Piszę właśnie o Warmińskiej Łynostradzie - szlaku rowerowym na Warmii i Mazurach.
Może mało bywam na szlakach turystycznych ostatnio, a może miałem mało szczęścia, ale właśnie tam po raz pierwszy zobaczyłem, że szlaki znakuje się w dotychczas nieznany dla mnie sposób: za pomocą "banerów" z tworzywa sztucznego przybijanych takerem do drzew.
Warmia i Mazury - oznakowanie szlaku rowerowego #1
Warmia i Mazury - oznakowanie szlaku rowerowego #2
Warmia i Mazury - oznakowanie szlaku rowerowego #3
Czy to ma jakieś oparcie w przepisach PTTK? Czy PTTK w jakiś sposób wypowiedziało się na temat takich form znakowania?
Czy to rzeczywiście jest nowość, czy może to się dzieje w innych miejscach w Polsce częściej?
Szymonie, jestem pewien, że znajdziesz wykonawcę tego projektu i w sposób bardzo niekulturalny, urągający podstawom dobrego wychowania, jeszcze wypowiesz się w tym temacie.
w sposób bardzo niekulturalny, urągający podstawom dobrego wychowania
Ro nie Szymonowi brakuje kultury, jeżeli już Robercie, to co najwyżej Tobie. W Polsce roi się od różnego pokroju chałturzystów i kombinatorów. Czas ich sprowadzić tam, gdzie być powinni, czyli do wydalenia z grona ludzi kulturalnych. Zasady znakowania są jednoznaczne, a przedstawione obrazki są typowym przykładem, że komuś albo brakuje rozumu, albo umiejętności, a być może oby tych cech jednocześnie. Swoim zachowaniem nie powinieneś popierać tych chałtur, no chyba, że sam jesteś ich autorem. Wzory znaków typu R-1 określa rozporządzenie oznakach drogowych. Nie ma w nim miejsca dla znaków z pomarańczowym tłem. Sama nazwa Łynostrada też jest mocno chybiona i dęta. Nazwa kojarzy się z autostradą, a autostrada to droga wysokiej klasy, z bardzo dobrą nawierzchnią, zazwyczaj asfaltową, bezkolizyjnymi skrzyżowaniami i co najmniej czterema pasami ruchu. Wątpię, czy Łynostrada spełnia tego typu warunki i czy kiedykolwiek je spełni. Nazwa jest wtedy właściwa, gdy nie wprowadza w błąd co do cech, które posiada w rzeczywistości, nieprawdaż? Twórcy szlaków lubią popisywać się czymś, czego nigdy nie zrobili, czyli po prostu tylko pozorować swoje osiągnięcia. Moim zdaniem to zachowanie wysoce naganne, które w ogóle nie powinno mieć miejsca, a tym bardziej nie powinno mieć niczyjej aprobaty.
Przepraszam Ciebie Piotrze, czy ja projektowałem i wykonałem szlak z obrazków Szymona Nitki (bursztynowy) - nie. Czy ja coś pisałem o Łynostradzie, znakowałem go? Nie.
Czy ja projektowałem, znakowałem Velo Mazovię, nie.
... masz żywotni interes w tym, by dyskredytować moją działalność.
W końcu to moje posty pokazały, jak kłamiecie i manipulujecie uczestnikami głosowania w Budżecie Obywatelskim Mazowsza, jak perfidnym oszustwem nakłanialiście do głosowania na Velo Mazovia:
Autorzy z oddziału PTTK Mazowsze po prostu kłamią, oszukują i manipulują osobami niezorientowanymi w temacie turystyki rowerowej, którym obiecuje się infrastrukturę topowych szlaków rowerowych w zamian nie budując NIC, co wpisuje się w trendy bezpiecznej, dostępnej turystyki rowerowej.
Skąd ten burdel w oznaczeniach? ... jak ci biedni turyści mają zrozumieć jak działa system?
W Polsce w sferze szlaków każdy robi co chce i nikt tym wszystkim nie zarządza. Ponadto w sferze finansowania ze środków publicznych obowiązuje zwyczaj wyboru najtańszej chałtury, bez sprawdzania rzeczywistych kwalifikacji wykonawców. Zupełnie inaczej jest np. w Czechach, gdzie instrukcja znakowania szlaków rowerowych jest opasłą państwową normą, którą trzeba kupić za sporą kasę, a to już jest pierwszy szczebel eliminacji chałturzystów z grona potencjalnych wykonawców. W Polsce PTTK doprowadziło do umieszczenia znaków szlaków rowerowych w przepisach państwowych, ale odpowiednika czeskiej normy już nikt nigdy nie napisał. Skutek jest taki, że wciąż pojawiają się nowi hochsztaplerzy, którzy interpretują po swojemu zdawkowe zapisy z rozporządzeń o znakach drogowych. Po za tym żaden przepis nie może wyeliminować innowacyjnych nowych technologii, o ile zapewniają trwałość produktu. Sam pomysł zastosowania nadruku na folii nie jest niczym nowym, ale musi to być folia trwale naklejona na podłoże i rozciągająca się wraz z drzewem. Łatwo zauważyć, że farba też musi się rozciągać wraz z folią. Co ciekawe, Zarząd Główny PTTK dysponuje informacją o takiej technologii od producenta znaków, który prezentował to na spotkaniu zorganizowanym w trakcie targów rowerowych w Kielcach. Tak się składa, że przypadkiem sam to widziałem i propozycję tego producenta oceniłem jako wiarygodną. Słowa uznania dla producenta, że znalazł odpowiedni klej, odpowiednią folię i odpowiednia farbę i niestety nie znalazł organizacji, która chciałaby promować to rozwiązanie dłużej, niż w trakcie jednej prezentacji. Postawiłeś dobre pytanie, jak działa system. Otóż nie ma żadnego systemu. W PTTK tak samo, jak w całej Polsce, obowiązuje zasada najtańszej chałtury. Sam widziałem znaki cenionego znakarza PTTK przybite gwoździami do drzewa, wykonane z byle czego, więc kolejne znaki były metalowe, drewniane, plastykowe sztywne, plastykowe giętkie, malowane, z różnymi wzorami rowerów, pasków i strzałek, takie bezguście jak popadnie. W wielu krajach są po 2 systemy oznakowań tras rowerowych: państwowy i społeczny. System państwowy dotyczy wypasionych tras rowerowych, często asfaltowych, szerokich, wygodnych i bezpiecznych. To dla nich zastrzeżone są nazwy z członami "strada" i "velo". System społeczny dotyczy dotyczy tras rekreacyjnych (rzadziej sportowych) i turystyczno-krajoznawczych. Tutaj standard dróg może być zróżnicowany od dobrych po byle jakie. Systemem państwowym zazwyczaj zarządzają służby drogowe, czasem popzez wyspecjalizowane komórki organizacyjne. Społecznym wytypowane przez społeczeństwo organizacje społeczne. U nas nie ma nie tych pierwszych służb drogowych, ani tych drugich organizacji społecznych. Po prostu w Polsce nie ma żadnego systemu. Ten pierwszy jest w powijakach, przy żadnym zainteresowaniu ze strony PTTK, a co do drugiego, to PTTK nawet nie usiłuje próbować go stworzyć.
Zupełnie inaczej jest np. w Czechach, gdzie instrukcja znakowania szlaków rowerowych jest opasłą państwową normą, którą trzeba kupić za sporą kasę, a to już jest pierwszy szczebel eliminacji chałturzystów z grona potencjalnych wykonawców.
Dla mnie chorą ideą w dobie mediów elektronicznych jest żądanie kasy za normy, które są swego rodzaju przepisami wykonawczymi. Śmieszy mnie również idea, że cena winna być zaporowa. Nie... to powinno być ogólnodostępne. Aby nie tylko klika znakarzy miała do tego dostęp.
BTW. I jak tu się dziwić, że z taką mentalnością wiele regulaminów PTTK trąci czasami głębokiego komunizmu. Przykłady? Proszę bardzo.: Aby mieć prawo zweryfikowania książeczki GOT na odznakę choćby popularną, czy małą brązową weryfikator powinien mieć uprawnienia przodownika turystyki górskiej na wszystkie weryfikowane grupy górskie. Bo co by nie mówić książeczek przedstawianych do weryfikacji z wycieczkami potwierdzonymi wcześniej przez przodownika na daną grupę górską praktycznie nie widuje się. A przekazanie osobie przedstawiającej do weryfikacji książeczkę komunikatu, że te wycieczki po Sudetach to ja Panu zweryfikuję, ale do tych wycieczek po Górach Świętokrzyskich, to sobie Pan kogoś innego poszukaj. Co ciekawe szybciej można skończyć dwustopniowe studia państwowe na kierunku inżyniera dróg i mostów, niż przedmiotowe uprawnienia na wszystkie grupy uzyskać. A więc mamy do czynienia w PTTK z sytuacją adekwatną do tego, że kontroler sprawdzający bilety w pociągu (weryfikujący książeczki GOT) winien mieć kwalifikacje identyczne z prowadzącym pociąg maszynistą (osobą oprowadzającą po górach turystów, od której wiedzy w ekstremalnych przypadkach zależy życie ludzkie). Co jest bzdurą tym bardziej, że wyższe stopnie odznak i tak nie mogą być weryfikowane w terenie. I wcale nie chodzi mi o to, aby wymagania na przodownika obniżać, bo wiadomo, że aby ludzi po górach _bezpiecznie_ i świadomie oprowadzać to doświadczenie i odpowiednią wiedzę trzeba mieć. Ale wymaganie takich samych kwalifikacji od osoby weryfikujących książeczki GOT jest oznaką sporej paranoi. W końcu od zweryfikowania książeczki GOT na odznakę nawet i małą złotą życie ludzkie nie zależy. Wg mnie do tego typu zadań kwalifikacje np. w postaci posiadania odznaki małej złotej GOT, kilkuletni staż w PTTK, pozytywna opinia oddziału zgłaszającego i np. jakiś egzamin ze znajomości regulaminu odznaki GOT byłby aż nadto. Przy czym obecna sytuacja jest mocno krótkowzroczna, bo w wielu oddziałach (szczególnie od tych gór oddalonych) powoli zaczyna brakować kadr z odpowiednimi uprawnieniami. A odsyłanie osób chcących zweryfikować małe odznaki GOT do Krakowa na pewno wzrostem zainteresowania turystyką górską i popularyzacją odznak GOT, jak i całego PTTK nie zaowocuje.
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
chorą ideą w dobie mediów elektronicznych jest żądanie kasy za normy
Normy to wiedza, a za wiedzę się płaci. Ten, kto tej wiedzy potrzebuje, zarobi na tej wiedzy znacznie więcej, a jak ktoś tej wiedzy nie potrzebuje, to przecież nie musi niczego płacić. Zresztą normy są odpłatne na całym świecie, więc nie piszę tu o jakimś czeskim dziwactwie, a o czymś, co powinno być normalne również w sferze polskich szlaków turystycznych. Podejrzewam, że w Czechach Klub Czeskich Turystów zakupił te normy w ilości wystarczającej dla wszystkich znakarzy, a u nas jak było byle jak, tak jest dalej i nic na to nie wskazuje, żeby miało być lepiej.
Normy opisują np. parametry jakie muszą spełniać instalacje elektryczne aby były zgodne z prawem. A jeśli tak, to dostęp do tych norm powinien być jawny i bezpłatny (jak i do innych aktów prawnych). Jak byś się czuł, gdybyś musiał zapłacić za dostęp do kodeksu drogowego, a mieć do wiedzy o tym jak zgodnie z prawem poruszać się po drogach, choćby i w charakterze pieszego? A dlaczego ja jako obywatel mam płacić za wiedzę, która jest ode mnie wymagana przez prawo?
Jeśli np. państwo wprowadza określone wymagania dot. znakowania szlaków turystycznych, to za opracowanie tych wymagań już raz zapłaciłem płacąc podatki. A jeśli tak, to dlaczego nie mają być one w domenie publicznej? Kiedyś gdy nośnikiem informacji był papier miało to swoje uzasadnienie, ale przy obecnej digitalizacji to uzasadnienie znikło. To, że normy nadal są płatne to taki "dinozaur", jak np. przetrwały do dzisiaj układ klawiatury qwerty.
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
(...) A jeśli tak, to dostęp do tych norm powinien być jawny i bezpłatny (jak i do innych aktów prawnych). Jak byś się czuł, gdybyś musiał zapłacić za dostęp do kodeksu drogowego, a mieć do wiedzy o tym jak zgodnie z prawem poruszać się po drogach, choćby i w charakterze pieszego? A dlaczego ja jako obywatel mam płacić za wiedzę, która jest ode mnie wymagana przez prawo? Jeśli np. państwo wprowadza określone wymagania dot. znakowania szlaków turystycznych, to za opracowanie tych wymagań już raz zapłaciłem płacąc podatki. A jeśli tak, to dlaczego nie mają być one w domenie publicznej? (...)
Oczywiście masz rację. Wszystko co jest opracowywane ze środków państwowych powinno być w domenie publicznej i dostępne bezpłatnie. Za skandal uważam to, że tak nie jest. Niestety takie podwójne opodatkowanie (płacisz za coś, co zostało przygotowane za Twoje pieniądze) tolerujemy jako obywatele od lat. Mam nadzieję, że kiedyś to się zmieni.
Jak byś się czuł, gdybyś musiał zapłacić za dostęp do kodeksu drogowego
Mylisz pojęcia. Przepisy w formie konwencji międzynarodowych, ustaw, rozporządzeń itp. są dostępne i jawne, bo każdy ma obowiązek je stosować, niezależnie od tego, czy je zna i pamięta, czy też nie, czy mu się podobają, czy nie. Normy są przepisami niższego rzędu i nie ma powszechnego obowiązku ich stosowania. Obowiązek ten nakładają urzędy lub podmioty prywatne w konkretnym zakresie w ramach stosowania tzw. dobrych praktyk.
To, że normy nadal są płatne to taki "dinozaur"
Uczciwość nigdy nie była "dinozaurem", a zgodnie z Prawem Autorskim autor wiedzy zawsze ma prawo nią handlować. Pewnie nie wiesz, że przepisy z chwilą ich wydania nie podlegają Prawu Autorskiego, a tym samym nie można nimi handlować. Dawniej rzeczywiście płaciło się za ich druk, a niektóre mniej ważne przepisy były dostępne tylko w formie powielanej lub maszynopisu. teraz każdy może sobie sam wydrukować każdy przepis i nikt mu tych kosztów nie zwraca.
Nie masz racji, Piotrze. Głównie dlatego, że przeczysz sam sobie.
Najpierw pisałeś, że Twoim zdaniem stosowanie normy powinno być obowiązkiem, o ile chce się mieć możliwość znakowania szlaku (a za przykład podawałeś Czechy).
W Polsce w sferze szlaków każdy robi co chce i nikt tym wszystkim nie zarządza. Ponadto w sferze finansowania ze środków publicznych obowiązuje zwyczaj wyboru najtańszej chałtury, bez sprawdzania rzeczywistych kwalifikacji wykonawców. Zupełnie inaczej jest np. w Czechach, gdzie instrukcja znakowania szlaków rowerowych jest opasłą państwową normą, którą trzeba kupić za sporą kasę, a to już jest pierwszy szczebel eliminacji chałturzystów z grona potencjalnych wykonawców.
Teraz piszesz, że normy byłyby nieobowiązkowe.
Normy są przepisami niższego rzędu i nie ma powszechnego obowiązku ich stosowania. Obowiązek ten nakładają urzędy lub podmioty prywatne w konkretnym zakresie w ramach stosowania tzw. dobrych praktyk.
Otóż każda norma, której przestrzeganie jest obowiązkiem (np. by móc znakować szlak) staje sie przepisem. I dostęp do niej powinien być jawny i bezpłatny. Zatem jeżeli to podmiot prywatny nakłada jakieś obowiązki (np. dla dostawców) - niech sobie robi co chce. Ale jeżeli robi to urząd państwowy lub samorządowy - treść musi być jawna i dostępna.
Napisałem Łukaszu to, co wynika z obowiązujących przepisów, a że oficjalne urzędowe interpretacje są pokrętne, to zupełnie inny problem. Zgadzam się,że powinno być tak, jak napisałeś, ale raczej odpowiedz, dlaczego tak nie jest? Być może jest to problem przepisu na krzywiznę banana. Gdzieś jest granica między tym, co obowiązkowe, a tym, co tylko rozsądne. O ile powinno się karać za nie przestrzeganie przepisów, to czy powinno się zawsze obowiązkowo karać za brak rozsądku? Czy rozsądek należy premiować darmowym rozdawaniem norm?
Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, ponieważ jedne zagadnienia były lepiej rozwiązywane, a inne gorzej. Lepszym rozwiązaniem była centralizacja rozdziału dotacji, bodajże do 1995 r. Kto napisał wniosek o dotację, to z dużym prawdopodobieństwem mógł liczyć, że tą dotację dostanie, wykona zadanie i rozliczy, a cenniki prac znakarskich gwarantowały, że do tej roboty nie dołoży. Potem zaczęto cudować, zmniejszono pulę dotacji i zaczęto ogłaszać konkursy, preferując najtańszych chałturzystów. Jak ktoś chciał zrobić coś porządnie, to na dotację centralną nie mógł już liczyć, a lokalne samorządy rzadko gdzie były zainteresowane dotowaniem prac znakarskich. Spora część kadry znakarskiej zanikła, a przypadkowi znakarze zazwyczaj nie zapewniają odpowiedniej jakości. Zacząłem działać jako znakarz w 1969 r. i już w 1972 r. kierowałem grupą, która oznakowała blisko 400 km szlaków pieszych swojego oddziału PTTK, a po awansie na szczebel województwa doprowadziłem do tego, że po kolejnych kilku latach wszystkie szlaki były odnawiane na bieżąco, czyli mniej więcej co 3 lata. Obecnie nie wyobrażam sobie czegoś takiego. Sporo czasu zajmuje poszukiwanie chętnych do dotowania prac znakarskich, więc spora część szlaków jest nie odnawiana nawet przez 20 lat. Znikło wiele połączeń kolejowych i spora część autobusowych, więc znakarze nie mają jak dotrzeć na szlak, żeby go odnowić. Coraz więcej jest dróg asfaltowych i coraz mniej gruntowych, które jeszcze nie zarosły, a te, które pozostają, często nie nadają się do prowadzenia szlaku z powodu głębokich kolein. Zanim ktoś się zlituje nad jakimś szlakiem, to przez całe lata prowadzi na przełaj przez drogi szybkiego ruchu lub tory kolejowe, bo ktoś zlikwidował legalne skrzyżowanie lub w ogóle go nie wybudował, ignorując istnienie szlaku. O ile władza ludowa była siermiężna, o tyle była nastawiona na tworzenie czegoś dla ludzi. Teraz mamy władzę wypasioną, ale zamiast ludzi liczy się tylko formalne odfajkowanie tematu, więc zamiast szlaków mamy czasem tylko ich atrapy.
Jak ktoś chciał zrobić coś porządnie, to na dotację centralną nie mógł już liczyć, a lokalne samorządy rzadko gdzie były zainteresowane dotowaniem prac znakarskich.
Niby w przetargach i konkursach cena nie powinna być głównym warunkiem udzielenia zamówienia, ale tak się utarło, że jest, ze skutkiem;
Spora część kadry znakarskiej zanikła, a przypadkowi znakarze zazwyczaj nie zapewniają odpowiedniej jakości.
Abstrahując od zażartej dyskusji o przepisach, normach i rzeczywistości znakowania w Polsce, to powiem, że sposób zastosowany na zdjęciach jest mi znany, choć jak każdy sposób ma swoje minusy. Bez problemu uzyskacie zgodę każdego nadleśnictwa na tego typu znakowanie, pod warunkiem, że będą to drzewa grubokorowe. Wtedy montaż banerków z zadrukiem jest dla drzewa tak samo neutralny jak gubienie przez nas naskórka. Zszywka a nawet gwóźdź wbity w grubą korę dębu, topoli czy akacji, nie robi tym drzewom żadnej krzywdy, czego nie potrafia zrozumieć ludzie postronni. Znakowanie takie ma kilka zalet i wad: Zalety: - możliwośc umieszczenia znaku na bardzo starym drzewie, gdzie korowanie jest bardzo trudne lub niemożliwe a nawet po korowaniu płaszczyzna ma pęknięcia. - szybkość umieszczenia - odporność na rozrost drzewa, zwłaszcza, że stare drzewa nie przyrastają tak szybko - niski koszt Wady: - mocowanie takerem nie jest trwałe, zszywki dość szybko zdzewieją, chyba, że zastosujemy zszywki ze stali nierdzewnej. Lepiej użyć gwożdzi z nierdzewki o szerokim łebku (typ papiak) - słaba trwałość materiału, jeśli nie stosuje sie baneru elestycznego (balonowego) - słaba trwałość druku solwentowego (ekosolwenty) który trudno zabezpieczyć przeciw UV Lepiej stosować druk UV - estetyka. Nawet na drzewach grubokornych warto dokonać wstępnego korowania, by banerek przylegał równo. Inaczej odstające krawędzie stwarzają wrażenie niechlujstwa. Doświadczenia zebrane podczas znakowania Lubuskiej Drogi Św. Jakuba
