Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Tematyka ogólna

Politycy o przewodnikach

wszystkich wiadomości w wątku: 81
data najnowszej wiadomości: 2011-12-30

Temat: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-15 12:56:31

Minister Jarosław Gowin powiedział o potrzebie likwidacji zawodu przewodnika turystycznego jako zawodu regulowanego.
„Polityka”, nr 51 (2838) z 2011 r., s. 24 ROZMOWA POLITYKI - Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin o tym, co zlikwiduje, a co naprawi.
(...) nie widzę powodów, aby zawodem regulowanym był (...) przewodnik turystów. Jeden z moich znajomych profesorów UJ dostał niedawno mandat od strażnika miejskiego, ponieważ oprowadzał po Krakowie grupę swoich zagranicznych przyjaciół. Czy to nie kpina ze zdrowego rozsądku?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: z.klose [83.18.66.186]
Data: 2011-12-16 12:00:18

Brawo panie ministrze. Ciekawe, czy za kadencji Pana Gowina będzie lepiej, czy tylko ciekawiej?
pozdrawiam z.klose

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.174]
Data: 2011-12-16 12:03:27

Napewno bedzie po Bożemu:-) Amen!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: lucyna [77.112.145.237]
Data: 2011-12-21 11:26:56

Nie był mnie tu całe wieki. Bardzo cieszę się, że Forum działa :-) Mimo to czuje się jak w domu, nic nie zmieniło się przez te kilkanaście miesięcy :-)

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-21 15:21:14

Witamy!

Co tam u Ciebie? :-)

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. Nie było Cię ponad 26 miesięcy, a nie kilkanaście...
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-21 16:55:59

Jak nie lubię PO to ten pomysł popieram... ALE TYLKO W CZĘŚCI, dotyczącej wymogu oprowadzania przez przewodników. Licencja jednak powinna zostać. Chyba nie chcemy bylejakości i niewiedzy? Tylko znieść przymus.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [217.212.230.11]
Data: 2011-12-21 20:55:15

"Licencja jednak powinna zostać."

Haaaaaaaaaaaaaaa

"Chyba nie chcemy bylejakości i niewiedzy?"

Czy to jest Twoja calosciowa opinia o kadrze przewodnickiej PTTK?

"Tylko znieść przymus".

No wreszcie jedno prawie rozsadne zdanie, ale przymus czego?Posiadania licencji takze?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-22 16:05:11

Chyba zostałem opacznie zrozumiany. Licencja powinna być gdyż nie wyobrażam sobie, aby oprowadzał mnie ktoś, kto zarejestruje sobie działalność gospodarczą i będzie w sposób amatorski świadczył usługi przewodnickie. Z tego, co wiem (sam myślałem o kursie przewodnickim i znam program), to ukończenie kursu i zdobycie licencji gwarantuje pewien poziom (albo powinien takowy gwarantować).
O kadrze przewodnickiej się nie wypowiadam gdyż rzadko korzystam z usług przewodników.
Przepraszając za nieścisłą wypowiedź wyjaśniam, że powinien być zniesiony przymus oprowadzania wycieczek przez przewodników.
Pozdrawiam!
Piotr
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-22 16:39:45

Cześć!
Przepraszając za nieścisłą wypowiedź wyjaśniam, że powinien być zniesiony przymus oprowadzania wycieczek przez przewodników.
A zakaz oprowadzania wycieczek przez nieprzewodników?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-22 16:41:24

A zakaz oprowadzania wycieczek przez nieprzewodników?
Chociaż to niegrzecznie odpowiem pytaniem na pytanie:
Czy nauczycielka mająca wiedzę na temat np. historii Krakowa lub nawet posiłkująca się przewodnikiem i oprowadzająca wycieczkę klasową nie wystarczy?
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-22 16:45:16

Sprostowanie: chodzi oczywiście o posiłkowanie się przewodnikiem książkowym :-)
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Tomek Dygała [80.238.102.178]
Data: 2011-12-22 18:04:55

Ech... Podziwiam wiarę w cudowną moc papierka.

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-22 18:14:55

Cześć!
Chociaż to niegrzecznie odpowiem pytaniem na pytanie: (...)
Faktycznie to niegrzecznie.
Zwłaszcza, że pytałem o Twoje poglądy, a nie przedstawiałem swoje.

Wiemy już, że sugerujesz zniesienie obowiązku korzystania z przewodnika dla grup zorganizowanych. Zatem chcę doprecyzować, czy grupa zorganizowana może skorzystać np. z usług historyka sztuki, który jednakże nie jest przewodnikiem. A zatem czy ma wybór: przewodnik lub nikt, czy przewodnik, ktokolwiek inny lub nikt.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-22 18:30:12

Tak, mam taką wiarę w moc papierka. Zwiedzałem mnóstwo miast i miejsc i tam, gdzie nie ma przewodnika na stałe książka jest nieodzowna. Ale to oczywiste. Natomiast tam, gdzie istnieje możliwość wynajęcia przewodnika powinien być wybór: TAK/ NIE. Wiedza przekazana przez np. nauczyciela. który przygotował się do tego (rodzi się oczywiście pytanie, czy i jak się przygotuje), wcale nie musi być mniej wartościowa dla odbiorcy.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-22 18:34:16

Moim zdaniem może skorzystać z usług zarówno historyka jak i przewodnika. Lub też nie korzystać z niczyich usług.
Ja rozumiem, że istnieją obawy o przyszłość zawodową przewodników ale jak można kogoś zmuszać do wynajęcia kogoś tylko dlatego, że jest to grupa np. 15 osób? Czym różni się taka grupa od 9-cio osobowej? Jeśli się nie mylę to przewodnik jest wymagany od 10- ciu osób wzwyż?
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-22 19:54:05

Kilka zdań celem wyjaśnienia. Otóż obecnie wg znowelizowanej ustawy o usługach turystycznych nie ma definicji, że grupa jest od 10-ciu i więcej osób.
"Art.30
1. Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić klientom uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób posiadających kwalifikacje odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie kwalifikacje uważa się, w zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek."
Jest to zapis mówiący o obowiązku zatrudnienia przewodnika lub pilota wycieczek dopiero wtedy, kiedy umowa nie stanowi inaczej. W przypadku imprez wymagających kadry o innych kwalifikacjach wprowadza się odpowiednią klauzulę do umowy z klientem, który będzie miał tę świadomość, że usługi nie świadczy licencjonowany przewodnik. Takie zapisy ustawy mają na celu przede wszystkim ochronę turysty i zapewnienie mu możliwości decydowania o sposobie realizacji usług.

Jeśli komercyjne biuro podróży może zawrzeć umowę, na podstawie której nie musi korzystać z usługi licencjonowanego przewodnika, to tym bardziej nie ma takiego obowiązku jeśli wycieczkę organizuje stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna itp., a ktoś z uczestników grupy dzieli się z pozostałymi informacjami o danym mieście, jego zabytkach i historii. Straż miejska nie jest cenzorem, nie ma prawa wtracać się w prywatne relacje międzyludzkie i zakłócać wycieczki.
Rozdział 2 Organizatorzy turystyki, pośrednicy i agenci turystyczni

Art. 4. 1. Działalność gospodarcza w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz pośredniczenia na zlecenie klientów w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych jest działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej i wymaga uzyskania wpisu w rejestrze organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, zwanego dalej "rejestrem".
-> http://www.hotelarze.pl/prawo-turystyka/ustawa-turystyka.php

Ustawa o usługach turystycznych reguluje tylko i wyłącznie działalność polskich biur podróży, a nie wszelką działalność w zakresie organizowania i prowadzenia wycieczek. Jak wynika z cytowanego wyżej zapisu na gruncie ustawy o usługach turystycznych nie ma innych organizatorów turystyki niż ci, którzy są przedsiębiorcami i posiadają wpis do rejestru działalności regulowanej. Dlatego jeśli wycieczkę organizuje jak napisano wyżej jakiekolwiek np. stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna itp. a także firma zagraniczna - nie ma obowiązku wykupienia usług miejscowego licencjonowanego przewodnika.

Dziękuję za uwagę.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-22 20:19:38

Dziękuję za informację!
Jeśli komercyjne biuro podróży może zawrzeć umowę, na podstawie której nie musi korzystać z usługi licencjonowanego przewodnika, to tym bardziej nie ma takiego obowiązku jeśli wycieczkę organizuje stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna itp., a ktoś z uczestników grupy dzieli się z pozostałymi informacjami o danym mieście, jego zabytkach i historii. Straż miejska nie jest cenzorem, nie ma prawa wtracać się w prywatne relacje międzyludzkie i zakłócać wycieczki.
Jeśli faktycznie tak jest, to wyczerpuje to sprawę - nie trzeba zatrudniać przewodnika - można organizować wycieczki. Jak mi się jednak zdaje są od tego wyjątki, chyba na terenach parków narodowych, nie wiem, czy wszystkich?
Ustawa o usługach turystycznych reguluje tylko i wyłącznie działalność polskich biur podróży, a nie wszelką działalność w zakresie organizowania i prowadzenia wycieczek. Jak wynika z cytowanego wyżej zapisu na gruncie ustawy o usługach turystycznych nie ma innych organizatorów turystyki niż ci, którzy są przedsiębiorcami i posiadają wpis do rejestru działalności regulowanej. Dlatego jeśli wycieczkę organizuje jak napisano wyżej jakiekolwiek np. stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna itp. a także firma zagraniczna - nie ma obowiązku wykupienia usług miejscowego licencjonowanego przewodnika.
Więc teraz nie do końca rozumiem głosy, mówiące o zahamowaniu masowej turystyki poprzez przepisy prawa o obowiązku zatrudnianiu przewodników.
Pozdrawiam!
Piotr
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-22 21:31:59

Więc teraz nie do końca rozumiem głosy, mówiące o zahamowaniu masowej turystyki poprzez przepisy prawa o obowiązku zatrudnianiu przewodników.
Zauważ, że opisałem stan po ostatniej nowelizacji ustawy, czyli od niedawna. Wcześniej zapis o grupach 10 osób i więcej interpretowano jako nakładający obowiązek wynajmowania przewodnika przez takie grupy. Jednocześnie jest pewien problem. Otóż wycofano się z niektórych wcześniejszych zakładanych zmian związanych z nowelizacją Ustawy o u.t., m.in. z likwidacji zapisu w Kodeksie wykroczeń:
Art. 60(1) § 4.Kto: 1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek - podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
Sformułowanie "kto wykonuje... itd." nie jest częścią ustawy turystycznej (w założeniu dotyczącej biur turystycznych) tylko Kodeksu wykroczeń, który dotyczy wszystkich obywateli. I jest to często rozumiane dosłownie, zwłaszcza przez organizacje przewodnickie, które mącą i straszą, że można ukarać każdego, kto by "bez wymaganych uprawnień" wykonał coś co mieści się w zakresie zadań pilota i przewodnika, np. za pokazywanie i omawianie zabytków przez nauczycieli podczas wycieczek szkolnych.

Kontrole i szykany nawet osób prywatnych w niektórych miastach i na szlakach turystycznych się zdarzały i zdarzają. Bierze się to stąd, że kontrolujące służby mundurowe dały się wmanipulować przez lokalne organizacje przewodnickie i wszystkich inwigilują jak popadnie. Wystarczy mówić coś publicznie do innych na szlaku czy na ulicy. Dodarło to w końcu i do ministra Gowina. Co ciekawe, nie działają w zgodzie z prawem, bowiem np. funkcjonariusze CBA muszą każdorazowo uzyskać o zgodę na podsłuch.

Dzieje się tak, mimo że "zadania przewodnika" można definiować wyłącznie jako zadania na zlecenie podmiotu gospodarczego objętego ustawą o usługach turystycznych. W żadnym razie jakikolwiek inny przypadek oprowadzania i przekazywania informacji krajoznawczych. Niestety mało kto się na tym zna i ludzie ulegają dezinformacji szerzonej przez środowiska przewodnickie i pilockie. A wielu ze strachu albo dla "świętego spokoju" wynajmuje przewodnika albo ryzykuje, a w razie "wpadki" robią w gacie i bez szemrania płacą mandaty, zamiast odmówić i dochodzić swych praw przed sądem.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-23 08:46:05

Cześć!
Moim zdaniem może skorzystać z usług zarówno historyka jak i przewodnika. Lub też nie korzystać z niczyich usług.
O to mi właśnie chodziło.
Tylko teraz zastanawiam się nad pewną konsekwencją głoszonych przez Ciebie haseł. Piszesz bowiem powyżej o pełnej swobodzie, a z drugiej strony we wcześniejszych postach piszesz tak:
Licencja powinna być gdyż nie wyobrażam sobie, aby oprowadzał mnie ktoś, kto zarejestruje sobie działalność gospodarczą i będzie w sposób amatorski świadczył usługi przewodnickie.
Przecież wyżej opisywany przykład jest niczym innym jak właśnie sytuacją gdy ktoś (tu: historyk sztuki) "zarejestruje sobie działalność gospodarczą i będzie w sposób amatorski świadczył usługi przewodnickie".

Nie widzisz pewnej niespójności w swoich poglądach?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.174]
Data: 2011-12-23 09:36:42

"Z tego, co wiem (sam myślałem o kursie przewodnickim i znam program), to ukończenie kursu i zdobycie licencji gwarantuje pewien poziom (albo powinien takowy gwarantować)".

Niestety, to jak najbardziej mylny poglad. Sam i nie tylko ja jeden otrzymałem tytul przodownika w swoim czasie - bez kursu. Licencja to tylko papierek. Pewien poziom gwarantuje tylko systematyczne dzialanie. tak jest praktycznie wszedzie nie tylko w dziedzinie przodownictwa.

Wkladałem to do głowy kursantom na wielu prowadzonych przezemnie kursach w PTTK i PZMot.

Licencja jest tylko źródłem koncesjonowania, a takowemu piszę - zdecydowanie nie!:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-23 14:37:10

O to mi właśnie chodziło.
Tylko teraz zastanawiam się nad pewną konsekwencją głoszonych przez Ciebie haseł. Piszesz bowiem powyżej o pełnej swobodzie, a z drugiej strony we wcześniejszych postach piszesz tak:
Licencja powinna być gdyż nie wyobrażam sobie, aby oprowadzał mnie ktoś, kto zarejestruje sobie działalność gospodarczą i będzie w sposób amatorski świadczył usługi przewodnickie.
Przecież wyżej opisywany przykład jest niczym innym jak właśnie sytuacją gdy ktoś (tu: historyk sztuki) "zarejestruje sobie działalność gospodarczą i będzie w sposób amatorski świadczył usługi przewodnickie".

Nie widzisz pewnej niespójności w swoich poglądach?
Witam!
Nie ma niespójności w moich postach gdyż chodzi mi o wolność wyboru pomiędzy opcją zatrudniania przewodnika a możliwością rezygnacji z tego. Natomiast, gdy już zdecyduję się na wynajęcie, to chciałbym, aby był to fachowiec.
Pozdrawiam!
Piotr
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-23 14:41:56

Niestety, to jak najbardziej mylny poglad. Sam i nie tylko ja jeden otrzymałem tytul przodownika w swoim czasie - bez kursu. Licencja to tylko papierek. Pewien poziom gwarantuje tylko systematyczne dzialanie. tak jest praktycznie wszedzie nie tylko w dziedzinie przodownictwa.
Trudno mi z tym polemizować... To, co napisałem wcześniej wynika z przestudiowania programu kursu. Inna rzecz to ta, jak dany kursant się przyłoży do nauki i na jakich zasadach odbywają się egzaminy. Co do praktyki, masz całkowitą rację.
Pozdrawiam
Piotr
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-23 16:22:23

Nie ma niespójności w moich postach gdyż chodzi mi o wolność wyboru pomiędzy opcją zatrudniania przewodnika a możliwością rezygnacji z tego.
Ja jednak widzę sporą niespójność. Wynika z tego co piszesz, że wolisz zrezygnować z możliwości oprowadzenia przez kogoś kto ma wiedzę, a nie ma papierka.
Natomiast, gdy już zdecyduję się na wynajęcie, to chciałbym, aby był to fachowiec.
Czyli chciałbyś, aby o jego fachowości decydował urzędnik nadający licencję, a nie jego praktyczne umiejętności znane i polecane przez jakieś środowisko.

Czy gdyby dajmy na to na prelekcję o jakimś regionie zaproszono kogoś, kto w innym już czasie i miejscu zainteresował słuchaczy swoją fachowością, to byś jednak zamiast tego zażyczył sobie, by miał jakiś urzędowy papier?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-23 17:03:53

Nie! Chciałbym tylko mieć wybór: przewodnik lub ja sam z książką lub ktoś z mojej grupy, który ma odpowiednią wiedzę. Zresztą w poprzednich wiadomościach dokładnie wyjaśniłeś ten problem tak, że dla mnie sprawa jest już jasna!
Pozdrawiam!
Piotr
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-25 22:56:46

Cześć!
Nie ma niespójności w moich postach gdyż chodzi mi o wolność wyboru pomiędzy opcją zatrudniania przewodnika a możliwością rezygnacji z tego. Natomiast, gdy już zdecyduję się na wynajęcie, to chciałbym, aby był to fachowiec.
To już nie tylko niespójność w poglądach, ale nawet pomiędzy poszczególnymi postami. Przecież dwa posty temu dopuściłeś oprowadzanie np. przez historyka sztuki bez licencji przewodnickiej. To w końcu jak ma być? Możesz skorzystać z usług tego historyka, czy nie możesz?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-26 08:59:09

Witam!
Szanowny Kolego Łukaszu!
Spróbuję doprecyzować, o co mi chodzi tak, aby już było jasne:
Jak pisałem wcześniej, chciałbym, aby każdy mógł mieć wybór, aby nie było z góry narzucone, kto ma oprowadzać. Niech to będzie decyzja danej grupy wycieczkowej: czy chcą korzystać z przewodnika, czy z usług np. historyka, czy też oprzeć się na wiedzy kogoś z tej grupy. Na tym forum (i nie tylko) są posty, traktujące o załamaniu turystyki masowej poprzez nietrafione przepisy prawa. Ja natomiast, nie korzystam z usług przewodników (chyba, że w muzeach, gdzie jest to konieczne) ale, jak pisałem, gdybym chciał kogoś wynająć to oczekuję kompletnej wiedzy. I nie musi to być przewodnik, ważne, żeby miał rzetelną wiedzę o obiekcie/mieście.
Inna sprawa to przewodnicy górscy. Tu powinna być dowolność: albo grupa zatrudnia przewodnika albo nie.
Mam nadzieję, że to już da obraz moich poglądów na tą sprawę.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-26 19:47:38

Cześć!
Mam nadzieję, że to już da obraz moich poglądów na tą sprawę.
Nie do końca, bo nie sprecyzowałeś (nie napisałeś wyraźnie) jednej rzeczy.
Z powyższego wynika, że chciałbyś aby według prawa KAŻDY (w tym: historyk sztuki, ale również piekarz czy szewc) mógł założyć działalność gospodarczą i oprowadzać. Natomiast Ty - jeżeli byś wybierał - to tylko osoby o udowodnionych kwalifikacjach. Czy teraz zrozumiałem właściwie Twoje poglądy?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-27 08:13:21

Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 11:58:37

Witam,
Z powyższego wynika, że chciałbyś aby według prawa KAŻDY (w tym: historyk sztuki, ale również piekarz czy szewc) mógł założyć działalność gospodarczą i oprowadzać. Natomiast Ty - jeżeli byś wybierał - to tylko osoby o udowodnionych kwalifikacjach. Czy teraz zrozumiałem właściwie Twoje poglądy?
Nie do końca. Oto moje poglądy na tą sprawę w wersji OSTATECZNEJ:
1. Powinien być zniesiony obowiązek wynajmowania przewodników. Powinna być dopuszczona wolność wyboru: wynajmujemy lub zwiedzamy sami, posiłkując się wiedzą kogoś z grupy lub dostępną literaturą,
2. Przewodnik powinien posiadać licencję, po zdaniu egzaminu, dokumentującego jego wiedzę,
3. Nie powinno być możliwości zakładania działalności gospodarczej w zakresie oprowadzania wycieczek przez osoby nieposiadające udokumentowanych kwalifikacji przewodnickich. Mogą takie osoby natomiast służyć swoją wiedzą robiąc to za zgodą grupy, która wie o fakcie, że dana osoba nie jest przewodnikiem,
4. Gdy grupa (również i ja) chce sobie zapewnić większą jakość oprowadzania wtedy świadomie i dobrowolnie wynajmuje przewodnika, mając przekonanie o odpowiednik jego kwalifikacjach.
Tyle moich poglądów.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-27 12:35:46

Cześć!
Mogą takie osoby natomiast służyć swoją wiedzą robiąc to za zgodą grupy, która wie o fakcie, że dana osoba nie jest przewodnikiem.
Skoro taka osoba nie może mieć DG, to jak się legalnie rozliczą?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 13:43:51

Mogą takie osoby natomiast służyć swoją wiedzą robiąc to za zgodą grupy, która wie o fakcie, że dana osoba nie jest przewodnikiem.
Skoro taka osoba nie może mieć DG, to jak się legalnie rozliczą?
Ha! Dobre pytanie... Z tym, że chodziło mi o grupę, która wybiera kogoś spośród siebie, kto mając wiedzę będzie ją przekazywał reszcie. Wtedy nie trzeba będzie się rozliczać. Jak już wspomniałem wcześniej, nie będzie to żadna wynajęta osoba. Reszta grupy w dowód wdzięczności postawi mu obiad :-)
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-27 14:30:04

Cześć!
Ha! Dobre pytanie... Z tym, że chodziło mi o grupę, która wybiera kogoś spośród siebie, kto mając wiedzę będzie ją przekazywał reszcie. Wtedy nie trzeba będzie się rozliczać. Jak już wspomniałem wcześniej, nie będzie to żadna wynajęta osoba. Reszta grupy w dowód wdzięczności postawi mu obiad :-)
I jak chcesz to wszystko zapisać w ustawie?

Wybór jednego z grupy można ominąć bardzo łatwo. Dokooptowujemy kogokolwiek do grupy, a dopiero potem wybieramy go na przewodnika. A postawienie obiadu jest w świetle prawa również dochodem.

A jak już jakimś cudem zapiszesz to kretyństwo w ustawie, to jak chcesz takie prawo egzekwować? Skąd wiesz, że koleś który oprowadza pracuje za obiad, a nie za 500 zł, które dostanie pod stołem i bez podatku (skoro wykluczasz rozliczenie w sposób oficjalny)?

Jest to zresztą dosyć prosty sposób na pokrzywdzenie przewodników poprzez wygenerowanie im nieuczciwej konkurencji. Przewodnik będzie oprowadzał legalnie i płacił podatki, ZUS-y itd., a "członek grupy" (mrugnięcie oczkiem) zrobi to "za obiad" (kolejne mrugnięcie oczkiem) bez żadnych zobowiązań fiskalnych, a zatem siłą rzeczy dużo taniej.

Takimi idiotyzmami właśnie generuje się czarny rynek. Prawo musi być PROSTE i EGZEKWOWALNE.

Tyle jeżeli chodzi o prawo. A teraz ideologia. Jeśli grupa ma ochotę wynająć Kowalskiego nie będącego przewodnikiem, to dlaczego chcesz im tego zabronić?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 14:44:38

W porządku, przekonałeś mnie. Niech więc zostanie tak:
1. Powinien być zniesiony obowiązek wynajmowania przewodników. Powinna być dopuszczona wolność wyboru: wynajmujemy lub zwiedzamy sami, posiłkując się dostępną literaturą, lub wiedzą nauczycielki, oprowadzającej uczniów (tu nie będzie miejsca na to, o czym pisałeś),
2. Przewodnik powinien posiadać licencję, po zdaniu egzaminu, dokumentującego jego wiedzę,
3. Gdy grupa (również i ja) chce sobie zapewnić większą jakość oprowadzania wtedy świadomie i dobrowolnie wynajmuje przewodnika, mając przekonanie o odpowiednik jego kwalifikacjach.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.95]
Data: 2011-12-27 16:14:31

.....znaczy sie zjeść ciastko i mieć ciastko (mrugniecie oczkiem) :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-27 16:23:53

Cześć!

Czyli grupy nie ma prawa oprowadzać nikt, kto nie jest przewodnikiem.
Wyjątek robimy dla grup szkolnych i nauczycieli.
Czy tak?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 16:25:17

.....znaczy sie zjeść ciastko i mieć ciastko (mrugniecie oczkiem) :-)
Dlaczego???
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 16:37:08

Czyli grupy nie ma prawa oprowadzać nikt, kto nie jest przewodnikiem.
Wyjątek robimy dla grup szkolnych i nauczycieli.
Czy tak?
Dokładnie tak, ale pozostałe grupy (nie szkolne) mają mieć zagwarantowany zapis, według którego mogą zrezygnować z przewodnika i zwiedzać samodzielnie.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-27 17:17:57

Przewodnik powinien posiadać licencję, po zdaniu egzaminu, dokumentującego jego wiedzę
A dlaczego uważasz, że w Polsce przewodnictwo turystyczne nie może funkcjonować podobnie jak np. w Niemczech? Oto fragment wypowiedzi Polaka mieszkającego w Niemczech.
Od jakiegoś czasu mieszkam w Dreźnie, obecnie zamierzam się zająć m.in. organizacją ruchu turystycznego dla turystów niemieckich na terenie polskiej części Dolnego Śląska.
Z oczywistych względów nie mam emożliwości uzyskania polskiej Państwowej Licencji Przewodnika (w moim przypadku wiązałoby się to praktycznie z koniecznością zamieszkania we Wrocławiu przez okres 2 lat). W Niemczech wystarczy zgłoszenie w tutejszym urzędzie meldunkowym chęci wykonywania tego zawodu i drobna opłata; ewentualne egzaminy itd. nie są konieczne, poprawiają jedynie wygląd CV i ułatwiają znalezienie klientów. To rynek weryfikuje, czy ktoś jest dobrym przewodnikiem, czy nie.
Czy nie uważasz, że biedni są ci Niemcy ze swoim potężnym rynkiem turystycznym? Ich turyści, pozbawieni profesjonalnych, licencjonowanych przewodników otrzymują zapewne nieprawdziwą, a co najmniej niepełną wiedzę o zwiedzanych obiektach. Skazani są na jakichś amatorów, hobbystów czy gastarbaiterów z zagranicy. I to w kraju, gdzie niby taki ordnung! Nasi ustawodawcy zapewnie lepiej by zadbali o dobro niemieckich turystów. Szkoda, że nie mogli. Teraz sami zaczynają przychodzić po rozum do głowy.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 17:25:37

Temat ten poruszany był w moich poprzednich postach. Po pożytecznej wymianie poglądów z Kol. Łukaszem Aranowskim i doprecyzowaniu moich uważam, że oprowadzający wycieczki (jeśli już grupa zdecyduje się takowego wynająć) powinien mieć odpowiednią wiedzę, popartą egzaminem (co jest równoznaczne z uzyskaniem licencji).
Natomiast można i potrzeba znieść obowiązek zatrudniania przewodników. Zgadzam się z innymi i sam to podkreślałem, że nie chciałbym, żeby oprowadzał mnie ktokolwiek.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-27 17:55:43

A możesz w jakiś racjonalny sposób wykazać, że rynek usług turystycznych dzięki licencjonowaniu zawodów przewodnika turystycznego i pilota wycieczek lepiej funkcjonuje i szybciej się rozwija jak np. w Niemczech? Możesz też wykazać, że konieczność odbywania wielomiesięcznych a nawet wieloletnich kursów oraz sztywne reglamentowanie obszarów uprawnień i ścisłe rozgraniczenie na osobno przewodników i osobno pilotów w żaden sposób nie hamuje rozwoju gospodarki turystycznej i nie powoduje, że rynek ten nie nadąża za nowościami oraz podażą i popytem na organizowanie pewnych usług turystycznych?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-27 19:08:58

Cześć!
...ale pozostałe grupy (nie szkolne) mają mieć zagwarantowany zapis, według którego mogą zrezygnować z przewodnika i zwiedzać samodzielnie.
Ale w milczeniu... :-)
Możesz mi teraz szczegółowo wyjaśnić jaki masz cel w tym zakazie?
Zwróć uwagę, że Twój pogląd sprowadza się zatem wyłącznie do ZAKAZU skierowanego do grupy. Albo zwiedzacie sami (wpatrzeni w przewodniki książkowe) albo bierzecie licencjonowanego przewodnika.

Aha! Jeszcze doprecyzuję. Domyślam się, że mówiąc grupa mamy na myśli raczej zbiór. Bowiem jednej osoby też ów zakaz dotyczy (również nie może legalnie zapłacić nieprzewodnikowi za oprowadzanie).

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 19:34:19

Możesz mi teraz szczegółowo wyjaśnić jaki masz cel w tym zakazie?
Zwróć uwagę, że Twój pogląd sprowadza się zatem wyłącznie do ZAKAZU skierowanego do grupy. Albo zwiedzacie sami (wpatrzeni w przewodniki książkowe) albo bierzecie licencjonowanego przewodnika.

Aha! Jeszcze doprecyzuję. Domyślam się, że mówiąc grupa mamy na myśli raczej zbiór. Bowiem jednej osoby też ów zakaz dotyczy (również nie może legalnie zapłacić nieprzewodnikowi za oprowadzanie).
Ale o jaki zakaz chodzi??? Kiedy (w jakim poście) pisałem o zakazie wynajmowania przewodnika??? Mój pogląd sprowadza się do ustanowienia dowolności w tym względzie a nie do zakazu wynajmowania.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 19:37:46

Wyjaśniam po kolei:
A możesz w jakiś racjonalny sposób wykazać, że rynek usług turystycznych dzięki licencjonowaniu zawodów przewodnika turystycznego i pilota wycieczek lepiej funkcjonuje i szybciej się rozwija jak np. w Niemczech?
Żywię nadzieję, że licencjonowany przewodnik lepiej przekaże wiedzę niż np. piekarz, rejestrujący działalność w tym zakresie.
Możesz też wykazać, że konieczność odbywania wielomiesięcznych a nawet wieloletnich kursów oraz sztywne reglamentowanie obszarów uprawnień i ścisłe rozgraniczenie na osobno przewodników i osobno pilotów w żaden sposób nie hamuje rozwoju gospodarki turystycznej i nie powoduje, że rynek ten nie nadąża za nowościami oraz podażą i popytem na organizowanie pewnych usług turystycznych?
Zgadzam się, że powinno się scalić zawód pilota i przewodnika. Na pewno wyszło b y to z korzyścią, co najmniej finansową, dla klientów (wycieczek). Co do reglamentowania... Uważam, że każdy może zrobić licencje na kilka obszarów górskich czy kilka miast itd. Oczywiście nie każdemu starczy czasu ale czy wszyscy muszą się na wszystkim znać?
Co do podaży i popytu to myślę, że jest wystarczająco duża kadra przewodników każdego rodzaju, ąby zaspokoić popyt.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-27 20:09:10

Uważam, że każdy może zrobić licencje na kilka obszarów górskich czy kilka miast itd.
Nieprawda, nie każdy. Nie czytało się z uwagą listu Polaka z Drezna. Zatem powtórzę:
Z oczywistych względów nie mam emożliwości uzyskania polskiej Państwowej Licencji Przewodnika (w moim przypadku wiązałoby się to praktycznie z koniecznością zamieszkania we Wrocławiu przez okres 2 lat). W Niemczech wystarczy zgłoszenie w tutejszym urzędzie meldunkowym chęci wykonywania tego zawodu i drobna opłata
I tak samo w praktyce nie każdy ma tyle czasu, pieniędzy i możliwości, aby dojeżdżać np. z Poznania przez 2 lata na kurs do Jeleniej Góry albo się tam na ten okres przeprowadzić.
Co do podaży i popytu to myślę, że jest wystarczająco duża kadra przewodników każdego rodzaju, ąby zaspokoić popyt.
Źle myślisz. Licencjonowanych przewodników notorycznie brakuje w sezonie. Mogą kaprysić w wybierać dogodne dla siebie oferty, a tych, których oferta im nie odpowiada pozostawić "na lodzie". Sam się o tym przekonałem niejednokrotnie. Pisałem o tym m.in. także na tym forum. Powtórzę: Otóż kiedyś próbowałem pomóc pewnej szkole znaleźć takiego przewodnika, który by zechciał poprowadzić pieszy obóz wędrowny po Sudetach, to po kolei mi odmiawiali. Kiedy każdy zapytany usłyszał, że nie będzie autokaru i nie będzie wożenia dupska, a trzeba będzie chodzić pieszo z plecakiem od schroniska do schroniska, nocować z grupą w turystycznych warunkach, m.in. w PTSM-ach, to od razu się wycofywał, twierdząc, że ma dużo lepsze oferty. No i obóz w końcu się nie odbył. Po prostu brakuje młodych i sprawnych, a ci starzy "weterani" stali się wygodni. Ich kontakt z górami ogranicza się przewaźnie do "boiska spacerowego" w pobliżu wyciągu lub do krotkich spacerów w pobliżu parkingu, dokąd dojechali autokarem. Podobnych sytuacji bywa dużo więcej. I co powiesz na to?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-27 20:35:37

Z tego, co mówisz wynika, że należy znieść absurdalny wymóg mieszkania na danym terenie i pozwolić każdemu, więc i mieszkańcowi Pomorza zrobić uprawnienia przewodnika np. sudeckiego (tak zrozumiałem pierwszy cytat).
Co do drugiego cytatu, raz jeszcze powtórzę swój postulat zniesienia obowiązku wynajmowania przewodnika. Da to podwójną korzyść: wycieczki czy nawet obozy wędrowne będzie mógł prowadzić np Przodownik GOT a przewodnicy może wobec spadku popytu na ich usługi podwyższą jakość świadczonych usług.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-27 21:08:15

Co do drugiego cytatu, raz jeszcze powtórzę swój postulat zniesienia obowiązku wynajmowania przewodnika.
A nie lepiej po prostu umieścić ten zawód w grupie wolnych zawodów, jak np. dziennikarz, aktor, artysta, prelegent czy publicysta itd? Przy czym licencjonowani przewodnicy turystyczni niech sobie oczywiście nadal istnieją, a niezależnie od nich działają na rynku niezrzeszeni przewodnicy nielicencjonowani. Ci licencjonowani jak zechcą, niech się łączą w stowarzyszenia określając wysokie progi przyznawania swoich licencji. Niech takich stowarzyszeń będzie kilka,. I oni wszyscy niech się różnią profilem usług i ceną. Wypadną z rynku patałachy z papierami (często "załatwionymi") wciskani klientom na siłę. To tylko wyjdzie na korzyść turystom. Nie uważasz, że każda sztuczna regulacja rynku, każdy przymus posiadania licencji prowadzi do zniszczenia wolnej konkurencji, a w efekcie - do spadku jakości usług?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [178.181.98.227]
Data: 2011-12-27 21:27:55

A nie lepiej po prostu umieścić ten zawód w grupie wolnych zawodów, jak np. dziennikarz, aktor, artysta, prelegent czy publicysta itd?
Można by tak zrobić ale jak zagwarantować, żeby taka osoba miała odpowiednie przygotowanie? Przecież aktor, czy dziennikarz kończą odpowiednie studia. Dalej uważam, że w trosce o merytoryczną jakość przewodnik powinien mieć udokumentowane kwalifikacje.
Co do konkurencji to myślę, że rynek sam powinien wyeliminować tych, którzy nie nadają się do uprawiania tej profesji. Temu posłuży brak konieczności zatrudniania przewodników. Skończy się problem zarówno ich dostępności w sezonie jak również podniesie jakość ich usług- po prostu będą zatrudniani ci, którzy wyróżniają się jakością.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-27 22:14:24

Można by tak zrobić ale jak zagwarantować, żeby taka osoba miała odpowiednie przygotowanie?
Jakoś w Niemczech się o to nie martwią i pozostawiają weryfikację wolnemu rynkowi. I nikomu nie przyjdzie nawet na myśl, aby skorzystać z naszych azjatycko - feudalnych wzorców? Mają może gorszy poziom usług i słabszą gospodarkę turystyczną jak w Polsce? Możemy się z nimi w ogóle równać? Pomyślałeś choć trochę o tym?
Przecież aktor, czy dziennikarz kończą odpowiednie studia
Czyżby? Zarówno dziennikarzem jak i aktorem można stać się bez studiów, egzaminów i licencji. Tak samo można pisać artykuły krajoznawcze, malować obrazy i zabawiać publiczność na scenach kabaretów. Gdyby wszyscy rozumowali w ten sposób, to ani Laskowik i Smoleń, ani też wielu innych świetnych artystów kabaretowych by nie miało szans zaistnieć na scenie.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-28 08:54:34

Cześć!

Nie zrozumieliśmy się. Pewnie to moja wina, bo zrobiłem za szybki przeskok myślowy. Wytłumaczę dokładniej.

Po dyskusji sprowadziliśmy rzecz do poglądu, że grupa może albo zwiedzać sama (bez jakiegokolwiek oprowadzania), albo z licencjonowanym przewodnikiem. Zwróć uwagę, co to oznacza dla grupy:
- wolno jej zwiedzać samemu,
- wolno jej zwiedzać z przewodnikiem,
- nie wolno jej zwiedzać z dowolnie inną wybraną osobą.

Przykład
Gdybyś zechciał odwiedzić Jaśliska w Beskidzie Niskim i spotkalibyśmy się tam na piwo, to - jako że nie jestem przewodnikiem beskidzkim - nie wolno by mi było Cię po tych Jaśliskach oprowadzić. Z kolei Tobie nie wolnoby było mnie o to poprosić, mimo że, jak przypuszczam, wystarczającą wiedzę na temat tego miejsca posiadam (a nieskromnie powiem, że zapewne większą niż niejeden przewodnik).

Zatem - jak widać - zakaz oprowadzania przez nielicencjonowanych przewodników nie jest zakazem dotyczącym tylko oprowadzaczy, ale również oprowadzanych. Nie tylko ogranicza moją wolność działalności gospodarczej (na co, jak rozumiem, jest Twoja zgoda), ale również Twoją (jako zwiedzającego) wolność doboru oprowadzacza.

Konkluzja.
Rozumiem, że przez zakaz działalności oprowadzaczy bez licencji chciałeś chronić interes grupy (oprowadzać ją będą wyłącznie ludzie o udowodnionych kompetencjach - przynajmniej w teorii). Ale patrząc na sprawę od drugiej strony (co właśnie uczyniliśmy) zakaz taki OGRANICZA wolność wyboru samej grupy. Czyli działasz na rzecz turystów ZAKAZUJĄC im czegoś. Czy na pewno tego chcesz?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-28 09:10:06

Cześć!
Przecież aktor, czy dziennikarz kończą odpowiednie studia.
Czyżby? Zarówno dziennikarzem jak i aktorem można stać się bez studiów, egzaminów i licencji. Tak samo można pisać artykuły krajoznawcze, malować obrazy i zabawiać publiczność na scenach kabaretów. Gdyby wszyscy rozumowali w ten sposób, to ani Laskowik i Smoleń, ani też wielu innych świetnych artystów kabaretowych by nie miało szans zaistnieć na scenie.
Szach i mat... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.207]
Data: 2011-12-28 09:38:52

No własnie dlatego,z e pzrewodnik ma byc i ma go nie byc, ale kwit - papierek (licencja)
nibhy byc musi? bez tego uwazasz,z e ani rusz?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.207]
Data: 2011-12-28 09:53:50

Wydaje mi sie ,z e cała tu dyskusja byla specjalnie spowodowaną prowokacją, tylko czyj w tym interes, poza oczywistym ośmiszeniem dośc juz samo osmieszonego pzrez siebie posła "turysty" . ? Ha!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-28 11:30:26

No cóż... Ja jednak zostanę przy swoim zdaniu. Przewodnictwo to moim zdaniem specyficzny zawód. Tych kilku przewodników, z których usług korzystałem miało akurat rozległą wiedzę i z przyjemnością się ich słuchało. Pisałem co prawda wcześniej, że nie korzystam z ich usług i to jest prawda. Lecz czasami nie ma się wyboru.
Szczere, to jak wyobrażasz sobie nagły "wysyp" domorosłych przewodników, którzy zarejestrowali sobie działalność i próbują oprowadzać wycieczki, nie mając żadnej wiedzy?
Jest jeszcze jedno wyście- przed rejestracją takiej działalności przeprowadzić jakąś formę egzaminu z dziedziny, z której przyszły przewodnik chciałby się specjalizować i od jego wyniku uzależnić otrzymanie wpisu do ewidencji. Myślę, że byłby to kompromis. Pytanie, jak duża liczba osób była by chętna na taką działalność? Myślę, że na pewno Przodownicy GOT, członkowie klubów turystycznych. Takie osoby mogły by być. Ale nie każdy, który się "nawinie". Wprowadziło by to chaos i spadek jakości.
Co do cytatu:
Gdyby wszyscy rozumowali w ten sposób, to ani Laskowik i Smoleń, ani też wielu innych świetnych artystów kabaretowych by nie miało szans zaistnieć na scenie.
to i masz i nie masz racji. Fakt- duet Smoleń i Laskowik, czy inni w tamtych czasów byli nie do pobicia. Ale teraz nastąpiło rozmnożenie grup kabaretowych o raczej miernym poziomie (choć to tylko moje zdanie) i to jest właśnie pewna konsekwencja "uwolnienia" rynku.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-28 11:44:40

Witam,
Teraz rozumiem. Myślę, że możliwy byłby pewien kompromis, o którym pisałem w poprzednim poście jako odpowiedź dla Lecha. W ogóle to trudny temat i ciężko wszystkich zadowolić.
Co do przykładu. Może wyjściem z takiej sytuacji jest oprowadzanie "społecznie"? Tzn. bez zapłaty? Jako przykład dam stwierdzenie min. Gowina (z pierwszego postu) oraz Twój przykład powyżej. To chyba jest prawnie dopuszczalne? Chociaż nie wiem, czy ktoś zgodziłby się na taką formę? Co o tym myślisz?
Swoją drogą chętnie odwiedzę Beskid Niski, wybieram się tam już od jakiegoś czasu i, może Jaśliska również. Może spotkamy się tam na piwie?
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-28 11:57:34

No to może tak?:
Jest jeszcze jedno wyście- przed rejestracją takiej działalności przeprowadzić jakąś formę egzaminu z dziedziny, z której przyszły przewodnik chciałby się specjalizować i od jego wyniku uzależnić otrzymanie wpisu do ewidencji. Myślę, że byłby to kompromis. Pytanie, jak duża liczba osób była by chętna na taką działalność? Myślę, że na pewno Przodownicy GOT, członkowie klubów turystycznych. Takie osoby mogły by być. Ale nie każdy, który się "nawinie". Wprowadziło by to chaos i spadek jakości.
Co Ty na to?
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.175]
Data: 2011-12-28 13:41:49

Pisałem juz o tym wczesniej. Z grona mianowanych wraz ze mną przodowników w maju 1978 roku - czyli bez kursu po symbolicznym egzaminie w trakcie 3 dniowego zlotu, dwóch pozo -stałych bylo doskonałymi przodownikami, a takze potem jeden z nich wice i prezesem KTM ZG PTTK w X, XI i XII kadencji zas drugi z nich był przewodniczącym WKTM SZWoj PTTK az do rozwiazania Stołecznego Zarzadu Wojewódzkiego PTTK. O sobie, pzrez wrodzoną skromnośc tym razem nie wspomnę:-). Wniosek: system kształcenia kadr przodownickich jaki jest, kazdy widzi. Wiec nie papierek tylko działanie i jeszcze raz działanie! Ot co! Chyba,z e ktos chce mien troche wiecej w CV, no to kurs brzmi dumnie.:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-28 20:10:14

Cześć!
W ogóle to trudny temat i ciężko wszystkich zadowolić.
To może przestać kogokolwiek zadowalać i niech państwo przestanie się wtrącać w to kto kogo oprowadza?
Może wyjściem z takiej sytuacji jest oprowadzanie "społecznie"?
Rozumiem, że murarz ma murować za pieniądze, górnik ma wydobywać węgiel za pieniądze, a oprowadzanie ma być za darmo...? :-)

A pisząc bardziej serio, to właśnie zatoczyliśmy koło. Już coś takiego proponowałeś i wykazałem Ci, że to wygeneruje czarny rynek. Jeżeli oprowadzający i wycieczka zgodnie stwierdzą, że odbywa się to społecznie, to żadna siła nie udowodni im, że jest inaczej. Jak zatem chcesz ścigać oprowadzaczy bez licencji?

A egzamin, który zaproponowałeś w odpowiedzi na post Antoniego już istnieje. Nazywa się egzaminem przewodnickim... :-)

Naprawdę uważasz, że tylko państwowa licencja jest w stanie zapewnić odpowiedni poziom? A co z zawodami, w których państwo jeszcze nie uszczęśliwiło nas państwowymi licencjami? Codziennie oddajesz swe życie i zdrowie w ręce kucharzy bez licencji. Wymieniasz posty na forum, które napisał programista bez licencji. Sprzątaczki u Ciebie w szkole/uczelni/firmie używają groźnych środków czyszczących bez licencji. Strach jest, co nie?

:-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-28 20:23:36

Cześć!
To może przestać kogokolwiek zadowalać i niech państwo przestanie się wtrącać w to kto kogo oprowadza?
To niech przestanie... Ja w każdym razie zostanę przy swoim zdaniu i nie będę wynajmował przewodników, co do których nie mam pewności, czy zrobią to dobrze i zgodnie z moim postulatem o wolności wyboru.
Rozumiem, że murarz ma murować za pieniądze, górnik ma wydobywać węgiel za pieniądze, a oprowadzanie ma być za darmo...? :-)
Nie. Każdy ma prawo do wynagrodzenia za swoją pracę. Ale zapytam przewrotnie: Jeśli spotkamy się w Jaśliskach i, jeśli zechciałbyś mnie po tej miejscowości oprowadzić, to ile wyniesie stawka? To właśnie do takich sytuacji odnieś moją propozycję "społecznego" oprowadzania.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-28 20:32:00

Przepraszam! Miało być pogrubienie a nie przekreślenie. Obiecuję poprawę :-)
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-28 20:35:03

Cześć!
To niech przestanie... Ja w każdym razie zostanę przy swoim zdaniu i nie będę wynajmował przewodników, co do których nie mam pewności, czy zrobią to dobrze i zgodnie z moim postulatem o wolności wyboru.
No i widzisz jak łatwo dojść do wspólnej konkluzji po prawidłowo przeprowadzonym logicznym rozumowaniu? :-)
To nie państwo ma pilnować kompetencji przewodnika, a Ty sam - jako klient.
Ale zapytam przewrotnie: Jeśli spotkamy się w Jaśliskach i, jeśli zechciałbyś mnie po tej miejscowości oprowadzić, to ile wyniesie stawka? To właśnie do takich sytuacji odnieś moją propozycję "społecznego" oprowadzania.
Ja nie żyję z oprowadzania, więc stać mnie na to aby oprowadzać społecznie, lub za piwo, albo jeszcze chętniej za dwa piwa. :-) Kłopot nie jest ze mną, tylko z ludźmi, którzy zrobili z tego swój sposób na życie. Znam wiele osób bez uprawnień przewodnickich, którzy po Warszawie oprowadzą Cię o wiele kompetentniej niż ja - od wielu lat bierny przewodnik warszawski. Czemu im na to nie pozwalać?

Albowiem, Drogi Piotrze, państwo powinno się zajmować tym, do czego zostało powołane. Obronność, policja, sądy, pewne elementy infrastruktury, polityka zagraniczna, emisja pieniądza - oto problemy państwa. A nie kto i kogo oprowadza po starówce warszawskiej lub beskidzkim krzalu.

Z poważaniem,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-28 20:55:10

Masz oczywiście rację. Niestety to tylko jedna z wielu (niestety) dziedzin, gdzie rząd wykazuje zbędną aktywność miast zajmować się o wiele ważniejszymi sprawami. Ale tak naród wybrał...
Jak się wreszcie wybiorę w Beskid Niski to napiszę. Piwo lubię... :-)
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Tomek Dygała [80.238.102.178]
Data: 2011-12-28 20:47:57

Uwielbiam kiedy raz na jakiś czas Łukasz zjada żywcem zwolenników regulacji wszystkiego co się da :-)

A teraz ad rem:
Ale zapytam przewrotnie: Jeśli spotkamy się w Jaśliskach i, jeśli zechciałbyś mnie po tej miejscowości oprowadzić, to ile wyniesie stawka? To właśnie do takich sytuacji odnieś moją propozycję "społecznego" oprowadzania.
A ja na to powiem tak: przeczytaj ustawę w sposób uważny i ze zrozumieniem.
Wówczas się okaże że nic (poza nadgorliwcami) nie stoi na przeszkodzie społecznego oprowadzania.

Pozwolę sobie zacytować:
Art. 3. Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć:
/.../
7a) przewodnik turystyczny - osobę zawodowo oprowadzającą turystów lub odwiedzających po
wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach, udzielającą o nich fachowej informacji oraz
sprawującą nad turystami lub odwiedzającymi opiekę w zakresie wynikającym z umowy


Proponuję skupić się na wyboldowanym słowie.

A co do przyszłości, to jak dla mnie optymalny jest wolny rynek. W ostateczności uprawnienia państwowe ale na zasadach eksternistycznych.

Do czego prowadzi regulacja wszyscy widzimy. Rzekomy nadzór państwa jest fikcją, nikt nie kontroluje jakości egzaminów przewodnickich, przez egzaminy przechodzą ludzie mówiący o "Tylmanie Gargamelu" czy w reakcji na pytanie o pomnik przed pałacem Czapskich/Krasińskich mówiący "A to taki zupełnie nieistotny pomnik".

Ostatnio słyszałem relację dotyczącą konkurencyjnego kursu przewodnickiego, gdzie pani przewodniczka - mocno starsza pani, z całą pewnością posiadająca wszelkie uprawnienia państwowe, na wycieczce kursowej (milczeniem pomijam który to kurs) na Powązkach zrobiła wykład ideologiczny o sfałszowanych raportach, mordzie i 97-ym pasażerze.

Parokrotnie już słyszałem jak licencjonowani przewodnicy po Warszawie mówią o pomniku na rogu Długiej i Miodowej, że to pomnik bohaterów powstania warszawskiego. I tu wychodzi niedouczenie, bo jest to pomnik Powstania Warszawskiego, co jest o tyle istotne, że pomnik powstawał jeszcze za komuny, która długo nie godziła się na "Pomnik Powstania Warszawskiego" ale na bohaterów owszem.

I tak dalej...

Tak więc papier, licencja to jest tylko i wyłącznie koszt wejścia w zawód, nic nie gwarantujący, zwłaszcza poziomu usługi.

A jak będzie dalej? HGW ;-)

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.143]
Data: 2011-12-28 21:16:08

"Piwo lubię.." Stawiac też? ha!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Amotolek [80.239.242.143]
Data: 2011-12-28 21:19:50

"A jak będzie dalej? HGW:-)" czyli Bufetowa?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Jacek Potocki [78.8.226.117]
Data: 2011-12-28 23:28:17

...stać mnie na to aby oprowadzać społecznie, lub za piwo, albo jeszcze chętniej za dwa piwa. :-) ...
O, to coś się zmieniło. Swego czasu gustowałeś raczej w kefirze ;-) (nawet swego czasu specjalnie zaopatrzyłem się w niego na spotkanie, do którego ostatecznie nie doszło).
...Obronność, policja, sądy, pewne elementy infrastruktury, polityka zagraniczna, emisja pieniądza - oto problemy państwa. A nie kto i kogo oprowadza po starówce warszawskiej lub beskidzkim krzalu....
Niby masz rację. Ale jak to czytam o policji, sądach itd., to zaczynam się zastanawiać czy nasze państwo w ogóle działa. Ale może to tylko ja się czepiam. Przecież wszyscy wiedzą, że jesteśmy "zieloną wyspą".

pozdrawiam

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.217.174]
Data: 2011-12-28 23:42:01

Witam,
Nie czuję się zjedzony. Po to jest dyskusja, żeby dojść do jakiegoś consensusu. Ja nie jestem zwolennikiem regulacji za wszelką cenę. Wielokrotnie pisałem tutaj o konieczności uwolnienia rynku od przymusu oprowadzania przez przewodników. Jeśli więc piszesz:
W ostateczności uprawnienia państwowe ale na zasadach eksternistycznych.
to ja mogę się pod tym podpisać. Zobaczymy, jak w praktyce sprawdzi się całkowite uwolnienie rynku (jeśli do tego dojdzie).
Co do przykładów miernej jakości przewodników, które to przykłady podałeś, potwierdzają one i mój postulat...
Kończąc: skoro jest tak źle to powinno się stworzyć lobby, które doprowadzi do zmiany przepisów.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.217.174]
Data: 2011-12-28 23:59:33

Czasami i postawić lubię :-)
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-29 08:36:00

jak wyobrażasz sobie nagły "wysyp" domorosłych przewodników, którzy zarejestrowali sobie działalność i próbują oprowadzać wycieczki, nie mając żadnej wiedzy?
Twoje obawy są wyssane z palca. To się już sprawdziło i nie było żadnego nagłego "wysypu". Na podstawie ustawy projektu ministra przemysłu Mieczysława Wilczka i premiera Mieczysława Rakowskiego, uchwalonej przez Sejm PRL w 1988 roku, która regulowała w sposób liberalny działalność gospodarczą, zniesiono państwowe uprawnienia przewodników turystycznych. Wielu ludzi zaczęło wtedy z powodzeniem dzięki swojej wiedzy i zaangażowaniu budować polski biznes turystyczny na zdrowych zasadach. Niestety niektóre środowiska przewodnickie wywodzące się z PTTK podniosły wielkie larum i zaczęły kombinować jak przywrócić dawny system, jak przemycić do ustaw zapisy, które by zagwarantowały im monopol i napędzały klientów. I to się im w końcu udało. O tym nieco szerzej piszę tu => http://www.ksp.lanet.wroc.net/gosciniec.htm
Podobnie stało się w wielu innych dziedzinach gospodarki i życia społecznego.

Jak widać państwowe regulowanie i korumpowanie biznesu w tym kraju stało się normą. Zjawisku temu sprzyja sytuacja, że mamy niestety w kraju wielu ludzi o podobnej mentalności jak "pitra".
Ale teraz nastąpiło rozmnożenie grup kabaretowych o raczej miernym poziomie (choć to tylko moje zdanie) i to jest właśnie pewna konsekwencja "uwolnienia" rynku
Pisanie o miernym poziomie wynika z subiektywnej oceny, bowiem są różne gusta. Skoro te grupy mają licznych odbiorców, ludzie płacą za ich występy, mają dochody z których odprowadzają spory podatek, to czy to jest niekorzystne?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-29 09:07:52

Cześć!
O, to coś się zmieniło. Swego czasu gustowałeś raczej w kefirze ;-) (nawet swego czasu specjalnie zaopatrzyłem się w niego na spotkanie, do którego ostatecznie nie doszło).
Nadal gustuję. A nad tym, że nie doszło - z mojej winy - do dzisiaj ubolewam.
Niby masz rację. Ale jak to czytam o policji, sądach itd., to zaczynam się zastanawiać czy nasze państwo w ogóle działa. Ale może to tylko ja się czepiam. Przecież wszyscy wiedzą, że jesteśmy "zieloną wyspą".
Ależ działa, działa. Tylko nie tam gdzie powinno.
Sejm w mijającym roku uchwalił setki nowych ustaw...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-29 09:48:53

Witam,
Pragnę wyjaśnić, że nie jestem związany z żadnym lobby przewodnickim. Nie mam w tym żadnego interesu, żeby utrzymywać obecny stan prawny, który monopolizuje w pewien sposób rynek. Powoduje mną tylko obawa o możliwy spadek jakości przewodnictwa bo, obok ludzi z niewątpliwą wiedzą ( jak zapewne Ty Lechu) z pewnością pojawią się ludzie, którzy zwietrzą dobry interes, nie mając pojęcia o tym fachu. Moje przekonanie wynika choćby z faktu, że za czasów Rakowskiego nie było jeszcze takiej swobody otwierania działalności gospodarczej, jaka jest teraz. Wtedy rzeczywiście miała miejsce opisana przez Ciebie sytuacja. Teraz wcale takiej pewności nie ma. Ale cóż, zobaczymy, obym się mylił. Przeczytaj proszę moje ostatnie posty. Tam przedstawiłem swoje subiektywne stanowisko, będące wynikiem pożytecznej dyskusji m. innymi z Tobą.
Jeśli chodzi o dzisiejsze kabarety to wyraźnie napisałem, że jest to moja opinia, z którą nie trzeba się zgadzać.
A tak na marginesie ten "pitra' ma imię, którym się podpisuje... Milej się czyta...
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-29 10:00:05

Cześć!
Moje przekonanie wynika choćby z faktu, że za czasów Rakowskiego nie było jeszcze takiej swobody otwierania działalności gospodarczej, jaka jest teraz.
Khem, khem.
Jest dokładnie na odwrót. Za czasów Rakowskiego pojawiła się swoboda w prowadzeniu działalności gospodarczej, która już nigdy później nie była taka duża. Od tamtej pory odbywa się jedynie psucie prawa. Paradoksalnie, Rakowski stworzył jedyny rzeczywiście, a nie tylko z nazwy, liberalny rząd w powojennej historii Polski.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Tomek Dygała [80.238.102.178]
Data: 2011-12-29 10:01:02

Powoduje mną tylko obawa o możliwy spadek jakości przewodnictwa
Piszesz tak jakbyś wierzył w to że obecne uregulowania to zapewniają.

A ja to widzę tak, że otworzy się furtka dla przewodników lokalnych, którzy doskonale znają swój grajdołek ale legalnie nie mogą po nim oprowadzać.

Weźmy przykładowe już Jaśliska i załóżmy lokalnego znawcę dziejów i zabytków.
Obecnie oprowadzenie przez niego za choćby złotówkę jest nielegalne. Gdyby chciał się zalegalizować jako przewodnik, ma przed sobą dwie drogi:
- roczny kurs na przewodnika beskidzkiego, obejmujący całe Beskidy - od Cieszyna po Krościenko (to koło Ustrzyk Dolnych) lub
- półroczny kurs na przewodnika terenowego po województwie podkarpackim.
Czyli nie jest to zbyt łatwe, a po co takiemu "lokalsowi" taki nawał wiedzy, skoro nie wyściubia nosa poza swój grajdołek.

Z mojej praktyki wynika że tubylcy są najlepszymi przewodnikami - zwykle zawężonymi do jakiegoś obszaru. Ale są i pewnie będą o tyle bez szans, że biura dowożące turystów z daleka będą wolały zatrudnić jednego przewodnika ogólnego, który będzie towarzyszył grupie od początku do końca.

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-29 10:14:19

Cześć!
No dobrze, źle to ująłem. Teraz jest więcej ludzi bez pracy, którzy mogli by się tym zająć, nie mając pojęcia, co robią. Ale mogę się mylić i chciałbym się mylić. A my przecież doszliśmy do wspólnego stanowiska. Poprzedni mój post to odpowiedź dla Lecha, którą napisałem chyba wcześniej. Co do psucia prawa to całkowicie się zgadzam. Rząd obiecywał, że przedsiębiorcy będą mieli lepiej a jest coraz gorzej (kryzys?).
Pisałem już w odpowiedzi dla Tomasza Dygały, że powinno powstać silne lobby, które spowoduje zmiany przepisów o przewodnictwie.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-29 10:20:48

Nie mam nic przeciwko temu, żeby oprowadzał mnie (jeśli się na to zdecyduję) ktoś miejscowy. Wrócę do mojej poprzedniej odpowiedzi: stwórzmy warunki do tego aby organizacje, kluby i choćby parlamentarzyści potrafiły zjednoczyć się i wspólnym głosem domagać się zmiany prawa.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-29 10:24:30

Przepraszam... Nie napisałem wcześniej. Lech długo nie odpisywał a ja się do jego wypowiedzi ustosunkowałem. Ale już nie kręćmy. Mamy wspólne stanowisko i niech tak zostanie! :-)
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-12-29 10:17:48

Ale są i pewnie będą o tyle bez szans, że biura dowożące turystów z daleka będą wolały zatrudnić jednego przewodnika ogólnego, który będzie towarzyszył grupie od początku do końca.
Problem w tym, że przewodników "ogólnych" też nie ma, choć były założenia wprowadzenia przewodników krajowych przy ostatniej nowelizacji ustawy. W przypadku takich "długodystansowych" wycieczek jest to problem, bo sam pilot wycieczki nie wystarcza z uwagi na jego ograniczone uprawnienia. I tak np. kiedy oprowadza grupę w Krakowie, a potem po trasie dajmy na to na Markowe Szczawiny w Beskidach i jeszcze do którejś z dolin tatrzańskich, to w każdym z tych miejsc i obszarów musi mieć obowiązkowo swojego "pomocnika" (osobno przewodnika miejskiego na Kraków, Beskidzkiego w Beskidach, Tatrzańskiego w Tatrach), a to kilkukrotnie zawyża koszty i poważnie utrudnia organizację wycieczek.

Uwolnienie zawodu przewodnika i zdjęcie gorsetu odgórnej ścisłej reglamentacji obszarów uprawnień by dało szansę, że rynek sam ureguluje te kwestie w zależności od popytu, że rynek będzie też szybko reagował odpowiednią podażą osób świadczących usługi przewodnickie na zmieniające się trendy i zaspokajał zmieniające potrzeby i gusta turystów. Obecnie bowiem trudno znaleźć licencjonowanych przewodników o odpowiedniej specjalności do prowadzenia wielu form turystyki jak np. wyprawy rowerowe czy spływy kajakowe.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-29 13:27:55

Cześć!
Teraz jest więcej ludzi bez pracy, którzy mogli by się tym zająć, nie mając pojęcia, co robią.
Więcej ludzi bez pracy jest właśnie dlatego, że jest większy próg wejścia do różnych zawodów. Skasuj państwowe licencje, obniż podatki, uprość prawo - nie będzie bezrobocia.

Ale jest jeszcze jeden aspekt - poza ekonomiczno-społecznym. Nazwałbym go ustrojowo-filozoficznym. Zadaj sobie pytanie KTO ma się troszczyć o to abyś Ty jako turysta dostał usługę na odpowiednim poziomie. Ty sam, czy państwowy urzędnik? Kto lepiej zadba o Ciebie - państwo, czy Ty?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-29 13:59:41

Witaj!
Skasuj państwowe licencje, obniż podatki, uprość prawo - nie będzie bezrobocia.
Jest to pewne uproszczenie. Masz generalnie rację ale to jednak pewne uproszczenie. Wszyscy przecież nie mogą sprzedawać usług bo nie było by komu z nich korzystać.
Ale zgadzam się z Tobą, że gdyby ludziom umożliwić w szerszym stopniu prowadzenie własnej działalności to więcej z nich by się tym zajęło. Zrodziło by to większe wpływy do ZUS-u (ach, ile premii można by wtedy tam przyznać...), więcej podatków trafiło by do kasy. I to nie tylko w turystyce.
Zadaj sobie pytanie KTO ma się troszczyć o to abyś Ty jako turysta dostał usługę na odpowiednim poziomie. Ty sam, czy państwowy urzędnik? Kto lepiej zadba o Ciebie - państwo, czy Ty?
Odpowiem tak: państwo powinno stworzyć warunki do tego, abym ja miał możliwość "uprawiać" turystykę tak, jak tego chcę. Od tego jest ministerstwo sportu (a przynajmniej powinno być). Myślę, że zgodzisz się ze mną.
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-29 14:10:55

Witam,
Dopiero dziś zobaczyłem Twoją stronę, poświęconą uwolnieniu zawodu przewodnika. Szkoda, że wcześniej nie podesłałeś tego linku. To mi wiele wyjaśniło.
Czy próbowaliście zainteresować kogoś z np. parlamentarzystów tą akcją? Może znaleźli by się wśród nich turyści, dla których także to prawo jest bezsensowne?
Pozdrawiam!
Piotr

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-12-30 14:55:39

Cześć!
Wszyscy przecież nie mogą sprzedawać usług bo nie było by komu z nich korzystać.
"Wszyscy dla wszystkich"

Murarz domy buduje,
Krawiec szyje ubrania,
Ale gdzieżby co uszył,
Gdyby nie miał mieszkania?

A i murarz by przecie
Na robotę nie ruszył,
Gdyby krawiec mu spodni
I fartucha nie uszył.

Piekarz musi mieć buty,
Więc do szewca iść trzeba,
No, a gdyby nie piekarz,
Toby szewc nie miał chleba.

Tak dla wspólnej korzyści
I dla dobra wspólnego
Wszyscy muszą pracować,
Mój maleńki kolego.


Wszyscy sprzedają jakieś usługi i są jednocześnie ich konsumentami.
Powyższa rymowanka wystarczy, czy mam rozwinąć temat? :-)
Zrodziło by to większe wpływy do ZUS-u (ach, ile premii można by wtedy tam przyznać...), więcej podatków trafiło by do kasy. I to nie tylko w turystyce.
Dokładnie tak. :-)
Jedno tylko sprostuję. Naszym celem, co często jest niezrozumiałe przez dziennikarzy, NIE JEST maksymalizacja zysków państwa. Państwo to tylko wspólna zrzutka na pewne cele dla realizacji których trzeba się zrzeszyć. Państwo to nie firma, która ma jak najwięcej zarobić. Jak zyski państwa rosną (np. przekraczają potrzeby), to powinno zmniejszyć obciążenia, a nie szukać nowych obszarów działalności.
Odpowiem tak: państwo powinno stworzyć warunki do tego, abym ja miał możliwość "uprawiać" turystykę tak, jak tego chcę.
Państwo nie powinno niczego stwarzać ani zabraniać. Najlepiej jakby się odczepiło od turystyki w ogóle. Przez tysiące lat państwa się nie interesowały podróżującymi i jakoś ludzie podróżowali. Wyobrażasz sobie sytuację, gdyby Odyseuszowi i jego załodze zabroniono podróżować bez licencjonowanego pilota? W sumie można by się pokusić o napisanie takiej parodii Odysei - może niektórym otworzyłoby to oczy na absurd dzisiejszego ustroju...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Politycy o przewodnikach
Autor: pitra [89.73.220.66]
Data: 2011-12-30 15:46:54

Cześć!
Wszyscy sprzedają jakieś usługi i są jednocześnie ich konsumentami.
Tym razem ja posłużyłem się skrótem myślowym przez co nie tak wyszło. Rozmawiamy o przewodnikach więc miałem na myśli to, że nie wszyscy mogą nimi być bo kogo by oprowadzali. Ale piszę to już jako swoiste podsumowanie, nie zmieniając zdania co do wniosków, do jakich doszliśmy.
Odpowiem tak: państwo powinno stworzyć warunki do tego, abym ja miał możliwość "uprawiać" turystykę tak, jak tego chcę.
Państwo nie powinno niczego stwarzać ani zabraniać. Najlepiej jakby się odczepiło od turystyki w ogóle.
Zgadza się: nie powinno zabraniać. Ale powinno stwarzać warunki właśnie przez tworzenie dobrego, przyjaznego turystyce prawa (np. w kwestii przewodnictwa). Wtedy turystyka stała by się łatwiejsza i przyjemniejsza.
Pozdrawiam!
Piotr