Podaję smutną informację za fejsbukowym profilem Oddziału PTTK "Ziemi Kłodzkiej" w Kłodzku.
Z wielką przykrością informujemy, że od dnia 15. maja 2021 jesteśmy zmuszeni zamknąć dla ruchu turystycznego następujące odcinki szlaków: 1) Główny Szlak Sudecki (czerwony), na odcinku: Pod Uboczem - Schronisko "Jagodna". 2) Międzynarodowy szlak długodystansowy E3 (niebieski), na odcinku: Pod Uboczem - Schronisko "Jagodna" 3) Szlak "Południowe Góry Bystrzyckie" (żółty), na odcinku: Pod Uboczem - Schronisko "Jagodna" 4) Szlak "Krowiarki-Spalona" (zielony) na odcinku: Spalona - Schr. "Jagodna" Zamknięcie na wniosek właściciela terenu poniżej schroniska "Jagodna", który rozpoczyna inwestycję - budowę obiektu sportowego i zamyka teren jako plac budowy. Mapa zamkniętych szlaków w okolicach schroniska PTTK Jagodna Niestety nie mamy możliwości oznakowania szlaków alternatywnych, ponieważ właściciel pozostałej części terenu - Nadleśnictwo Bystrzyca Kłodzka - zezwala na zmianę przebiegu szlaków wyłącznie w formie dzierżawy terenu leśnego przez PTTK. Ponieważ PTTK znakuje i konserwuje oznakowania szlaków w ramach wolontariatu i prac zleconych a nie pobiera od turystów żadnych opłat za korzystanie z nich, nie posiada środków niezbędnych do dzierżawy terenu i ponoszenia kosztów z tym związanych.
Szlaki zostaną po prostu przerwane i oznakowane czerwonymi tablicami "Szlak zamknięty".
Możemy jedynie sugerować obejście kłopotliwego odcinka: Od węzła "Pod Uboczem" idąc w kierunku schroniska "Jagodna", przy miejscu odpoczynku obok "Smołówki" skręcić w prawo (na południe) i po przejściu 900 metrów dojść do drogi wojewódzkiej 389. Na drodze skręcić w lewo (na wschód) i drogą iść jeszcze 2 km aż do schroniska "Jagodna". Szlak zielony: przez wieś Spalona iść cały czas główną drogą, nie skręcać w stronę wyciągu, dojść do "Spalonej Drogi" i nią dojść do schroniska.
Mamy nadzieję, że w przewidywalnej przyszłości nastąpi jakieś racjonalne porozumienie z Lasami Państwowymi, a do tego czasu zamykanie szlaków będzie niestety nieuniknione.
PTTK radzi: dobra mapa i kompas (lub GPS) to podstawa w wędrówkach górskich!
Właściciel terenu pod inwestycję dołożył wszelkich starań, żeby pomóc obejść to miejsce. Pokazał znane sobie ścieżki. Kołkiem stanęły władze Nadleśnictwa Bystrzyca Kłodzka. Według nich wszelkie zmiany przebiegu szlaków możliwe są tylko po podpisaniu umowy dzierżawy kawałka lasu. Nijak nie można im tego wyperswadować. Po 3 latach "podchodów" korespondencyjnych, spotkań, narad i porozumień - jak grochem o ścianę.
EDIT: Na prośbę Krzysztofa Kaszuby umieszczam jeszcze jedno sprostowanie. Sprostowanie Krzysztofa Kaszuby - wiceprezesa oddziału PTTK "Ziemia Kłodzka" w Kłodzku
Normalnie nóż się w kieszeni otwiera... I tu znowu zaczyna się kwestia "nic nie robienia" przez ZG PTTK. Jak to się dzieje, że w naszym kraju nieliczna grupka myśliwych ma większe uprawnienia, niż organizacja turystyczna służąca milionom ludzi? Dlaczego władze ZG nic w tym kierunku nie robią? LP jako podmiot państwowy powinny być zobligowane do niesienia pomocy nie tylko podczas wytyczania szlaków, ale również ich utrzymania. Może jakiś list otwarty do parlamentarzystów?
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
PS. Jako członek PTTK, którego część składek idzie na utrzymanie tego czegoś co zwie się ZG PTTK, żądam, aby to ZG przygotował zmiany w ustawie o lasach państwowych dbające o zapewnienie prawa do turystyki i doprowadził do jej procedowania przez sejm. Nadleśnictwa zapominają, że lasy to majątek wspólny, a nie ich prywatne włości.
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
Bardzo przepraszam, ZG PTTK z Lasami Państwowymi (konkretnie z Dyrekcją Generalną LP) współpracuje od dawna, sam też też uczestniczyłem w jednym ze spotkań przedstawicieli obu instytucji i generalnie współpraca między PTTK a LP układa się dobrze. Problem w tym, że Lasy Państwowe to specyficzna instytucja o zhierarchizowanej strukturze i czasami to, co wychodzi "z góry", po zaliczeniu szczebli pośrednich, niekoniecznie we właściwy sposób jest odbierane "na dole". Stąd wynikają różne "wypadki przy pracy". Myślę, że załatawimy tę sprawę (bo żadna ze strona nie ma interesu w generowaniu konfliktu). A cała sytuacja jest kolejnym dowodem na to, że potrzebne jest prawne uregulowanie statusu szlaków turystycznych. PTTK dobija się o to od wielu lat, ale sprawa grzęźnie w Sejmie (na co Towarzystwo wpływu już nie ma).
Trzymam kciuki. Daj znać na forum jakie kroki zostały podjęte i jaki jest ich efekt.
...potrzebne jest prawne uregulowanie statusu szlaków turystycznych. PTTK dobija się o to od wielu lat (...)
Największa szansa była na to dwadzieścia lat temu. Teraz PTTK ma już zerową siłę przebicia.
Zwłaszcza, że wymagałoby to bardzo szczegółowych regulacji i korekty bardzo wielu aktów prawnych. Pomyślmy choćby nad takimi przykładami - umieszczenie znaku szlaku na słupie energetycznym albo na słupie znaku drogowego. Nowe prawo przejdzie przekrojowo przez wiele innych praw i podmiotów zarządzających różną infrastrukturą. Do zrobienia, ale wymagać będzie masy pracy, której urzędnicy się nie podejmą, a politycy mają to w nosie, bo niczemu im nie będzie służyło.
Proszę o wykreślenie nazwy Nadleśnictwo Bystrzyca Kłodzka, ponieważ jest to nie prawdą. Głównym oponentem jest RDLP we Wrocławiu nakazująca po cichu dzierżawienie terenów pod nowe i modernizowane szlaki. Osobiście prowadziłem rozmowy w tej sprawie ze wskazanym nadleśnictwem w związku z koniecznością przeniesienia tych szlaków w Osmelakowej Dolinie. Autor tego posta na FB został już pouczony i ma sprostować nieprawdziwe informacje.
Krzysztof Kaszuba v-ce Prezes O/PTTK Ziemi Kłodzkiej w Kłodzku (Przewodniczący Delegatury Sudeckiej KTG ZG PTTK)
Tak mi jeszcze przyszło do głowy, że oddział PTTK "Ziemi Kłodzkiej" w Kłodzku już wcześniej zgłaszał problemy w rozmowach z LP. Niestety wtedy ZG na to nie zareagował.
Dyskusja przeniosła się na fejsbuka na ścianę Jacka Potockiego pod jego postem. A ponieważ nie chciałbym aby nam umknęła, to pozwalam ją sobie tu przepisać. Jest publiczna, więc nie łamiemy żadnych tajemnic korespondencji.
Jacek Potocki W związku z sytuacją, która zaistniała w rejonie schroniska PTTK "Jagodna" w Górach Bystrzyckich, gdzie zaszła konieczność zmiany przebiegu szlaków turystycznych i pojawiły się kontrowersje co do warunków, na jakich Lasy Państwowe (reprezentowane w tym konkretnym przypadku przez Nadleśnictwo Bystrzyca Kłodzka) miałyby wyrazić zgodę na zmianę przebiegu szlaków, pragnę wyrazić przekonanie, że sprawa zostanie załatwiona w sposób satysfakcjonujący korzystających ze szlaków turystów, jak również Lasy Państwowe, będące gospodarzem terenu. Mając na względzie dotychczasowe doświadczenia mogę stwierdzić, że współpraca między Polskim Towarzystwem Turystyczno-Krajoznawczym a Lasami Państwowymi układa się bardzo dobrze, a pojawiające się tu i ówdzie problemy są rozwiązywane w drodze wzajemnych negocjacji. Jestem przekonany, że tak też będzie w sytuacji szlaków w rejonie schroniska "Jagodna". Oczywiście, lepiej byłoby, gdyby sprawa została załatwiona wcześniej bez angażowania opinii społecznej, ale... nie zawsze wszystko układa się tak, jak byśmy chcieli.
Jacek Potocki "Oczywiście, lepiej byłoby, gdyby sprawa została załatwiona wcześniej bez angażowania opinii społecznej, ale... nie zawsze wszystko układa się tak, jak byśmy chcieli."
Łukasz Aranowski Jacek, no tak, ale gadaliśmy o tym trzy lata temu i wiadomo było, że temat napęcznieje. Dlaczego nikt z tym nic nie zrobił? Ile jeszcze razy będziemy pisać "lepiej byłoby, gdyby sprawa została załatwiona wcześniej"? Oczywiście, nie piszę personalnie do Ciebie - nie myśl sobie. Chodzi mi o ogólny schemat reaktywnego działania ZG: dopiero jak się wykaszani, to wtedy działanie podejmowane jest w trybie interwencyjnym, a wszelkie wcześniejsze sygnały są ignorowane. Idealnym przykładem takiego samego działania były też problemy z internetem. Dopiero awaria skłoniła kogokolwiek do ruszenia tyłka. Wcześniejsze raporty nikogo nie zainteresowały. Ot, wysłuchali, pokiwali głowami, odebrali z kasy gotówkę za delegacje i wrócili do domu. I jak w tej sytuacji PTTK ma być traktowane poważnie?
Jacek Potocki Widzisz Łukaszu, mamy tu zderzenie dwóch instytucji o rozbudowanej strukturze, przy czym jedna z nich jest organizacją społeczną (PTTK) a druga korporacją (LP). Obie organizacje "na szczycie" dogadują się co do wzajemnych relacji, ale w praktyce to nie działa to do końca tak, jak sobie wyobraziły. Tak się może zdarzyć. Tylko czy aby na pewno winna jest tu wyłącznie organizacja społeczna a nie korporacja?
Krzysztof Kaszuba Łukasz, pierwsze sygnały na ten temat zgłaszałem w 2018 roku, gdzie próbowaliśmy przedłużyć żółty szlak z Kłodzka na Wapniarkę, niestety musieliśmy poprzestać na stacji PKP Krosnowice, ponieważ otrzymaliśmy jasną decyzję, że bez umowy dzierżawy nie ma mowy o wytyczeniu nowego szlaku. W 2019 właściciel wyciągu na stoku pod Schroniskiem PTTK Jagodna p. O. zasygnalizował, że chce przeprowadzić modernizację wyciągu i prosi o przeniesienie szlaków. Osobiste wizyty w nadleśnictwie, zaprojektowanie nowego przebiegu tych szlaków, wreszcie pozytywna opinia Burmistrza MiG Bystrzycy Kłodzkiej, kolejny mur (pomimo przychylności Nadleśniczego) - dyrektywa (pod stołem) zawrzeć umowę dzierżawy. Dwa lata starań, pracy i poniesionych prywatnych kosztów na dojazdy poszły w powietrze... Efekt cztery szlaki będą zamknięte na odcinku 500 m. Na koniec to nie ludzie są winni tylko system, który dał im władzę i postawił na stanowiskach.
Jacek Potocki Krzysztof, "Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak, jak jest". Może musiało to pierdolnąć, żeby poważnie zająć się sprawą. Wyszła z tego gównoburza, na której nikt niczego nie zyskuje poza trollami internetowymi.
Łukasz Aranowski Jacek, no właśnie nie musiało pierdolnąć. Te kretyńskie pomysły z dzierżawą pojawiły się dokładnie trzy lata temu. Gdyby wtedy zostały potraktowane poważnie i rozwiązane, to dzisiaj nie byłoby tematu. Zrozum, możemy sobie zwalać problem na korporację. Ale to PTTK jest interesariuszem i to Towarzystwu powinno zależeć. Nadleśniczy jeden czy drugi ma to w dupie, bo turyści to dla niego tylko problem. Tymczasem PTTK zachowuje się jak typowy urzędnik - przekazało sprawę do LP i teraz twierdzi, że to wina ich struktury. Może to nawet i prawda, ale w efekcie to PTTK pozostało bez szlaków. I oczywiście możemy uznać, że to gównoburza i że jestem trollem. Będzie to puenta bardzo wygodna i pozwalająca zachować samozadowolenie kolegów z ZG PTTK.
Jacek Potocki Łukasz. Oj tam, oj tam... Nie Ty jesteś wspomnianym przeze mnie trollem. A co do meritum – LP są instytucją państwową, której pracownicy za wykonywanie swoich obowiązków otrzymują wynagrodzenie (skądinąd bardzo przyzwoite jak na poleskie realia, ale to dobrze – niech ludzie za swoją pracę przyzwoicie zarabiają). PTTK jest organizacją społeczną działającą społecznie pro publico bono. Stawianie zarzutów, że NGO's nie działa tak, jak powinny działać instytucje państwowe czy samorządowe, jest cokolwiek chybiony.
Łukasz Aranowski Jacek, ależ ja stawiam zarzut odwrotny. Że PTTK działa właśnie tak jak instytucje państwowe czy samorządowe. Uznało, że problem jest gdzie indziej i umyło ręce. Generalnie mam takie kontrowersyjne poglądy, że ZG PTTK powinien wspierać oddziały w ich staraniach. Z tego co pisze Krzysiek, to trzy lat temu w sprawie opisywanej na forum nie wydarzyło się nic, a w sprawie szlaków poniżej schroniska "Jagodna" chłopaki samotnie walczyli od dwóch lat - również bez żadnego wsparcia ze strony ZG. Jakoś oni nie uznali, że skoro działają pro publico bono to mogą nic nie robić. Moim zdaniem Twoje argumenty są chybione. Ale doceniam, że próbujesz bronić ZG PTTK. Trochę to misja straceńcza - coś jak obrona Westerplatte.
Jacek Potocki Jak obrona Westerplatte? To mam nadzieję, że przynajmniej wystawisz mi pomnik (taki skromny, bo trzeba zachować proporcje).
Łukasz Aranowski Jacek, ja już Ci wystawiam pomnik za życia. Doceniam, że jako jedyny podejmujesz się dyskusji. Bo reszta składu ZG nabrała wody w usta. Zatem to Ty zbierasz wszystkie gromy na siebie - najczęściej niezasłużenie. Ale z drugiej strony prawda jest taka, że sposób zarządzania Towarzystwem jest fatalny. I kolejne afery i aferki tylko tego dowodzą.
przepraszam, ale czy dobrze zrozumiałem że Lasy proponowały umowę "pod stołem" - czyli nie rejestrowaną umowę i dochodów z niej - czytaj wymuszenie łapówki? bo jeśli tak to należy(ało) zgłosić to natychmiast to tzw. Organów...
jeśli miała być to oficjalna umowa - to jestem bardzo ciekawy na co ona by była? co miało być przedmiotem umowy - dzierżawa oddziału leśnego, czy dzierżawa (czyli de facto opłata za przejście) ścieżki/drogi w lesie?
czy w ogóle zamiast się chandryczyć z Lasami Oddział powiedział "sprawdzam" - poproszę wzór umowy i cennik - a potem będziemy zastanawiać się co dalej teraz jak mleko się rozlało Lasy będą wg mnie szły w zaparte, że nic takiego nie miało miejsca i będą wskazywać na nieistotne niedociągnięcia formalne ze strony PTTK, przecież Lasy cały czas były frontem...
Temat: Re: Status prawny szlaków - prośba o Wasze opinie Autor: kleks [94.254.246.56] Data: 2018-04-18 09:07:16 Na razie zgłosiliśmy kłopot do COTG. Potwierdzili zmasowany charakter problemu. Nadleśniczy wyjaśnia, że zmiany są efektem jakichś szkoleń w Lasach Państwowych oraz rosnącą falą roszczeń turystów doznających kontuzji na szlakach turystycznych. W sumie logika w tym jakaś by była - Lasy Państwowe wobec roszczeń turystów spychają odpowiedzialność na PTTK, który te szlaki wyznakował. Według mnie jednak to pułapka - szlaki są znakowane, ale właścicielem terenu wciąż pozostają Lasy Państwowe. Jeśli PTTK będzie musiało przejąć odpowiedzialność za stan techniczny ścieżek i dróg leśnych oraz przejąć ciężar roszczeń odszkodowawczych to trzeba będzie zatrudnić jakąś służbę szlaku na każdym odcinku. Rzecz jasna na wolontariuszy nie ma co liczyć. Więc albo usuwamy szlak z lasu żeby nie mieć z nim problemu albo sprzedajemy bilety żeby utrzymać służbę szlaku. Trzeciej wersji jakoś nie umiem sobie wyobrazić.
Może by tak w ogóle wielce nabrzmiały problem znikania szlaków turystycznych i krajoznawczych zgłosić do skutecznego poprowadzenia przez Departament Turystyki w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii -> Zadania Departamentu, między innymi; 2. opracowanie, wdrażanie i monitorowanie programów dotyczących turystyki; 3. prowadzenie spraw związanych z zagospodarowaniem turystycznym kraju; 4. programowanie i prowadzenie spraw dotyczących poprawy bezpieczeństwa turystów; https://www.gov.pl/web/rozwoj-praca-technologia/departament-turystyki PS. jest i zadanie 17. prowadzenie spraw związanych z odznaczeniami i odznakami w zakresie turystyki. Zasługi w zakresie turystyki ... mhm
Dogadajmy się w temacie szlaków w miejscowości Spalona. 2021-05-04 | Dominik Celka
W związku z informacją o zamknięciu wspólnego odcinka czterech szlaków turystycznych w miejscowości Spalona (w tym Głównego Szlaku Sudeckiego), która została zamieszczona w mediach społecznościowych na profilu Oddziału PTTK „Ziemi Kłodzkiej” w Kłodzku, informujemy, że przedmiotowa zmiana przebiegu szlaku jest ściśle związana z realizowaną w Spalonej inwestycją, której celem jest rozbudowa istniejącego wyciągu narciarskiego. Rozbudowywany wyciąg znajduje się na gruntach prywatnych, które w przeszłości stanowiły własność Gminy Bystrzyca Kłodzka. Właściciel wyciągu wskazał przedstawicielom Kłodzkiego oddziału PTTK na konieczność zmiany przebiegu szlaków, które dotychczas biegły po prywatnych gruntach wzdłuż wyciągu. Powyższe uniemożliwiało bezpieczne korzystanie ze szlaków turystycznych, kolidując jednocześnie z funkcjonowaniem wyciągu w okresie zimowym.
26.08.2020 PTTK Oddział Ziemi Kłodzkiej zwrócił się do Nadleśnictwa Bystrzyca Kłodzka o zmianę przebiegu czterech pieszych szlaków turystycznych w rejonie miejscowości Spalona. W stosunku do zaproponowanych zmian przebiegu szlaków, które teraz miałyby przebiegać po gruntach leśnych Nadleśnictwa Bystrzyca Kłodzka nadleśnictwo nie zgłaszało uwag i je akceptowało. Zaproponowało jedynie formalne uregulowanie prawa do korzystania z gruntu zgodnie z zapisami ustawy o lasach czyli poprzez zawarcie stosownej umowy. Po przedstawieniu przez Nadleśnictwo Bystrzyca Kłodzka powyższej propozycji, PTTK oddział w Kłodzku zaprzestał dalszej korespondencji z Nadleśnictwem. W tym momencie wskazać należy, że głównym celem zawarcia stosownej umowy (nieodpłatnej) nie jest osiągnięcie korzyści finansowych z tego tytułu tylko zapewnienie bezpiecznego korzystania przez turystów ze szlaków. Podstawowymi warunkami umowy miało być:
1. Okresowe porządkowanie szlaku (1-2 razy do roku) ze śmieci pozostawionych przez turystów.
2. Dokonywanie okresowych przeglądów stanu ścieżki oraz zgłaszanie potencjalnych zagrożeń (drzewa silnie pochylone, złamane itp.) do Nadleśnictwa celem ich usunięcia na koszt Nadleśnictwa.
3. Tworzenie bezpiecznej infrastruktury turystycznej we współpracy Nadleśnictwa Bystrzyca Kłodzka z Kłodzkim oddziałem PTTK.
Lasy w zarządzie Nadleśnictwa Bystrzyca Kłodzka są w dalszym czasie ogólnodostępne. Dodatkowo od 1.05.2021 r. w ramach projektu „Zanocuj w lesie” udostępniono (nieopodal tych szlaków) 2 obszary, a do sukcesów we współpracy Nadleśnictwa Bystrzyca Kłodzka z podmiotami zewnętrznymi zaliczyć można między innymi powstanie wieży widokowej w masywie Jagodnej, ścieżki rowerowej typu „Singletrack” czy też zimowych tras narciarstwa biegowego.
Nadleśnictwo Bystrzyca Kłodzka pragnie jak najszybszego udostępnienia nowych, alternatywnych łączników dla zamykanych fragmentów szlaków, zaprasza PTTK do rozmów i w dalszym ciągu liczy na kontynuację wieloletniej, owocnej współpracy z PTTK. Wszystkim nam zależy na szybkim uzgodnieniu i udostępnieniu proponowanych fragmentów szlaków turystycznych, które zapewnią turystom bezpieczeństwo i komfort bezpośredniego obcowania z naturą.
Poniższy link jest potwierdzeniem stanowiska LP. Nikt nikomu nie proponował żadnej umowy pod stołem a tym bardziej jakiejś "łapówy", to są zbyt daleko idące wnioski. Umowa miała być jak najbardziej oficjalna i nie chodziło o płacenie za dzierżawę. Umowa dotyczyła przywrócenia do stanu pierwotnego dzierżawionych dróg pod szlaki. Tymi samymi drogami zwożone jest pozyskane drewno i firmy, którym płacą LP za wycinkę pozostawiają te drogi w opłakanym stanie. Z czyjej kieszeni mamy wyciągnąć pieniądze, żeby naprawić drogi??? Owszem dysponuję projektami umów od 2018 roku ale stoję na stanowisku, że lepiej dojść do porozumienia niż obrzucać się winami i odpowiedzialnością za ten stan rzeczy. Jak pisałem we wcześniejszych postach ZG PTTK wiedział o tej sprawie dużo wcześniej osobiście z Przewodniczącym KTG ZG PTTK informowaliśmy pisemnie ZG PTTK. Osobiście rozmawiałem z Prezesem ZG PTTK o tej sprawie, nakazano uzbroić mi się w cierpliwość. Cierpliwość się skończyła. Mleko się rozlało...
PTTK jest typowym przykładem, jak można zagmatwać sprawy proste. Szlaki zawsze prowadziły i będą prowadzić drogami, które mają różnych właścicieli i administratorów i tylko od ich dobrej woli zależy, czy szlaki będą istniały. W omawianym przypadku leśnikom tej dobrej woli wyraźnie brakuje. PTTK nie robi szlaków dla siebie, a dla społeczeństwa i to społeczeństwo te szlaki powinno finansować, a reprezentantami społeczeństwa są władze wszelkich szczebli. To, czy ktoś pracuje społecznie, czy dla zarobku, jest tutaj zupełnie nieistotne. W realu występują i tacy i tacy. Wszelkie umowy może spisywać ktoś, kto ma pieniądze na realizację zobowiązań wynikających z umowy. PTTK (ZG lub Oddział) może podpisać umowę tylko wtedy, gdy jakaś władza zobowiąże się, że będzie te zobowiązania PTTK-owskie finansował. Dziwię się, że PTTK nie prowadzi statystyk, jaki procent szlaków ma zapewnione finansowanie, ani regularnie nie szturmuje władz, żeby coś z tym fantem zrobiły. Nie jest przy tym ważne, czy PTTK będzie nadal wiodącym organizatorem szlaków, czy zostanie wydany jakiś nowy przepis, że będzie to robił ktoś inny. Osobiście odnoszę wrażenie, że poziom prac znakarskich stale spada, znakarzy dobrze wykształconych przez PTTK stale ubywa, a nikt inny znakarzy praktycznie nie szkoli. Zresztą trudno dobrze szkolić w oparciu o cieniutką broszurkę z licznymi błędami merytorycznymi i przemilczanymi ważnymi tematami, zwaną szumnie instrukcją znakowania. Co do leśników, to lubią kantować. Regionalna Dyrekcja nie ma prawa narzucać nadleśnictwom, w jaki sposób rozwiążą problemy szlaków, a jedynie może sugerować jakiś sposób postępowania, tym bardziej że szlaki praktycznie nie wpływają na wyniki finansowe nadleśnictw. Jeżeli nadleśniczy mówi, że winę za brak zgody na szlak ponosi Regionalna Dyrekcja, to po prostu kłamie. Co do dróg leśnych, to firma wykonująca prace w lesie ma obowiązek pozostawienia po sobie dróg w takim stanie, w jakim były przed robotami. Jeżeli tak nie jest, to widocznie nadleśniczy ma w tym jakiś lewy interes. Co więcej, z uwagi na sprawy przeciwpożarowe nadleśnictwa dostają dodatkowe pieniądze na budowę dróg przeciwpożarowych, więc ogólny stan dróg powinien ulegać stopniowej poprawie. Jeżeli tak nie jest, to widocznie pieniądze skręcają gdzie indziej. Nie jest też bez winy właściciel zamkniętej drogi, którego obowiązkiem jest zapewnienie obejścia. Jeżeli Nadleśnictwo żąda od PTTK jakiś gwarancji finansowych, to przede wszystkim taką umowę powinien podpisać ten właśnie właściciel zamkniętej drogi. Jest też nierozwiązany problem umieszczania znaków szlaków turystycznych w pasach drogowych. W świetle prawa każdy znak, który nie jest znakiem drogowym, powinien być traktowany jako reklama, przy czym dotyczy to wszelkich znaków, również tych malowanych pędzlem na drzewach. Większość drogowców przymyka na to oko, ale sam musiałem się nie raz gimnastykować, żeby znaki zaprojektować tak, aby służyły turystom, a nie sfrustrowanym drogowcom. Jak dotąd w przepisach ruchu drogowego są tylko znaki tras rowerowych, ale nie ma już np. tablic informacyjnych z mapami tych szlaków.
Dla mnie sprawa jest prosta. Lasy są dobrem wspólnym i LP tylko nimi zarządzają. Jeśli Polski Związek Łowiecki potrafi zadbać o interes swoich nielicznych członków (w skali ogółu społeczeństwa), a PTTK nie potrafi zadbać o interes dziesiątek tysięcy turystów (choćby tylko niedzielnych), to świadczy to tylko o nieudolności PTTK. Przy czym należy zadbać o to, aby: 1) wspieranie turystyki na terenach leśnych było obowiązkiem ustawowym LP, a nie tylko dobrą wolą nadleśnictwa, 2) to LP winny dbać o szlaki, gdyż to LP czerpią korzyści z zarządzania lasami i nie należy tego przerzucać na PTTK, gdyż turystyka to jest dobro ogólnonarodowe. W odróżnienia od PZŁ, czy PZW aby korzystać ze szlaków turystycznych ani nie trzeba uiszczać opłat, ani być członkiem PTTK. PTTK winno zajmować się promowaniem turystyki, a nie utrzymywaniem szlaków na terenach, z których zyski finansowe czerpie ktoś inny. I wbrew pozorom interesem LP winno być to aby szlaki były dobrze oznakowane, gdyż łatwiej kontrolować uporządkowany przepływ turystów, niż gdy zaczną oni własnymi drogami chodzić.
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
należy zadbać o to, aby wspieranie turystyki na terenach leśnych było obowiązkiem ustawowym LP
Nie ma potrzeby, aby zmieniać Ustawę o Lasach. W ustawie tej wyraźnie pisze, że lasy Skarbu Państwa są udostępniane dla ludności z wyjątkiem terenów podlegających ochronie prawnej, a z kolei Ustawa o Ochronie Przyrody podaje możliwość udostępnienia terenów chronionych. Lasy mogą być zamykane tylko na okres prac leśnych, które mogą być niebezpieczne dla osób postronnych. W Ustawie o Lasach jest mowa o tym, że wymagana jest zgoda na przejazd pojazdem silnikowym i konno. Nie ma ograniczeń w poruszaniu się pieszo lub rowerem, z wyjątkiem przypadków wyżej wymienionych. W tej sytuacji wydanie zgody na utworzenie szlaku jest formalnością, której administrator lasu nie powinien odmówić, o ile nie ma jakiegoś ważnego powodu związanego z ochroną lasu lub zapewnieniem bezpieczeństwa gościom. Te fanaberie niektórych leśników są tylko ich fanaberiami, których występowanie powinno być ukrócone dyscyplinarnie przez ich zwierzchników.
Normalni ludzie już tak mają, że jak się do czegoś zobowiążą, to dotrzymują słowa. Jak się zamyka drogę, to wytyczenie objazdu jest czymś normalnym. Przepisu, że każdy powinien zachowywać się normalnie też nie ma, a jednak go przestrzegasz, nieprawdaż? W ustawie o drogach publicznych jest wzmianka o obowiązku wyznaczania objazdów, którą w stosunku do innych dróg powinno się stosować przez analogię, bo odrębnej ustawy o pozostałych drogach nikt nie przewidział. Jak sam wiesz, dobrej woli na nikim nie wymusisz, choćbyś nawet uchwalił setkę ustaw na zadany temat. Teraz jest moda, aby się nie wysilać i wszystko zwalać na brak przepisów, a kompletu przepisów nie ma nawet w USA, gdzie prawodawstwo jest chyba najbardziej rozbudowane. Po kie licho ktoś ma wykazać się kulturą, skoro może sobie po prostu zamknąć drogę, bo tak i już.
Czyli pleciesz co Ci się wydaje, a nie co wynika z jakichkolwiek przepisów. Właściciel terenu nie miał żadnego obowiązku (a właśnie tego słowa użyłeś w swoim poście).
W komentarzu oddziału jest jak byk napisane, że "właściciel terenu pod inwestycję dołożył wszelkich starań, żeby pomóc obejść to miejsce". To i tak była jego dobra wola, bo - jak właśnie przyznałeś - obowiązku żadnego nie miał. Jednak powiadomił o inwestycji dużo wcześniej i starał się pomóc proponując obejścia. Ale szlaki znakuje PTTK, a teren jest nadleśnictwa. Nic zatem więcej prywatny właściciel działki nie mógł zrobić.
Plotę to, co plecie każdy normalny człowiek. Masz z tym jakiś problem? Prywatny właściciel mógł zrobić to, co należy, ale nie zrobił. Przecież to on powinien podpisać umowę dzierżawy obejścia na okres budowy i sprawa byłaby zamknięta raz na zawsze. Nie po raz pierwszy brak logiki w różnych pokrętnych tłumaczeniach kładzie prawidłowe działanie. Swoją drogą dziwne, że PTTK nie ma gotowych procedur na różne przypadki, jakie mogą się zdarzyć. Jak ktoś znakuje pod egidą takiej ogromnej organizacji z ponad wiekowym doświadczeniem, to powinien oczekiwać, że ktoś kompetentny podpowie mu możliwe scenariusze działania. Jeszcze 10 lat temu takie sytuacje się zdarzały. Sam miałem do czynienia z takim przypadkiem. Teraz mamy jakby pustynię organizacyjną o co dalej?
Panowie, proponuję zakończyć bicie piany. Sprawa jest na dobrej drodze do załatwienia (jestem na bieżąco w kontakcie z prezesem ZG PTTK a on rozmawia z Dyrekcją Generalną Lasów) i może ta zadyma przyczyni się do uregulowania (wreszcie!) zasad udostępniania dróg leśnych na szlaki. Tu naprawdę nie ma niczyjej złej woli. Tylko czasami bywa tak, że sytuacja musi "dojrzeć" do tego, żeby ją w końcu rozwiązać.
Plotę to, co plecie każdy normalny człowiek. Masz z tym jakiś problem?
Owszem, mam problem z wygłaszaniem przez Ciebie nieprzemyślanych opinii.
Prywatny właściciel mógł zrobić to, co należy, ale nie zrobił. Przecież to on powinien podpisać umowę dzierżawy obejścia na okres budowy i sprawa byłaby zamknięta raz na zawsze.
Powinien? A niby z jakiej racji? Czemu w ogóle miałoby go to obchodzić?
Jedyny podmiot, który coś "powinien", to PTTK powinno było zareagować trzy lata temu, gdy po raz pierwszy oddział zgłosił, że nadleśnictwo wymaga umów dzierżawy. ZG PTTK palcem w tej sprawie nie kiwnął i teraz musi "na gwałt" działać w trybie interwencyjnym.
Ale teraz już bijemy pianę na zupełnie inny temat. To jest kolejny wątek, gdzie Piotr usiłuje przepchnąć komunistyczne pomysły nakładające na właściciela nieruchomości jakieś zobowiązania. Musiałem zareagować.
Tylko czasami bywa tak, że sytuacja musi "dojrzeć" do tego, żeby ją w końcu rozwiązać.
Już byś lepiej tego zdania nie pisał. Ot, PTTK w całej swojej krasie.
...Już byś lepiej tego zdania nie pisał. Ot, PTTK w całej swojej krasie. ...
I tu zaprotestuję. Nie zwalaj wszystkiego na naszą organizację na cztery litery. Po stronie Lasów to też chyba musiało dojrzeć. Nie będę pisał wszystkiego publicznie – najważniejsze, żeby osiągnąć efekt.
Ale teraz już bijemy pianę na zupełnie inny temat.
Trzy cytaty a propos „bicia piany”.
Republika Czeska i Słowacja jako jedyne kraje europejskie posiadają państwową normę, określającą zasady znakowania, rodzaje, rozmiary i wygląd znaków i urządzeń informacyjnych, zasady ich umieszczania w terenie, a nawet szczegółowe wymagania techniczne i materiałowe. Tworzeniem i utrzymywaniem szlaków turystycznych zajmuje się prawie wyłącznie Klub Czeskich Turystów, chociaż w ostatnim czasie pewną inicjatywę w tym względzie wykazują też lokalne samorządy i stowarzyszenia.
Zdarzają się sytuacje, kiedy szlaki przebiegają przez tereny prywatne, nawet przez podwórka gospodarstw rolnych, przy czym regulują to odpowiednie umowy. W przypadku odmowy ze strony właściciela wyznacza się stosowne obejścia (szczególnie dużo takich zmian miało miejsce na początku lat 90. XX w., kiedy wiele terenów znacjonalizowanych przez władze komunistyczne było w ramach postępowania restytucyjnego zwracanych pierwotnym właścicielom lub ich spadkobiercom).
W Republice Czeskiej – podobnie jak w Polsce – brak jest kompleksowego uregulowania prawnego zagadnienia szlaków rowerowych, niemniej sytuacja jest tam w porównaniu z naszym krajem i tak dużo lepsza. Podstawowym podmiotem zajmującym się siecią szlaków rowerowych jest Klub Czeskich Turystów, który opracowuje ich projekty i sprawuje nad nimi nadzór.
Krzysztof Kołodziejczyk w publikacji WZORCE ZAGOSPODAROWANIA SZLAKOW TURYSTYCZNYCH W GORACH ŚREDNICH NA WYBRANYCH PRZYKŁADACH EUROPEJSKICH; Uniwersytet Wrocławski, Wrocław 2015 omówił stan i rozwiązania tego, skąd inąd skomplikowanego, problemu w: Polsce, Republice Czeskiej, Wielkiej Brytanii. (w internecie dostępna w pdf) Strony 237/238
To ja również muszę zareagować. Chcieć, lub nie chcieć to się może szeregowemu członkowi PTTK, który nie dość, że jeśli coś robi, to robi to charytatywnie, to często jeszcze dokłada własne pieniądze w różnej formie do interesu.
Natomiast jeśli ktoś siedzi na płatnej posadce w ZG PTTK, utrzymywanej za ciężko uciułane składki w kołach (a z tego co wiem, większość wpłaconej składki ląduje w ZG PTTK, czy to w formie składki "na zarząd", czy też w formie opłaty za hologram, czy też składki na ubezpieczenie. To wypadało by choćby sprawiać wrażenie, że coś się robi... I jako członka PTTK nie interesuje mnie, czy po stronie dochodów PTTK główną pozycję stanowią wpływy z dzierżawy schronisk, czy też wpłaty ze składek członkowskich, gdyż nawet jeśli są to schroniska, to stanowią one dorobek pokoleń członków PTTK, a nie dobra rodowe członków ZG.
I o ile oddziały i koła PTTK bywają różne, w jednych są ludzie z pasją, w innych wypaleni, którzy nie mają komu przekazać tego "interesu", o tyle ZG nie może działać tylko reaktywnie, po kopniaku w cyt. "cztery litery", lecz podejmować aktywnie działania, w tym wśród polityków aby kołom pracę ułatwiać i aktywnie naświetlać problemy z turystyką w PL. To, że lat temu x został złożony projekt w sejmie wiele nie daje, tym bardziej, że z tego co się orientuje gdy pracę zaczyna nowa kadencja, to wszystkie złożone projekty idą do dev/null i pracę zaczyna się od zera nad wszelkimi projektami ustaw.
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
Tu również się nie zgodzę, gdyż istnieje coś takiego jak "lex specialis" i nawet jeśli przepis z ustawy o szlakach turystycznych byłby niezgodny z przepisem dot. np. wykorzystania pasa drogowego, to jako przepis szczególny miałby pierwszeństwo nad przepisem ogólnym.
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
Po pierwsze, wyjaśnij Kolego z łaski swojej, kogo konkretnie masz na myśli, pisząc bezosobowo o kimś, "kto siedzi na płatnej posadce w ZG PTTK", bo chyba o czymś nie wiem. Po drugie, większość kwoty trafiającej do budżetu ZG PTTK z tytułu składek członkowskich służy opłaceniu ubezpieczenia NNW członków Towarzystwa. Konkretnie - w 2020 r. z tytułu składek wpłynęło 1 632 571 zł, ubezpieczenie zaś kosztowało 1 289 114,50 zł. Koszty działania jednostek organizacyjnych PTTK-owskiej "centrali" pokrywane są nie ze składek, tylko z dochodów z działalności gospodarczej prowadzonej na majątku Towarzystwa (i wbrew pozorom nie schroniska przynoszą największy dochód). Bardzo niedobrze, jeżeli takie rzeczy Cię nie interesują. Po trzecie - pracownicy biura, a także członkowie ZG PTTK (działający społecznie), "podejmują aktywnie działania, w tym wśród polityków". Ale przecież Ciebie to nie interesuje... :/
Po pierwsze, wyjaśnij Kolego z łaski swojej, kogo konkretnie masz na myśli, pisząc bezosobowo o kimś, "kto siedzi na płatnej posadce w ZG PTTK", bo chyba o czymś nie wiem.
ad. 1 - No chyba jakieś płatne etaty w PTTK są? Jeśli cały ZG PTTK pracuje społecznie to przepraszam, jednocześnie nie dziwię się wtedy, iż jest, jak jest... A piszę bezosobowo, gdyż nie interesują mnie konkretne stanowiska, interesuje mnie skutek. A skutek jest taki, że nawet główny szlak sudecki "ma dziury".
Po trzecie - pracownicy biura, a także członkowie ZG PTTK (działający społecznie), "podejmują aktywnie działania, w tym wśród polityków". Ale przecież Ciebie to nie interesuje... :/
ad. 2 - Gdzie mogą zapisać się do jakiegoś newslettera i otrzymywać na bieżąco (np. raz w miesiącu) informacje na e-maila o pracach prowadzonych przez PTTK? Gdzie mogę poczytać jakie rozmowy prowadziło PTTK z posłami w obecnej kadencji? (Wcześniejsze mnie nie interesują, gdyż jak pisałem w momencie zmiany kadencji sejmu wszelkie rozpoczęte prace i projekty ustaw idą do dev/null.)
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
Zobacz Jacku co teraz wychodzi, a o czym trąbie od 15 lat. Brak komunikacji Towarzystwa z własnymi członkami.
Skąd Ci biedni ludzie mają to wszystko wiedzieć?
A z niewiedzy rodzą się teorie spiskowe. Nie tylko w społeczeństwie jako całości, ale również nawet w tak niewielkich bańkach jak grupa członków PTTK.
Ja wiem, że można wykonać wysiłek, przeszukać serwisy PTTK, nawet archiwum naszego forum i złożyć sobie rzeczywisty obraz Towarzystwa niczym puzzle. Ale dzisiaj nikt nie oczekuje puzzli, tylko łatwego dostępu do przystępnie podanych informacji.
Dobrze przynajmniej, że Ty jesteś i prostujesz błędy. Niczym Edek Kudelski 20 lat temu, póki mu się przestało chcieć. Mam nadzieję, że Tobie się nie przestanie. Ale mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że sam jeden całej komunikacji nie pociągniesz.
mam problem z wygłaszaniem przez Ciebie nieprzemyślanych opinii
Jedynym problemem jest Twoja nieprzemyślana opinia o mojej opinii, jak najbardziej przemyślanej.
Powinien? A niby z jakiej racji?
Bo jest człowiekiem kulturalnym, a nie chamem. Jeżeli uważasz, że chamstwo jest tym, co należy popierać, to życzę powodzenia.
PTTK powinno było zareagować trzy lata temu, gdy po raz pierwszy oddział zgłosił, że nadleśnictwo wymaga umów dzierżawy
I tu akurat się z tym zgadzam. PTTK ma rachityczną instrukcję znakarską, która już od 50 lat trąci myszką. Co do dzierżawy, to zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że mogą je podpisywać tylko ci, co mają zapewnioną kasę na znakowanie, a w świetle przepisów kasę powinny mieć tylko gminy. Znam gminy, które takie umowy podpisywały już dobre 20 lat temu, a są i takie, które migają się do dziś od odpowiedzialności. W każdym razie winą PTTK jest to, że instrukcji znakarskiej nikt nie poprawia, a sprawa dzierżawy nie jest odpowiednio nagłaśniana.
Bo jest człowiekiem kulturalnym, a nie chamem. Jeżeli uważasz, że chamstwo jest tym, co należy popierać, to życzę powodzenia.
Nie uważam aby wypowiedzenie jakiejkolwiek umowy (o ile zachowane zostają właściwe formy) było chamstwem. Np. kiedy zwalniam pracownika - nie jest to chamstwem. Nie widzę też powodu abym to ja musiał mu szukać nowej pracy - to również nie jest chamstwem. Dlaczego przebieg szlaków przez czyjąś własność miałby się rządzić innymi prawami?
W świetle tego co piszesz i jak kompletnie nie umiesz uzasadniać jakiejkolwiek powinności właściciela gruntu sprowadzając całą rzecz na poziom kultury (co, oczywiście, też jest bez sensu), stwierdzić należy, że cała Twoja pierwotna opinia jest wyraźnie nieprzemyślana. Zacytujmy ją ponownie:
Nie jest też bez winy właściciel zamkniętej drogi, którego obowiązkiem jest zapewnienie obejścia.
Jak widać wina właściciela gruntów jest żadna i nie ma on żadnego obowiązku.
Również się cieszę. Ale to świadczy jedynie o prężnym działaniu Oddziału Ziemi Kłodzkiej, o którym mam jak najlepsze zdanie, ot. choćby po tym, jak w sposób nietuzinkowy zareagowały władze tego Oddziału, gdy opisywałem problem z weryfikacją książeczki GOT w czasach pandemii (za co jeszcze raz dziękuję), podczas gdy większość prezentowała typowo PTTK-owskie podejście, tzn. że wynajduję sztuczny problem. I zawsze będę miał do osób pracujących w tym Oddziale wyjątkowo duży szacunek.
Natomiast osobnym pytaniem jest jakie działania podejmie PTTK, aby takie sytuacje na terenie Polski nie powtarzały się w przyszłości?
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
Jak pisałem wcześniej, Nadleśnictwo Bystrzyca Kłodzka ponownie zaprosiło nasz Oddział PTTK "Ziemi Kłodzkiej" do rozmów w sprawie zmiany przebiegu szlaków w rejonie Schroniska PTTK Jagodna. Dzisiaj w mocnym składzie zawitaliśmy w gościnnych progach nadleśnictwa aby ponownie rozmawiać o problemie przebiegu szlaków. Dzięki dobremu nastawieniu i chęci rozwiązania tego klinczu przez obie strony, udało się osiągnąć kompromis. Zatem po spełnieniu wszystkich wymaganych formalności przez O/PTTK wchodzimy do lasu już w środę aby zmienić przebieg szlaków. Po stronie Nadleśnictwa w spotkaniu uczestniczyli: Nadleśniczy Kazimierz Śpiewak, starszy specjalista Służby Leśnej Łukasz Rapa oraz Specjalista ds. stanu posiadania i łowiectwa Dominik Celka. Po stronie PTTK : Prezes ZG PTTK Jerzy Kapłon, Członek ZG PTTK dr hab. Jacek Potocki, Prezes O/PTTK "Ziemi Kłodzkiej" Piotr Wojnarowski, a także V-ce Prezes oraz Przewodniczący Delegatury Sudeckiej KTG ZG PTTK Krzysztof Kaszuba. Ufam, że podpisane porozumienie będzie milowym krokiem do połączenia sił w trosce o dobro turystów. Dziękuję w imieniu turystów za zrozumienie i bardzo dobre podejście do problemu.
Bardzo mnie cieszy ta opinia na temat Oddziału PTTK Ziemi Kłodzkiej.
Gdyż jest jak najbardziej zasłużona. Dzięki temu, że Panu Krzysztofowi Kaszuba chciało się bezinteresownie pomóc w weryfikacji książeczki GOT zdalnie, pomimo pandemii i przesiedzenia w okresie jesiennym dwukrotnie na izolacji, mam w terminie zweryfikowaną książeczkę GOT i mogę zbierać punkty na odznakę m. złotą. Swoją drogą jestem ciekawy o ile mniej za tamten rok zweryfikowano książeczek GOT. Bo np. mój oddział był zamknięty od jesieni i dopiero teraz wznawia działalność (dyżury).
Marcin Wasilewski
stan na 01.04.2023r.
PTP: lubuskie, PTG: Sudety, m. złota OTP, m. złota GOT
(podaję datę, gdyż system wkleja aktualną sygnaturkę także do starszych postów)
Wystarczy porównać sprawozdanie TRW za 2020 ze sprawozdaniem za 2019 r. My pracowaliśmy przynajmniej jeden dzień w tygodniu, tak żeby wszyscy mogli załatwić najpilniejsze swoje sprawy. Cieszę się, że mogłem pomóc.
Wystarczy porównać sprawozdanie TRW za 2020 ze sprawozdaniem za 2019 r. My pracowaliśmy przynajmniej jeden dzień w tygodniu, tak żeby wszyscy mogli załatwić najpilniejsze swoje sprawy. Cieszę się, że mogłem pomóc.
Myślałem, że były większe spadki. Widocznie nie wszystkie oddziały PTTK zamknęły się na głucho. I jeszcze raz dzięki za udzieloną pomoc.
