Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Tematyka ogólna

Stało się... rozporządzenie

wszystkich wiadomości w wątku: 30
data najnowszej wiadomości: 2011-03-25

Temat: Stało się... rozporządzenie
Autor: Dudi [79.162.38.182]
Data: 2011-03-19 08:59:36

Szanowni,

stało się - w wielkich bólach z 3 miesięcznym opóźnieniem ogłoszono nowe "Rozporządzenie Ministra Sportu i Turystyki z dnia 4 marca 2011 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek"

Pierwsza ciekawostka w datach - rozporządzenie jest z 4.03 a ogłoszono je 18.03 o godz. 23:57:15

zapraszam niniejszym do dyskusji na temat zawartości tego "wiekopomnego dzieła"

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Dudi [79.162.38.182]
Data: 2011-03-19 09:03:26

przepraszam, zapomniałem podać linka do treści "dzieła":

http://dokumenty.rcl.gov.pl/items.jsp?id=3517

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Dudi [91.94.187.119]
Data: 2011-03-19 12:52:11

i następne ciekawostki:
2) wymiar zajęć teoretycznych określa się w godzinach
lekcyjnych, natomiast wymiar zajęć praktycznych
— w godzinach lub dniach szkolenia, przyjmując,
że jeden dzień szkolenia odpowiada 8 godzinom;

3) liczba godzin szkolenia nie może przekraczać:
a) 8 godzin — w ciągu jednego dnia szkolenia,
b) łącznie 20 godzin — w ciągu jednego tygodnia szkolenia,
c) łącznie 40 godzin — w ciągu jednego miesiąca szkolenia.
mamy więc zapewne koniec kursów prowadzonych przez koła studenckie bo na wyjazd dłuższy niż 2 dni się już nie pojedzie...
§ 17. Organizator turystyki powierzający na podstawie
art. 30 ust. 1 ustawy wykonanie usługi przewodnikowi
turystycznemu jest obowiązany w obsłudze
grupy turystów do zapewnienia udziału:
1) przewodnika miejskiego — dla miast wymienionych
w § 15, jeżeli program imprezy obejmuje
zwiedzanie miasta lub wybranych obiektów na jego
obszarze, w muzeach i obiektach zabytkowych,
w których nie oprowadza uprawniony pracownik...treść...
etatowy;
2) przewodnika górskiego — na obszarach górskich
określonych w § 13, jeżeli program imprezy przewiduje
wycieczki piesze poza obszarem zabudowy
miejscowości;
3) przewodnika miejskiego w przypadku, o którym
mowa w § 16, lub przewodnika terenowego —
w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach
udostępnianych do ruchu turystycznego,
jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie tych
miejsc, w muzeach i obiektach zabytkowych,
w których nie oprowadza uprawniony pracownik
etatowy, a także na obszarach, na których obowiązujące
przepisy porządkowe prawa miejscowego
nakładają taki obowiązek.
pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Tomek Dygała [80.238.102.178]
Data: 2011-03-19 20:50:56

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [212.227.18.15]
Data: 2011-03-20 10:08:57

Większości Twoich słusznych uwag jednak nie uwzględniono.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-20 11:02:13

I jeszcze jedna uwaga. Zaliczyłeś do pozytywów
rozszerzono obszar uprawnień przewodników beskidzkich o tereny na północ od dotychczasowych granic
Jest to jednak jednocześnie negatywny zapis, ponieważ ogranicza kompetencje przewodników terenowych, bowiem wg § 17. 2) wycieczki piesze na tym terenie poza obszarem zabudowy miejscowości mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni. Wynika z tego, że poza obszarami zabudowanymi przewodnicy terenowi mogą prowadzić np. wycieczki rowerowe lub motorowerowe albo zimą narciarskie. Pieszych już nie. Ciekawe czy mają tu znaczenie, lub nie znaki drogowe D-43 oznaczające koniec obszaru zabudowanego i D-42 oznaczające jego początek??? Rozporządzenie to jest przepełnione wieloma innymi nonsensami. To całe kuriozalne rozporządzenie musieli opracowywać naprawdę "wybitni" specjaliści od komplikowania ludziom organizowania turystyki i zwiedzania kraju.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Krzysztof Koterba [83.22.178.114]
Data: 2011-03-21 18:44:21

Po krótkim pierwszym czytaniu:

1/ Fatalna definicja warunków zimowych. Zgodnie z zasadami logiki, jeśli będzie np. głęboki i jednocześnie świeży śnieg to będą to ... warunki letnie :-) Nawiasem mówiąc: co to jest "głęboki śnieg" (20 cm, 50 cm, 1m?) i co "świeży" (2 godz. po opadzie, 24 godz, 5 dni?).
2/ Nie znalazłem po co komu teraz ten identyfikator, skoro nawet podczas prowadzenia wycieczki nie trzeba go mieć?
3/ Pięknie wybrnęli z ustawowego obowiązku rozróżnienia klas przewodnickich dla przewodników beskidzkich i sudeckich, które nie miały sensu - czyli we wszystkich klasach można teraz prowadzić wycieczki dokładnie w takich samych warunkach :-)

Pozdrawiam
Krzysiek :-)

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Tomek Dygała [80.238.102.178]
Data: 2011-03-21 21:41:48

1/ Fatalna definicja warunków zimowych. Zgodnie z zasadami logiki, jeśli będzie np. głęboki i jednocześnie świeży śnieg to będą to ... warunki letnie :-) Nawiasem mówiąc: co to jest "głęboki śnieg" (20 cm, 50 cm, 1m?) i co "świeży" (2 godz. po opadzie, 24 godz, 5 dni?).
to prawda, ale w związku z tym:
Pięknie wybrnęli z ustawowego obowiązku rozróżnienia klas przewodnickich dla przewodników beskidzkich i sudeckich, które nie miały sensu - czyli we wszystkich klasach można teraz prowadzić wycieczki dokładnie w takich samych warunkach :-)
w przypadku przewodników beskidzkich i sudeckich definicja ta jest bez znaczenia.
A tatrzańscy? Cóż, jak znam życie sami sobie zgotowali ten los ;-)

Pzdr.
T.

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Dudi [77.79.214.200]
Data: 2011-03-22 10:12:31

2) wymiar zajęć teoretycznych określa się w godzinach
lekcyjnych, natomiast wymiar zajęć praktycznych
— w godzinach lub dniach szkolenia, przyjmując,
że jeden dzień szkolenia odpowiada 8 godzinom;

3) liczba godzin szkolenia nie może przekraczać:
a) 8 godzin — w ciągu jednego dnia szkolenia,
b) łącznie 20 godzin — w ciągu jednego tygodnia szkolenia,
c) łącznie 40 godzin — w ciągu jednego miesiąca szkolenia.
i jeszcze o pożytku korzystania (ze zrozumieniem) z kalkulatora

po podsumowaniu godzin programów szkoleń przedstawionych w rozporządzaniu i zastosowaniu podanej powyżej reguły wyszło, że jak by się nie starać to kurs miejski musi trwać ponad 7 miesięcy, a terenowy 8 miesięcy, po co więc w rozporządzeniu zapis:
2. Kurs dla kandydatów na przewodników miejskich obejmujący łącznie podstawowe szkolenie ogólne dla kandydatów na przewodników turystycznych i podstawowe szkolenie specjalistyczne dla kandydatów na przewodników miejskich powinien trwać nie krócej niż 6 miesięcy.

2. Kurs dla kandydatów na przewodników terenowych obejmujący łącznie podstawowe szkolenie ogólne dla kandydatów na przewodników turystycznych i podstawowe szkolenie specjalistyczne dla kandydatów na przewodników terenowych powinien trwać nie krócej niż 6 miesięcy.
pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Dudi [77.79.214.200]
Data: 2011-03-22 13:36:51

Dodatkowe wątpliwości budzi zakres ograniczeń narzuconych organizatorowi turystyki w rozporządzeniu.

W ustawie czytamy, iż:
Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki są obowiązani zapewnić klientom uczestniczącym w imprezach turystycznych opiekę osób posiadających kwalifikacje odpowiednie do rodzaju imprezy. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, za odpowiednie kwalifikacje uważa się, w zależności od rodzaju imprezy, uprawnienia przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek.
Art. 34. 1. Minister właściwy do spraw turystyki, w drodze rozporządzenia, określi:

6. miasta i obszary, na których organizatorzy turystyki, zgodnie z art. 30 ust. 1, mają obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego, ze szczególnym uwzględnieniem największych miast o znaczeniu historycznym i kulturowym oraz obszarów posiadających szczególne walory turystyczne;
a w rozporządzeniu występuje następujący zapis:
§ 17. Organizator turystyki powierzający na podstawie
art. 30 ust. 1 ustawy wykonanie usługi przewodnikowi turystycznemu jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału:
1) przewodnika miejskiego — dla miast wymienionych w § 15, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie miasta lub wybranych obiektów na jego obszarze, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik etatowy;
ciekawe jakie kryteria zadecydowały o podciągnięciu pod ten wymóg np. miasta Wojkowice (według danych z 30 czerwca 2004 miasto miało 9531 mieszkańców)?
2) przewodnika górskiego — na obszarach górskich określonych w § 13, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowości;
Czyli oznacza to, że w polskich górach (rozumianych jak w rozporządzeniu - w przypadku Beskidów na południe od linii kolejowej Zebrzydowice—Czechowice-Dziedzice— Oświęcim—Kraków—Tarnów—Przemyśl— Medyka), każdy teren poza terenami zabudowy posiada szczególne walory turystyczne
3) przewodnika miejskiego w przypadku, o którym mowa w § 16, lub przewodnika terenowego — w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach udostępnianych do ruchu turystycznego, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie tych miejsc, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik etatowy, a także na obszarach, na których obowiązujące przepisy porządkowe prawa miejscowego nakładają taki obowiązek.
I podobnym "rozumowaniem" kierowano się stwierdzając, iż każdy park narodowy, krajobrazowy i rezerwat przyrody w Polsce ma szczególne walory turystyczne (ciekawe czy dla każdego z nich stwierdzono jakie?)

I jeszcze jedno podsumowanie na koniec:

powierzchnia ogólna Polski 312 680 km2

parki narodowe 3285,78 km2
rezerwaty przyrody 1634,03 km2
parki krajobrazowe 26070 km2
"miasta wydzielone" ok. 4876 km2

jakieś 11% powierzchni ogólnej Polski

pzdr

Dudi

PS

i jeszcze jedna złośliwa uwaga: kto może oprowadzać po Jaśliskim Parku Krajobrazowym - trzeba wszak zapewnić przewodnika TERENOWEGO.

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-22 13:59:51

ciekawe jakie kryteria zadecydowały o podciągnięciu pod ten wymóg np. miasta Wojkowice (według danych z 30 czerwca 2004 miasto miało 9531 mieszkańców)?
Jakie kryteria? Przecież to proste. Zadecydowało nic innego jak kolesiostwo. No bo dlaczego np. takie duże miasto jak Gniezno, ściśle związane z historią początków Państwa Polskiego, nie znalazło się w tym wykazie? Ano przewodnicy z Gniezna nie mają we władzach ministerialnych swoich kolesi i nie są związani z grupą nacisku, jaka istnieje na Górnym Śląsku.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: kostek [89.174.61.146]
Data: 2011-03-22 22:46:09

Nie na temat, ale by nie wprowadzać w błąd krajoznawców, Wojkowice to nie Górny Śląsk tylko Zagłębie!

Lepiej byłoby napisać o województwie śląskim, co być może miałeś na myśli.

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-23 08:11:16

Nie na temat, ale by nie wprowadzać w błąd krajoznawców, Wojkowice to nie Górny Śląsk tylko Zagłębie!
Tak czy inaczej te Wojkowice niewątpliwie zostały przepchnięte za sprawą kolesiostwa grupy nacisku z Górnego Śląska. No bo skoro w wykazie jest taka pipidówa, a nie ma dużego miasta gdzie istniał gród w którym zrodziło się nasze państwo, to jest to po prostu skandal.

Wracając do sprawy podziału obszarów uprawnień przewodników górskich, to śmieszne jest nie tylko, że polskie góry - w przypadku Beskidów zaczynają się od linii kolejowej Zebrzydowice—Czechowice-Dziedzice—Oświęcim—Kraków—Tarnów—Przemyśl— Medyka w kierunku południowej granicy. Żeby było jeszcze ciekawiej, to według rozporządzenia Sudety zaczynają się już niecałe 20 km na południe od Wrocławia, a Pieniny są "obszarem Beskidów". Jednak aby nie było to zbyt proste, to Pieniny są jednocześnie ujęte jako "obszar Podtatrza".
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2011-03-23 09:10:01

§ 17. Organizator turystyki powierzający na podstawie
art. 30 ust. 1 ustawy wykonanie usługi przewodnikowi turystycznemu jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału:
1) przewodnika miejskiego — dla miast wymienionych w § 15, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie miasta lub wybranych obiektów na jego obszarze, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik etatowy;
ciekawe jakie kryteria zadecydowały o podciągnięciu pod ten wymóg np. miasta Wojkowice (według danych z 30 czerwca 2004 miasto miało 9531 mieszkańców)?
Poruszyłeś szerszy temat. Sytuacja w rejonie Górnosląskiego Okręgu Przemysłowego wygląda tak, że bardzo mało jest przewodników z uprawnieniami na ten teren i większość wycieczek nawet nie wie, że powinna szukać kogoś takiego do jej obsługi. Biura podróży prawie wcale nie organizują wycieczek po tym terenie. Dla przykładu prawie wszystkie wycieczki po terenie Zabrza obsługuje od lat historyk sztuki, który nawet nie ma ambicji zostać przewodnikiem, a przewodnicy chętnie uczestniczą w jego wycieczkach, aby się podszkolić! I nikt nie widzi w tym problemu opócz niewydarzonych fantastów w ministerstwie.
A do takich Wojkowic to nie wyobrażam sobie, aby jakaś wycieczka świadomie chciała przyjechać coś zwiedzać, oprócz krajoznawców-wariatów, co to zwiedzają wszystko jak leci.

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2011-03-23 09:14:03

Nie na temat, ale by nie wprowadzać w błąd krajoznawców, Wojkowice to nie Górny Śląsk tylko Zagłębie!
Tak czy inaczej te Wojkowice niewątpliwie zostały przepchnięte za sprawą kolesiostwa grupy nacisku z Górnego Śląska.
Zazwyczaj piszesz mądrze, ale tutaj to sobie nieźle rypnąłeś. 53% woj. sląskiego stanowi historyczna Małopolska, a samo Zagłębie, to tylko niewielki fragment Małopolski, który był pod zaborem rosyjskim. W uproszczeniu woj. śląskie nazywane jest Śląskiem i prawie nikt tego nie kwestionuje, oprócz grupy rygorystów nazewniczych. Jako ciekawostke przytoczę nazwę Lokalnej Grupy Działania w powiecie kłobuckim: Zielony Wierzchołek Śląska. Tą nazwę o wiele łatwiej skojarzyć, niż nazwę nie zawierającą słowa "Śląsk".
Co do Wojkowic, to przez wiele lat były dzielnicą Będzina, o czym powinieneś wiedzieć, a przynależności Będzina do aglomeracji górnośląskiej nikt nie kwestionuje.
Co do kolesiostwa, to obecne zarządzenie jest wiernym odbiciem swojego pierwowzoru z lat 70-tych XX w. (nie pamiętam, czy były wcześniejsze). Nie sądzę, aby ktokolwiek teraz wywierał jakiś nacisk, a co najwyżej poprawiał przysłowiowe przecinki. Inna sprawa, że lobby przewodnickie w woj. śląskim jest dość silne i cierpi na przerost własnej wielkości, chociaż przewodnicy zawodowi stanowią w tej grupie wyraźną mniejszość i nadal przeważają przewodnicy weekendowi lub niepraktykujący, którzy mają uprawnienia ot tak, na wszelki wypadek, aby jakiś nadgorliwy kontroler się nie przyczepił.

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-23 10:56:47

W uproszczeniu woj. śląskie nazywane jest Śląskiem i prawie nikt tego nie kwestionuje, oprócz grupy rygorystów nazewniczych.
Ta odpowiedź to na pewno nie do mnie, bo ja do grupy rygorystów nazewniczych nie należę. Sam przecież określiłem grupę nacisku jako związaną z Górnym Śląskiem. Przypadek to na pewno nie był. Zapisu wymieniającego całą tą grupę miast leżących w bliskości Katowic, wymagającą przy zwiedzaniu obsługi przewodnika miejskiego, chyba nie wzięto z plam na słońcu czy z fusów po kawie?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Tomek Dygała [80.238.102.178]
Data: 2011-03-23 12:02:58

Przewodnicy tatrzańscy nie mogą prowadzić po obszarze Tatrzańskiego Parku Narodowego!

Bzdura? Ależ skąd! To tylko wynika z nowego rozporządzenia :-)

Więcej tu:
http://blogprzewodnika.blogspot.com/search/label/rozporz%C4%85dzenie

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-23 12:52:14

Przewodnicy tatrzańscy nie mogą prowadzić po obszarze Tatrzańskiego Parku Narodowego!

Bzdura? Ależ skąd! To tylko wynika z nowego rozporządzenia.
W poprzednim rozporządzeniu były prawie takie same zapisy. Różniły się numeracją paragrafów:
§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału:
3) przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego w przypadkach, o których mowa w § 11, w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach udostępnianych do ruchu turystycznego, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie tych miejsc, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik etatowy, a także na obszarach, na których obowiązują przepisy porządkowe prawa miejscowego w zakresie ochrony zdrowia lub życia.
I ja zwracałem także na tym forum uwagę, że to całe rozporządzenie to stek nonsensów. Niestety mało kto się tym wtedy przejmował.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2011-03-23 13:06:07

Przypadek to na pewno nie był. Zapisu wymieniającego całą tą grupę miast leżących w bliskości Katowic, wymagającą przy zwiedzaniu obsługi przewodnika miejskiego, chyba nie wzięto z plam na słońcu czy z fusów po kawie?
Przyczytaj jeszcze raz uważnie mojego poprzedniego posta, a w szczególności zdanie:
Co do kolesiostwa, to obecne zarządzenie jest wiernym odbiciem swojego pierwowzoru z lat 70-tych XX w.
O tym, skąd się tam wzięły Wojkowice też napisałem. A Ty z uporem godnym lepszej sprawy powtarzasz plotki na poziomie spiskowej teorii dziejów. Jak widzisz nie trzeba było ani fusów po kawie ani plam słonecznych. Wystarczył tekst sprzed 40 lay i mapa z aktualnym podziałem administracyjnym. A że to zupełnie bez sensu, to już sprawa miernoty ministerialnych urzędników, a nie kolesiostwa.
Inna rzecz, że zestawienie miernoty urzędniczej ze śrubowaniem poziomu przewodników na papierze wychodzi nad wyraz komicznie. Na podstawie tego zestawienia mozna wywnioskować, że wielkość ministerstwa można skojarzyć wyłacznie po wielkości stołków, do których przyrośli urzędnicy.

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-23 13:26:49

Wystarczył tekst sprzed 40 lay i mapa z aktualnym podziałem administracyjnym.
Nie zostało jednak wyjaśnione, kto tym ministerialnym urzędnikom ten tekst sprzed 40 laty położył na biurko? Sądzisz, że tak samym - z własnej inicjatywy - chciało im się szukać po archiwach? Dlaczego sami nie wpadli na pomysł by umieścić tam Gniezno - jeden z grodów stołecznych razem z dawną stolicą - Poznaniem?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2011-03-24 12:33:39

Wystarczył tekst sprzed 40 lay i mapa z aktualnym podziałem administracyjnym.
Nie zostało jednak wyjaśnione, kto tym ministerialnym urzędnikom ten tekst sprzed 40 laty położył na biurko? Sądzisz, że tak samym - z własnej inicjatywy - chciało im się szukać po archiwach?
A kto dał księdzu komżę? Wyjasniłeś? Zaczynasz upierdliwie szukać dziury w całym. Teoretycznie, to przez te 40 lat ten właśnie tekst mieli cały czas na biurku, a teraz tylko podmienili na ten z nową datą i poprawionymi drugorzędnymi detalami. Taki poziom reprezentuje cały czas większość polskich urzędników, tracąc czas i pobierając wynagrodzenie za pozorowanie działania.
Dlaczego sami nie wpadli na pomysł by umieścić tam Gniezno - jeden z grodów stołecznych razem z dawną stolicą - Poznaniem?
Nie za wiele wymagasz od urzędniczej miernoty, co to nigdy się nie wychyli, jak nie zostanie kopnięta? A kopnąc może tylko minister, który ma w głębokim poważaniu poziom podpisywanych rozporządzeń i chociażby tzw. konsultacje społeczne.

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: z.klose [93.179.208.98]
Data: 2011-03-24 20:55:27

Lechu parę postów wcześniej sam sobie odpowiedziałeś. Gniezno i Poznań nie leżą w pobliżu Katowic, więc "kolesie" nie mogli Ci tego załatwić, by te miasta znalazły się w spisie miast w których przewodnicy muszą mieć lokalne uprawnienia.
Niuansów, co to Górny Śląsk a co Zagłębie pewnie nie zrozumiesz do końca życia. Wnioskuję, że to jeden z powodów dlaczego nie mogłeś zostać przewodnikiem.
pozdrawiam z.klose

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-25 07:52:52

Niuansów, co to Górny Śląsk a co Zagłębie pewnie nie zrozumiesz do końca życia.
Ty natomiast nigdy nie zrozumiesz znaczenia Gniezna i Poznania. I tu mam pytanie do ludzi minimum IQ. Ustawa o usługach turystycznych stawia warunki:

"Art. 34. 1. Minister właściwy do spraw turystyki, w drodze rozporządzenia, określi:

6. miasta i obszary, na których organizatorzy turystyki, zgodnie z art. 30 ust. 1, mają obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego, ze szczególnym uwzględnieniem największych miast o znaczeniu historycznym i kulturowym oraz obszarów posiadających szczególne walory turystyczne;"

Dlaczego np. dla Poznania i miejscowości przyległych do aglomeracji poznańskiej nie ustanowiono wspólnych miejskich uprawnień i przymusu wynajęcia przewodnika miejskiego przez wycieczki? Nie ustanowiono mimo, że Luboń czy Swarzędz mają znacznie starszą historię, niż Wojkowice - maleńkie miasto utworzone w 1961 roku z osiedla o nazwie Wojkowice Komorne i wsi Żychlice, bez żadnej historii, która by mogła uzasadnić dopisanie go do grupy największych miast o znaczeniu historycznym i kulturowym. Albo dlaczego nie ujęto Gniezna - miasta ściśle związanego z historią początków Państwa Polskiego, skoro jednocześnie znalazły się tam przysłowiowe "pipidówki"?

Ludzie o znacznie małym IQ na pewno ten warunek dobrze zrozumieją i przyznają, że wskazanie tam takich Wojkowic z jednoczesnym pominięciem Gniezna jest poważnym knotem prawnym. To poważny błąd nie tylko prawny, ale przede wszystkim merytoryczny. Zresztą całe to rozporządzenie jest do bani...
Wnioskuję, że to jeden z powodów dlaczego nie mogłeś zostać przewodnikiem.
No to już są niepotrzebne argumenty ad personam, bez żadnego związku z argumentacją marytoryczną.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-03-25 10:12:47

Witam!
No to już są niepotrzebne argumenty ad personam, bez żadnego związku z argumentacją marytoryczną.
Lechu, a pisanie o IQ rozmówcy nie jest argumentem ad personam?
Przywołuję Cię do porządku.

Nie bardzo też rozumiem dlaczego tak bolą Cię te Wojkowice, skoro są takie małe i nieważne. Walczysz jak lew. Druga rzecz jaka nie jest dla mnie jasna, to Twoje intencje. Od dwóch postów odnoszę wrażenie, że chcesz aby w Gnieźnie był wymóg przewodnika. Na ile rozumiałem Twoje poglądy do tej pory, to chyba chciałeś aby obszary wymagające państwowego ekskursowoda były jak najmniejsze.

Chyba mam za małe IQ... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-25 10:34:24

Lechu, a pisanie o IQ rozmówcy nie jest argumentem ad personam?
Gdzie napisałem, że chodzi mi o IQ rozmówcy??? Wyraźnie sugeruję tu poziom IQ twórców nowego rozporządzenia MSiT.
Druga rzecz jaka nie jest dla mnie jasna, to Twoje intencje. Od dwóch postów odnoszę wrażenie, że chcesz aby w Gnieźnie był wymóg przewodnika.
Moje intencje są jasne. Zawsze byłem i jestem zdecydowanie przeciwny ustanawianiu takich wymogów jak obowiązkowy przewodnik na terenie całych obszarów miast i aglomeracji miejskich. Ale jednocześnie nie mogę nie postawić tu pytania: Dlaczego np. takie duże miasto jak Gniezno, ściśle związane z historią początków Państwa Polskiego, nie znalazło się w tym wykazie kiedy jednocześnie znalazły się tam przysłowiowe "pipidówki"? Co zadecydowało o podciągnięciu pod ten wymóg np. miasta Wojkowice, liczącego niecałe 1000 mieszkańców? Czy to jest jedno z największych miast o znaczeniu historycznym i kulturowym w Polsce, jakie wg art. 34. 1. ustawy miały być ujęte w tym wykazie? Wniosek jest prosty - całe to rozporządzenie jest do bani zarówno jako akt prawny jak i w sensie merytorycznym.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-03-25 11:41:05

Cześć!
(...) całe to rozporządzenie jest do bani zarówno jako akt prawny jak i w sensie merytorycznym.
Tego akurat nikt tu nie negował.
Wręcz odwrotnie - koledzy dostarczyli mnóstwo innych przykładów.
IMHO wystarczyło napisać to raz i już nie trzeba podkreślać w każdym poście.

A jeżeli chcemy być ściśli i zupełnie w zgodzie z logiką, to z faktu, że głupio wybrano jedną miejscowość pod zasięg przewodników, nie wynika, że całe rozporządzenie jest do bani. Dopiero jak zebrać do kupy wszystko co w tym wątku napisano, to taki wniosek można wysnuć. To jest właśnie zaleta kolektywu, Lechu. Choć wiem, że przywykłeś polować samemu, to doceń, że akurat w temacie dyskutowanego rozporządzenia masz mocne wsparcie wcale nie słabszych argumentów.

A - na przyszłość - różnice między Zagłębiem a Śląskiem warto jednak znać.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-25 12:33:45

A - na przyszłość - różnice między Zagłębiem a Śląskiem warto jednak znać.
To nie do mnie ta uwaga, bo ja tą różnicę znam, i to niezgorzej. Tym bardziej, że schodziłem tam trochę szlaków i nocowałem u znajomych w Dąbrowie Górniczej też związanej z Zagłębiem. Ale przecież nie o to tu chodzi, tylko o zwrócenie uwagi na beznadziejny poziom merytoryczny rozporządzenia MSiT i bezsensowność tworzenia wykazu 10 miast, w których ustanowiono obowiązek zwiedzania w asyście miejscowego przewodnika. A obejmowanie tym wykazem całych aglomeracji, łącznie z "dziurami" o żadnym praktycznie znaczeniu, to jest jest gruby przekręt.

Warto też zastanowić się nad tym, czy spełnia wymagania konstytucji upoważnienie zawarte w ustawie co do wydania takiego wykazu miast i obszarów, na których organizatorzy turystyki mają obowiązek zapewnienia opieki przewodnika turystycznego - mowa jest tu znaczeniu historycznym i kulturowym oraz szczególnych walorach turystycznych, czyli właściwie nic konkretnego. To jest nic innego, jak pełne przyzwolenie na korupcję, dowolność i ustalanie wykazu wg niejasnych układów i widzimisię urzędników ministerialnych.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2011-03-25 16:17:24

Co zadecydowało o podciągnięciu pod ten wymóg np. miasta Wojkowice, liczącego niecałe 1000 mieszkańców?
Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Masz jakis problem z przyswjaniem sobie raz przeczytanych tekstów? W tym wątku już dwukrotnie odpowiedziałem wyczerpująco na twoje pytanie. Może odrobisz w końcu lekcję i sam sobie odpowiesz?
Wniosek jest prosty - całe to rozporządzenie jest do bani
I sam wiesz, że tego nie zmienisz. Jest tak samo do bani, jak nasze wybory, parlament i rząd. Myślisz, że jak ktoś jest do bani, to nagle błyśnie talentem i spłodzi coś, co go wyraźnie przerasta?

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2011-03-25 16:27:52

Czołem!
Jest tak samo do bani, jak nasze wybory, parlament i rząd. Myślisz, że jak ktoś jest do bani, to nagle błyśnie talentem i spłodzi coś, co go wyraźnie przerasta?
"Jak się urządza wybory w chlewie, to trudno oczekiwać aby wygrał w nich orzeł." :-)
Od siebie dodam, że skoro już świnie wygrywają, to trudno aby płodziły dzieła na miarę orłów.
Sami sobie ich wybieracie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Stało się... rozporządzenie
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2011-03-25 18:34:09

W tym wątku już dwukrotnie odpowiedziałem wyczerpująco na twoje pytanie. Może odrobisz w końcu lekcję i sam sobie odpowiesz?
Ale o co chodzi? Przecież lekcję dałeś tu znakomitą. A moje pytanie było tylko pytaniem retorycznym.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT