, to dla OSM zlikwidowany szlak jest... nadal istniejący.
Zdaje się nikt nie czytał mojego poprzedniego wpisu w tym wątku.
Dla przykładu, jeżeli widzicie opuszczony dom, a ktoś napisze, że go nie ma, bo nikt w nim nie mieszka, to on dalej jest, czy go już od tego momentu nie ma? Ten dom będzie tak długo, aż go ktoś nie rozbierze.
Mamy opuszczony szlak, który ktoś wykreślił z ewidencji, ale nikt do nie zamalował. Ten szlak będzie tak długo, aż ktoś tego nie zrobi. Nie wystarczy zlikwidowanie go na papierze lub w komputerze.
Mamy opuszczony szlak, który ktoś wykreślił z ewidencji, ale nikt do nie zamalował. Ten szlak będzie tak długo, aż ktoś tego nie zrobi. Nie wystarczy zlikwidowanie go na papierze lub w komputerze.
Istnienie szlaku nie jest zero-jedynkowe, bo proces jego zaniku w przypadku porzucenia jest stopniowy.
Jak szlak nie był dziesięć lat odnawiany, leśniczy wyciął połowę drzew ze znakami, a wandale poniszczyli wszystkie tabliczki kierunkowe, to on jeszcze jest, czy już go nie ma?
Po prostu – szlaki opuszczone przez właściciela powinny posiadać inne oznaczenie na mapie (np. poszarzonymi lub pastelowymi kolorami) i wyraźny opis (np. szlak porzucony w 2006). Turysta wie wtedy czego się (nie)spodziewać.
Po prostu – szlaki opuszczone przez właściciela powinny posiadać inne oznaczenie na mapie (np. poszarzonymi lub pastelowymi kolorami) i wyraźny opis (np. szlak porzucony w 2006). Turysta wie wtedy czego się (nie)spodziewać.
Coś podobnego napisałem już tutaj 12 grudnia. To powinno dotyczyć nie tylko szlaków formalnie opuszczonych, a wszystkich szlaków, które nie są odnawiane przez ostatnie 5 lat (powinny być odnawiane nie rzadziej niż co 4 lata). Znaki giną z różnych powodów. Średnio 10 % rocznie. Gdy na szlaku jest mniej, niż 60 % znaków, to takie oznakowanie przestaje być użyteczne dla początkującego turysty, a doświadczony nie obejdzie się bez jakiejś mapy. Odrębny problem stanowią szlaki, które nie mają odpowiednio gęstego oznakowania już w momencie ich znakowania lub odnawiania. Są też sytuacje ekstremalne. Niegdyś oznakowano w Rudzie Śląskiej szlak rowerowy, na którym złodzieje i wandale w ciągu 2 dni zniszczyli 90 % znaków! Podobny los spotkał pewien szlak rowerowy na terenie Mikołowa, tyle, że tam wszystkie znaki znikły po 3 latach.
Piszesz, jak byś wiedział, że nie napisałem. A może napisałem?
Szok i niedowierzanie...
Jestem na etapie wygasania ostatnich sentymentów. W ostatnich latach nie spotkało mnie nic pozytywnego ze strony PTTK. Nie słyszałem o niczym, co wprowadza jakieś sensowne zmiany.
Chyba tylko raz powiało świeżością, gdy na którychś targach turystycznych rozmawiałem z 20-kilkuletnim chłopakiem z Poznania, który pełen zapału zapowiadał dobre zmiany. Zaświeciły mi się oczy i na chwilę obudziła wrodzona naiwność.
Piszesz, jak byś wiedział, że nie napisałem. A może napisałem?
To pewnie coś jednak by się zadziało...
Jestem na etapie wygasania ostatnich sentymentów.
No i co ja mam Ci odpisać? Sam przecież świetnie wiesz, co o tym całym bałaganie myślę. Jest w Towarzystwie sporo osób, które robią fajną robotę. I jest trochę przejawów ich działalności. Ale w dużej mierze ich praca jest koncertowo marnowana albo rozpływa się w PTTK-owskiej bylejakości i braku profesjonalizmu.
A brak reakcji na zgłaszane problemy ze strony ZG i jego organów, to odwieczna tradycja. Nie chcesz chyba, by PTTK lekceważyło tradycję...
Powiem tak: myślę, że gdyby reakcja PTTK na ewidentne wchodzenie osób z zewnątrz w "teren" i kompetencje PTTK zależała tylko od Pawła, to pewnie coś by się zadziało.
A że nie zależy i że tych kompetencji generalnie PTTK-owi brakuje, to nie zadziało się nic.
gdyby reakcja PTTK ... zależała tylko od Pawła, to pewnie coś by się zadziało
Trudno oczekiwać, że jedna osoba załatwi wszystkie pilne problemy PTTK. Od tego jest cały zarząd i spora ilość komisji. Problem w tym, że w sprawach szlaków dzieje się niewiele. Moje maile dotyczące szlaków rowerowych do Przewodniczącego Komisji Turystyki Kolarskiej też pozostają bez żadnej odpowiedzi. Przed pandemią miała być nowa wersja instrukcji znakarskiej i sprawa zupełnie ucichła. Odnoszę wrażenie, że PTTK zupełnie odpuściło sobie sprawy szlaków i jeszcze coś się dzieje siłą rozpędu tam, gdzie wcześniej coś się działo i to by było na tyle.
W sytuacji, która zwróciła moją uwagę, mowa o szlaku w Beskidach, podobno zlikwidowanym i usuniętym z ewidencji przez PTTK w 2010/2011 roku. Długość 18 km.
Z mojej strony wydaje się, że skoro lokalny oddział PTTK szlak skasował, to go jednak "nie ma"...
Tak na marginesie; "The Loop – wielka pętla beskidzka” o długośći 250 km.. To nowy szlak górski wytyczany z inicjatywy LOT Beskidy w porozumieniu z ZG PTTK. Kto kompetencyjnie uaktualni mapy turystyczne ... ZG PTTK czy LOT Beskidy.
Kto kompetencyjnie uaktualni mapy turystyczne ... ZG PTTK czy LOT Beskidy.
Zrobią to sami wydawcy map. I zrobią to prędzej niż działacze PTTK czy urzędnicy LOT w ogóle pomyślą, że warto by nanieść ten szlak na jakieś inne mapy niż te, które sami wydadzą w ramach spuszczania kasy na promocję...
Czyli zrobi się samo. W Polsce nie ma wiarygodnych wykazów szlaków turystycznych. Wiarygodnych, czyli wykazów szlaków, które aktualnie nadają się do przebycia. Nie wiadomo, które są dobrze oznakowane, a które źle, które nadają się do przebycia, a na których są przeszkody, które uniemożliwiają wędrówkę. Co robią wydawcy map? Zaznaczają wszystkie szlaki jak leci, nie weryfikując ich stanu. Nanoszą również te szlaki, które istnieją tylko w imaginacji urzędów i stowarzyszeń, a w terenie nigdy ich nie było. W praktyce nikt za nic nie odpowiada. Właśnie wpadła mi w ręce taka chałtura mapy "Kraina Górnej Odry", na której jest przysłowiowy ryż, mydło i powidło. Nie ma nawet roku wydania. Wygląda na mapę Wydawnictwa "Compass", w tekście pisze, że ma to coś wspólnego z Wydawnictwem "Plan", a dalej, że wydało to jakieś szemrane Wydawnictwo "Kartogram". Fucha odwalona, a podobno ma to coś wspólnego ze Śląską Organizacją Turystyczną.
Grubo jedziesz. To jak już coś nie jest odgórnie zaplanowane, to znaczy, że się nie nadaje? I czemu jak nie znasz jakiegoś stowarzyszenia, to ono od razu jest „szemrane”? To właśnie działalność małych i dużych wydawnictw pozwoliła obejść nieruchawość PTTK. Dzięki temu mamy mapy z dokładnym przebiegiem szlaków niezależnie od tego, jak PTTK zazdrośnie strzeże swoich finansowanych z publicznych pieniędzy „tajemnic”. I jeżeli ktoś nie weryfikuje stanu szlaków, to jest to prędzej PTTK niż wydawcy. Ci akurat w dużej części bardzo dbają o aktualność treści.
To jak już coś nie jest odgórnie zaplanowane, to znaczy, że się nie nadaje?
Przypomnij mi, w którym miejscu pisałem, że coś ma być odgórnie zaplanowane? Coś ci się pomyliło planowanie z koordynacją. Wróć do oceny mojego wpisu, jak zauważysz różnicę.
I czemu jak nie znasz jakiegoś stowarzyszenia, to ono od razu jest „szemrane”?
A na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest szemrane? Jak ktoś wydaje coś, co nie ma daty i adresu, to według Ciebie nie jest szemrane?
To właśnie działalność małych i dużych wydawnictw pozwoliła obejść nieruchawość PTTK.
Cześć im i chwała, że robią to lepiej od PTTK, ale to nie znaczy automatycznie, że robią to dobrze.
Dzięki temu mamy mapy z dokładnym przebiegiem szlaków
Raz z dokładnym przebiegiem, innym razem z niedokładnym. Żaden kartograf nie rozwiąże problemów, które mają administratorzy szlaków. Z mojego doświadczenia wiem, że kartografowie unikają kontaktów z twórcami i administratorami szlaków, bo wydaje im się, że wiedzą od nich lepiej, którędy prowadzą ich szlaki. I nic mądrego z tego nie wynika i nie wyniknie.
PTTK zazdrośnie strzeże swoich finansowanych z publicznych pieniędzy „tajemnic”.
Nie wydaje mi się, że to jakieś celowe działanie, a raczej bezwład organizacyjny, czy po prostu zupełny brak dobrej organizacji w działalności.
I jeżeli ktoś nie weryfikuje stanu szlaków, to jest to prędzej PTTK niż wydawcy.
Jak Ci się wydaje? PTTK dostaje jakieś pieniądze na weryfikację stanu szlaków? Pieniądze na weryfikację stanu szlaków przestały docierać do PTTK jakieś ćwierć wieku temu, a wydawcy map muszą coś robić z tą weryfikacją, żeby w ogóle móc nanosić szlaki na swoje mapy.
Ci akurat w dużej części bardzo dbają o aktualność treści.
Podałem przykład mapy, na której aktualność treści jest żadna, z licznymi fantazjami, które mają się nijak do rzeczywistości, chociaż wymienione są na niej aż 3 wydawnictwa, w tym 2 markowe!
W swoim czasie korzystaliśmy z map turystycznych gmin i okolic; Wisły, Ustronia, Brennej oraz Węgierskiej Górki. Wydane przez „WITAŃSKI Wydawnictwo Kartograficzne” Katowice-Kraków w 1991 i 1992 roku. Dokładne w skali 1:30 000. Mapy firmowały Urzędy Gminne, współfinansowali reklamodawcy. Bardzo przydatne w wędrowaniu, i punktowaniu przejść poza szlakami. Szereg dodatkowych praktycznych informacji o tytułowej miejscowości, i o okolicy.
Cześć im i chwała, że robią to lepiej od PTTK ...
W tym konkretnym przypadku, robiły to nie gorzej od PTTK. Z weryfikacją GOT nie było problemów.
Przypomnij mi, w którym miejscu pisałem, że coś ma być odgórnie zaplanowane? Coś ci się pomyliło planowanie z koordynacją. Wróć do oceny mojego wpisu, jak zauważysz różnicę.
To samo. Brak koordynacji nie oznacza automatycznie chaosu lub gorszego wyniku. Czasami tak jest, a czasami nie jest. Zależy od sytuacji. Tu akurat nie widzę większego problemu.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest szemrane? Jak ktoś wydaje coś, co nie ma daty i adresu, to według Ciebie nie jest szemrane?
Ale to Ty masz udowodnić tezę, a nie ja jej zaprzeczenie. Mnie wystarczyło 30 sekund w Google i już o wydawnictwie „Kartogram” wiem wszystko. Wrzucam wyciąg z CEIDG, skoro Ciebie znalezienie tych danych przerosło. Masz adres i wszystko inne. Wypis z CEIDG dla Wydawnictwa „Kartogram”
Cześć im i chwała, że robią to lepiej od PTTK, ale to nie znaczy automatycznie, że robią to dobrze.
Ja uważam, że całkiem nieźle. Jako konsument tych treści – nie narzekam. Choć, oczywiście, zdarzają się wpadki. Ale to urok wolnego rynku.
Raz z dokładnym przebiegiem, innym razem z niedokładnym. Żaden kartograf nie rozwiąże problemów, które mają administratorzy szlaków. Z mojego doświadczenia wiem, że kartografowie unikają kontaktów z twórcami i administratorami szlaków, bo wydaje im się, że wiedzą od nich lepiej, którędy prowadzą ich szlaki. I nic mądrego z tego nie wynika i nie wyniknie.
Błagam Cię. Dokładny przebieg szlaku na potrzeby mapy turystycznej dzisiaj wyznaczy dowolny random z włączoną komórką.
Nie wydaje mi się, że to jakieś celowe działanie, a raczej bezwład organizacyjny, czy po prostu zupełny brak dobrej organizacji w działalności.
A mnie nie tylko się wydaje, ale jestem tego całkowicie pewien. Było na ten temat mnóstwo rozmów na Forum, łącznie z ostatnimi rozmowami o powstającej bazie szlaków BEST. Władze PTTK żyją w alternatywnej rzeczywistości, w której przebieg szlaku jest jakąś wielką tajemnicą i tylko namaszczeni działacze mogą mieć do niej dostęp.
Jak Ci się wydaje? PTTK dostaje jakieś pieniądze na weryfikację stanu szlaków? Pieniądze na weryfikację stanu szlaków przestały docierać do PTTK jakieś ćwierć wieku temu, a wydawcy map muszą coś robić z tą weryfikacją, żeby w ogóle móc nanosić szlaki na swoje mapy.
Ale co to za argument? Ja też nie dostaje pieniędzy na weryfikację sprzętów jakie posiadam w domu, ale mimo tego jako tako to ogarniam. Albo robimy coś porządnie, albo nie róbmy wcale.
PTTK dostaje publiczny hajs na znakowanie szlaków. Zatem ich przebieg powinien być zewidencjonowany, jawny i dostępny powszechnie w formie wygodnej zarówno dla turystów jak i wydawców map. Jak PTTK uważa, że tego hajsu jest za mało na taką działalność, to niechaj znakuje mniej szlaków albo nie robi tego w ogóle. Ale w takiej formie jak obecnie, to informacja o szlakach ze strony Towarzystwa zwyczajnie je ośmiesza.
Podałem przykład mapy, na której aktualność treści jest żadna, z licznymi fantazjami, które mają się nijak do rzeczywistości, chociaż wymienione są na niej aż 3 wydawnictwa, w tym 2 markowe!
Nie zwykłem dyskutować o wydawnictwach, których nie widziałem. Ale nawet jak masz rację, to jedna jaskółka wiosny nie czyni. Nawet dziesięć beznadziejnych map nie zmieni faktu, że generalnie wydawcy map turystycznych jako całość radzą sobie z kwestią szlaków całkiem nieźle. I bynajmniej nie zawdzięczają tego jakiemukolwiek wsparciu ze strony PTTK.
Usiłujesz zaklinać rzeczywistość. Brak koordynacji zawsze oznacza chaos. Właśnie taki jeden minister podał się do dymisji, bo wydawało mu się, że nic nie musi koordynować. "Mnie wystarczyło 30 sekund w Google i już o wydawnictwie „Kartogram” wiem wszystko." Nic nie wiesz. No to podaj mi sczytane z tej strony nazwisko właściciela firmy i adres pocztowy. Brak tych danych świadczy o tym, że firma jest szemrana. Sam udowodniłeś to, co mi zarzucasz, że rzekomo nie zrobiłem. Oczywiście, że jak trochę pogooglasz, to coś tam znajdziesz, ale nie ma pewności, czy to na pewno to samo. "Ja uważam, że całkiem nieźle." Nieżle a dobrze, to zupełnie nie to samo. Właśnie o tym pisałem nie tylko nieźle, a niestety daleko od tego, aby było dobrze. Tak się przyzwyczailiśmy do bylejakości, że nawet nie zauważamy, że wszystko jest tylko nieźle, czyli po prostu tylko dostatecznie. "Ja też nie dostaje pieniędzy na weryfikację sprzętów jakie posiadam w domu" Kpisz, czy o drogę pytasz? Szlaki nie są jakąś mityczną prywatną własnością PTTK. Szlaki wykonywane są dla społeczeństwa na koszt tegoż społeczeństwa, więc jak społeczeństwo przestaje płacić, to PTTK może co najwyżej zapłakać. Z tego schematu wyleczyłem się już ćwierć wieku temu. Odstawianie dziada po prośbie, któremu jakiś urzędnik robi łaskę, że płaci grosze za robotę przy szlakach, to nie moja bajka. Tak jak Ty pozostanę gratis przy weryfikacji moich prywatnych mebli. "Albo robimy coś porządnie, albo nie róbmy wcale." Zgadzam się całkowicie, ale powiedz to urzędnikom, którzy specjalizują się w poszukiwaniu najtańszych wykonawców, nie patrząc w ogóle na jakość. Statystycznie rzecz biorą chałtury są tańsze nawet od pracy społecznej. "PTTK dostaje publiczny hajs na znakowanie szlaków." Na znakowanie tak, ale pod warunkiem, że zgodnie z powyższą zasadą odwali najtańszą fuchę, a na ewidencję i popularyzację szlaków niestety już nie dostaje. No to ktoś tam w PTTK odwala najtańszą fuchę, a reszta go już nie obchodzi. Dla porządku dodam, że ten "system" to nie moja bajka, żebyś przypadkiem nie napisał, że coś takiego popieram. Powinny być godziwe pieniądze na wszystko, co wiąże się ze szlakami, od koordynacji poczynając, a na popularyzacji kończąc. Ktoś powinien to wypunktować i zaproponować rozsądny konsensus, a jak nie zrobi tego PTTK, to wcześniej lub później zrobi to ktoś inny. Osobiście żałuję, że jeszcze tego nikt nie zrobił. "Jak PTTK uważa, że tego hajsu jest za mało na taką działalność, to niechaj znakuje mniej szlaków albo nie robi tego w ogóle." Nie masz pojęcia, o czym piszesz. PTTK nie jest jakimś bytem wyabstrahowanym ze społeczeństwa. PTTK to część tego społeczeństwa, które niegdyś umówiło się, że rząd płaci, a PTTK zajmuje się szlakami na koszt państwa. Społeczeństwo w pewnym sensie wypięło się na PTTK, likwidując większość dotacji centralnych na szlaki, a w PTTK działacze zostali bez pieniędzy i bez pracy, więc większość osób zajmujących się szlakami po prostu przestała się tym zajmować. W praktyce kierujesz swoje postulaty do PTTK-owskich duchów, podczas gdy rozwiązaniem tkwi w nieżyciowej postawie społeczeństwa, które z jednej strony nie daje pieniędzy jako takim fachowcom z PTTK, a z drugiej strony hojnie obdziela dotacjami różnego rodzaju chałturzystów i fuszerów. Jedyne, co należy zarzucić PTTK, to brak wypunktowania tych zachowań i wykazania, że to droga donikąd. "Nie zwykłem dyskutować o wydawnictwach, których nie widziałem. Ale nawet jak masz rację, to jedna jaskółka wiosny nie czyni." Podałem przykład pierwszy z brzegu, bo akurat niedawno dostałem właśnie tą mapę. Nie chodzi mi o dyskusję o tej właśnie mapie, a o ogólnym podejściu wydawnictw do map turystycznych, które utrzymują się na rynku tylko dlatego, że urzędy zamawiają całe nakłady map, żądając pokazywania na nich swoich fantasmagorii i wręcz jest przyzwolenie środowiska turystycznego, żeby przymykać na to oko, bo przecież wszystko robią "całkiem nieźle", jak sam napisałeś. "I bynajmniej nie zawdzięczają tego jakiemukolwiek wsparciu ze strony PTTK." Mogę tutaj tylko napisać o sobie. Gdyby wydawcy potraktowali takich jak ja poważnie, to zamiast robić mapy "całkiem nieźle", mogliby robić je "całkiem dobrze".
Dobra, już widzę do czego zmierzasz. Uważasz, że to wina państwa, że PTTK nie prowadzi porządnej ewidencji szlaków... Zawsze mnie bawiło takie podejście, ale nie chce mi się teraz Cię nawracać. Pozostań sobie przy swoim zdaniu. Dla mnie to głupota.
Jedyną winę państwa widzę w braku rozwiązania ustrojowego, że wszystko co jest robione za publiczne pieniądze ma być jawne i powszechnie dostępne. Przez co PTTK może sobie kisić informacje o szlakach i uważać to za wielką tajemnicę. Ale to akurat dotyczy nie tylko szlaków, tylko wszystkiego i niestety jedynym wyjściem jest tu demontaż III RP.
Ale doceniam ten chwyt erystyczny: skoro uważam, że mapy turystyczne są OK, to znaczy, że przyzwyczaiłem się do bylejakości... Piękne. Oczywiście to bzdura, ale jakże ładnie sprzedana.
No to podaj mi sczytane z tej strony nazwisko właściciela firmy i adres pocztowy.
No przecież jak byk masz i jedno i drugie w załączonym PDF-ie...
