Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Odznaki

Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość

wszystkich wiadomości w wątku: 14
data najnowszej wiadomości: 2021-05-03

Temat: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Jacek Kuczowic [89.71.61.89]
Data: 2021-04-23 21:49:56

Jak co roku przed sezonem lubię poczytać regulaminy odznak turystycznych. I, jak co roku, przeraża mnie językowa niekompetencja twórców ich regulaminów. Czepiam się? Bynajmniej. Krajoznawstwo jest częścią lokalnej kultury, a już na pewno jego celem jest poznawanie tej kultury. Tymczasem, co widzimy w regulaminach regionalnych odznak? Nagminnie stosowane zdania bez orzeczenia. Zdania pozbawione logiki. Zbitki wyrazów nie tworzących zdania. Idt., itd.
Jeżeli ktoś chce promować region i jego lokalną kulturę, niechże przy tym nie kaleczy języka polskiego, bo zamiast promocji prowadzi antypromocję regionu. W dodatku regulaminy są zatwierdzane przez szacowne gremia – zarządy oddziałów/kół, zatem te błędy obciążają nie tylko osoby piszące regulaminy. Czy od władz oddziałów PTTK nie powinnyśmy wymagać nieco wyższej, niż przeciętnej, kultury (przynajmniej tej językowej)?
W powyższych okolicznościach tęsknię za tymi znanymi mi, odległymi czasami, kiedy co prawda funkcjonowały niemal wyłącznie odznaki turystyki kwalifikowanej, ale ich regulaminy pisane były nienaganną polszczyzną. I chociaż zdarzały się jakieś drobne problemy z ich interpretacją, ale język i logika konstrukcji regulaminów była bez zarzutu.
Może jednak w Centrali PTTK warto byłoby powołać jakiś organ mający pieczę na tym obszarem działalności oddziałów, który rzutuje przecież na postrzeganie organizacji, jako całości. Wiem, że mamy decentralizację, ale może…?

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Amotolek [89.64.76.154]
Data: 2021-04-24 08:02:15

Błędy językowe napewno są ważne bo to przecież jest sfera kultury!. Niemniej jednak horrendalne błędy merytoryczne i kompletna niespójność pomiędzy różnymi regulaminami odznak jest porażająca. Oczywiście, jeśli ktoś zamierza zdobywać tylko jedną odznakę to może nie jest to tak na wprost widoczne, ale gdy początkujący turysta zamierza zdobywać kilka odznak i krajoznawczych i turystyki kwalifikowanej problem braku panowania przez centralne władze PTTK nad treścią regulaminów i warunków zdobywania odznak staje się oczywistą oczywistością.
Dlatego pomysł utworzenia w centrali PTTK jakiegoś zespołu czy komisji do korelacji regulaminów zdobywania wszystkich odznak PTTK jest kierunkowo słuszny. Wobec głębokich zaniedbań w tym zakresie - praca wydaje się obszerna i na lata!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2021-04-24 16:07:27

Cześć.

Błędy językowe to tylko wisienka na torcie. :-(

Niejasność interpretacyjna, niepotrzebne mnożenie biurokracji, niespójność pomiędzy różnymi odznakami, osadzenie w realiach lat 70-tych - to są główne problemy z regulaminami odznak.

Na tym forum znajdziesz co najmniej kilkanaście wątków, w których autorzy apelują do ZG PTTK o ogarnięcie tego bałaganu. Niestety tryb przyjmowania i zatwierdzania poszczególnych odznak sprzyja tym wszystkim problemom.

A odznaki turystyczne i krajoznawcze, to jedno z ostatnich pól dominacji PTTK i możliwość świetnej promocji Towarzystwa. Niestety, mentalne zabetonowanie członków ZG PTTK powoduje, że zapewne i to pole PTTK podda bez walki.

Ale za to, znając życie, przewiduję, że za parę lat działacze będą umieli świetnie wytłumaczyć czemu i tym razem nie wyszło. I wyjdzie na to, że to wina okoliczności zewnętrznych. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Jacek Kuczowic [89.71.61.89]
Data: 2021-04-24 19:03:14

Cześć!
Zupełnie świadomie ograniczyłem się do błędów językowych w regulaminach, bo o innych aspektach katastrofalnego poziomu merytorycznego dużej części regulaminów nie raz dyskutowano na tym i innych forach. Myślę, Łukaszu, że to nie jest wisienka na torcie, ale rzecz fundamentalna, z której wynikają pozostałe błędy. Jeśli zarząd oddziału (właśnie, nie: twórca regulaminu) publikuje regulamin, który zawiera poważne błędy językowe, to:
a) pokazuje, że nie posiada odpowiednich kompetencji do promowania regionu
i/albo
b) podchodzi lekceważąco do odbiorcy regulaminu, czyli do wszystkich turystów/krajoznawców.
A jeśli jest tak, jak w dowolnym z powyższych punktów, to w efekcie również pozostałe aspekty regulaminu(logika, przejrzystość, jednoznaczność, przyjazność dla odbiorcy) są potraktowane z taką samą powagą i równie "kompetentnie".
Co do wspomnianego ZG PTTK, to skoro od wielu lat toleruje opisany, i znany wszystkim stan rzeczy, to również podpada pod punkt a lub punkt b. Chyba że coś robi w tym względzie, o czym ja nie wiem. Tyle, że jeśli coś robi, to ewidentnie nie jest to skuteczne działanie.

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2021-04-24 19:14:07

Cześć.
Myślę, Łukaszu, że to nie jest wisienka na torcie, ale rzecz fundamentalna, z której wynikają pozostałe błędy.
Ależ ja się zgadzam, że język to taki sam zabytek jak ważne historyczne budynki czy miejsca.
Wielokrotnie to zresztą tu pisałem i tu nie ma między nami różnicy zdań.

Po prostu nadaję tej sprawie nieco inną wagę. Zwróć uwagę, że w dziesiątkach wątków na naszym forum pojawiają się pytania o interpretacje licznych regulaminów, a nie wyrzuty dotyczące języka (Twój post jest pierwszy w ciągu 18 lat istnienia forum). Stąd moje słowa o "wisience na torcie".
Chyba że coś robi w tym względzie, o czym ja nie wiem.
Polityka komunikacyjna ZG PTTK jest taka, że faktycznie można domniemywać, że działania mogą być prowadzone, ale ze względu na ich konspiracyjny charakter możemy nic o nich nie wiedzieć. :-)

Nie mam jednak złudzeń, że ZG PTTK przekonany o swojej wspaniałości nawet palcem w bucie nie kiwnął. Ani w tym, ani w żadnym innym zakresie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Jacek Kuczowic [89.71.61.89]
Data: 2021-04-26 10:15:58

Ależ ja się zgadzam, że język to taki sam zabytek jak ważne historyczne budynki czy miejsca.
Wielokrotnie to zresztą tu pisałem i tu nie ma między nami różnicy zdań.
Łukasz, nie miałem żadnych wątpliwości, że tak myślisz. Uważam tylko, że w błędnym języku tkwi źródło wszystkich pozostałych problemów. Nawet abstrahując od poprawności językowej, kiedy w regulaminie roi się od równoważników zdań lub pseudozdań, wówczas nie wiemy, co autor ma na myśli. Możemy się tylko tego domyślać i interpretować tekst, jakby to była niebywale skomplikowana materia. A z regulaminu mają wynikać wprost zasady zdobywania odznaki. Tylko tyle. Dla niektórych aż tyle.
Twój post jest pierwszy w ciągu 18 lat istnienia forum
Wiem. I to mnie martwi. Bylejakość języka jest tak wszechobecna, że nikomu już to nie przeszkadza.

Pozdrawiam,
Jacek

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Jacek Potocki [62.87.242.35]
Data: 2021-05-01 09:20:42

Problem z odznakami regionalnymi jest taki, że Oddziały samodzielnie je ustanawiają. I trudno mi sobie wyobrazić, że ZG będzie żandarmem pilnującym, co każdy z prawie 300 oddziałów uchwala.
Ale... Może podjąłbyś się stworzenia takiego organu jak proponujesz?

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2021-05-01 09:35:55

Czołem.
I trudno mi sobie wyobrazić, że ZG będzie żandarmem pilnującym, co każdy z prawie 300 oddziałów uchwala.
Trudno Ci sobie wyobrazić, że ZG PTTK zamiast nieudolnie zajmować się gospodarką nieruchomościami, do czego nie ma żadnych kompetencji i czym powinni zajmować się specjaliści, zajmie się wreszcie działalnością programową, co powinno być głównym i jedynym jego zadaniem? ;-)

Powinien istnieć regulamin jak tworzyć regulaminy, gotowe zapisy do użycia przez wszystkie jednostki oraz komisja weryfikująca wszystkie uchwalane lub poprawiane regulaminy i przedstawiająca je do zatwierdzenia przez ZG PTTK.

Do wszystkich odznak powinna istnieć jedna książeczka i jedna aplikacja ułatwiająca ich zdobywanie.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: f3e5g4Hh4X [77.255.91.201]
Data: 2021-05-01 11:11:24

Dobrze wiesz Jacku, że większość znaczących odznak (nie wspominam o dziesiątkach tych, które nie powinny istnieć), wraz z ich regulaminami, zatwierdza Prezydium ZG PTTK. Szeregowy członek ZG PTTK nie ma wiedzy o tym fakcie.

Jest to częściowa odpowiedź na pytanie, które gremium bierze odpowiedzialność za te regulaminy.

Natomiast co do zasady, Łukasz przedstawił sedno rozwiązania, zarówno systemowego, jak i technicznego, aby zdobywanie odznak sprawiało przyjemność i pozwalało cieszyć się raczej innymi walorami TiK niż "pieczątkarstwo".

Zwiedzanie np. na CZAK-ach i ZLOT-ach jest tego "tragicznym" dowodem i woła o pomstę do nieba.
Zwłaszcza "stukanie" w kościołach podczas wypowiedzi przewodników czy (o zgrozo!) gospodarzy obiektów.

Pozdrawiam,
Wiesław

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Jacek Kuczowic [185.183.107.174]
Data: 2021-05-02 08:57:34

Na początek pozwolę sobie na luźną, majową refleksję. Jako "porządny turysta" pierwszy dzień majówki spędziłem na turystycznym szlaku (choć pogoda daleka od ideału). Tymczasem po powrocie, zaglądam na forum, a tu cała lista nowych wiadomości. Wnioskuję, że kwiat polskiej turystyki uprawia zasadniczo turystykę kanapową:-)

A teraz już ad meritum.
Odpowiem mojemu imiennikowi, Jackowi Potockiemu.

Wyjdźmy od tego, że daleki jestem od oceniania ZG, bo nie mam żadnej wiedzy na temat realiów, uwarunkowań i rzeczywistej działalności ZG PTTK. Oceniam tylko stan, który jest "niesatysfakcjonujący". Stąd mój oczywisty wniosek o braku lub nieefektywności działań ZG w tym obszarze.
Nie pisałem o roli ZG jako "żandarma" (słowo o bardzo złych konotacjach - nigdy go nie używam). Zakładam jednak, że skoro odznaki oddziałów posługują się szyldem i znakiem graficznym PTTK, ZG, w dbałości o swoją markę powinien też dbać o twory wychodzące pod szyldem PTTK. I nie sądzę, by przekraczało to kompetencje i możliwości tak licznego ZG Towarzystwa.
Teraz zaskoczenie (być może):
Ale... Może podjąłbyś się stworzenia takiego organu jak proponujesz?
Tak, podjąłbym się. Piszę to z pełną odpowiedzialnością.
Warunki są trzy:
1. ZG miałby rzeczywistą wolę uporządkowania tego funkcjonującego samopas odznakowego podwórka.
2. Otrzymałbym od ZG odpowiednie plenipotencje.
3. Zespół/organ taki miałby realną możliwość wpływania na rzeczywistość w omawianym obszarze. Oznacza to, że:
a) istnieją w wewnętrznych przepisach/regulaminach PTTK zapisy umożliwiające realny nadzór nad ustanawianiem odznak przez oddziały
albo
b) ZG podjąłby realne i skuteczne działania zmierzające do stworzenia regulacji umożliwiających działanie, jak w pkt a).

Dodam, że w mojej koncepcji organ taki na pewno:
a) nie byłby superrecenzentem odznak,
b) nie narzucałby szablonu treści odznak.

Z tej okazji reaktywowałbym nawet swoje członkostwo w PTTK, które jakiś czas temu zawiesiłem.

Tymczasem, żeby uporządkować rozważania na ten temat, mam prośbę o przedstawienie krótkiej ściągi wyjaśniającej, jakie przepisy PTTK regulują ustanawianie odznak i czy są w nich jakieś zapisy stanowiące podstawę do nadzoru tych działań ze strony ZG? Ponadto proszę o wyjaśnienie, jakie procedury są stosowane przez ZG w tym względzie - czy ma jakiś udział w zatwierdzeniu regionalnych odznak?

Pozdrawiam,
Jacek

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2021-05-02 11:55:46

Cześć.
Wnioskuję, że kwiat polskiej turystyki uprawia zasadniczo turystykę kanapową.
Kwiat polskiej turystyki zasiada w ZG PTTK. Tutaj piszą same marudy i malkontenci. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. 1. Forum można czytać i pisać na nie również ze smartfonów.
Ł.

PS. 2. Z wielkim zainteresowaniem będę śledził dalsze losy Twojej propozycji uporządkowania regulaminów. Nie żebym miał jakieś złudzenia co do reakcji ZG, ale ciekaw jestem odpowiedzi Jacka. :-)
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: f3e5g4Hh4X [77.255.91.201]
Data: 2021-05-02 12:26:00

Wstęp do dyskusji obu Jacków - podlinkowane dwa dokumenty Komisji Krajoznawczej ZG PTTK (lata 2009 i 2015, ale oprócz sformułowania "ponad 600", nadal wszystko aktualne):

http://kkraj.pttk.pl/news/9klasodz.htm

http://kkraj.pttk.pl/news/index.php?co=komodzn

Pozdrawiam luźno i wesoło Wszystkich zainteresowanych Forumowiczów - tym razem z głębokiego fotela turystycznego :-),
Wiesław

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: Jacek Potocki [78.8.50.89]
Data: 2021-05-02 22:39:41

Nie wiem, co robił wczoraj "kwiat polskiej turystyki". Ja kilka godzin spędziłem w terenie (głównie w lesie), łącząc przyjemne z pożytecznym (dla turystów): https://cutt.ly/Rbxitpd.

Piany na forum bić nie będę, napisałem mail bezpośrednio do Jacka.

Co do regulaminów odznak - uważam, że w większości są zbyt skomplikowane (np. mania przeliczania wszystkiego na punkty czy odwoływanie się w regulaminie jednej odznaki do regulaminów innych odznak) a zasady zdobywania zbyt zbiurokratyzowane (i dlatego np. nigdy nie zacząłem nawet zdobywać Odznaki Krajoznawczej PTTK - jej regulamin skutecznie mnie do tego zniechęca).

Z tym, że - tu polemika z Wieśkiem - "pieczątkarstwo" nie zawsze wynika z regulaminów. Odnoszę wrażenie, że dla niektórych ono się stało celem samym w sobie. Bo nikt mi nie wmówi, że np. uczestnicy CZAK-a potrzebują pieczątek do potwierdzania czegokolwiek. ;-)

pozdrawiam

Temat: Re: Regulaminy odznak, czyli radosna twórczość
Autor: f3e5g4Hh4X [194.242.52.186]
Data: 2021-05-03 23:23:46

Odnośnie polemiki:
"pieczątkarstwo" nie zawsze wynika z regulaminów. Odnoszę wrażenie, że dla niektórych ono się stało celem samym w sobie
Całkowicie się zgadzam, tych "niektórych" jest bardzo dużo - także na różnych zlotach (w tym CZAK-u).
Bo nikt mi nie wmówi, że np. uczestnicy CZAK-a potrzebują pieczątek do potwierdzania czegokolwiek
Też bym tak myślał, ale kilkanaście razy miałem okazję w różnych zlotach "aktywistów" pieszych i krajoznawczych uczestniczyć od wycieczek przedzlotowych do zakończenia. Zadawałem dziwne pytania, gdy do pieczątek ustawiały się kolejki z 3, 5 czy 8 książeczkami lub dziennikami. I zawsze dostawałem tę samą odpowiedź - niektóre regulaminy odznak nie przewidują pominięcia pieczątek przy zdobywaniu przez PTP, IKR czy IKP. Natomiast co do innych - vide Twój pierwszy cytat :-)

No i coraz częściej w tych imprezach bierze udział duża grupa krajoznawców z zamiłowania do krajoznawstwa, a jednak nie "aktywistów". Zapewne brakuje chętnych przodowników czy instruktorów ze względu na koszt tych imprez przy zwykle nieszczególnych warunkach noclegowych.

W turystyce górskiej, która jest Twoją domeną, jest zdecydowanie inaczej.

Pozdrawiam Cię serdecznie,
Wiesław