Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Kadra PTTK

Przewodnik zawód regulowany w.

wszystkich wiadomości w wątku: 121
data najnowszej wiadomości: 2012-02-28

Temat: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-13 16:48:58

Tak sobie przejrzałem kilka stron dotyczących uwalniania zawodów i skupiłem się na Przewodnikach i w tym wszystkim zastanawiam się jak będzie wyglądać deregulacja. Kto będzie mógł szkolić przyszłych Przewodników.

Zastanowiło mnie jeszcze coś co znalazłem na stronie Macieja Zimowskiego
Przewodnictwo jest całkowicie wolnym zawodem m.in. w Niemczech, Szwajcarii, Wlk Brytanii, krajach Beneluksu, krajach Skandynawii.
http://wolnezawody.org/mity.html

I po sprawdzeniu okazuje się iż np.:
W Szwajcarii mamy zawód regulowany "Guide de montagne"
LINK
W Niemczech (obowiązuje w Bawarii) Berg- und Skiführer
LINK
w Czechach "Průvodcovská činnost horská" (najpierw myślałem że Lechu sprawdził pisząc na różnych forach że jest to tam zawód wolny jednak okazało się że jest inaczej)
LINK

Podobnie jest we:
Francji,
Bułgarii,
Rumunii,
Słowenii,
Włoszech.
To oczywiście kraje górskie i Przewodnicy Górscy ale znalazłem jeszcze taki wykaz
LINK
I pytanie w ilu z tych krajów zawód ten jest zawodem regulowanym?

Panie Macieju to jak to w końcu jest???

Informacje pochodzą ze stron Komisji Europejskiej.

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.174.178.240]
Data: 2012-01-14 09:39:47

A jak rozumiecie to stwierdzenie zawód regulowany?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Dudi [89.74.162.32]
Data: 2012-01-14 10:05:09

dla ustalenia uwagi możemy mieć do czynienia z następującymi stopniami "regulacji państwa" w związku z wykonywaniem danego zawodu:

0. państwo nie rości sobie praw do ograniczania sposobu wykonywania danego zawodu - pracownik sam się martwi o swoje kwalifikacje i ich ewentualne potwierdzanie certyfikatami (np. informatyk)

1. państwo mówi - jak chcesz być certyfikowanym zawodowcem to zdaj egzamin - ale istnieją także na rynku "niecertyfikowani" co nie ogranicz im możliwości wykonywania zawodu

2. państwo stwierdza, że aby wykonywać dany zawód i tytułować się np. lekarzem trzeba przejść przez system weryfikacyjny ustalony przez to państwo (lub organizację przez państwo namaszczoną) - lecz (istotna uwaga) obywatel nie jest zmuszany do korzystania z usług takiego delikwenta - np. możemy się "leczyć" u znachora jeżeli nie tytułuje się lekarzem

3. państwo zmusza obywatela to korzystanie z usług tylko i wyłącznie certyfikowanych przez siebie "zawodowców" i świadczenie tego typu usług w inny sposób jest zakazane i karalne

Dlatego też w dyskusji o regulacjach dotyczących przewodników należy podkreślać zawsze z jakim stopniem regulacji mamy do czynienia

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-01-14 17:59:09

w Czechach "Průvodcovská činnost horská" (najpierw myślałem że Lechu sprawdził pisząc na różnych forach że jest to tam zawód wolny jednak okazało się że jest inaczej)
Wcale nie jest inaczej, bowiem Průvodcovská činnost horská to nie to samo co u nas przewodnicy sudeccy. Te zadania polegają na prowadzeniu klientów skalnymi drogami wspinaczkowym, a przewodnicy sudeccy takim zajęciem się nie trudnią. Osiągnięcia Průvodcovské činnosti horské nie mają więc nic wspólnego z tym, o czym napisał ostatnio Tomek Dygała: "szczytowym osiągnięciem w prowadzeniu wycieczek było doprowadzenie wycieczki z parkingu do Jaskini Niedźwiedziej A tak to Duszniki, Duszniki, Duszniki..."
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-14 23:12:27

Wydaje mi się Dudi, że te regulacje są bardziej jednoznaczne i w zasadzie są jednostopniowe.

Strona LINK podaje, że:
Trybunał Sprawiedliwości … wskazał, że definicja zawodu regulowanego w rozumieniu dyrektywy 2005/36 należy do zakresu prawa europejskiego. Zgodnie z tą dyrektywą zawód regulowany to działalność zawodowa, której warunki podjęcia lub wykonywania regulowane są bezpośrednio bądź pośrednio przepisami ustawowymi, wykonawczymi lub administracyjnymi nakładającymi obowiązek posiadania specjalnych kwalifikacji zawodowych.
Dalej strona LINK podaje, że:
Zgodnie z definicją Parlamentu Europejskiego do zawodów regulowanych (reglamentowanych) zaliczamy działalność zawodową lub zespół działalności zawodowych, których podjęcie, wykonywanie lub jeden ze sposobów wykonywania wymaga bezpośrednio bądź pośrednio (…) posiadania specjalnych kwalifikacji zawodowych. Mówiąc wprost: aby wykonywać zawód regulowany, trzeba spełniać obiektywne kryteria zawarte w dyrektywie danego kraju. W przypadku profesji nieregulowanych decyzja o zatrudnieniu pracownika należy do pracodawcy i może być podejmowana na podstawie zróżnicowanych kryteriów.
Inna oficjalna rządowa strona http://www.nauka.gov.pl/ podaje, że:
To zawód, który można wykonywać po spełnieniu wymogów określonych przepisami prawnymi danego państwa członkowskiego (np. zdanie egzaminu, ukończenie wymaganej praktyki zawodowej, uzyskanie wpisu na listę, ukończenie właściwego kształcenia czy szkolenia).
Wygląda na to, że jeżeli zawód jest regulowany, to trzeba mieć papierki potwierdzające odpowiednie wykształcenie, zdrowie i predyspozycje, praktykę u boku jakiegoś instruktora itp., a wykonywanie tego samego zawodu bez spełnionych warunków jest zawsze nielegalne, a tym samym karalne.

Idąc dalej za "ciosem" jest norma europejska EN 15565:2008 „Usługi turystyczne -- Wymagania dotyczące szkolenia zawodowego i programów kwalifikacji przewodników turystycznych”, uznawana przez 30 krajów, które w razie potrzeby wydają jej tłumaczenia (w Polsce z dopiskiem z przodu "PN-").
Stosowanie normy nie jst obowiązkowe, ale podaje warunki, jakie powinien spełniać przewodnik turystyczny. Korzystanie z norm jest utrudnione, ale na stronie LINK był jej fragment, z którego wynika, że przewodnik powinien m.in. znać teren i język, pomagać odwiedzającym poznać i zrozumieć co widzą, mieć wiedzę ogólną, być reprezentatywnym i komunikatywnym oraz apolitycznym, a także mieć praktykę zawodową.

Idąc dalej za "ciosem" jest norma europejska EN 15565:2008 „Usługi turystyczne -- Wymagania dotyczące szkolenia zawodowego i programów kwalifikacji przewodników turystycznych”, uznawana przez 30 krajów, które w razie potrzeby wydają jej tłumaczenia (w Polsce z dopiskiem z przodu "PN-").
Stosowanie normy nie jest obowiązkowe, ale podaje warunki, jakie powinien spełniać przewodnik turystyczny. Korzystanie z norm jest utrudnione, ale na stronie LINK był jej fragment, z którego wynika, że przewodnik powinien m.in. znać teren i język, pomagać odwiedzającym poznać i zrozumieć co widzą, mieć wiedzę ogólną, być reprezentatywnym i komunikatywnym oraz apolitycznym, a także mieć praktykę zawodową.

Analiza tych warunków, to jak hamletowski dylemat, czy być, albo nie być. Jeżeli Polska chce spełniać warunki tej normy, to zawód musi być regulowany. Pytanie, czy musi spełniać i czy zakres tych uprawnień jest prawidłowy, tzn. czy musi obejmować miejsca, do których można trafić bez trudu bez przewodnika, bez narażania zdrowia i życia, np. w miejscach publicznych i na szlakach znakowanych.
Nawet brak regulacji prawnych rodzi pytanie, czy wymagania przewodnika spełni osoba, która miała na świadectwach same trójki, nie potrafi się dobrze wysławiać, plecie trzy po trzy i przedstawia wyraźnie wypaczony obraz rzeczywistości.

Jest też jeszcz inny problem. Uważam, że osoby innych profesji powinny mieć prawo zabierania publicznie głosu również na ulicy i w plenerze, bez narażania się, że zostaną posądzone o bycie nielegalnymi przewodnikami. Wymaga tego zasada symetrii i wzajemności. Przewodnik może mówić na temat historii sztuki, to i historyk sztuki powinien móc mówić na tematy "przewodnickie".

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.175.40.3]
Data: 2012-01-15 19:42:42

...Wygląda na to, że jeżeli zawód jest regulowany, to trzeba mieć papierki potwierdzające odpowiednie wykształcenie, zdrowie i predyspozycje,...
A czy do wykonywania zawodu nieregulowanego nie jest potrzebne odpowiednie wykształcenie, zdrowie i predyspozycje? Czy pracodawca nie wymaga od pracownika potwierdzenia wykształcenia w postaci świadectw ukończenia szkoły lub dyplomu ukończenia studiów? Czy pracodawca nie wysyła pracownika na badania lekarskie potwierdzające jego stan zdrowia i predyspozycje? Czy pracodawca nie wymaga świadectw pracy jeżeli pracownik poprzednio pracował gdzieś indziej?
...Idąc dalej za "ciosem" jest norma europejska EN 15565:2008 ...
Zgadza się stosowanie norm nie jest obowiązkowe ponieważ nie są to akty prawne:
http://www.pkn.pl/dyrektywy-i-normy
Jednak jeżeli chcemy się chwalić, że stosujemy się do odpowiedniej normy wtedy musimy uzyskać certyfikat zgodności:
http://www.pkn.pl/certyfikat-zgodnosci-z-pn
...Pytanie, czy musi spełniać i czy zakres tych uprawnień jest prawidłowy...
Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie czy ma to być zawód przewodnik, a może profesja przewodnik, może komuś wystarczy przewodnik-amator, albo przewodnik, który tylko przewodzi, ale chyba nikomu nie chodzi o półprzewodnika?
...czy wymagania przewodnika spełni osoba, która miała na świadectwach same trójki,...
Zastanawiam się czy trojka na świadectwie z geografii w LO o profilu mat.-geo. jest mniej warta niż piątka w LZ wieczorowym.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-16 17:55:45

Musze Ci przyznać rację Lechu
Průvodcovská činnost horská to nie to samo co u nas przewodnicy sudeccy

Dlatego że "Przewodnik Sudecki" to uprawnienie wewnętrzne PTTK a zawód o którym piszę to "Przewodnik Turystyczny Górski".

Co do Průvodcovská činnost horská to nie wiem co jest źródłem twojej wiedzy na ten temat ale ja z czeskiego ministerstwa dostałem takie coś (fragmet)
„Činnost horského průvodce spočívá v organizování a provádění jednotlivců nebo skupin v horském
prostředí, s výjimkou oblastí ledovců, skal, kaňoningu a všech dalších terénů, v nichž postup vyžaduje použití
horolezecké techniky, horolezeckých pomůcek a materiálu (zejména stoupacích želez, cepínů, lan, jistících
prostředků), kdy v zasněžených horských terénech je provádění možné pouze ve zvlněných terénech
severského typu a je vyloučena realizace jakýchkoli lyžařských, skialpinistických a obdobných činností,
s výjimkou chůze na sněžnicích po značených turistických cestách.
Dla pewności tłumaczenie istotnego zdania
"z wyjątkiem lodowców, skał, canyoningu i w każdego innego terenu, w których prowadzenie wymaga użycia
wspinaczka techniki, sprzęt alpinistyczny i materiałów (zwłaszcza raki, czekany, liny, asekuracyjny
środków"

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-01-16 19:02:58

z wyjątkiem lodowców, skał, canyoningu i w każdego innego terenu, w których prowadzenie wymaga użycia wspinaczka techniki, sprzęt alpinistyczny i materiałów (zwłaszcza raki, czekany, liny, asekuracyjny środków
Tak? Nie dorobileś sobie tego sam? No bo dlaczego na ich stronie => LINK
możemy m.in. przeczytać: "Kurz lezení v ledu", "Kurz skialpinismu" i innych technikach wysokogórskich wymagających specjalistycznego sprzętu itd?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-16 20:18:51

A czy do wykonywania zawodu nieregulowanego nie jest potrzebne odpowiednie wykształcenie, zdrowie i predyspozycje?
Potrzebne jest wyłącznie to, co wymyśli pracodawca, a jeżeli wymysli to osoba prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą, to nie musi mieć żadnych kwalifikacji i predyspozycji.
Zgadza się stosowanie norm nie jest obowiązkowe ponieważ nie są to akty prawne
Masz rację. Normy to zbiór tego, czego dotyczy tzw. "dobra praktyka", którą stosują ludzie nauczeni postępować zgodnie z zasadami etyki. Polska to taki durnowaty kraj, w którym etyka poszła w kąt i dla równowagi usiłuje się zastąpić dobrą praktykę ustawami, które piszą osoby przynajmniej częściowo pozbawione etyki i znajomości tej dobrej praktyki, a posłowie jak leci uchwalają te kwiatki bez głębszego zastanowienia. Odnoszę wrażenie, że przepisy dotyczące przewodników jeszcze nie są takie złe, natomiast złe jest powszechnie stosowane wygórowane warunki na egzaminach i podciąganie pod ustawę tego, co nie jest ściśle przewodnictwem. Samą etykę też usiłuje się zadekretować, że osoba postępująca etycznie to taka, która przestrzega nawet najbardziej durnowatych ustaw, a nie taka, która stara się robić wszystko z sensem.
Zastanawiam się czy trojka na świadectwie z geografii w LO o profilu mat.-geo. jest mniej warta niż piątka w LZ wieczorowym.
Pisząc o "trójkowych" przewodnikach nie miałem na myśli naciąganych ocen, ani trójki zdolnego lenia, ani piątki kogoś, kto za nią zapłacił.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-16 20:35:37

Dlatego że "Przewodnik Sudecki" to uprawnienie wewnętrzne PTTK
Kochany! Przewodnik to wyłącznie osoba, która ma uprawnienia państwowe i jak chce, to może być zrzeszona w PTTK.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-16 20:39:53

Oj Lechu nieładnie tak sugerować fałszerstwo.

Pismo dostałem z Ministerstva průmyslu a obchodu (ono zajmuje się uznawalnością zawodów w Republice Czeskiej).
I powołują się tam na ustawę rządową Dz. u. nr. dekretu 278/2008 zmieniona przez uchwałą 288/2010 Dz.U

A link który przysłałeś to po pierwsze nie działa a po drugie prowadzi do stron czeskiego UIMLA a nie do stron rządowych

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-01-16 22:35:34

A link który przysłałeś to po pierwsze nie działa a po drugie prowadzi do stron czeskiego UIMLA a nie do stron rządowych
Link działa bez zastrzeżeń i prowadzi do strony czeskich przewodników górskich (wysokogórskich) gdzie jest dokładnie wyjaśnione co to jest PRŮVODCOVSKÁ ČINNOST HORSKÁ. Przeczytaj uważnie, a dowiesz się, że czegoś takiego jak przymus przewodnicki dla grup w Czechach nie ma, a tytuł horského průvodce i horského vůdce nie jest nadawany przez instytucje państwowe.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [188.33.196.220]
Data: 2012-01-17 10:34:29

...a jeżeli wymyśli to osoba prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą,...
Tu chyba Kolega się myli, bo np. kierowca taksówki oprócz prawa jazdy musi mieć odpowiednie badania psychotechniczne, albo z innej beczki pani prowadza warzywnik też musi znać się na tym co sprzedaje bo jeśli się nie będzie znała to dostawca wciśnie jej byle co, no i musi mieć smykalkę do handlu, nie wiem jak jest z badaniami lekarskimi chyba też są wymagane.
...Polska to taki durnowaty kraj, w którym etyka poszła w kąt i dla równowagi usiłuje się zastąpić dobrą praktykę ustawami, które piszą osoby przynajmniej częściowo pozbawione etyki i znajomości tej dobrej praktyki, a posłowie jak leci ...
I tutaj też się z Kolegą nie zgodzę ponieważ nie tylko w Polsce obok norm istnieją Ustawy, Rozporządzenia itp przykładem mogą być Czechy, na których aktach prawnych powołują się niektórzy forumowicze.
...Pisząc o "trójkowych" przewodnikach nie miałem na myśli ...
Wyraźnie kolega napisał:
...czy wymagania przewodnika spełni osoba, która miała na świadectwach same trójki, nie...
To może Kolega wyjaśni co miał na myśli tak pisząc

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-01-17 11:06:35

Cześć!
(...) pani prowadza warzywnik też musi znać się na tym co sprzedaje bo jeśli się nie będzie znała to dostawca wciśnie jej byle co, no i musi mieć smykalkę do handlu, nie wiem jak jest z badaniami lekarskimi chyba też są wymagane.
Oczywiście. Koniecznie regularne badania lekarskie.

A do tego:
1) Egzamin państwowy z warzyw i owoców (polskich i zagranicznych), rozpoznawania niedojrzałych lub nieświeżych, określania ich wartości żywieniowej i zdrowotnej oraz możliwości kulinarnych.
2) Licencje językowe, powiązane z pozwoleniami na obsługę w warzywniaku cudzoziemców określonych grup językowych.
3) No i oczywiście obowiązkowe doroczne szkolenia z obsługi klienta detalicznego w wymiarze dwóch dni roboczych.

Kursy i egzaminy na uprawnienia sprzedawcy owocowo-warzywnego organizowałby urząd gminy, a w każdym powiecie powoła się dodatkowych inspektorów do bieżącej kontroli wszystkich uprawnień sprzedawców warzyw i owoców.

I tu nie ma żartów! Tu chodzi o życie klientów! Owoc może być zepsuty!

Panie pośle van der Coghen! Czy Pan nas jeszcze czyta? Pilnie trzeba ustawę nową pisać!

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-17 16:44:04

...a jeżeli wymyśli to osoba prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą,...
Tu chyba Kolega się myli, bo np. kierowca taksówki oprócz prawa jazdy ...
Ja o zasadzie, a Kolega o wybranych przykładach. Reguła dalej pozostaje regułą, a wyjątek wyjątkiem. Zresztą kierowca musi mieć prawo jazdy, a właściciel taksówki niekoniecznie.
...Polska to taki durnowaty kraj, w którym etyka poszła w kąt i dla równowagi usiłuje się zastąpić dobrą praktykę ustawami, które piszą osoby przynajmniej częściowo pozbawione etyki i znajomości tej dobrej praktyki, a posłowie jak leci ...
I tutaj też się z Kolegą nie zgodzę ponieważ nie tylko w Polsce obok norm istnieją Ustawy
To , że gdzie indziej istnieją ustawy, to nie oznacza, że moja teza mija się z rzeczywistością. Nie wypowiadam się, jak jest gdzie indziej, bo nie mam zupełnie wiedzy na ten temat, czy są tam mądre, czy durnowate.
...Pisząc o "trójkowych" przewodnikach nie miałem na myśli ...
Wyraźnie kolega napisał:
...czy wymagania przewodnika spełni osoba, która miała na świadectwach same trójki, nie...
To może Kolega wyjaśni co miał na myśli tak pisząc
Powtórzę jeszcze raz, bo jak widać temat jest dla Ciebie zbyt skomplikowany:
miałem na myśli absolwenta normalnej szkoły w normalnym systemem ocen, nie miałem na myśli ani szkoły pobłażającej dureńkom, ani szkoły zaniżającej oceny. Statystyka ma to do siebie, że zawsze będą jakieś ekstrema nie pasujące do średniej, ale nie to było tematem mojej wypowiedzi :-)

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [188.147.174.75]
Data: 2012-01-17 18:22:46

...Panie Macieju to jak to w końcu jest???...
Już odpowiadam.

Akcja Wolne Przewodnictwo dotyczy uwolnienia zawodów: przewodnika turystycznego i działalności pilota wycieczek. Czyli Tourist guide a np. po niemiecku Fremdenführer, Reiseleiter, Reiseführer - i co do "wolności" tych zawodów adekwatna jest właśnie ta tabelka

LINK

Z której powinna jeszcze zniknąć Grecja, jako że według wielu źródeł, uwolniono "Ksenagosa" w lipcu 2011.

Również w Szwajcarii ten zawód jest wolny.

Natomiast "Bergführer" to zupełnie inny zawód, dotyczący wędrówek ekstremalnych ze sprzętem wspinaczkowym, można zerknąć np. tutaj
http://www.bergfuehrer-verband.de/?Anzeige=./Seiten/International.html

W naszych warunkach uprawianie tego zawodu może dotyczyć jedynie np. skrawka Tatr, może jakichś kilku innych skałek, będących pod zarządem parków narodowych, więc generalnie niechętnie wypowiadam się na tematy "wysokogórskie" bo to są sprawy dla naszej akcji marginalne.

Te regulacje też wyglądają różnie w różnych krajach. Francja np. daje państwowe certyfikaty przewodnickie swoim obywatelom, natomiast wobec pilotów grup przyjezdnych nie stosuje żadnych restrykcji czy kontroli.

Próbowałem też wyszukać czy istnieje coś takiego jak "przymus przewodnicki" - wygląda na to że nie i po ogólnodostępnych szlakach w Alpach może sobie "oprowadzać" każdy. Po wpisaniu w google frazy "Nur mit Bergführer" wyskakują jakieś naprawdę trudne drogi wspinaczkowe a poza tym to głównie Tatry i... Etna na Sycylii. To a propos "mafii" ;)

Natomiast a propos kto będzie mógł szkolić przewodników... a kto szoli fryzjerów, kucharzy, to wszystko są zawody nieregulowane. Proszę się nie martwić.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: radek83 [178.182.76.32]
Data: 2012-01-17 20:59:39

Wszystko się rozbija o to aby klient miał pełną świadomość co może mieć zapewnione kiedy wykupuje usługę przewodnicką. O to też aby to była wartość dodana do wycieczki a nie przymus. Taką informację może wykorzystać organizator w swojej ofercie, jak to zrobi to jego brocha.
Zamknęli góry po lawinie na Rysach i jakoś liczba wypadków w górach się nie zmniejszyła. Osoby, które mogły pojechać z dużą grupą pojechały same i może dlatego że były samy uległy wypadkom? To taki skrót i zajeżdża populizmem, ale o to mi chodzi, że ten przepis jest chory bo wprowadza jakieś sztuczne granice ilości osób kiedy jest wymagany przewodnik. Poza tym ktoś z góry przewiduj, że dana grupa nie będzie miała swojego lidera z głową na karku. Takie wycieczki jak tyska to był margines. Jeżeli ktoś ma twarde dane, że tak nie było to niech mnie przekona.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.175.235.219]
Data: 2012-01-18 09:47:42

...Ja o zasadzie, a Kolega o wybranych przykładach...
Dobrze Piotrze.
...Reguła dalej pozostaje regułą, a wyjątek wyjątkiem. Zresztą kierowca musi mieć prawo jazdy, a właściciel taksówki niekoniecznie....
Jeżeli tak no to, kto prowadzi taksówkę właściciela bez prawa jazy -szwagier taksówkarz,
a może taksówka stoi pod domem, a właściciel ma pralnię a nie zajmuje się przewozem osób?
...Polska to taki durnowaty kraj, w którym etyka poszła w kąt ...
Rozumiem, że Polska lat 1945-1989 była mądrym krajem i w tamtych czasach etyka była na wysokim poziomie, a może Piotrze podasz kiedy Twoim zdaniem Polska była mądrym krajem.
...etyka poszła w kąt...
A może Szanowny Piotrze etyka poszła w kąt ponieważ nie jest w cenie i inne wartości są w cenie?
...absolwenta normalnej szkoły w normalnym systemem ocen,...
Ja też myślałem o normalnej szkole, a nie specjalnej.
Rozumiem, że Ty Piotrze miałeś same piątki w szkole i byłeś prymusem nie skalałeś się żadną tróją nie wspomnę o pałce.
W celu wyjaśnienia Twojej wypowiedzi na temat "trójkowych" przewodników, jakie proponujesz kryteria oceniania przewodników?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.175.235.219]
Data: 2012-01-18 11:25:38

...że osoby innych profesji powinny mieć prawo zabierania publicznie głosu również na ulicy ...
Chyba Konstytucja to gwarantuje (wolność słowa), a może sprawdzić czy przepisy są zgodne z Konstytucją?

Tak przyszło mi na myśl czy mimowie na Rynku w Krakowie albo osoby malujące portrety "od ręki" czy np. fotograf robiący zdjęcia grupom turystycznym zdjęcia podlegają jakimś przepisom czy nie. Może wypowie się w tej materii jaki profesor prawa (może być zwyczajny).

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-18 13:37:08

Jeżeli tak no to, kto prowadzi taksówkę właściciela bez prawa jazy -szwagier taksówkarz,
Przypomnę co napisałem i co sam cytujesz:
...Ja o zasadzie, a Kolega o wybranych przykładach...
Zawodem regulowanym jest np. zwrotniczy, czyli facet, który ręcznie przestawia zwrotnice. Musi mieć za sobą m.in. zawodówkę kolejarską, a moim zdaniem zupełnie by starczyła znajomość stanowiska pracy i szkolenie bhp, nie licząc obligatoryjnego sprawdzenia kategorii zdrowia. Rodzi się raczej inne pytanie, jak w dobie informatyki i robotyzacji uchowało się jeszcze takie prymitywne stanowisko pracy.
Rozumiem, że Polska lat 1945-1989 była mądrym krajem i w tamtych czasach etyka była na wysokim poziomie, a może Piotrze podasz kiedy Twoim zdaniem Polska była mądrym krajem.
Jeżeli znowu nie zaczniesz przytaczać różnych wyjątków, to można powiedzieć, że ludzie na stanowiskach starali się mądrze postępować, chociaż - żebyś znów nie marudził - zawsze ze szczyptą partyjnej pryncypialności. Generalnie prawo, chociaż zwichrowane, ale trzymało się kupy. W tej chwili w ramach prostowania prawo w ogóle się niczego nie trzyma.
Z naszej beczki turystycznej, jak ktoś miał jakiś tytuł zawodowy lub funkcję, to było jednoznaczne co mu wolno i dlaczego.
Jak trzeba było zinterpretować jakiś przepis, to odpowiedni fachowiec w odpowiednim ministerstwie był gotów od razu wyłożyć co i jak, a teraz to te interpretacje ma wydać trzech przypadkowych prawników, wśród których nie ma ani jednego fachowca, oprócz fachowców od ściemniania rzecz jasna.
Wracając do problemu partyjności, to jak dotąd PZPR była jedyną partią, która miała dość sprawnie działający aparat kontroli partyjnej, który starał się neutralizować różnych nieetycznych członków. Teraz, nawet jeżeli takie ciała w jakiejś partii funkcjonują, to jest to dość skrzętnie ukrywane i nawet nie wiadomo, czy mają jakieś osiągnięcia z zakresu etyki, z wyjątkiem wydalania tych, którzy krytykują szefostwo.
Co do samego problemu mądrości, to trudno to oceniać. Świat zmierza do formalizowania ludzkich działań w formie przepisów, a w tym nigdy jako naród nie byliśmy mocni. Zawsze w cenie były ułańska fantazja, liberum veto, robienie wszystkiego na oko i na łapu capu. W zderzeniu z tym każdy przepis na poziomie wskazywania krzywizny banana pozostanie martwy i będzie służył wybranym do szukania haków na swoich przeciwników.
W celu wyjaśnienia Twojej wypowiedzi na temat "trójkowych" przewodników, jakie proponujesz kryteria oceniania przewodników?
Zadałeś pytanie, na które żeby odpowiedzieć, to trzeba by omówić praktycznie cały przepis dotyczący szkolenia. Sam już dawno nie zajmowałem się tego typu szkoleniami, a znam tylko przypadkowe oceny z dyskusji na forach, które są mało miarodajne. Od czasu do czasu szkolę teraz znakarzy i chciałoby sie zaśpiewać "prawdziwych znakarzy już nie ma". Zajęcia traktują po lekku, na egzaminach nie potrafią odpowiedzieć na najprostsze pytania, a potem działalność ograniczają do narzekania, że nic się nie da zrobić. A przecież szkolenie znakarza jest bardzo proste w porównianiu ze szkoleniem przewodnika.
Większość trójkowych uczniów pozostaje na zawsze na takim poziomie, jaki reprezentowali w okresie nauki. Zdarza się jednak, że potem dojrzewają i nadrabiają braki z lat szkolnych. Wydaje mi się, że przy obecnych zasadach szkolenia wystarczy rozmowa kwalifikacyjna fachowca z kandydatem. Problem pojawia się, gdy znikają zasady szkolenia, rozmowy kwalifikacyjne i egzaminy. Musiałoby istnieć jakieś rozróżnienie, np. przewodnik licencjonowany (lub dyplomowany), który podał się temu cyklowi szkolenia i przewodnik bez licencji, któremu się nie chciało.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-18 13:39:06

...że osoby innych profesji powinny mieć prawo zabierania publicznie głosu również na ulicy ...
Chyba Konstytucja to gwarantuje (wolność słowa), a może sprawdzić czy przepisy są zgodne z Konstytucją?
Sam widzisz, że Konstytucja gwarantuje, a strażnicy miejscy tu i ówdzie próbują stawiać mandaty za podszywanie się pod przewodników.
Tak przyszło mi na myśl czy mimowie na Rynku w Krakowie albo osoby malujące portrety "od ręki" czy np. fotograf robiący zdjęcia grupom turystycznym zdjęcia podlegają jakimś przepisom czy nie.
Wydaje mi się, że każdego obowiązuje tylko wykupienie miejsca na chodniku, o ile przepisy gminne taką opłatę przewidują, no i przestrzeganie przepisów ruchu drogowego i innych o ogólnym charakterze. Jeżeli nie jest to praca dorywcza, to obowiązuje zgłoszenie działalności gospodarczej lub zatrudnienie się w jakiejś firmie, która prowadzi taką działalność. Ale nawet praca dorywcza wymaga rozliczenia się z fiskusem. Oprócz tego i tak obowiązuje Prawo Autorskie.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-18 15:13:57

Czyli taki przewodnik w Czechach o którym wspomniałem tutaj http://tnij.org/oz2e jest Przewodnikiem Górskim (jest w tabeli przewodników górskich a w turystycznych go nie ma) mimo iż zgodnie z czeskim prawem może on prowadzić wszędzie "z wyjątkiem lodowców, skał, canyoningu i w każdego innego terenu, w których prowadzenie wymaga użycia
wspinaczka techniki, sprzęt alpinistyczny i materiałów (zwłaszcza raki, czekany, liny, asekuracyjny
środków"

Tak po zatym to ten czeski model wydaje mi się dużo bardziej sensowny niż nasz obecny.
I tak jeszcze w sprawie ewentualnego szkolenia to po uwolnieniu zawodu żeby być przewodnikiem zapewne trzeba będzie być członkiem stowarzyszenia a szkolić i certyfikować będą mogły stowarzyszenia mające doświadczenie w tym zakresie. Czyli jak rozumiem dąży pan do tego aby np w przypadku Przewodników Tatrzańskich szkolić i egzaminować mógł tylko np CPT ?

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.174.58.160]
Data: 2012-01-18 15:32:55

...Sam widzisz, że Konstytucja gwarantuje, a strażnicy miejscy tu i ówdzie próbują stawiać mandaty za podszywanie się pod przewodników....
Ustawa o usługach turystycznych mówi:
przewodnik turystyczny – osobę zawodowo oprowadzającą turystów lub
odwiedzających po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach,
udzielającą o nich fachowej informacji oraz sprawującą nad turystami lub
odwiedzającymi opiekę w zakresie wynikającym z umowy

To jeżeli oprowadzam turystów niezawodowo nie podlegam tej Ustawie.

Nie wiem czy jest zapis zabraniający oprowadzaniu niezawodowo turystów?

Mam jeszcze jedną wątpliwość:
Czy jestem turystą, jeżeli wybiorę się na wycieczkę do Książa, a mieszkam
w Wałbrzychu to w myśl Ustawy nie jestem turystą. To teraz nie wiem kim jestem i czuję się zagubiony, chyba wpadnę w depresję bo przez lata wędrując po górach znajdujących się na terenie Wałbrzycha wydawało mi się, że jestem turystą :-).
Jeżeli nie jestem w tym przypadku turystą to przewodnik turystyczny nie ma prawa mnie oprowadzać po Wałbrzychu.
To co mają zrobić ci biedni nie-turyści, którzy chcą zwiedzać np. Warszawę, Kraków lub inne podobne miasto w ramach wycieczki "Moherowych Beretów" lub Klubu "Gejów i Lezbijek" :-)

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2012-01-18 20:41:10

Witam,
Że się wtrącę...
Zawodem regulowanym jest np. zwrotniczy, czyli facet, który ręcznie przestawia zwrotnice. Musi mieć za sobą m.in. zawodówkę kolejarską, a moim zdaniem zupełnie by starczyła znajomość stanowiska pracy i szkolenie bhp, nie licząc obligatoryjnego sprawdzenia kategorii zdrowia.
Spełniło się Twoje marzenie- dziś już osoby przyjmowane na kolej nie mają skończonej szkoły kolejowej bo takich po prostu już nie ma. Są to ludzie po innych szkołach, których szkoli się czy to na zwrotniczego, czy na dróżnika, czy wreszcie na dyżurnego ruchu. Nie mają oni żadnej podstawowej wiedzy z zakresu kolejnictwa ale sporo z nich jakoś sobie w nowej pracy radzi. Tylko potem, jak niektórzy z nich awansują i zaczynają podejmować decyzje to te braki elementarnej wiedzy z zakresu trochę innego, niż dotychczasowa praca wychodzą z całą wyrazistością...
Wracając do problemu partyjności, to jak dotąd PZPR była jedyną partią, która miała dość sprawnie działający aparat kontroli partyjnej, który starał się neutralizować różnych nieetycznych członków. Teraz, nawet jeżeli takie ciała w jakiejś partii funkcjonują, to jest to dość skrzętnie ukrywane i nawet nie wiadomo, czy mają jakieś osiągnięcia z zakresu etyki, z wyjątkiem wydalania tych, którzy krytykują szefostwo.
No nie wiem, czy PZPR była taką etyczną partią?... Chyba nie dotyczyło to samej wierchuszki, tak na pewno nie było etyki tylko posłuszeństwo i wierność pewnym zasadom. A teraz to różnie bywa, fakt.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-19 09:34:36

To jeżeli oprowadzam turystów niezawodowo nie podlegam tej Ustawie.
To skąd te powtarzające się informacje o mandatach za nielegalne oprowadzanie?
Jedyny wniosek jest taki, że nikt nie zna przepisów, ani strażnicy czy policjanci, ani "nielegalni" przewodnicy", ani dziennikarze, którzy o tym piszą bez zastanowienia. Nikt nie uczy strażników i policjantów, co powinni sprawdzać, nikt nie wnosi o ich ukaranie za nadużywanie prawa, nikt nie prostuje bomb dziennikarskich.
Nie wiem czy jest zapis zabraniający oprowadzaniu niezawodowo turystów?
Tak samo, jak nie ma przepisu, który zabrania oprowadzania wycieczki nieturystycznej przez osobę, która wykonuje inny zawód w miejscu publicznym. A wycieczki mogą być np. edukacyjne, rekreacyjne lub sportowe.
Czy jestem turystą, jeżeli wybiorę się na wycieczkę do Książa, a mieszkam
w Wałbrzychu to w myśl Ustawy nie jestem turystą. To teraz nie wiem kim jestem i czuję się zagubiony
Świat się zmienia, a polska mentalność, zwłaszcza PTTK-owska najwyraźniej pozostaje w tyle. Ale wycieczki jednodniowe chyba na całym świecie są wycieczkami, a wycieczka każdemu odruchowo kojarzy się z turystyką.
W środowisku turystyki pieszej [nizinnej] już dawno temu zadecydowano, że dzielnice miast-molochów należy uważać za odrębne miejscowości, ale według ustaw to dalej te same miasta. I chyba trudno tu będzie coś zmienić.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-19 09:46:36

Spełniło się Twoje marzenie
Pomyliłeś spostrzeżenie z marzeniem. Nigdy nie miałem kompleksu zwrotniczego, ani żadnych innych podobnych kompleksów.
Tylko potem, jak niektórzy z nich awansują i zaczynają podejmować decyzje to te braki elementarnej wiedzy z zakresu trochę innego, niż dotychczasowa praca wychodzą z całą wyrazistością...
Awansują bez wykształcenia? To chyba u pracodawców-samobójców lub krewnych, bo nikt rozsądny by ich nie awansował.
PZPR ... na pewno nie było etyki tylko posłuszeństwo i wierność
Niechcący napisałeś dokładnie tak, jak jest właśnie teraz. Dawniej posłuszeństwo i wierność polegały właśnie na przestrzeganiu zadeklarowanej etyki, która od chrześcijańskiej różniła się tylko brakiem wiary w Jego istnienie.
Jest jeszcze jedno. W każdej społeczności jest 80 % ludzi normalnych i po 10 % "ekstremistów" różnych rodzajów. Ludzie zawsze mają ciągotki oceniać jakąś społeczność po przejawach różnych ekstremizmów, zwłaszcza tych negatywnych, a teraz jest moda na przypinanie takich łatek członkom tej partii. Zwróć uwagę, kto inicjuje tą modę. W większości są to też "ekstremiści", tyle że z tej drugiej strony, dawniej uciśnionej.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: pitra [88.199.162.10]
Data: 2012-01-19 12:48:07

Awansują bez wykształcenia? To chyba u pracodawców-samobójców lub krewnych, bo nikt rozsądny by ich nie awansował.
Na kolei niestety jest tak, że awansują nie ci, którzy coś wiedzą i potrafią tylko ci, którzy kogoś znają i mają poparcie związków lub polityków. A ze zmianą władzy zmieniają się ludzie na stołkach.
Dlatego jest tak, jak widzimy. A ci, którzy się nadają są sekowani, bo po co zmieniać coś, co jest dobre dla kolejowej "wierchuszki"?
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.175.74.173]
Data: 2012-01-19 13:31:39

Może ktoś mi wyjaśni:
czy np. przewodnik sudecki może prowadzić wycieczki konne załóżmy w Karkonoszach?
Albo czy jeżeli organizuję wycieczkę, aby zdobyć Jubileuszową Odznakę Turystyki Narciarskiej np. z Andrzejówki na Wielką Sowę (czerwony szlak narciarski) to muszę zabrać ze sobą przewodnika terenowego czy górskiego (sudeckiego) czy wystarczy mi przodownik turystyki narciarskiej PTTK czy lepszy byłby honorowy przodownik turystyki narciarskiej PTTK, a może najlepszym rozwiązaniem było by zatrudnić Instruktora turystyki narciarskiej PTTK?
Może podpowie mi jakiś profesor zwyczajny albo niezwyczajny (bez złośliwości)

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.175.74.173]
Data: 2012-01-19 14:06:51

...organizuję wycieczkę, aby zdobyć Jubileuszową Odznakę Turystyki Narciarskiej...
Zapomniałem dodać, że nie umiem jeździć na nartach

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-01-19 15:02:41

Do celów "publicystycznych" akcji WP wystarczy mi fakt że wspomniane zawody są wolne w największych i najdojrzalszych gospodarkach turystycznych zach. Europy, nie wgryzam się w szczegóły w małych państewkach - byłych demoludach. Wiele z nich, choć głównie tych bałkańskich są wciąż na etapie zaostrzania regulacji, jak my 10-15 lat temu. Stąd na liście Rumunia, Bułgaria, Słowenia, także Chorwacja która nie jest w UE, ostatnio ukarano tam mandatem szwajcarskiego profesora który miał lekcję architektury dla swoich studentów. Czecha z pewnością są bardziej liberalne.

Jeśli chodzi natomiast o te parę "nieznakowanych" szlakach w Tatrach, typu np. wejście na Mnicha (bo szlaki znakowane póki są publiczne, nie można tu niczego ograniczać), to nie wiem, teoretycznie można sobie wyobrazić utrzymanie jakichś szczątkowych regulacji "Bergführera" pytanie czy jest sens robienia tego na poziomie państwowym? Wystarczyłyby zapisy regulaminu TPN, w takim przypadku "obowiązek przewodnicki" nie jest niczym nagannym, o ile dotyczy wszystkich.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.174.160.41]
Data: 2012-01-19 15:53:03

wspomniane zawody są wolne w największych i najdojrzalszych gospodarkach turystycznych zach. Europy
Drogi Macieju czy mógłbyś mi przybliżyć jaki są korzyści z tego, że przewodnik turystyczny będzie zawodem wolnym, a nie regulowanym oraz jakie są negatywne strony, że przewodnik jest zawodem regulowanym?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-01-19 16:33:01

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.174.110.207]
Data: 2012-01-19 20:27:22

Szanowny Macieju czytałem to co przedstawiłeś w blogu i chyba masz mylne pojecie co do wolnego zawodu.
Znalazłem taki artykuł na temat wolnego zawodu.
LINK
oraz w Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_zaw%C3%B3d
natomiast Konstytucja mówi w art. 17 ust. 1:

W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.

Wydaje mi się, że jeżeli zawód przewodnika turystycznego ma być zawodem zaufania publicznego to musiały by powstać Izby przewodnickie wzorem Izb Budowlanych (Prawo Budowlane) czy Adwokackich. Wydaje mi się, że chyba nie o to Ci chodziło. Tobie bardziej chodziło o przewodnika-amatora; zwanego przodownikiem turystyki kwalifikowanej, który zrobi sobie kurs i będzie dorabiał po godzinach, niż przewodnika-profesjonalistę; zwanego przewodnikiem turystyki kwalifikowanej, który będzie posiadał większe uprawnienia. Jeżeli się mylę to mnie popraw.
Uważam, że obydwie grupy są potrzebne.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.182.10.24]
Data: 2012-01-20 00:32:45

Nie mam mylnego pojęcia. Ten artykuł to jakieś flaki z olejem. Sam(a) widzisz w Wikipedii że pojęcie "wolny zawód" nie jest precyzyjne. Właściwie definicje są dwie. Albo zwyczajowa - czyli zawód uprawiany nie etatowo przez 8 godzin tylko "od zlecenia do zlecenia" czyli jakiś artysta, architekt, oczywiście przewodnik, ale raczej już nie pielęgniarka, chociaż oczywiście to kwestia czysto umowna. Druga to - tak jak używamy w tych dyskusjach - definicja prawna czyli zawód nieregulowany, wzgl. niereglamentowany szczegółowymi przepisami ustaw. I w tym kontekście mówimy o uwolnieniu zawodu przewodnika.

Samorządy zawodowe tworzy się dla każdych zawodów, w tych "zaufania publicznego cięższej wagi" typu architekt bywa że przynależność do tych samorządów jest obowiązkowa, sprawują one jakąś formę regulacyjną. Ale nigdy w przypadku przewodników, nie ma nie było czegoś takiego teraz, nie będzie i w przyszłości.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.175.117.101]
Data: 2012-01-20 09:33:56

...Sam(a) widzisz w Wikipedii że pojęcie "wolny zawód" nie jest precyzyjne....
To czy mógłbyś podać Twoją definicję wolnego zawodu.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-20 13:19:05

Właściwie definicje są dwie. Albo zwyczajowa - czyli zawód uprawiany nie etatowo przez 8 godzin tylko "od zlecenia do zlecenia" czyli jakiś artysta, architekt, oczywiście przewodnik, ale raczej już nie pielęgniarka, chociaż oczywiście to kwestia czysto umowna. Druga to - tak jak używamy w tych dyskusjach - definicja prawna czyli zawód nieregulowany
Wydaje mi się, że jesteś daleki od właściwej definicji wolnego zawodu. Cechą charkaterystyczną takiego wolnego zawodu jest jakiś element pracy twórczej, czyli nie może to być zwykłe zlecenie, a raczej zlecenie dzieła. Zawód nieregulowany to dalej zawód wymagający zatrudnienia na etacie lub możliwy do wykonywania w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej, tyle, że warunki każdy sam sobie sprawdza, czy je spełnia, tak samo jak każdy inny obywatel, który może robić to samo doraźnie. Przewodnika można zaliczyć do wolnego zawodu, bo sam układa układa swoje trasy i sam układa swoje wypowiedzi, tak samo jak w przypadku autora przewodnika drukowanego. Natomiast, gdy ktoś zatrudnia przewodnika, który prowadzi po cudzej trasie i klepie wyuczone teksty, to taki przewodnik jest jak najdalej od wolnego zawodu i przypomina raczej średniowiecznego czeladnika.
Samorządy zawodowe tworzy się dla każdych zawodów, w tych "zaufania publicznego cięższej wagi" typu architekt bywa że przynależność do tych samorządów jest obowiązkowa
Nie do końca jest to obowiązek. Prawo budowlane rozróżnia prace, które wymagają zezwolenia na budowę, zgłoszenia budowy lub prace, które tych formalności nie wymagają, a jest ich całe mnóstwo. Jeżeli architekt działa tylko w tym trzecim zakresie, to nie musi nigdzie należeć i w ogóle nie musi nawet być architektem, chociaż na ogół z duża szkodą dla finalnego efektu. W tym przypadku mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem, jak w przypadku licencji przewodnickich - niektórzy urzędnicy wymagają formalności, których prawo nie wymaga, ale przysłowiowy d...chron urzędnikowi zawsze się przyda.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.182.141.178]
Data: 2012-01-21 13:11:40

.To czy mógłbyś podać Twoją definicję wolnego zawodu...
Ja nie mam żadnych ambicji "akademickiego" definiowania pojęć z zakresu prawa czy socjologii. Niech na potrzeby tych dyskusji wystarczy uściślenie, że pisząc "wolny" rozumiemy jako "nieregulowany na poziomie ustawowym". I nie chcę się wpuszczać w dyskusje na temat innych zawodów, innych branż, w przypadku przewodnictwa sprawa jest jasna - najnowsze info:

LINK

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [188.33.238.5]
Data: 2012-01-21 16:28:34

...Ja nie mam żadnych ambicji "akademickiego" definiowania pojęć z zakresu prawa czy socjologii....
Nie chodzi mi o akademicką definicję, tylko o to jak byś to w dwóch zdaniach zdefiniował.
..."wolny" rozumiemy jako "nieregulowany na poziomie ustawowym"...
To znaczy?
Walczysz od wielu lat o to, żeby zawód przewodnika był zawodem wolnym, a nie chcesz, albo nie potrafisz tego określić?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-01-21 16:52:47

Zostało to wielokrotnie określone w sposób aż nadto oczywisty. W jakim celu drążysz ten temat i usiłujesz dzielić przysłowiową zapałkę na czworo? Nie lepiej po prostu poprzeć tę inicjatywę?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [188.33.238.5]
Data: 2012-01-21 16:41:10

...jeżeli architekt działa tylko w tym trzecim zakresie, to nie musi nigdzie należeć i w ogóle nie musi nawet być architektem,...
W prawie budowlanym nie tylko jest mowa o architektach jako osobach pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, ale też o innych biorących udział w procesie budowlanym i posiadających odpowiednie uprawnienia budowlane.

Zgadzam się, że do remontu np. instalacji elektrycznej nie brałbym architekta tylko montera posiadającego odpowiednie doświadczenie i uprawnienia, a gdy przepali mi się żarówka to kupuję jaka jest mi potrzebna i sam wymieniam lub proszę mojego 16-letniego syna.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [188.33.238.5]
Data: 2012-01-21 17:07:23

...Zostało to wielokrotnie określone w sposób aż nadto oczywisty. ....
Ale krótko, gdzie jest definicja wolnego zawodu?
...W jakim celu drążysz ten temat i usiłujesz dzielić przysłowiową zapałkę na czworo? ...
Nie dzielę zapałki , ani włosa na czworo. Tylko chodzi mi o to, żeby była jednoznaczna definicja w prawie co to jest wolny zawód i tyle.
Widzę, że też nie potrafisz w dwóch zadaniach napisać co to jest wolny zawód.

JUSTYNA KOWALCZYK WYGRAŁA DZISIAJ:-)
JEST WIELKA W LUTYM BĘDĘ JĄ OGLĄDAŁ WRAZ Z RODZINĄ W JAKUSZYCACH

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-01-21 18:11:08

Tylko chodzi mi o to, żeby była jednoznaczna definicja
Ale dlaczego tego tak bardzo pragniesz? Co chcesz w ten sposób dla siebie konkretnie uzyskać, jakie korzyści?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-21 20:32:57

A ty Lechu jakie korzyści chcesz uzyskać ?

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-21 20:37:44

Pana propozycje uwalniania tych zawodów które są panu potrzebne przy własnej działalności gospodarczej to rzecz normalna (każdy przedsiębiorca chce mieć tańsze koszty). Zastanawia mnie dlaczego pan traktuje to tak jednostronnie.

Myślę tez że skoro ma się uwolnić zawód przewodnika to powinny się także zmienić inne regulacje prawne i wszelakie akcje GOPR i TOPR powinny być płatne (albo z własnej kieszeni albo z ubezpieczenia).
Ciekawe ile by zapłacili ci państwo LINK

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [188.33.26.53]
Data: 2012-01-22 07:21:16

...Ale dlaczego tego tak bardzo pragniesz?...
Widzę Lesiu lubisz łowić rybki w mętnej wodzie:-)
...Co chcesz w ten sposób dla siebie konkretnie uzyskać, jakie korzyści?...
Jakie ja mogę mieć korzyści z tego, że podasz mi swoją definicję wolnego zawodu (w dwóch zdaniach)?
Może mi Lesiu podpowiesz jakie mogę uzyskać korzyści jeżeli nie jestem ani przewodnikiem, ani przodownikiem oraz nie prowadzę działalności gospodarczej?:-)

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [188.33.26.53]
Data: 2012-01-22 07:41:11

...Ciekawe ile by zapłacili ci państwo...
Nic to są szkolenia dla służb specjalnych :-),
albo przemyt, albo ...?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Radwa [31.174.206.15]
Data: 2012-01-22 09:18:44

Żeby skończyć:
...Wracając do problemu partyjności, to jak dotąd PZPR była jedyną partią, która miała dość sprawnie działający aparat kontroli partyjnej, który starał się neutralizować różnych nieetycznych ...
Wysyłając na białe niedźwiedzie. :-)

A jeżeli była taka dobra to dlaczego najwyższe kierownictwo PZPR wprowadziło stan wojenny łamiąc prawo przez siebie ustanowione?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-01-22 10:06:20

A ty Lechu jakie korzyści chcesz uzyskać ?
A ty Krzychu jakie korzyści chcesz uzyskać z tego, że napiszę o swoich korzyściach na publicznym forum?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.182.5.105]
Data: 2012-01-22 13:11:43

.Walczysz od wielu lat o to, żeby zawód przewodnika był zawodem wolnym, a nie chcesz, albo nie potrafisz tego określić?.
Potrafię właśnie przygotowuję "ekspertyzę" :-)

uchylić rozdział 4 ustawy o usługach turystycznych i rozporządzenie w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, uchylić wzmianki odnoszące się do pilotażu/przewodnictwa w innych rozdziałach i uchylić te kilka punktów w Kodeksie Wykroczeń na podstawie których straszy się mandatami. Tu robota legislacyjna jest wyjątkowo prosta, w przeciwieństwie do np. zawodów budowlanych, geodezyjnych gdzie powiązanych zapisów w innych ustawach bywają dziesiątki.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.182.5.105]
Data: 2012-01-22 13:16:51

..Pana propozycje uwalniania tych zawodów które są panu potrzebne przy własnej działalności gospodarczej to rzecz normalna (każdy przedsiębiorca chce mieć tańsze koszty). Zastanawia mnie dlaczego pan traktuje to tak jednostronnie. .
A co tu jest "jednostronnie?" Biur podróży w Polsce są tysiące, obsługują miliony klientów i wszystkim deregulacja się przysłuży. Mi akurat nie tak zupełnie nie zależy na "tańszych kosztach" bo organizuję imprezy wysokobudżetowe, mi zależy na jak najlepszej jakości a obecny system konserwuje to że "miernoty z papierami" odstawiają fuszerkę za dużą kasę. Szczególnie drastyczne przypadki opisałem na blogu.
.Myślę tez że skoro ma się uwolnić zawód przewodnika to powinny się także zmienić inne regulacje prawne i wszelakie akcje GOPR i TOPR powinny być płatne (albo z własnej kieszeni albo z ubezpieczenia).
Ciekawe ile by zapłacili ci państwo LINK.
Zdaje się że ci turyści wybrali się na prywatne wycieczki i również w obecnym prawie nie mieli obowiązku wzięcia przewodnika, jak większość ofiar wypadków.

Poza tym co ma piernik do wiatraka? Ratownicy w kurortach górskich działali już 100 lat temu na prostej zasadzie: góry generują duży ruch turystyczny i związane z tym zyski, ułamek tych zysków przeznacza się na ratownictwo aby góry uczynić przyjaźniejszymi i zachęcić więcej turystów do przyjazdu.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-22 15:39:31

W prawie budowlanym nie tylko jest mowa o architektach
...
Zgadzam się, że do remontu np. instalacji elektrycznej nie brałbym architekta
Zupełne pomieszanie z poplątaniem. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, co napisałem poprzednio o rodzajach ważności prac budowlanych i nie mieszaj rodzajów prac z różnymi specjalnościami.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-22 15:43:36

Ale krótko, gdzie jest definicja wolnego zawodu?
Znów odnoszę wrażenie, że nie czytałeś tego, co napisałem na temat wolnych zawodów.
Niezależnie od tego odnoszę wrażenie, że w dyskusji wciąz mylone jest uwolenienie zawodu regulowanego z wolnym zawodem, a to dwie zupełnie różne sprawy.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-22 15:46:25

...Wracając do problemu partyjności, to jak dotąd PZPR była jedyną partią, która miała dość sprawnie działający aparat kontroli partyjnej, który starał się neutralizować różnych nieetycznych ...
Wysyłając na białe niedźwiedzie. :-)
Odnosze wrażenie, że według Ciebie Polska kiedyś zawojowała Syberię. :-)
A jeżeli była taka dobra to dlaczego najwyższe kierownictwo PZPR wprowadziło stan wojenny łamiąc prawo przez siebie ustanowione?
Najwyraźniej jesteś zwolennikiem poziomu mentalności Kalego: jak Kali ukraść, to dobry uczynek, a jak Kalego okraść, to zły uczynek. W ten sposób, to można każdą bzdurę udowodnić. To, że pod egidą Solidarności rozdrapywano Polske, to był oczywiście dobry uczynek, a jak PZPR rozdrapywała, to był zły uczynek? :-)

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Amotolek [178.73.50.13]
Data: 2012-01-22 17:17:04

"
Poza tym co ma piernik do wiatraka?"

I jedno i drugie ma R w środku:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Amotolek [178.73.50.13]
Data: 2012-01-22 17:21:09

"....dlaczego najwyższe kierownictwo PZPR wprowadziło stan wojenny łamiąc prawo przez siebie ustanowione?"

Ze strachu o własną d....

"a jak PZPR rozdrapywała, to był zły uczynek? :-)"

Balcerowicz i Sekuła św pamieci skutecznie grabili Polske? ha!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-22 18:54:17

I jeszcze zasadniczo mąkę na piernik mieliło się w młynie (i często ten młyn był wiatrakiem) ;-)

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-22 18:55:55

Czyli jak wynika działa Pan jako lobby biur turystycznych.

Co do wpływu uwolnienia zawodu Przewodnika Turystycznego to hmm chyba przecenia pan wpływ deregulacji na podniesienie poziomu. Z tego co czytałem to najbardziej za skórę zaleźli panu Przewodnicy Tatrzańscy i w ich wypadku po zlikwidowaniu przepisów państwowych kursy i egzaminowanie pozostanie a myślę że monopol będzie miało Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego. I wtedy nie sądzę żeby istnieli inni przewodnicy niż zrzeszeni w CPT

Co do linku i akcji na Babiej Górze to bardziej był odnośnik do tego jakie to łatwe mamy góry i jak łatwo po nich chodzić (i pewnie do prowadzenia zimą wystarczyło by krótkie szkolenie jak to Pan proponuje - jako szkolenie przewodników). Zresztą po co wtedy GOPR przeszkoli się kilku sanitariuszy ze Szpitalnych Oddziałów Ratunkowych i niech ratują w górach.

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-01-22 19:24:41

Witam!
Czyli jak wynika działa Pan jako lobby biur turystycznych.
Oczywiście, że tak.
Co absolutnie nie wpływa na słuszność lub niesłuszność głoszonych poglądów.
W tym akurat miejscu Maciej Zimowski ma rację. Nawet jeżeli ta racja wynika z realizacji własnych interesów.

Ja, lobbując za wolnym rynkiem, też przecież mam na myśli swój partykularny interes. W bogatszym kraju lepiej się będzie żyło mnie i mojej rodzinie. A to, że inni również skorzystają, to już jest efekt uboczny. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-22 20:41:28

Wiem Łukaszu i poszukiwałem tylko w wywodach Macieja przyznania tego. A takie ubieranie tego w szczytne idee uwalniania zawodu Przewodnika Turystycznego hmm to może Maciej pójdzie w ślady Piotra v. d. C. ;-)

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Dudi [89.74.162.32]
Data: 2012-01-22 20:51:39

Krzysiu,

CPT już w tej chwili ma faktyczny monopol i próbuje wykorzystywać swoją pozycję na rynku do stosowania praktyk ograniczających konkurencję

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-22 21:30:53

A działania Macieja (i rządu) jak najbardziej go wzmocnią.

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Dudi [89.74.162.32]
Data: 2012-01-22 21:47:28

A skąd u Ciebie taka śmiała teza?

Przecież siła przewodników polega na tym że są "jedyni i słuszni" bo mają odpowiednią bumagę od Państwa, a Państwo nakazuje korzystać z ich usług - bez takiego "wsparcia" nie wystarczy machnąć papierem z uprawnieniami, ale trzeba będzie wykazać się rzeczywistymi umiejętnościami i walczyć o rynek z konkurencją

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Amotolek [178.73.50.13]
Data: 2012-01-22 22:39:43

Tez pasuje. zasadniczo!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Amotolek [178.73.50.13]
Data: 2012-01-22 22:42:39

Konia z rza(ę)dem temu, kto to prawnie i skutecznie rozwikła w naszym pięknym
kraju:-). Ku wygodzie ludności.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-22 22:46:18

Proste. Na ta chwilę kurs może zorganizować każdy kto ma kilku przewodników (z 5 letnim stażem), kliku wykładowców i salę. Odbywa się to na zasadach określonych przez państwo.
Po deregulacji (jak sądzę) przewodnictwo tatrzańskie będzie stanowione przez:
PTTK,
PTT
lub CPT jako organ skupiający wszystkie koła kluby Przewodników Tatrzańskich.
Czyli zasadniczo to przewodnicy tatrzańscy w zasadzie powinni być za deregulacją bo wtedy sami będą sobie sterem żeglarzem i okrętem.

Ale ja jestem jak najbardziej za konkurencją i walczeniu o rynek (sam jeżdżąc jako pilot spotykałem różnych przewodników). Ale uważam że pewien poziom minimum umiejętności powinien być zachowany, tylko że nie sądzę żeby sama deregulacja rozwiązała problem.
Dlatego pytałem Macieja jak on widzi funkcjonowanie np systemu szkoleń przewodników (ale jakoś stara się ominąć ten temat)

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.180.9.204]
Data: 2012-01-22 22:42:06

.Czyli jak wynika działa Pan jako lobby biur turystycznych...
Nie działam "jako lobby" - nie mam żadnych powiązań, zleceń na lobbowanie, nikt mi nie płaci ani inaczej nie wynagradza za to lobbowanie - akcja jest SPOŁECZNA - finansowana z moje prywatnej kieszeni i wolnego czasu. Owszem na jej powodzeniu skorzystają i tysiące biur, i miliony ich klientów i reszta obywateli przez to że będzie żyć w bardziej praworządnym kraju w którym na pewnym odcinku nie łamie się konstytucyjnych praw.
.Z tego co czytałem to najbardziej za skórę zaleźli panu Przewodnicy Tatrzańscy i w ich wypadku po zlikwidowaniu przepisów państwowych kursy i egzaminowanie pozostanie a myślę że monopol będzie miało Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego. I wtedy nie sąd..
Niczego takiego nie napisałem - że "najbardziej..." . Podałem jeden imienny przykład z Tatr i jeden z Krakowa, żeby unaocznić do jakich nieprawidłowości dochodzi na skutek nadmiernego licencjonowania.

Najbardziej za skórę zaleźli mi towarzysze z SLD w 1997 r. którzy pospołu z ludowcami uchwalili zapisy przewodnickie w ustawie turystycznej. I teraz pomagam towarzyszom z PO żeby naprawili te błędy i wypaczenia :-)
.a myślę że monopol będzie miało Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego..
Monopol może mogliby mieć na drogi pozaszlakowe - to będzie zapewne w gestii Parku, czyli te szczątkowe regulacje dla "Bergführera" o których dyskutowaliśmy wcześniej. Natomiast nigdy na szlaki publiczne.

Tak samo jak w miastach w przypadku obiektów zamkniętych np. muzea.
.(i pewnie do prowadzenia zimą wystarczyło by krótkie szkolenie jak to Pan proponuje..
Nie proponuję żadnego szkolenia do chodzenia po górach zimą. Proszę nie robić ze mnie i innych idiotów. Na Babią Górę jest ogólnodostępny szlak i nie słyszałem żeby się coś miało zmienić w tej kwestii.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.180.9.204]
Data: 2012-01-22 23:02:08

.hmm to może Maciej pójdzie w ślady Piotra v. d. C. ;-)
.
Nie ma obaw. Moje biuro możesz znaleźć w rejestrze zezwoleń, mam wpis i aktualne ubezpieczenie na wszystkie kraje świata. Licencja nr 188, wydana jeszcze w 1999 r. zaraz po wejściu ustawy.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.180.9.204]
Data: 2012-01-22 23:06:26

.Dlatego pytałem Macieja jak on widzi funkcjonowanie np systemu szkoleń przewodników (ale jakoś stara się ominąć ten temat).
Czemu ominąć. A co to za problem? A jak działało w latach 1989-98? Będzie tak samo, a jeśli będzie zapotrzebowanie na rynku, a system szkoleń PTTK czy PTT będzie nieefektywny to w ich miejsce pojawią się inne korporacje czy organizacje.

W warunkach wolności każdy będzie mógł oprowadzać, ale nie każdy będzie mógł np. prawnie zastrzeżony wzór blachy czy innego certyfikatu i już do działaczy w/w organizacji będzie zależeć, na ile obronią swoją markę.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.182.47.150]
Data: 2012-01-23 00:36:14

..Co do linku i akcji na Babiej Górze ..
No właśnie, proszę przeczytać:

LINK

Z Babiej Góry sprowadziliście 27 osób. Czy w tej grupie były osoby, które koordynowały wycieczkę, miały uprawnienia przewodników?

- Tak. Jedna z osób miała listę uczestników wycieczki. W grupie było też kilku przewodników górskich.

Coś więcej?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-01-23 09:48:46

Witam!
Czy w tej grupie były osoby, które koordynowały wycieczkę, miały uprawnienia przewodników?
- Tak. Jedna z osób miała listę uczestników wycieczki. W grupie było też kilku przewodników górskich.
A co na to nasz strażnik szczęścia i bezpieczeństwa obywateli - poseł van der Coghen? :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-23 13:48:24

A takie ubieranie tego w szczytne idee
Chwileczkę. Idea albo jest szczytna, bez ubierania, albo nie jest. Coś Ci się poplątało, bo idea jest szczytna, a takie przypinanie komuś na siłę łatki jest po prostu niesmaczne.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-23 14:38:53

Hmm nie znalazłem informacji czy owi "Przewodnicy Górscy" prowadzili tą grupę ?
(o przepraszam znalazłem informację której Maciej nie podał iż to byli przewodnicy "seniorzy")

Wg informacji prasowej ucierpieli:
Z 27-osobowej grupy najbardziej ucierpiało małżeństwo i oni jako jedyni nie byli uczestnikami tej, nazwijmy to umownie, "zorganizowanej" wycieczki. To osoby w wieku około 40 lat. Byli wyczerpani, nie mogli iść o własnych siłach, zwoziliśmy ich na noszach. W ciężkim stanie była też dziewczyna z trójki słowackich turystów, którzy wyruszyli na Baranią Górę.
Czyli jak się domyślam przewodnicy byli przygotowani na ewentualne problemy a ucierpiały osoby które nie były do tego przygotowane.

Ryzykować własnym zdrowiem i życiem każdy ma prawo. Co innego jeśli zostali wynajęci.
Co do kosztów to bez względu na to czy to przewodnicy czy "zwykli" ludzie wg mnie koszt akcji powinien być płatny (bez względu czy z własnej kieszeni czy z ubezpieczenia).

I pewnie jeszcze więcej można by na ten temat powiedzieć ale odnoszę wrażenie że Macieja interesują bardziej medialne efekty a nie to żeby w Polsce byli fachowi przewodnicy.
Czyli klasyczny lobbing i robienie czarnego PR (choć zdaję sobie sprawę iż gdyby przeprowadzić rzeczywisty egzamin z radzenia sobie w górach to pewnie cześć przewodników miała by problemy)

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-01-23 15:35:49

odnoszę wrażenie że Macieja interesują bardziej medialne efekty
Interesują mnie efekty legislacyjne. Medialne tylko w zakresie odparcia "medialnych" argumentów drugiej strony. Czarny PR w odpowiedzi na uprawiany przez lata czarny PR wobec tzw. "nielegalnych przewodników".
a nie to żeby w Polsce byli fachowi przewodnicy.
Bardzo mi na tym zależy i dlatego popieram deregulację.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Dudi [77.79.214.200]
Data: 2012-01-24 11:05:16

poniżej małe zestawienie radosnej twórczości dyrekcji parków narodowych związanej ze zwiedzaniem przez grupy ich "włości", będącej pokłosiem naszego ulubionego rozporządzenia (zauważcie że rodzice z dwójką dzieci to grupa osób realizująca wspólny program):

http://www.park.borytucholskie.info/index.php?lg=&a=363

8. Przewodnik grupy zorganizowanej (osób realizujących wspólny program), nie będący pracownikiem Parku, musi posiadać imienne upoważnienie Dyrektora Parku (grupa nie może przekroczyć 30 osób).

A na http://www.dpn.pl/zasady-udostepniania-terenu-dpn

§ 5
1. Przewodnik grupy zorganizowanej, realizującej wspólny program, nie będący pracownikiem DPN jest zobowiązany zgłosić wycieczkę do Dyrekcji Parku w celu uzyskania zgody.
2. Na terenie DPN nie jest dozwolone organizowanie imprez rekreacyjno - sportowych, a w szczególności: rajdów samochodowych, motocyklowych, zawodów wędkarskich. Organizowanie innych imprez wymaga zgody dyrektora DPN.

LINK

11.Grupy o liczebności powyżej 10 osób, znajdujące się na ścieżkach przyrodniczych, mają obowiązek korzystać z usług przewodników posiadających dodatkowo zezwolenie na prowadzenie zajęć dydaktycznych wydane przez dyrektora Poleskiego Parku Narodowego.
12.Grupy do 10 osób mogą poruszać się po ścieżkach przyrodniczych bez przewodnika.
15.Pobyt grup zorganizowanych na terenie PPN należy zgłosić do Ośrodka Dydaktyczno - Administracyjnego Poleskiego Parku Narodowego w Urszulinie na co najmniej 2 dni przed planowanym terminem przybycia.
16. Opłata za wydanie zezwolenia na oprowadzanie grup turystycznych i prowadzenie zajęć edukacyjnych na terenie Poleskiego Parku Narodowego - zezwolenie wydawane wyłącznie dla osób posiadających stosowne uprawnienia państwowe i zaliczone okresowe szkolenie przeprowadzone przez Poleski Park Narodowy, zezwolenie ważne przez okres 1 roku.
- opłata dla osób nie zatrudnionych w Parku - 50,00 zł brutto (40,65 zł netto)

http://www.roztoczanskipn.pl/udostepnianie/regulaminrpn.html

• Zwiedzanie Parku ścieżkami poznawczymi w grupie liczącej ponad 10 osób dozwolone jest wyłącznie pod opieką przewodnika posiadającego licencję wystawioną przez RPN lub innej osoby upoważnionej przez Dyrektora Parku.
• Zwiedzanie Parku z przewodnikiem określone w pkt 4, nie dotyczy:
a. ścieżki aleją A. Wachniewskiej,
b. ścieżki po wydmie do stawów „Echo”,
c. ścieżki do stawów „Echo”.
d. Grupa zwiedzająca Park nie może przekraczać 52 osób.

http://www.biebrza.org.pl/index.php?strona=77

6. Grupy liczące powyżej 7 osób obowiązane są zwiedzać Park na szlakach pieszych pod opieką licencjonowanego przewodnika po BbPN lub Znawcy Biebrzy.
7. Znawcy Biebrzy mogą oprowadzać grupy do 9 osób.
8. Liczebność grupy turystów zwiedzających Park pod opieką przewodnika nie może przekraczać 25 osób.

http://opn.most.org.pl/regulam.htm

§ 4.
Wycieczki zbiorowe mogą zwiedzać Park tylko pod opieką uprawnionych przez dyrekcję Parku przewodników. Ilość uczestników obsługiwanych przez jednego przewodnika nie może przekraczać 50 osób.
pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-01-24 17:21:09

O taaak, to jest stajnia Augiasza, dokładnie taki resaarch planuję zrobić na wiosnę

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-01-26 20:59:40

Ponoć GOPR podaje iż ekipa która była sporowadzona z Diablaka to jakiś klub górski - czy aby przypadkiem nie z Poznania ;-)

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-01-27 08:27:43

Ponoć GOPR podaje iż ekipa która była sporowadzona z Diablaka to jakiś klub górski - czy aby przypadkiem nie z Poznania
Z tym Poznaniem to coś się przyśniło. Musisz tak zawsze palnąć coś głupiego? Tu jest relacja samych uczestników Klubu Turystyki Wysokogórskiej w Bielsku-Białej => LINK

Jak wynika z opisu uczestnikami byli przewodnicy górscy po kursie studenckim, a organizatorem corocznego wypadu babiogórskiego był lokalny klub PTTK.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Amotolek [178.73.50.13]
Data: 2012-01-27 15:10:12

Nie daj się Lechu podpuszczać! Oni Ci młodzi 35 latkowie z gruntu Cie lubią:-) A ze to o jedno pokolenie są już od Ciebie do tyłu - to fakt. Co ja mam powiedzieć, jak już coraz bardziej czuję, ze jestem co najmniej o dwa pokolenia różny od obecnych butnych i wypasionych 30 latków. Starość nie radość;-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: radek83 [188.147.172.182]
Data: 2012-01-27 17:43:44

A ja jestem młody i czuję się tłamszony przez "leśnych dziadów" vel. "beton przewodnicki". Może jestem inny niż moje pokolenie ale uważam, że jeszcze są młodzi zdolni do pracy społecznej ale musi iść to w parze z szacunkiem dla ich pracy. Dzisiaj ktoś działający społecznie jest uważany za dziwaka, może też z zazdrości, że oni by też tak chcieli tylko się im się... nie chce. Jakie to polskie...

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Amotolek [178.73.50.13]
Data: 2012-01-27 20:18:22

Oto Polska właśnie. Na tym forum tez nie unikniesz polskiego piekiełka, oraz zawiści
bezinteresownej!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-01-27 21:29:14

A ja jestem młody i czuję się tłamszony przez "leśnych dziadów" vel. "beton przewodnicki".
Nie napisałeś nic nowego. Jak świat światem zawsze istniał problem leśnych dziadków i tłamszenia. Jak będziesz lepszy od nich, to Cię nie zdołają stłamsić :-)
Może jestem inny niż moje pokolenie ale uważam, że jeszcze są młodzi zdolni do pracy społecznej ale musi iść to w parze z szacunkiem dla ich pracy.

Młodzi i zdolni do pracy społecznej jak świat światem zawsze byli, są i pewnie będą jeszcze przez wiele pokoleń. Nowością jest to ciągłe dopominanie się przez młodych o jakiś wyjątkowy szacunek wobec jeszcze nie wykonanej pracy :-) Na szacunek pracuje się latami, a nie składaniem obietnic i deklaracji.
Dzisiaj ktoś działający społecznie jest uważany za dziwaka
Dorobkiewicze nigdy nie rozumieli ideowców i chyba tak pozostanie, tak samo jak ideowcy nie rozumieją dorobkiewiczów.
oni by też tak chcieli tylko się im się... nie chce. Jakie to polskie...
Czyli taki typowy polski kocioł w przysłowiowym piekle :-)

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-14 19:02:31

Obecni przewodnicy robią wszystko by nie dopuścić innych osób do wykonywania tego zawodu. Najczęściej robią to w zakamuflowany sposób. Niektóre środowiska przewodnickie jednak nawet się z tym nie kryją. Oto fragment wczorajszego wywiadu "RzP" z ministrem Gowinem (rząd planuje uwolnienie m.in. zawodu przewodnika od gorsetu państwowych regulacji) => LINK
Otwiera pan sobie przy okazji bardzo szeroki front walki. Wiele zawodów regulowanych łatwo nie odpuści.

Z pewnością, ale to niezbędny ruch. Szacujemy, że w tych zamkniętych korporacjach jest kilka milionów miejsc pracy, a otwarcie dostępu powinno zwiększyć zatrudnienie w tych zawodach o 15 – 20 proc. To dobry sposób na zahamowanie wzrostu bezrobocia, przede wszystkim wśród młodzieży.

Ile zawodów ma zostać otwartych?

Grubo ponad setka.

(...)

Tylko czy koalicjant aby na pewno wesprze?

W tej kwestii myślimy podobnie. Do końca roku chcę przygotować projekty konieczne do otwarcia dostępu do zawodów reglamentowanych.

Podobno ich przedstawiciele już u pana lobbują, choć lista profesji jeszcze nie została ogłoszona?

To prawda, chcą chronić swoje przywileje. Przeglądałem ostatnio kodeks etyczny przewodników turystycznych. Proszę sobie wyobrazić, że zapisano w nim wprost obowiązek dołożenia wszelkich starań, aby osób wykonujących ten zawód było jak najmniej! I aby jak najrzadziej odbywały się egzaminy kwalifikujące do zawodu.
(podkreślenie moje)

Kodeks postępowania Stowarzyszenia Przewodników Turystycznych w Krakowie:
http://www.guide-cracow.pl/www/index.php/kodeks-postepowania

Oto wspomniany zapis:
(...)
9. Zalecenia:
(...)
- wspieranie i podejmowanie działań zmierzających do ograniczenia ilości przewodników po Krakowie,
- zmniejszenie ilości i częstotliwości organizowania kursów przewodnickich.
(...)
Bez komentarza.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: domin [87.105.132.53]
Data: 2012-02-14 21:04:11

Lechu!
To, że przewodnicy krakowscy takie coś wpisali, to 1/ skandaliczne, 2/ tego nie można przenosić na całe środowisko, którego nienawidzisz. Nie dostrzegasz tysięcy przewodników z licencją, głównie związanych z PTTK, którzy odwalają ogromny kawał dobrej roboty. I czy nie dociera do Ciebie, że to nie przewodnicy, nawet ich grupy w Krakowie, decydują o kursach i uprawnieniach, ale samorządy wojewódzkie poprzez Urzędy Marszałkowskie?! Na Dolnym Śląsku regularnie odbywają sie kursy, w wielu innych województwach podobnie. I oblewa się kandydatów, ja też, ale jak reprezentują żenujący poziom?! A pan minister - przypadkowo od sprawiedliwości, wygłasza poglądy na podstawie jednej sytuacji i nie zapoznając się z innymi argumentami. Ale tacy są platformersi...

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Dudi [89.74.162.32]
Data: 2012-02-15 07:34:00

że to nie przewodnicy, nawet ich grupy w Krakowie, decydują o kursach i uprawnieniach, ale samorządy wojewódzkie poprzez Urzędy Marszałkowskie
o czym Ty piszesz? - Kpisz czy o drogę pytasz?

o zakresie i formie egzaminów decydują wyłącznie komisje egzaminacyjne (a więc także owi przewodnicy PTTK), a urzędy marszałkowskie zwyczajowo odmawiają jakichkolwiek form kontroli nie tylko nad merytoryczną stroną egzaminu ale także nad formalną stroną jego przebiegu.
I oblewa się kandydatów, ja też, ale jak reprezentują żenujący poziom?!
a co można zrobić jak egzaminy są na żenującym poziomie - np. ten sam test (z dokładnością do kropki) jest wielokrotnie wykorzystywany na różnych egzaminach?

pzdr

Dudi

PS
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-15 09:01:27

a co można zrobić jak egzaminy są na żenującym poziomie
A jako poziom jest na kursach? Chodzą słuchy, że masa ludzi po kursie w Jeleniej Górze oblała pierwszy termin egzaminu na pytaniach o numer ratunkowy do GOPR-u i z opisania głównej panoramy Karkonoszy... Jaki więc sens ma konieczność odbębnienia ponad 2-letniego kursu (sic!), poniesienia na to sporych kosztów, uciążliwych dojazdów, w tym zaliczenia setek dupogodzin wykładów, na których nie nauczą nawet tak elementarnych rzeczy?

Wiedzę i doświadczenie niezbędne do wykonywania zadań przewodnika górskiego można zdobyć przecież w inny sposób, a ustanowienie takich wygórowanych barier do wykonywania tej pracy nie spełnia kryterium ochrony interesu publicznego. Jest natomiast zabezpieczeniem partykularnego interesu wąskiej kliki obecnych przewodników, ograniczaniem konkurencji, zbędnym utrudnieniem dla zainteresowanych podjęciem takiej działalności i pozbawieniem obywateli ich podstawowych praw.

Zawód przewodnika przeregulowany, w porównaniu z prawdziwymi zawodami zaufania publicznego, gdyż państwo zmusza obywateli do korzystania z usług tylko i wyłącznie przewodników licencjonowanych przez to państwo. Jeżeli ja wybiorę się ze zorganizowaną grupą z naszego klubu na wycieczkę pieszą po Karkonoskim Parku Narodowym, to formalnie musimy wynająć sobie licencjonowanego przewodnika (zobacz pkt. 7 tu => http://www.kpnmab.pl/pl/zasady-udostepniania-kpn,197 ). Dyrektor KPN tak to sobie sam wymyślił, czy jednak lobby przewodnickie mu taki pomysł podsunęło?

Licencjonowani przewodnicy turystyczni niech sobie oczywiście istnieją, jednak bez przymusu ich wynajmowania. Jak zechcą, niech się łączą w stowarzyszenia określając wysokie progi przyznawania swoich licencji. Niech takich stowarzyszeń będzie kilka, a niezależnie od nich niezrzeszeni przewodnicy nielicencjonowani. I niech się różnią profilem usług i ceną. Wypadną z rynku patałachy z papierami (często "załatwionymi") wciskani klientom na siłę (w jednym z wątków opisałem tu przypadek takiego patałacha). To tylko wyjdzie na korzyść turystom.

Każda sztuczna regulacja rynku, każdy przymus prowadzi do zniszczenia wolnej konkurencji, a w efekcie - do spadku jakości usług. Tyle, że to środowisko łatwo nie odpuści bo taka sytuacja zniesie monopol i przytnie łapki organizatorom wszelkich karkołomnych kursów, za które młodzi ludzie płacą sporą kasę, poświęcają cenny czas, a urzędnicy odfajkowują kolejne osoby "uwolnione od bezrobocia". A że potem przez większość miesięcy w roku pracy dla nich nie ma, bo to zajęcie wybitnie dorywcze i sezonowe, to mało kogo obchodzi.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-15 09:22:22

Lechu!ypisywania
To, że przewodnicy krakowscy takie coś wpisali, to 1/ skhttp://www.ksp.lanet.wroc.net/list.htmandaliczne, 2/ tego nie można przenosić na całe środowisko, którego nienawidzisz.
Przypisywanie mi nienawiści do całego środowiska jest zbyt wielkim uproszczeniem. Przewodników mam w rodzinie, w tym moja małżonka jest byłym przewodnikiem PTTK, wielu moich przyjaciół jest aktualnymi lub byłymi przewodnikami... Miałbym ich nienawidzić? Nic podobnego. Żywię natomiast ogromną niechęć do idiotycznych uregulowań prawnych przeforsowanych przez ich "górę". A problem nie dotyczy tylko Krakowa, ale także m.in. Wrocławia. Na temat cyrków wyczynianych właśnie we Wrocławiu jest kilka zdań w moim liście do ministra, który zamieściłem na stronie => http://www.ksp.lanet.wroc.net/list.htm
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [188.33.250.216]
Data: 2012-02-15 10:47:56

Dudi, w tej chwili kurs może zorganizować każdy (nawet jeśli go PTTK "nie kocha", patrz Warszawa czy Wrocław). I różne firmy z tego korzystają.

Co do członków komisji to zgłaszać kandydatów mogą stowarzyszenia zrzeszające przewodników, pytanie ile ich jest i ile z nich zgłosiło ?

Co do deregulacji to ja najpierw chciał bym zobaczyć oficjalną propozycje ministerstwa bo tak to można sobie gdybać

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: domin [78.8.131.251]
Data: 2012-02-15 11:17:01

Ani nie kpię, ani o drogę nie pytam. Publicznie nie zwykłem takich form używać, jestem staromodny, sorry. Może tak u Ciebie jest, ale nie we Wrocławiu (podejrzewam i w wielu innych województwach): Urząd decyduje o formie egzaminu, Urząd zatwierdza pytania, przedstawiciele Urzędu uczestniczą w egzaminie z pełni respektowanym głosem. Jeżeli u Ciebie jest inaczej, to nie przenoś na innych. Koniec, kropka.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [188.33.250.216]
Data: 2012-02-15 11:02:51

Chodzą słuchy, że masa ludzi po kursie w Jeleniej Górze oblała pierwszy termin egzaminu na pytaniach o numer ratunkowy do GOPR-u i z opisania głównej panoramy Karkonoszy...
Poszukałem trochę sieć i "słuchów" takich nie znalazłem (jeśli być Lechu wskazał gdzie - jeśli jest to gdzieś w sieci )

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Dudi [77.79.214.200]
Data: 2012-02-15 11:30:54

Czy zatem oznacza to iż to Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego zatwierdził (podjął decyzję o dopuszczeniu do takiej sytuacji) takie zestawy testów na egzaminach że:

ten sam test na uprawnienia przewodnika turystycznego miejskiego po Wrocławiu wykorzystano je na egzaminach w dniach: 27-28.06.2008 r., 7-8.11.2008 r. w niezmienionej formie

analogiczna sytuacja powtórzyła się innym testem na egzaminach w dniach: 10-11.07.2009 r., 11-12.12.2009 r., 2-3.07.2010, 15-16.10.2010

czy raczej jest to wyłączna "zasługa" Komisji egzaminacyjnej, a Urząd nie miał w tej sytuacji za specjalnych możliwości ukrócenia tego typu procederu?

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-15 11:55:52

To kiepsko szukałeś. Taka informacja pojawiła się na pewnym forum, na którym jesteś zarejestrowanym użytkownikiem.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-02-15 11:59:06

Cóż nie jestem jeszcze emerytem i nie mam tyle czasu żeby siedzieć na wszystkich forach. Dlatego poprosiłem Ciebie (jeśli oczywiście możesz).

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: domin [78.8.131.251]
Data: 2012-02-15 15:07:39

Na pewno miał, ale nie zwrócił zapewne uwagi. Oczywiście jest to niedopuszczalne i na pewno sytuacja się zmieniła. Zaręczam, że tak nie bywa w komisji sudeckiej! I znowu: trzeba walczyć z przypadkami, a nie wylewać pomyje na wszystkich, także na wszystkie komisje i wszystkich przewodników! Po co obrażać wszystkich?!

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-02-16 13:58:06

trzeba walczyć z przypadkami
Nie "walczyć z przypadkami" tylko zlikwidować system, który takowe generuje. Realny socjalizm też próbowano "reformować" przez kilkadziesiąt lat...

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: domin [78.8.14.155]
Data: 2012-02-17 07:54:31

OK, likwidujmy! Precz z systemami! Po co sprawdzać, czy ktoś umie nauczać - rodzice to ocenią Po co licencje maklerskie? Klient oceni po wynikach z giełdy! Po co licencje pilota samolotów? Okaże się po wylądowaniu! Po co prawo jazdy? Okaże się, czy kogoś nie rozjedzie! Niech żyje wolność! Niech żyje Wolność Chęci Bycia Kimkolwiek!

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-02-17 08:06:46

Cześć!

Krzysztofie, nie argumentuj na tym poziomie. Profesorowi to nie wypada.
Zwłaszcza, że nie masz racji.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-02-17 08:31:12

Nie "walczyć z przypadkami" tylko zlikwidować system, który takowe generuje. Realny socjalizm też próbowano "reformować" przez kilkadziesiąt lat...
Od ponad 20 lat te przypadki generuje polski liberalizm, a nie realny socjalizm. Nie mieszaj polityki do ludzkiej głupoty i przyzwyczajeń, bo wychodzi śmiesznie. Większość przewodników nigdy nie była "po linii" i "na bazie" i z realnym socjalizmem miała tyle wspólnego, że po prostu musiała tą socjalistyczną czapę tolerować, żeby robić to, co lubią i potrafią.
Problemem jest to, jak przeciętny klient ma odróżnić przewodnika z licencją od tego bez licencji, a nie to, czy te licencje powinny być nadal obligatoryjnem bo to już na tym Forum przerobilśmy. Domin ma rację, że licencji nie powinni dostawać ci, co na to nie zasługują, niezależnie od twojej skłonności do politykowania.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-17 09:44:42

Czyli uważasz, że tak jak jest, to jest dobrze, że tak być musi? Że system jest dobry, mimo że generuje takie sytuacje jak opisane przeze mnie w liście do ministra (link do listu podałem we wcześniejszym poście)? Albo skandaliczne zapisy na stronie krakowskiego SPT?

Właśnie pojawiła się świeża notka na ten temat na blogu "Prawo turystyczne" => LINK

Niezależnie od tego czy krytykowane zapisy na stronie SPT są zgodne z prawem czy nie, stoją one w jawnej sprzeczności z zamieszczonymi kilkakrotnie na tym forum komentarzami w rodzaju, że "każdy może być przewodnikiem, wystarczy tylko zrobić kurs i zdać egzamin". Jak widać nie każdy, a obecni przewodnicy mają - zgodnie z ich rozumieniem etyki - obowiązek mu to utrudniać.

Wspomnę jeszcze, że w przypadku mojej niezwykłej przygody z przewodnictwem sudeckim na zewnątrz ówczesna komisja przewodnicka prezentowała się nienagannie, a metody utrudniana czy wręcz uniemożliwiania potencjalnym konkurentom uzyskania formalnych uprawnień były głęboko zakamuflowane. Po głosach jakie do mnie docierają to widzę, że niestety nadal tak się praktykuje, choć kamuflaż jest od tamtych czasów udoskonalony. Ale pisanie o czymś takim otwartym tekstem w poważnym dokumencie na publicznym portalu???
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-02-17 09:49:28

Cześć!
Od ponad 20 lat te przypadki generuje polski liberalizm, a nie realny socjalizm.
Polskie co!?
Liberalizm w tym kraju był przez krótki okres po 1988 roku, kiedy Sejm PRL IX kadencji na wniosek rządu Mieczysława Rakowskiego wprowadził tzw. Ustawę Wilczka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_Wilczka), a licencje państwowe obejmowały zaledwie kilka rodzajów działalności. Wtedy aparat państwowy liczył 120 tysięcy urzędników. Kolejne ekipy już tylko rozmontowywały nasz młody kapitalizm, a dzisiaj licencje państwowe regulują ponad sto zawodów, a urzędników jest ponad pół miliona (ponad 3 razy więcej niż za PRL-u).

W świetle tych faktów pisanie, że dzisiaj mamy w Polsce "kapitalizm", czy "liberalizm" to zwyczajne kłamstwo.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: domin [78.8.138.253]
Data: 2012-02-17 10:21:23

Jak nic innego nie trafia, to trochę ironii chyba nie zaszkodzi?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: domin [78.8.138.253]
Data: 2012-02-17 10:22:38

Przecież pisałem, że jest to niedopuszczalne! To, że ktoś kogoś rozbije samochodem, to mamy uznać, że wszyscy za kierownicą są nieodpowiedzialni? Taka jest logika większości argumentów za uwolnieniem z licencji. Więc bez kursu, bez sprawdzenia? Przerabialiśmy to właśnie 80/90 przy likwidacji rozporządzenia o przewodnictwie. Przewodnikiem każdy być może... Czy wierzysz, Lechu, że wszyscy chętni do tego samodzielnie wyszkolą się w niezbędnej wiedzy i umiejetnościach? Czy wierzysz, że na prawdę eliminacja bedzie tak rozległa i skuteczna? Jak człowieka dotknie patologia (choroba), to nie kasujemy człowieka, ale konkretną chorobę. Tak i tu trzeba zdecydowanie walczyć z takimi sytuacjami.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-02-17 10:31:11

Cześć!
Jak nic innego nie trafia, to trochę ironii chyba nie zaszkodzi?
Ironia powinna być jak brzytwa i trafiać w sedno. Tymczasem Twoja "ironia" była zwykłym chwytem erystycznym (jedenastym na liście Schopenhauera), w dodatku mocno nietrafionym, bo na większość postawionych przez Ciebie ironicznie twierdzeń faktycznie poprawna odpowiedź jest "Tak właśnie, tak należy uczynić!".

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-17 10:59:42

Taka jest logika większości argumentów za uwolnieniem z licencji. Więc bez kursu, bez sprawdzenia?
No tak. Widać, że kierujesz się rozumowaniem, iż bez kursu i bez sprawdzenia, nic nie wolno. Że bez licencji nie wolno oprowadzić grupy np. po Wrocławiu. W moim liście do ministra zwróciłem uwagę m.in. na:
Wg Kodeksu wykroczeń: “Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek – podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.”
Brakuje jasnej wykładni tego przepisu, w jakich tylko przypadkach może mieć on zastosowanie. Wspólne patrole umundurowanych funkcjonariuszy z upoważnionymi do kontroli przewodnikami zwykle stosują go wprost, przeprowadzając swego rodzaju selekcję wśród turystów na ulicach miast i na publicznych szlakach wg własnego widzimisię i dzieląc ich na “lepszych” i “gorszych”. Oto fragment artykułu z “GW”: “insp. Sławomir Chełchowski, rzecznik straży z Wrocławia mówi, że każdy przypadek jest traktowany indywidualnie i dopytuje: – A skąd ta wycieczka? – Np. z Warszawy – odpowiadam. – A nocuje we Wrocławiu? – Nocuje. – To musi mieć przewodnika – stwierdza i dodaje: – Inaczej mandat.” Więcej => … LINK
Czy nie zauważasz, że do takich absurdalnych, wręcz skandalicznych sytuacji doprowadza właśnie państwowe licencjonowanie przewodnictwa turystycznego i zabezpieczanie interesów tej grupy zawodowej za pomocą restrykcyjnych przepisów prawa? Tak ma być nadal, bo tak jest dobrze?

Pisząc "to niedopuszczalne!" chyba nie masz na myśli sankcji karnych wobec prowadzących pozytywną działalność z młodzieżą, czy też za skandaliczne uważasz jednak opowiedzenie tej młodzieży o zabytkach i historii tego miasta bez licencji?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-17 11:31:18

Prostuję. Ostatnie zdanie powinno brzmieć: Pisząc "to niedopuszczalne!" masz na myśli sankcje karne wobec prowadzących pozytywną działalność z młodzieżą, czy też za skandaliczne uważasz jednak opowiedzenie tej młodzieży o zabytkach i historii tego miasta bez licencji?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: pitra [88.199.162.10]
Data: 2012-02-17 13:50:23

Witam,
Z prawdziwą przyjemnością przeczytałem Twój post, a najbardziej jego fragment:
Licencjonowani przewodnicy turystyczni niech sobie oczywiście istnieją, jednak bez przymusu ich wynajmowania. Jak zechcą, niech się łączą w stowarzyszenia określając wysokie progi przyznawania swoich licencji. Niech takich stowarzyszeń będzie kilka, a niezależnie od nich niezrzeszeni przewodnicy nielicencjonowani. I niech się różnią profilem usług i ceną. Wypadną z rynku patałachy z papierami (często "załatwionymi") wciskani klientom na siłę (w jednym z wątków opisałem tu przypadek takiego patałacha). To tylko wyjdzie na korzyść turystom.
Dokładnie o tym pisałem jakiś czas już temu. Wtedy przerodziło się to w zażartą dyskusję, która czasem przypominała bitwę na pięści, z której zawodnicy nic nie rozumieją.
Pozdrawiam w nadziei, że ten problem w końcu się rozwiąże z korzyścią dla turystów.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-02-17 14:10:08

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-02-17 14:10:52

Większość przewodników nigdy nie była "po linii" i "na bazie" i z realnym socjalizmem
Nigdy nie była tak po linii jak dzisiaj:

http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/nowe-logo-pfpip,15619060,n
Problemem jest to, jak przeciętny klient ma odróżnić przewodnika z licencją od tego bez licencji


Może go np. zapytać "czy ma pan licencję?" Trudne???

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-02-17 14:13:52

Czy wierzysz, Lechu, że wszyscy chętni do tego samodzielnie wyszkolą się w niezbędnej wiedzy i umiejetnościach?.
A jak to robią: kucharze, fryzjerzy, blacharze, masażyści, dziennikarze i 1000+ nieregulowanych państwowo zawodów?

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-02-17 15:16:11

W świetle tych faktów pisanie, że dzisiaj mamy w Polsce "kapitalizm", czy "liberalizm" to zwyczajne kłamstwo.
Zamiast pisać czego nie mamy, to może po prostu napisz co mamy? Niezależnie od tego cały mój wywód oprócz tego jednego słowa pozostaje aktualny. Osobiście uważam, że dyktaturę proletariatu zamieniliśmy ochoczo na dyktaturę urzędników, znacznie gorszą od poprzedniej, bo ma od niej znacznie mniej skrupułów, a liberalizm to dotyczy raczej pobłażania przez społeczeństwo ich codziennym wyczynom, ale to niczego nie zmienia względem rozważań o regulacjach prawnych dla przewodników.

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [80.53.135.100]
Data: 2012-02-17 15:59:14

..może po prostu napisz co mamy?.
Przeciętny środkowoeuropejski system z różnymi naleciałościami które trzeba wyczyścić...

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-02-17 16:38:07

Przeciętny środkowoeuropejski system z różnymi naleciałościami które trzeba wyczyścić...
Twoja wypowiedź przypomina mi definicję z dawnej encyklopedii, że demokracja socjalistyczna to jest demokracja, ... która jest w niektórych krajach. Czyli po prawdzie takie nie wiadomo co. I teraz takie niewiadomo co zamieniliśmy na inne niewiadomo co, rzekomo lepsze, ale w poprzednim systemie też twierdzono, że jest lepszy, a okazało się nieprawdą. Teraz wystarczy poczekać i też okaże się, że nasz obecny system wcale nie jest lepszy, cvhcoiaż zapewne też zostanie zastąpiony czymś, co nastepcy będą uważać za lepsze itd. aż do końca świata :-)

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-02-17 16:53:01

Cześć!
Zamiast pisać czego nie mamy, to może po prostu napisz co mamy?
Oligarchię.

Z resztą tekstu się zgadzam.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Jacek Potocki [78.8.42.111]
Data: 2012-02-17 21:46:57

... To, że ktoś kogoś rozbije samochodem, to mamy uznać, że wszyscy za kierownicą są nieodpowiedzialni? ....
Problem właśnie w tym, że tak nasze Państwo funkcjonuje. Ostatnio złodzieje (nie waham się użyć tego słowa) ze Straży Miejskiej w Jeleniej Górze przysłali mi propozycję nie do odrzucenia, żebym wyraził zgodę na przyjęcie mandatu, w związku z tym, że namierzyli mój samochód jadący z prędkością 81 km/h w obszarze "zabudowanym". Polega to na tym, że na drodze w stronę Karpacza wystawiono tablice daleko w pola i mamy obszar "zabudowany", gdzie na odcinku ok. 2 km przy drodze stoi w sumie raptem 5 budynków, ruch pieszy i rowerowy wyprowadzony jest na oddzielną utwardzoną ścieżkę, a w miejscu potencjalnie niebezpiecznym (przy cmentarzu) od lat zainstalowane są światła sterowane przez pieszych przyciskiem. Jeżeli ktoś mi mówi, że odcinek ten jest niebezpieczny, to przyznam rację częściowo - bywa tam niebezpiecznie gdy jest ślisko, zalega mgła lub gdy trafi się użytkownik drogi (kierowca lub pieszy) bez wyobraźni. Ale wprowadzanie ograniczenia obowiązującego wszystkich jednakowo niezależnie od pory dnia i panujących warunków nie służy zwiększaniu bezpieczeństwa. A już łapanki na kierowców urządzane w słoneczny dzień przy doskonałej widoczności i suchej nawierzchni są zwykłym złodziejstwem. Jeżdżę tą drogą prawie codziennie i mogę powiedzie jedno - dopust Boży jest wtedy, gdy trafi się legalista jadący tam w normalnych warunkach przepisową "pięćdziesiątką". Blokuje tylko ruch, gromadząc za sobą kawalkadę samochodów i prowokując do wyprzedzania. Podobnych kwiatków w mojej okolicy jest pełno. Oczywiście wszystko dla naszego dobra.
Ale wracając do przewodnictwa - skoro mnie o to poproszono, zgodziłem się wejść do komisji egzaminacyjnej. Staram się wykonywać zadania egzaminatora jak należy, ale między Bogiem a prawdą, gdyby uchylono przepisy o przewodnictwie, to płakać po nich też nie będę.

pozdrawiam

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-02-17 23:08:15

Cześć!
Ostatnio złodzieje (nie waham się użyć tego słowa) ze Straży Miejskiej w Jeleniej Górze przysłali mi propozycję nie do odrzucenia, żebym wyraził zgodę na przyjęcie mandatu, w związku z tym, że namierzyli mój samochód jadący z prędkością 81 km/h w obszarze "zabudowanym". Polega to na tym, że na drodze w stronę Karpacza wystawiono tablice daleko w pola i mamy obszar "zabudowany", gdzie na odcinku ok. 2 km przy drodze stoi w sumie raptem 5 budynków, ruch pieszy i rowerowy wyprowadzony jest na oddzielną utwardzoną ścieżkę, a w miejscu potencjalnie niebezpiecznym (przy cmentarzu) od lat zainstalowane są światła sterowane przez pieszych przyciskiem.
"Ciekawą „reformą”, którą Jacek Rostowski chwali się w Brukseli, jest też wzrost dochodów z mandatów drogowych."
http://www.pb.pl/2549273,18756,iluzjonista-ze-swietokrzyskiej

W świetle pomysłów PE obniżenia dozwolonej prędkości w terenie zabudowanym do 30 km/h może po prostu zmieńmy nazwę z "mandat" na "myto". Bo nie będzie niewinnych - będą tylko źle skontrolowani.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-18 10:40:05

O! Widzę, że dwa ostatnie wiersze z pkt. 9, dotyczące obowiązku uniemożliwiania innym dostępu do zawodu przewodnika, zniknęły ze strony SPT => http://www.guide-cracow.pl/www/index.php/kodeks-postepowania. Pewnie teraz, wzorem innych ośrodków przewodnickich, będą utrudniać uzyskanie uprawnień przewodnickich w sposób zakamuflowany (skuteczna metoda stosowana jeszcze za czasów PRL-u, m.in. przez ośrodki przewodnictwa sudeckiego). Ciekawe, że pozostał jednak zapis w pkt. 8 o zmowie cenowej.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Maciej_Zimowski [178.181.122.64]
Data: 2012-02-18 11:09:15

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: z.klose [31.133.16.2]
Data: 2012-02-27 11:41:11

Gowin zapowiada zmiany. Taksówkarz bez egzaminu ze znajomości miasta?

Więcej... LINK

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Dudi [77.79.214.200]
Data: 2012-02-27 13:46:32

w dobie GPS to jednak ma stosunkowo nikłe znaczenie...

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Krzyś [82.143.185.103]
Data: 2012-02-27 14:05:30

Pod warunkiem że ma się aktualną mapę ;-)

Krzyś

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2012-02-27 15:45:50

Z nabyciem aktualnej mapy tak samo nie ma problemu, jak i z celowym ich zafałszowywaniem - od dawna nie ma już cenzury.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Przewodnik zawód regulowany w.
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2012-02-28 11:31:03

Cześć!
Taksówkarz bez egzaminu ze znajomości miasta?
100% taksówkarzy, z którymi jeździłem ma GPS-y.
A poza tym w stolicy idealnie funkcjonuje "Przewóz osób", gdzie jeżdżą ludzie bez jakichkolwiek licencji. Korzystam, polecam i jestem bardzo zadowolony. Tanio i solidnie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski