Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Szlaki turystyczne

Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM

wszystkich wiadomości w wątku: 10
data najnowszej wiadomości: 2022-12-17

Temat: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Szymon Nitka
Data: 2022-12-15 18:33:20

Cześć.

Spotkałem się z sytuacją, że na mapę OSM nanoszone są zlikwidowane szlaki turystyczne PTTK. A że OSM jest źródłem dla tysięcy innych aplikacji i map, problem nie jest marginalny i dotyczy wielu miejsc, w których pojawiają się dane OSM.

W sytuacji, która zwróciła moją uwagę, mowa o szlaku w Beskidach, podobno zlikwidowanym i usuniętym z ewidencji przez PTTK w 2010/2011 roku. Długość 18 km.

Górskie ścieżki zostały, stare znaki również wciąż jeszcze podobno pozostają słabo, ale jednak widoczne. I tę widoczność mapujący uznał za okoliczność, która upoważnia go do naniesienia szlaku na OSM.

Jak to widzieć? Mapujący uważa, że skoro szlak "widać" w terenie, to on jest i powinien znaleźć się na mapie. Przebieg chce nanosić na podstawie cudzych zapisów GPS, nie dokumentacji PTTK/znakującego.

Z mojej strony wydaje się, że skoro lokalny oddział PTTK szlak skasował, to go jednak "nie ma", więc mapowanie go jest wprowadzaniem turysty w błąd. Przecież od 10-12 lat nikt się nie zajął ani znakowaniem, ani usuwaniem ewentualnych przeszkód. Nie mówiąc o tym, że sumie nie wiadomo, dlaczego szlak skasowano, więc może to kwestia inna - ochrona przyrody, kwestie gruntowe, bezpieczeństwo, nie wiem co jeszcze może być powodem do likwidowania szlaku.

W OSM do szlaku został dodany znacznik "abandoned" (porzucony), w nazwie również widnieje "zlikwidowany". Tyle że tych informacji nie widać chociażby w Locusie, więc dla turysty prezentuje się jak regularny szlak turystyczny.

A co powie na ten temat forum PTTK?

Szy.
--
Znajkraj
blog turystyczno-krajoznawczy
https://www.znajkraj.pl/

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Turecki
Data: 2022-12-15 20:30:51

Jedyna rozsądna odpowiedź brzmi: powinien się upewnić w COTG (Centralny Ośrodek Turystyki Górskiej) czy szlak faktycznie istnieje. Dwa, oddział który likwidował ten szlak powinien go skutecznie zamalować.

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-15 20:27:55

Skasowanie szlaku, to nie zrobienie kreski w ewidencji, a zamalowanie szarą farbą wszystkich znaków. Skoro tego nie zrobiono, to w realu szlak dalej jest, tyle, że w coraz gorszym stanie. Po mojemu, jeżeli coś się stanie na tym szlaku z powodu złego stanu znaków, to winę będzie ponosił ten, kto tylko zamarkował jego skasowanie, a de facto go nie skasował.
Inna rzecz, czy autor mapy turystycznej powinien nanosić szlaki, których nie należy polecać?
Uważam, że autorzy map (i przewodników) powinni lepiej się przykładać do rozpowszechniania dobrych informacji. Szlaki powinny być wyraźnie podzielone na te dobrze utrzymane (w momencie wydania mapy) i te niewłaściwie utrzymane, które formalnie są, ale nie warto ich polecać jako oznakowanych, chociaż mogą mieć walory przyrodnicze i kulturowe, które niejednego skuszą mimo złego oznakowania. Jeżeli ktoś zaszaleje i nagle odnowi jakiś dotąd źle utrzymany szlak, to turysta będzie miał nieoczekiwaną premię, ale to nie jest przecież żaden kłopot - na następnym wydaniu mapy można to poprawić, tak samo, jak wiele innych informacji.

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Łukasz Aranowski
Data: 2022-12-16 01:06:04

Cześć.
W OSM do szlaku został dodany znacznik "abandoned" (porzucony), w nazwie również widnieje "zlikwidowany". Tyle że tych informacji nie widać chociażby w Locusie, więc dla turysty prezentuje się jak regularny szlak turystyczny.
Na ile zrozumiałem powyższe, to jest to problem funkcjonalny samego OSM.
Wydaje mi się, że należy po prostu zgłosić ten problem na jakimś "community site" jako issue do rozwiązania.

Z punktu widzenia PTTK oczywiście idealnie by było gdyby BEST eksportował aktualny przebieg szlaków do OSM, Google, mapy.cz, mapy-turystycznej itd. Wydaje mi się jednak, że sytuacja do tego nie dojrzała i to oczywiste rozwiązanie będzie rozważane za jakieś 20 lat. Długość tego czasokresu szacuję na podstawie faktu, że BEST ruszył dokładnie 20 lat po mojej pierwszej przymiarce do stworzenia czegoś tak oczywistego jak elektroniczna baza szlaków. To oczywiste rozwiązanie zapewne również musi "wygrzać się" przed wdrożeniem.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Szymon Nitka
Data: 2022-12-16 09:40:10

Problem leży raczej w niezrozumieniu sensu sprawy po stronie społeczności OSM. Bo ile my tutaj zgadzamy się (tak rozumiem), że zlikwidowany szlak jest zlikwidowany, to dla OSM zlikwidowany szlak jest... nadal istniejący.

Cytat z forum OSM:
Na pewno warto je zostawić tym bardziej jeśli jest oznaczony, więc jeśli ktoś się zgubi w lesie i zobaczy drzewo z oznaczeniem to łatwiej będzie mu się odnaleźć. To, że PTTK już ich nie odnawia to ich problem.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66585

Więc jeśli ktoś - może nowy ZG się zainteresuje, pięknie proszę? - uważa, że to realny problem, by prezentować szlaki których de facto nie ma, to proszę o interwencję. Myślę że jasno postawione stanowisko osoby odpowiednio umocowanej w wątku wyżej wystarczy.

A jeśli nikomu to przeszkadzać nie będzie - "niech leży". W końcu to też nie będzie specjalnie zaskakujące :/

Szy.
--
Znajkraj
blog turystyczno-krajoznawczy
https://www.znajkraj.pl/

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Szymon Nitka
Data: 2022-12-16 09:51:35

Właśnie, to skasowanie tutaj musiało być nieskuteczne i jest powodem całego zamieszania.

Rzeczywiście, szlaku nie ma w spisach, ale zostały znaki w górach. Więc fizycznie "jest", chociaż formalnie go "nie ma".

I tymi fizycznymi pozostałościami kieruje się mapujący członek OSM, chociaż czynności utrzymujących szlak nie ma od 10-11 lat - o takiej dacie likwidacji szlaku i usunięciu z ewidencji mówi sam mapujący.

W poście obok mapujący wskazuje, o które szlaki chodzi. W innym miejscu w sieci pyta o stare ślady gpx, by na ich podstawie odtworzyć przebieg szlaku i tak "imitować" działalność PTTK.

Przecież to jest postawione na głowie.

Szy.
--
Znajkraj
blog turystyczno-krajoznawczy
https://www.znajkraj.pl/

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Łukasz Aranowski
Data: 2022-12-16 10:30:06

Cześć.
Problem leży raczej w niezrozumieniu sensu sprawy po stronie społeczności OSM. Bo ile my tutaj zgadzamy się (tak rozumiem), że zlikwidowany szlak jest zlikwidowany, to dla OSM zlikwidowany szlak jest... nadal istniejący.
No dobra, czyli problem leży poza PTTK.
Choć dotyczy tematu zarządzanego przez PTTK.

Jeżeli uważasz, że wystarczy informacja od kogoś z ZG PTTK, to idealny do tego będzie Paweł Zań, który zresztą AFAIR jest członkiem społeczności OSM. Napisz do niego na priv lub tryknij go na FB, bo ja nie zbudowałem jeszcze funkcjonalności oznaczania osób w postach na forum. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-16 15:40:27

Problem leży raczej w niezrozumieniu sensu sprawy po stronie społeczności OSM. Bo ile my tutaj zgadzamy się (tak rozumiem), że zlikwidowany szlak jest zlikwidowany, to dla OSM zlikwidowany szlak jest... nadal istniejący.
Zdaje się nikt nie czytał mojego poprzedniego wpisu w tym wątku.

Dla przykładu, jeżeli widzicie opuszczony dom, a ktoś napisze, że go nie ma, bo nikt w nim nie mieszka, to on dalej jest, czy go już od tego momentu nie ma? Ten dom będzie tak długo, aż go ktoś nie rozbierze.

Mamy opuszczony szlak, który ktoś wykreślił z ewidencji, ale nikt do nie zamalował. Ten szlak będzie tak długo, aż ktoś tego nie zrobi. Nie wystarczy zlikwidowanie go na papierze lub w komputerze.

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Łukasz Aranowski
Data: 2022-12-16 15:49:05

Cześć.
Mamy opuszczony szlak, który ktoś wykreślił z ewidencji, ale nikt do nie zamalował. Ten szlak będzie tak długo, aż ktoś tego nie zrobi. Nie wystarczy zlikwidowanie go na papierze lub w komputerze.
Istnienie szlaku nie jest zero-jedynkowe, bo proces jego zaniku w przypadku porzucenia jest stopniowy.

Jak szlak nie był dziesięć lat odnawiany, leśniczy wyciął połowę drzew ze znakami, a wandale poniszczyli wszystkie tabliczki kierunkowe, to on jeszcze jest, czy już go nie ma?

Po prostu – szlaki opuszczone przez właściciela powinny posiadać inne oznaczenie na mapie (np. poszarzonymi lub pastelowymi kolorami) i wyraźny opis (np. szlak porzucony w 2006). Turysta wie wtedy czego się (nie)spodziewać.

Myślę, że to jest dyskusja dla społeczności OSM.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Zlikwidowane szlaki turystyczne na mapie OSM
Autor: Piotr Rościszewski
Data: 2022-12-17 08:32:53

Po prostu – szlaki opuszczone przez właściciela powinny posiadać inne oznaczenie na mapie (np. poszarzonymi lub pastelowymi kolorami) i wyraźny opis (np. szlak porzucony w 2006). Turysta wie wtedy czego się (nie)spodziewać.
Coś podobnego napisałem już tutaj 12 grudnia. To powinno dotyczyć nie tylko szlaków formalnie opuszczonych, a wszystkich szlaków, które nie są odnawiane przez ostatnie 5 lat (powinny być odnawiane nie rzadziej niż co 4 lata).
Znaki giną z różnych powodów. Średnio 10 % rocznie. Gdy na szlaku jest mniej, niż 60 % znaków, to takie oznakowanie przestaje być użyteczne dla początkującego turysty, a doświadczony nie obejdzie się bez jakiejś mapy.
Odrębny problem stanowią szlaki, które nie mają odpowiednio gęstego oznakowania już w momencie ich znakowania lub odnawiania.
Są też sytuacje ekstremalne. Niegdyś oznakowano w Rudzie Śląskiej szlak rowerowy, na którym złodzieje i wandale w ciągu 2 dni zniszczyli 90 % znaków! Podobny los spotkał pewien szlak rowerowy na terenie Mikołowa, tyle, że tam wszystkie znaki znikły po 3 latach.