Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Szlaki turystyczne

Prawo o szlakach turystycznych

wszystkich wiadomości w wątku: 68
data najnowszej wiadomości: 2010-10-11

Temat: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Les [79.186.199.11]
Data: 2010-08-03 14:04:45

Będzie kompleksowa regulacja ustawowa ( w Sejmie jeszcze jej nie ma ) o ewidencji, wytyczaniu, konserwacji, odpowiedzialności i bezpieczeństwie, eksploatacji oraz o finansowaniu i kierunkach rozwoju sieci szlaków turystycznych w Polsce.
Pracują nad tym w Ministerstwie Sportu i Turystyki - są już wstępne "Założenia do projektu ustawy o szlakach turystycznych w Polsce".
To będzie dopiero akt prawny !!!
Obecna sytuacja grozi chaosem w przestrzeni turystycznej.
Konieczność powstania takiej regulacji prawnej postulowali od kilku lat przedstawiciele PTTK, samorządów lokalnych, organizacji turystycznych.

To w skrócie notatka z jednej gazet.

Czy to będzie dobrze dla turystów pieszych górskich i nizinnych.
Podobno górale zakopiańscy są "przeciw".

Co o tym sądzicie.
Les

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [79.163.137.158]
Data: 2010-08-04 20:37:25

Co tam szlaki, skoro stale zawęża się przestrzeń do swobodnego uprawiania turystyki i pod groźbą wysokich kar pieniężnych lub spraw sądowych nakazuje chodzić w eskorcie licencjonowanych przewodników => LINK
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-04 21:51:03

Pracują nad tym w Ministerstwie Sportu i Turystyki - są już wstępne "Założenia do projektu ustawy o szlakach turystycznych w Polsce".
Czytałem. Niektóre z pomysłów są zupełnie durne i praktycznie wykluczają wykonywanie szlaków przez działaczy społecznych, bo ich spełnienie wymaga ogromnych pieniędzy i dużo czasu, np. nasi durnowaci prawnicy proponują, żeby prawo do prowadzenia szlaku czyjąś drogą nabywać wyłącznie drogą procesów sądowych! Dotychczas wystarczy pisemna zgoda właściciela i zapis w planie zagospodarowania przestrzennego.
To będzie dopiero akt prawny !!!
Totalny popis durnowatości polskiego "systemu" prawnego, gdzie wszystko nalezy tak skomlikować, żeby prawnicy mogli nas znowu doić bez żenady i ograniczeń.
Obecna sytuacja grozi chaosem w przestrzeni turystycznej.
Ten chaos jest już od dawna faktem, ale ustawa niczego nie zmieni, jak się nie zmieni cały system prawny, w którym każdy może dowolnie interpretować dowolny przepis, a w szczególności zupełnie niekompetentni "rzeczoznawcy" sądowi i sędziowie sądzący na oko bez wnikania w akta.
Konieczność powstania takiej regulacji prawnej postulowali od kilku lat przedstawiciele PTTK, samorządów lokalnych, organizacji turystycznych.
Może wystarczy, żeby architekci powiatowi byli bardziej odpowiedzialni i nie wydawali zgody na puszczanie szlaków komu popadnie i jak popadnie? Na Zachodzie dopracowano się podręczników, które uczą jak zrobić dobry szlak turystyczny. Wystarczy przeczytać takie cudo ze zrozumieniem i po prostu stosować. A u nas każdy kto chce patrzy w sufit we własnym mieszkaniu lub lokalu organizacji i wymyśla szlaki do przypadkowej kapliczki lub walącej się chałupki, a potem udaje, że ktoś z takiego szlaku będzie korzystać.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [79.163.151.226]
Data: 2010-08-05 07:47:26

Szlaki powstają już przeróżne, jak np. dla nordyckich łolkingów. Znak takiego szlaku utrwaliłem na fotografii tu => http://tinyurl.com/3yls6c3
Pozdrawiam z Kaszub
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-05 18:29:43

Szlaki powstają już przeróżne, jak np. dla nordyckich łolkingów.
Zagłębiałem się w teorię i praktykę nordic walking. Teoria to typowa rekreacja ruchowa, a trasy do tej rekreacji to w praktyce skrzyżowanie szlaku pieszego ze specyficzną ścieżką zdrowia. Jeżeli takie szlaki powstają tam, gdzie nie dublują istniejących szlaków turystycznych, to tylko przyklasnąć.
Pod względem organizacyjnym stowarzyszenia do nordic walkingu mają podobną hierarchię kardy, jak PTTK, ale instruktorzy w przeciwieństwie do PTTK nie ograniczają się tylko do działalności społecznej i są wśród nich też tacy, co nie stronią od komercji.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [109.243.193.222]
Data: 2010-08-05 21:48:57

ŁADNE ZDJĘCIA:-)
Pozdrawiam

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [109.243.193.222]
Data: 2010-08-05 21:49:54

Oto fragment mojego listu na Walny Zjazd Oddziału PTTK "Ziemi Wałbrzyskiej":
...W zeszłym roku przygotowując się do wykładów z zakresu znakowania szlaków znalazłem w Internecie informację, w jaki sposób są utrzymywane szlaki turystyczne w Stanach Zjednoczonych Ameryki. I tak system szlaków turystycznych ustanowiony został przez Kongres Stanów Zjednoczonych w 1968 r. W skład systemu wchodzi 8 szlaków scenicznych oraz 16 szlaków historycznych i ponad 900 szlaków rekreacyjnych. Nowe szlaki sceniczne i historyczne mogą być utworzone wyłącznie przez Kongres Stanów Zjednoczonych. Tereny należące do Narodowego Systemu Szlaków objęte są ochrona prawną i zarządzane przez National Park Service często przy współudziale organizacji stanowych i lokalnych. Dlatego proponuję, aby wszystkie szlaki długodystansowe typu E, EuroVelo, Europejski Szlak Dziedzictwa Przemysłowego były chronione prawem Unii Europejskiej, a utrzymanie ich odbywało się z funduszy unijnych. Szlaki Główne np. Orłowicza utrzymywane były ze środków krajowych, natomiast szlaki tematyczne np. Zamków Piastowskich, szlak im. Wincentego Pola utrzymywane były ze środków województwa, a pozostałe ze środków gminnych. Ponadto wytyczanie nowych szlaków powinno odbywać się za zgodą właścicieli terenów przez, które przebiegać ma szlak. Wytyczanie, zmiana przebiegu oraz odnawianie powinna być wykonywana poprzez odpowiednio przeszkolone osoby, które posiadają doświadczenie turystyczne. Dodatkowo należałoby zobowiązać Zarząd Główny PTTK do wystąpienia do Ustawodawcy o stworzenie odpowiednich narzędzi umożliwiających karanie przypadków wandalizmu szlaków oraz, aby Instrukcja Znakowania Szlaków stała się standardem, a nawet prawem...

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-06 17:10:59

W zeszłym roku przygotowując się do wykładów z zakresu znakowania szlaków znalazłem w Internecie informację, w jaki sposób są utrzymywane szlaki turystyczne w Stanach Zjednoczonych Ameryki. I tak system szlaków turystycznych ustanowiony został przez Kongres Stanów Zjednoczonych w 1968 r.
Kompletnie mylisz pojęcia. Szlak szlakowi nie równy.
To, o czym piszesz, to szlaki samochodowe. Takie, jak np. Szlak Tysiąclecia Wielkopolsce, Szlak Budownictwa Drewnianego w woj. śląskim itp. Anglosasi mają na takie szlaki określenie "byway" - "szlak przy okazji". Faktycznie jest drugie znaczenie tego słowa na określenie szlaków prowadzących drogami publicznymi bez twardej nawierzchni. Przy okazji wymienione przez Ciebie szlaki amerykańskie utrzymywane sa przez rząd tylko dlatego, że są priorytetowe i jest ich w sumie niewiele.
Największe znaczenie dla turystyki mają szlaki określane "trail". Zazwyczaj są to drogi turystyczne budowane od podstaw i tylko sporadycznie wykorzystywane do celów gospodarczych (np. Trans Canada Trail - docelowo 18000 km), w przeciwieństwie do Polski, gdzie takich szlaków praktycznie nie ma, bo zazwyczaj oznakowywane są tylko drogi istniejące. W przypadku szlaków rowerowych znakowanych na istniejących drogach samochodowych anglosasi uzywają określenia "shared path", czyli "użyczona droga". Łatwo zauwazyć, że szlaki typu "trail" są drogie i mozna je tworzyć tylko tam, gdzie się spodziewa dużej frekwencji i amortyzacji włożonych środków finansowych. Szlaki typu "shared path" tworzone są tam, gdzie albo się nie da budować nowej drogi np. z uwagi na gęstą zabudowę, albo nie opłaca się z uwagi na mały ruch nie kolidujący z ruchem turystycznym.
Ponadto wytyczanie nowych szlaków powinno odbywać się za zgodą właścicieli terenów przez, które przebiegać ma szlak.

Problem polskich szlaków, to przede wszystkim właśnie problem użyczania drogi prywatnej (nie publicznej), czyli uzyskiwania bezterminowej zgody właściciela na to, żeby jego drogą prowadził szlak turystyczny. Ten trudny problem ma m.in. rozwiązać ustawa o szlakach, ale zamiast go rozwiązywać, to polscy durnowaci prawnicy proponują ten problem dokładnie zagmatwać tak, że bez wielkich pieniędzy i ogromnej cierpliwości na wieloletnie procesowanie się nikt tego problemu nie przeskoczy. Ten problem ma się nijak do szlaków samochodowych, które z natury są drogami publicznymi i władza sama sobie, ani popieranym przez nią organizacjom społecznym nie musi użyczać drogi poprzez procesowanie się.
szlaki długodystansowe typu E, EuroVelo, Europejski Szlak Dziedzictwa Przemysłowego były chronione prawem Unii Europejskiej, a utrzymanie ich odbywało się z funduszy unijnych.
Pewnie nie zwróciłeś uwagi, ale EuroVelo to nazwa chroniona. Jej używanie wymaga wykupienia licencji i dostosowania się do warunków organizacyjnych, technicznych i finansowych, które narzucają jej twórcy, czyli Europejska Federacja Cyklistów. Szlaki EuroVelo mogą tworzyć tylko członkowie tej organizacji za pieniądze, które ta organizacja zdobędzie centralnie, bez możliwości chałturzenia za pieniądze unijne poza tą organizacją. Inni mogą tylko tymczasowo tworzyć szlaki, które przypadkiem biegną tymi samymi drogami do czasu, aż nie zostaną wyeliminowane przez te prawidłowo wykonane. Takie cwaniactwo robienia czegoś na boku (że niby to EuroVelo), to niestety też jedna z polskich specjalności, żeby udawać, że się robi coś sensownego.
Dodatkowo należałoby zobowiązać Zarząd Główny PTTK do wystąpienia do Ustawodawcy o stworzenie odpowiednich narzędzi umożliwiających karanie przypadków wandalizmu szlaków oraz, aby Instrukcja Znakowania Szlaków stała się standardem, a nawet prawem...
Poruszyłeś kolejny problem. W wielu krajach znaki są objęte różnymi regulacjami prawnymi w rodzaju norm i normatywów lub nawet rozporządzeń. Ale to nie może być coś, co zostało napisane w zarysie sto lat temu i od tego czasu jest sztukowane przez przypadkowych działaczy. U południowych sąsiadów są to grube księgi, a u nas cieniutka broszurka, którą można sobie dowolnie interpretować. Co do karania, to kodeks wykroczeń zawiera odpowiednie postanowienia, ale w praktyce nikt po ten kodeks nie sięga, prawdopodobnie z powodu tzw. małej szkodliwości.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [79.163.158.33]
Data: 2010-08-06 18:40:57

A co zrobić z takimi szlakami? => http://tinyurl.com/3yhoehu
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [109.243.201.244]
Data: 2010-08-06 18:51:12

Uzyskać zgodę właściciela terenu, albo zmienić przebieg szlaku:-)

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Przodownik 1811 [79.163.158.33]
Data: 2010-08-06 18:58:38

Uzyskać zgodę właściciela terenu, albo zmienić przebieg szlaku
A co zrobić w sytuacji kiedy szlak tamtędy biegnie od niepamiętnych czasów, o wiele wcześniej niż nabyte prawo własności, i jednocześnie kiedy nie ma żadnej możliwości zmiany jego przebiegu? A tak jest właśnie w tym konkretnym przypadku. No chyba, że poprowadzimy go przez jezioro, ale wtedy to nie będzie już szlak pieszy tylko dla pływaków.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-06 20:11:31

A co zrobić w sytuacji kiedy szlak tamtędy biegnie od niepamiętnych czasów, o wiele wcześniej niż nabyte prawo własności, i jednocześnie kiedy nie ma żadnej możliwości zmiany jego przebiegu?
To jest typowy polski problem. Brytyjczycy załatwili go już dawno, dawno temu, a podobno tam własność prywatna jest świętością. Otóż angielska ustawa o drogach zawiera paragraf, który w skrócie podaje, że każda droga prywatna łącząca 2 drogi publiczne musi być udostępniona przez właściciela przynajmniej do ruchu pieszego, a jeżeli stan techniczny na to pozwala, to również dla ruchu konnego i rowerowego. Jeżeli ktoś to uzna za potrzebne, to takimi właśnie drogami mogą prowadzić znakowane szlaki turystyczne. Zwróćcie również uwagę na to, że raz napisałem "brytyjczycy", a drugi raz "anglicy". Otóż na ogół najpierw wychodzi przepis w Anglii, a dopiero później ten sam przepis w ewentualnymi poprawkami wychodzi w pozostałych częściach Wielkiej Brytanii.
A u nas zamiast wydać podobną ustawę, to zaczyna się lawirować, żeby cała banda prawników miała dobrze płatne zajęcie.
No chyba, że poprowadzimy go przez jezioro, ale wtedy to nie będzie już szlak pieszy tylko dla pływaków.
Można wzorem innych krajów po prostu wykupić teren i wybudować nową drogę. Albo szlak jest na prawdę potrzebny i warto to zrobić, albo jest niepotrzebny i po prostu trzeba go zlikwidować. Nie wiem czemu, ale w Polsce zawsze się najpierw szuka rozwiązań na skróty na bakier z przepisami, a jak sięnie znajdzie, to kończy się na biadoleniu, jak to na naszej ziemi jest ciężko. Na pocieszczenie egzystencjalistom PTTK-owskiej bylejakości mogę dodać, że burmistrzowie i wójtowie cierpią w większości dokładnie na tą samą chorobę.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [188.33.98.114]
Data: 2010-08-07 07:56:27

A jak zachowuje się właściciel terenu (czy jest agresywny? może tylko chce zwrócić uwagę, że wchodzi się na teren prywatny i nie należy zbaczać ze szlaku jak ma to miejsce w przypadku rezerwatów lub parków narodowych), przecież nie wszyscy prywatni właściciele są wrogo nastawieni do turystów tym bardziej jeżeli mogą na nich zarobić trochę dudków.:-)
Nie jestem prawnikiem, ale jeżeli szlak istnieje dłużej niż 25 lat to można było by zastosować coś w rodzaju zasiedzenia.
Może gdzieś są jakieś uzgodnienia dotyczące przebiegu szlaku, które były prowadzone w trakcie projektowania szlaku.
Ostatecznym rozwiązaniem jest droga sądowa (kosztowna i długotrwała)
Dlatego po raz kolejny powtarzam, że przy wytyczaniu i zmianie przebiegu szlaków wymagana jest zgoda (na piśmie) właściciela gruntu.
----
Może i byłby ciekawy szlak którego pewien odcinek biegnie przez jezioro?
Pozdrawiam słonecznie :-)

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-07 18:11:59

Dlatego po raz kolejny powtarzam, że przy wytyczaniu i zmianie przebiegu szlaków wymagana jest zgoda (na piśmie) właściciela gruntu.
Teoria, teoria i jeszcze raz teoria. Newet jak ktośkiedyś coś załatwiał na piśmie, to w międzyczasie kilka razy zmieniły się ekipy zajmujące się szlakami, kilka razy zmieniały się siedziby Oddziału, a nierzadko przynależność administracyjna. Znalezienie jakiegoś papierka graniczy z cudem nawet, jak go ktoś nie wyrzucił. Słyszałem nawet o przypadku utonięcia dokumentacji w czasie powodzi.
Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest zapis w planie zagospodarowania, że szlak biegnie konkretną drogą, a właściciel drogi zgadza się bezterminowo na takie rozwiązanie. W przypadku zmiany właściciela zapis pozostaje w mocy.
Kolejną konsekwencją takiego stanu prawnego jest spisanie umowy użyczenia, w której jest wyraźnie sprecyzowane, że właściciel drogi nie odpowiada za ruch turystyczny, a wszelką odpowiedzialność z tego tytułu przyjmuje na siebie organizator szlaku. W przypadku PTTK nie bardzo sobie wyobrażam taką odpowiedzialność, skoro Towarzystwo nie śmierdzi groszem, a w szczególności stałymi zyskami z jakiejś intratnej działalności.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-08 14:32:50

Witam!
A co zrobić w sytuacji kiedy szlak tamtędy biegnie od niepamiętnych czasów, o wiele wcześniej niż nabyte prawo własności, i jednocześnie kiedy nie ma żadnej możliwości zmiany jego przebiegu? A tak jest właśnie w tym konkretnym przypadku.
Cytuję Lecha, ale odpowiadam niejako wszystkim, a przede wszystkim Piotrowi.

Otóż nie zgadzam się z żadnym pomysłem ograniczającym prawo własności na rzecz istnienia szlaków turystycznych. Jeżeli właściciel terenu nie życzy sobie, aby przez ten teren przebiegał szlak - dyskusja jest zakończona. Jeżeli nie ma innej możliwości przebiegu szlaku - należy go po prostu skasować. I już.

Natomiast oczywistym jest, że większość właścicieli nie będzie miała nic przeciwko przebiegowi szlaków. W Wielkiej Brytanii, na którą powołuje się Piotr, osobiście widziałem drewniane schodki ułatwiające wejście i wyjście z ogrodzonego pastwiska, przez które przebiegał szlak. Wszystko jest kwestią dogadania się. Nie bardzo widzę tu pola do popisu dla prawników i/lub sądów. Stanowisko właściciela rozstrzyga.

Co wtedy jeżeli jakiś grunt jest państwowy, a potem ulega sprywatyzowaniu? Też nie ma problemu, bo przed sprzedażą można wpisać służebność w postaci przebiegu szlaku turystycznego do księgi wieczystej. Oczywiście, jak każda służebność, obniża to cenę gruntu, ale zabezpiecza sytuację "kiedy szlak tamtędy biegnie od niepamiętnych czasów, o wiele wcześniej niż nabyte prawo własności, i jednocześnie kiedy nie ma żadnej możliwości zmiany jego przebiegu". Nowy właściciel nabywa ziemię wraz ze służebnością i zgadza się na to przed zakupem.

Jeżeli natomiast brak jest takiej służebności, to nie ma czegoś takiego jak "wieczysta zgoda właściciela". Każda umowa może zostać rozwiązana i każda zgoda cofnięta. W warunkach umowy pomiędzy właścicielem szlaku, a właścicielem gruntu powinien być określony termin jej wypowiedzenia, zakres odpowiedzialności poszczególnych stron itd.

Dopiero mając w ręku taki plik umów - można wytyczać i znakować szlak.

Proste i nie pozostawiające wątpliwości. Jak wszystko w kapitalizmie. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-08 22:09:38

Otóż nie zgadzam się z żadnym pomysłem ograniczającym prawo własności na rzecz istnienia szlaków turystycznych. Jeżeli właściciel terenu nie życzy sobie, aby przez ten teren przebiegał szlak - dyskusja jest zakończona.
Możesz się nie zgadzać, bo zapewne nie masz pojęcia dlaczego jest akurat taki stan prawny, a nie inny. Drogi mają często historię prawie tysiącletnią. Przez wiele stuleci ludzie po prostu je używali i nikomu nie przychodziło do głowy, żeby się stawiać reszcie społeczeństwa, bo by po prostu został outsiderem albo dostał po zębach. W pewnym okresie czasu puszczono geodetów, którzy przypisali drogi do konkretnych właścicieli. Jedni zrobili to mądrze, drudzy głupio, jak to w życiu. Twierdzenie, że ktoś sobie może zamknąć drogę, bo akurat przypadkiem ktoś mu ją kiedyś przypisał, to po prostu działanie aspołeczne, chociaż możliwość zostania z tego powodu outsiderem jest mocno zminimalizowana, a dostanie po zębach też może się skończyć z korzyścią dla outsidera.
Rozumiem, że ktoś się może czuć pokrzywdzony, że tyle lat płacił za drogę podatki, a tu nagle ktoś mu ją chce zabrać. Jeżeli droga jest na prawdę potrzebna, to gmina albo musi taką drogę wykupić, albo w razie sprzeciwu wywłaszczyć. Inaczej nikt by żadnego ciekawego szlaku nie zrobił.
Co wtedy jeżeli jakiś grunt jest państwowy, a potem ulega sprywatyzowaniu? Też nie ma problemu, bo przed sprzedażą można wpisać służebność w postaci przebiegu szlaku turystycznego do księgi wieczystej.
Teoretycznie masz rację. Rzecz w tym, że większośc urzędników jest zbyt niefrasobliwa, żeby o czymś takim pamiętać. Ostatnio przez rok męczę się z gminą, w której burmistrz sprzedał pas drogowy przeznaczony na chodnik, bo doraźnie miał mniej roboty i wpływy do kasy, a teraz musi go odkupić za znacznie większą cenę z różnymi innymi konsekwencjami swojej niefrasobliwości, m.in koniecznością budowy znacznie droższego chodnika i podpisywaniem skomplikowanych umów o współuzytkowanie.
Jeżeli natomiast brak jest takiej służebności, to nie ma czegoś takiego jak "wieczysta zgoda właściciela". Każda umowa może zostać rozwiązana i każda zgoda cofnięta.
Teoretycznie znów masz rację. Tylko po kie licho ktoś będzie ponosił koszty wykonywania szlaku, skoro jakiś niezrównoważony psychocznie właściciel będzie mógł mu to wszystko bezkarnie zepsuć, a przy okazji wyprowadzić w maliny turystów, którzy w międzyczasie zechcą skorzystać z tego szlaku? Rozumiem, że można umowę wypowiedzieć, jeżeli druga ze stron nie będzie się wywiązywała ze swoich zobowiązań.
Jeszcze raz przypominam rozwiązanie brytyjskie, gdzie przepisy w ogóle nie przewidują mozliwości zamykania dróg prywatnych, jeżeli obie strony nie będą tego samego zdania. Trudno odmówić brytyjczykom braku rozsądku, a raczej wręcz przeciwnie.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-09 10:05:26

Witam!
Możesz się nie zgadzać, bo zapewne nie masz pojęcia dlaczego jest akurat taki stan prawny, a nie inny. Drogi mają często historię prawie tysiącletnią. Przez wiele stuleci ludzie po prostu je używali i nikomu nie przychodziło do głowy, żeby się stawiać reszcie społeczeństwa, bo by po prostu został outsiderem albo dostał po zębach.
Pała z historii. Drogi z reguły były budowane przez lokalnych możnowładców i znakomicie funkcjonowała na nich instytucja myta. Płaciło się za przejazd drogą, za przejazd przez most, a nawet za przeprawę przez bród.
Teoretycznie masz rację. Rzecz w tym, że większośc urzędników jest zbyt niefrasobliwa, żeby o czymś takim pamiętać.
Co oznacza, że szlak w danym miejscu jest niepotrzebny. Jakby był - wyborcy zmusiliby ich aby o tym pamiętali.
Tylko po kie licho ktoś będzie ponosił koszty wykonywania szlaku, skoro jakiś niezrównoważony psychocznie właściciel będzie mógł mu to wszystko bezkarnie zepsuć, a przy okazji wyprowadzić w maliny turystów, którzy w międzyczasie zechcą skorzystać z tego szlaku?
Nie rozumiem.

Jest umowa. Ma termin wypowiedzenia - np. półroczny. Jest sobie szlak na moim terenie. Jak mi się odwidzi (niekoniecznie dlatego, że jestem niezrównoważony, a np. dlatego, że chcę tam coś wybudować), to wypowiadam Ci (właścicielowi szlaku) umowę. Masz pół roku aby przeznakować szlak, poinformować o tym wydawnictwa drukujące mapy, punkty informacji turystycznej itd. Wszystko proste i jasne.
Jeszcze raz przypominam rozwiązanie brytyjskie, gdzie przepisy w ogóle nie przewidują mozliwości zamykania dróg prywatnych, jeżeli obie strony nie będą tego samego zdania. Trudno odmówić brytyjczykom braku rozsądku, a raczej wręcz przeciwnie.
Inne warunki. Tam niemal cała ziemia jest w rękach prywatnych. U nas to nawet nie jest połowa. Poza tym zezwolenie na ruch pieszy po drodze nie oznacza jeszcze możliwości wytyczania tam szlaków.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-09 13:28:02

Pała z historii. Drogi z reguły były budowane przez lokalnych możnowładców

Najwyraźniej sam nie wiesz, co komentujesz. Nie jest problemem to, co było z natury państwowe lub publiczne (królewskie lub książęce) i nie w tym tkwią obecne trudności.
Spotkałem się już z drogą, która na odcinku kilkuset metrów miała 46 właścicieli. Wyobraź sobie, że nagle jakichś 3-4 oszołomów zapragnie zamknąć swoje kawałki, bo akurat mają na to ochotę. Jedyne rozsądne rozwiązanie, to żeby gmina przejęła całą drogę bez odszkodowania, bo nadal będzie służyła tym 46 właścicielom. Drugie mozliwe rozwiązanie, to wysłać tych oszołomów do psychiatry.
Nie rozumiem. Jest umowa. Ma termin wypowiedzenia - np. półroczny. Jest sobie szlak na moim terenie. Jak mi się odwidzi (niekoniecznie dlatego, że jestem niezrównoważony, a np. dlatego, że chcę tam coś wybudować), to wypowiadam Ci (właścicielowi szlaku) umowę. Masz pół roku aby przeznakować szlak
Twoja uwaga jest na poziomie kiepskiego dowcipu kabaretowego. Wydaje Ci się, że szlak to tylko koszt puszki farby. Jeżeli np. szlak kosztuje 100000 PLN, to nikt nie będzie wydawał ot tak sobie następnych 100000 PLN, bo jakiś oszołom zmieni zdanie i wypowie umowę. Jak się wydaje kasę, to chce się, żeby to nie były pieniądze wyrzucone w błoto za sprawą jakiegoś oszołoma. Prawo musi obejmować gwarancję, że taka rzecz nie będzie miała miejsca, bo chyba, że ten ktoś nie jest oszołomem i poniesie wszystkie koszty swojej zachcianki. Tak samo, jak np. w przypadku budowy nowej drogi inwestor musi zapewnić nowe dojazdy, jeżeli pasowało mu polikwidować dotychczasowe.
Wszystko proste i jasne.
Problem jest w tych 100000 PLN, których społeczeństwo nie powinno płacić dwa razy z powodu czyjejś zachcianki, a przepisy powinny to zapewniać.
Inne warunki. Tam niemal cała ziemia jest w rękach prywatnych. U nas to nawet nie jest połowa.

Uwaga na poziomie dowcipu o tym, że jak Kowalski zdradza żonę codziennie, a Malinowski w ogóle, to statystycznie obaj zdradzają żony co drugi dzień. Niezależnie od warunków na rozsądek zawsze powinno być miejsce. Pewnie nie wiesz, ale specjaliści twierdzą, że w Europie polska struktura własności najbardziej przypomina brytyjską. To nie przypadek, że cytuję rozwiązania brytyjskie.
Poza tym zezwolenie na ruch pieszy po drodze nie oznacza jeszcze możliwości wytyczania tam szlaków.
Przeczytaj łaskawie to, co już napisałem na ten temat, a zauważysz, że napisałem dokładnie to samo.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-09 14:56:23

Witam!
Spotkałem się już z drogą, która na odcinku kilkuset metrów miała 46 właścicieli. Wyobraź sobie, że nagle jakichś 3-4 oszołomów zapragnie zamknąć swoje kawałki, bo akurat mają na to ochotę. Jedyne rozsądne rozwiązanie, to żeby gmina przejęła całą drogę bez odszkodowania, bo nadal będzie służyła tym 46 właścicielom. Drugie mozliwe rozwiązanie, to wysłać tych oszołomów do psychiatry.
Piotrze! Nie chciałbym dyskutować na tym poziomie (oszołom, kiepskie dowcipy kabaretowe itd.). Jeżeli chcesz kontynuować rozmowę - zmień sposób jej prowadzenia.

Jeżeli właściciel zechce zamknąć swój kawałek gruntu - ma (a w zasadzie powinien mieć) do tego pełne prawo. Nie jest z tego powodu oszołomem. Winny jest ten, kto budował drogę na nieswoim gruncie, a nie właściciel, który ją zamyka. Jeżeli zaś właściciel sam ją wybudował i teraz ją zamyka - tym bardziej ma do tego prawo. Przejmowanie gruntu "bez odszkodowania", to komunizm czystej wody i ostatni raz wydarzyło się w czasie sławetnej "reformy rolnej". Absolutnie niedopuszczalne.

Ciekaw jestem czy promowałbyś takie rozwiązania, jakbyś był właścicielem choć kawałka ziemi. :-)
Wydaje Ci się, że szlak to tylko koszt puszki farby. Jeżeli np. szlak kosztuje 100000 PLN, to nikt nie będzie wydawał ot tak sobie następnych 100000 PLN, bo jakiś oszołom zmieni zdanie i wypowie umowę.
Weźmy pod uwagę wynajem powierzchni na sklep. Przecież urządzenie sklepu to często kwota znacznie większa niż 100 tysięcy złotych. I jakoś udaje się skonstruować umowy wynajmu tak, że sklepy w całej Polsce działają (a ogromna większość z nich działa w lokalach wynajmowanych). Dokładnie taka sama sytuacja.

Nie potrzebne są żadne przepisy tam gdzie interes mają dwie strony umowy.

Powiem więcej. Jeżeli będę właścicielem gruntu, a Ty stworzysz przepisy, które nie pozwolą mi się wycofać z umowy o przebiegu szlaku, to w życiu takiej umowy z Tobą nie podpiszę. I nie będzie szlaku w ogóle. Czyli osiągniesz efekt odwrotny do zamierzonego, co zresztą jest niezbywalną cechą wszelkich działań interwencyjnych państwa w wolny rynek.
Problem jest w tych 100000 PLN, których społeczeństwo nie powinno płacić dwa razy z powodu czyjejś zachcianki, a przepisy powinny to zapewniać.
Socjalizm to ustrój, który dzielnie walczy z problemami... nieznanymi w żadnym innym ustroju.

Społeczeństwo nie powinno w ogóle płacić za za znakowanie szlaków turystycznych. I problem znika. Przepisy nie powinny nic takiego zapewniać, a prawo własności powinno być święte. Właściciel szlaku wydając swoje (a nie państwowe) pieniądze starałby się znacznie bardziej zabezpieczyć jego istnienie.

Reszta Twojego postu to inwektywy - nie nadają się do polemiki.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: ajkowalski [217.113.225.119]
Data: 2010-08-09 21:27:23

Winny jest ten, kto budował drogę na nieswoim gruncie, a nie właściciel, który ją zamyka.
Obawiam się, że winne są tu raczej samorządy, które w pogoni za funduszami wyprzedają ziemię bez opamiętania, przy okazji wraz z drogami.
Wychodzi na to, że wcześniej czy później turystyka, jak Indianie, przeniesie się do parków narodowych i rezerwatów. Cała reszta zostanie sprzedana tak, aby każdy (a zwłaszcza mieszkaniec DUŻEGO miasta - to spostrzeżenie urlopowe) miał gdzie pojechać w sobotę na grilla...
_____________________________________
Zapraszamy na szlaki:
http://www.owrp.cba.pl
http://www.zamek-chojnik.cba.pl

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-09 22:27:28

Piotrze! Nie chciałbym dyskutować na tym poziomie (oszołom ...
To dokładnie poziom pały z historii.
Przejmowanie gruntu "bez odszkodowania", to komunizm czystej wody i ostatni raz wydarzyło się w czasie sławetnej "reformy rolnej". Absolutnie niedopuszczalne.
Ponieważ nie czytałeś uważnie, powtórzę raz jeszcze: wielu właścicieli dróg jest nimi z czystego przypadku. Ani tych dróg nie wytyczali, ani nie budowali, a po prostu tylko mieli je formalnie z powodu splotu jakichś przypadkowych okoliczności. Drogi te służyły wszystkim wokół i nikomu to nie przeszkadzało. W innych krajach było podobnie i np. brytyjczycy rozwiązali to bardzo prosto, zabraniając ustawą zamykania tych dróg i tym samym ich jakiejkolwiek likwidacji. Polskie przepisy i tak zabraniają zmieniania funkcji dróg uznanych za publiczne i nakazują przejęcie ich przez gminy bez odszkodowania. Nie wiem, czemu tak się burzysz, że do społeczeństwa wraca to, co i tak powinno było być od dawna społeczne, niezależnie od reform rolnych i innych wydarzeń, nie zawsze celowych. W zasadzie problem dotyczy tylko tych dróg, które nie zostały uznane za gminne, a wręcz przeciwnie gminy je sprzedają bez zabezpieczeń prawnych.
Ciekaw jestem czy promowałbyś takie rozwiązania, jakbyś był właścicielem choć kawałka ziemi. :-)
Nie lubisz oszołomstwa, a tylko skromnie lubisz podważać czyjąś uczciwość. Wyborne.
Myślałem, że rozmawiamy o zasadach, a nie o dzieleniu tortu.
Weźmy pod uwagę wynajem powierzchni na sklep. Przecież urządzenie sklepu to często kwota znacznie większa niż 100 tysięcy złotych. I jakoś udaje się skonstruować umowy wynajmu tak, że sklepy w całej Polsce działają (a ogromna większość z nich działa w lokalach wynajmowanych). Dokładnie taka sama sytuacja.
Zgadzam się, że dokładnie. Interes nie może być jednostronny tylko dla właściciela czegokolwiek. Biorący drogę w uzytkowanie tak samo jak wynajmujący lokal musi mieć gwarancję, że osiągnie załozony cel i szlak będzie funkcjonował długie lata, a nie do najbliższego widzimisię użyczającego.
PR:"Problem jest w tych 100000 PLN, których społeczeństwo nie powinno płacić dwa razy z powodu czyjejś zachcianki, a przepisy powinny to zapewniać."
Socjalizm to ustrój, który dzielnie walczy z problemami... nieznanymi w żadnym innym ustroju.
Nie wiedziałem, że szlaki to problem socjalizmu, no chyba że choruje na to co najmniej cała Europa i jeszcze przynajmniej kilka dużych krajów anglosaskich. Mocno przesadziłeś z tym argumentem.
Społeczeństwo nie powinno w ogóle płacić za za znakowanie szlaków turystycznych. I problem znika.
Sugerujesz, że organizatorzy szlaku powinni postawić na nim na każdym zakręcie kasy i budki dla strażników? Szlaki są częścią informacji turystycznej, która ma ułatwiać wycieczkowanie tym, którzy nie są supermenami i mają kłopoty z orientacją w terenie. Uważasz, że skoro się gubią, to nie powinni liczyć na niczyją bezinteresowną pomoc w formie oznakowania szlaku?
Właściciel szlaku wydając swoje (a nie państwowe) pieniądze starałby się znacznie bardziej zabezpieczyć jego istnienie.
Przeżyliśmy socjalizm i mam nadzieję, że nie będziemy przeżywać kolejnej utopijnej ideologii, według której wszyscy są zamkniętymi w sobie sobkami robiącymi interesy tylko dla własnego ego.
Reszta Twojego postu to inwektywy - nie nadają się do polemiki.
Jeszcze coś zostało nie skomentowane?

Skupilismy się w dyskusji na problemach własnościowych, a są jeszcze inne, równie trudne problemy. Co zrobić, jeżeli np. droga zarosła drzewami i ludzie wydeptali ścieżkę bokiem po cudzym polu?

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-10 10:47:19

Cześć!
Cała reszta zostanie sprzedana tak, aby każdy (a zwłaszcza mieszkaniec DUŻEGO miasta - to spostrzeżenie urlopowe) miał gdzie pojechać w sobotę na grilla...
Skoro mieszkańcy dużych miast mają właśnie takie, a nie inne potrzeby - nie widzę w tym nic złego. :-)

Natomiast - tu chyba jesteśmy wszyscy zgodni - sprzedawanie ziemi razem z drogami jest idiotyzmem, za który samorządowców należy rozliczać przy wyborach.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-10 10:51:33

Ponieważ nie czytałeś uważnie, powtórzę raz jeszcze: wielu właścicieli dróg jest nimi z czystego przypadku. Ani tych dróg nie wytyczali, ani nie budowali, a po prostu tylko mieli je formalnie z powodu splotu jakichś przypadkowych okoliczności. (...) Nie wiem, czemu tak się burzysz, że do społeczeństwa wraca to, co i tak powinno było być od dawna społeczne, niezależnie od reform rolnych i innych wydarzeń, nie zawsze celowych.
Czytałem uważnie. I jestem przerażony, że ciągle są w Polsce ludzie, którzy myślą.
Wygrana w Lotto powoduje, że zostajesz właścicielem góry pieniędzy z czystego przypadku. Powiedzieć można nawet, że ten przypadek jest dużo czystszy niż dowolny splot okoliczności wobec którego zostaje się właścicielem kawałka drogi. Czy te pieniądze też można odebrać?

Burzę się, ponieważ tworząc prawo odbierające coś komuś w imię powrotu do społeczeństwa czegoś, co i tak powinno było być od dawna społeczne tworzysz wyłom w zasadach. A taki wyłom lubi się bardzo szybko powiększać. Dzisiaj uznamy, że drogi powinny być społeczne i odbieramy je bez odszkodowania. Jutro uznamy, że lasy powinny być społeczne. Pojutrze, ktoś dojdzie do wniosku, że ziemia rolna powinna należeć do Państwowych Gospodarstw Rolnych itd. Otóż ja mówię stanowcze "nie!". Żadnych wyjątków w zasadach.
W zasadzie problem dotyczy tylko tych dróg, które nie zostały uznane za gminne, a wręcz przeciwnie gminy je sprzedają bez zabezpieczeń prawnych.
Aha, czyli najpierw sprzedaliśmy, a teraz chcemy odbierać bezpłatnie... :-)
Ciekaw jestem czy promowałbyś takie rozwiązania, jakbyś był właścicielem choć kawałka ziemi. :-)
Nie lubisz oszołomstwa, a tylko skromnie lubisz podważać czyjąś uczciwość. Wyborne.
Myślałem, że rozmawiamy o zasadach, a nie o dzieleniu tortu.
Zaciekłość z jaką podchodzisz do kwestii szlaków na czyimś gruncie pozwala mniemać, że po pierwsze nie masz gruntu, a po drugie masz osobisty interes w tym aby wyznakować jak najwięcej szlaków, choćby po trupach właścicieli.
Zgadzam się, że dokładnie. Interes nie może być jednostronny tylko dla właściciela czegokolwiek. Biorący drogę w uzytkowanie tak samo jak wynajmujący lokal musi mieć gwarancję, że osiągnie załozony cel i szlak będzie funkcjonował długie lata, a nie do najbliższego widzimisię użyczającego.
Dokładnie tak.
Zatem tak skonstruuj umowę, aby po pierwsze interes miały obie strony, a po drugie gwarantowała ona istnienie szlaku przez sensowny czas.
Nie wiedziałem, że szlaki to problem socjalizmu, no chyba że choruje na to co najmniej cała Europa i jeszcze przynajmniej kilka dużych krajów anglosaskich. Mocno przesadziłeś z tym argumentem.
Szlaki nie są problemem socjalizmu.
Ich obecne finansowanie jest.
Sugerujesz, że organizatorzy szlaku powinni postawić na nim na każdym zakręcie kasy i budki dla strażników? Szlaki są częścią informacji turystycznej, która ma ułatwiać wycieczkowanie tym, którzy nie są supermenami i mają kłopoty z orientacją w terenie. Uważasz, że skoro się gubią, to nie powinni liczyć na niczyją bezinteresowną pomoc w formie oznakowania szlaku?
Sugeruję, że znakowanie szlaków za pieniądze ludzi, którzy nie są zainteresowani wędrówką po nich jest niesprawiedliwe i nie powinno mieć miejsca. Za istnienie szlaku powinny płacić osoby/podmioty mające interes w tym aby istniał:
* turyści wędrujący szlakiem,
* właściciele obiektów turystycznych (noclegów, sklepów, barów, wypożyczalni sprzętu itp.) na szlaku,
* lokalne i centralne stowarzyszenia i fundacje krzewiące turystykę,
* sponsorzy (zawsze mówiłem aby wszystkie czerwone szlaki sprzedać Coca-Coli :-)),
* ewentualnie władze samorządowe jeżeli istnienie sieci szlaków w danym regionie przynosi korzyść wszystkim.
Przeżyliśmy socjalizm i mam nadzieję, że nie będziemy przeżywać kolejnej utopijnej ideologii, według której wszyscy są zamkniętymi w sobie sobkami robiącymi interesy tylko dla własnego ego.
Właśnie kapitalizm jest ustrojem w którym dobroczynność i działalność prospołeczna rozkwita. Nie ma nigdzie tylu fundacji i stowarzyszeń ile w Stanach Zjednoczonych. Choć i tam to umiera, przez kroczący postęp idei socjalnych.
Skupilismy się w dyskusji na problemach własnościowych, a są jeszcze inne, równie trudne problemy. Co zrobić, jeżeli np. droga zarosła drzewami i ludzie wydeptali ścieżkę bokiem po cudzym polu?
Droga zarosła drzewami? Widocznie była niczyja i nikt o nią nie dbał... :-)
Co zrobić - pytasz. Póki właściciel pola na taki stan pozwala - nic. A jak przestanie? Sprzedać czym prędzej drogę komuś, kto będzie o nią dbał... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-10 11:19:55

Natomiast - tu chyba jesteśmy wszyscy zgodni - sprzedawanie ziemi razem z drogami jest idiotyzmem, za który samorządowców należy rozliczać przy wyborach.
Współpracuję z wieloma gminami i mogę zaręczyć, że wyborcy są ostatnią grupą, która jest skłonna rozliczyć z tego swoich wybrańców. W gminach wiejskich dominuje punkt widzenia małorolnego chłopa, dla którego każdy obcy jest wrogiem, a co dopiero bez celu wałęsający się turysta, który na dokładkę może jeszcze potrzebować czegoś, co by go do tej gminy przyciągnęło. Nieco lepiej jest w gminach miejskich i miejsko-wiejskich, gdzie potrzeby lokalnej rekreacji są bliższe wyborcom i wybieranym.W tych wszystkich gminach rzadko kiedy widzą turystykę jako jedno z możliwych źródeł dochodu i to nawet wtedy, gdy dysponują obiektem odwiedzanym masowo przez cały region. W miarę dobrze jest w regionach o stuletnich tradycjach turystycznych, ale i tam wszelkie metodyczne działania na rzecz turystyki rozbijająsię o wszechobecną polską bylejakość.
Rozliczenia może dokonać tylko jakiś organ kontrolny, jeżeli urzędnik ewidentnie złamie przepisy, a ktoś upierdliwy będzie mocno drążył temat. Na razie wygląda to tak, że ani nie ma przepisów do złamania, ani upierdliwych organizacji turystycznych, któe by się dopominały o potrzeby dla swoich członków.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-10 11:35:47

Witam!
Współpracuję z wieloma gminami i mogę zaręczyć, że wyborcy są ostatnią grupą, która jest skłonna rozliczyć z tego swoich wybrańców. W gminach wiejskich dominuje punkt widzenia małorolnego chłopa, dla którego każdy obcy jest wrogiem, a co dopiero bez celu wałęsający się turysta, który na dokładkę może jeszcze potrzebować czegoś, co by go do tej gminy przyciągnęło. Nieco lepiej jest w gminach miejskich i miejsko-wiejskich, gdzie potrzeby lokalnej rekreacji są bliższe wyborcom i wybieranym.W tych wszystkich gminach rzadko kiedy widzą turystykę jako jedno z możliwych źródeł dochodu i to nawet wtedy, gdy dysponują obiektem odwiedzanym masowo przez cały region. W miarę dobrze jest w regionach o stuletnich tradycjach turystycznych, ale i tam wszelkie metodyczne działania na rzecz turystyki rozbijająsię o wszechobecną polską bylejakość.
Nie zgadzam się z tą konkluzją. Prawie wszędzie gdzie wędruję czuję się mile widzianym.

Ale OK. Jeżeli nawet ta konkluzja jest prawdziwa - tym bardziej należy zostawić taką gminę w spokoju. Ludzie mają prawo mieć "punkt widzenia małorolnego chłopa".

* * *

Inna sprawa, że nie wiem jak się to ma do tematu rozliczania samorządowców za sprzedaż dróg. Jak rozumiem, zagrodzenie drogi przez prywatnego właściciela wiąże się z większą liczbą niedogodności dla lokalnych mieszkańców niż tylko niemożność wędrówki po niej turystów i wyznakowania na niej szlaku. Zatem nawet mieszkańcy o mentalności "małorolnego chłopa" powinni sprzeciwiać się takim praktykom ich przedstawicieli.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-10 12:19:05

Burzę się, ponieważ tworząc prawo odbierające coś komuś w imię powrotu do społeczeństwa czegoś, co i tak powinno było być od dawna społeczne tworzysz wyłom w zasadach.
Zasadą jest, że droga służy wszystkim, a nie jednemu przypadkowemu właścicielowi. Już to widzę, jak wprowadza się szlabany na drogach, bo ktoś jest z innego powiatu lub gminy. W tym przypadku zgadzasz się, że drogi nie wolno zamykać ot tak, z powodu zachcianki właściciela, a nagle zmieniasz zasadę gdy okazuje się, że właścicielem jest nie grupa, a jedna osoba.
Wyobraź sobie, że jesteś właścicielem mieszkania na piątym piętrze w kamienicy i nagle przychodzi Ci ochota zrobić z tym mieszkaniem co chcesz, czyli je zburzyć. Przecież prawo własności Ci na to pozwala, bo taką przyjąłeś zasadę, że innym nic do tego, co Twoje. Tym wywodem chciałem Ci ukazać, że czyjaś własność nie znajduje sięw próżni i ma różne uwarunkowania, które w naturalny sposób otoczenie musi od Ciebie egzekwować i od tego jest władza, żeby to zrobiła sensownie, sprawnie i skutecznie.
Aha, czyli najpierw sprzedaliśmy, a teraz chcemy odbierać bezpłatnie... :-)
Poczytaj ze zrozumieniem moje teksty i nie przekręcaj. Skompilowałeś w jeden wniosek zupełnie różne przypadki i wyszła Ci bzdura, chociaż nie wykluczam, że i taki dziwoląg może się przytrafić.
Zaciekłość z jaką podchodzisz do kwestii szlaków na czyimś gruncie pozwala mniemać, że po pierwsze nie masz gruntu, a po drugie masz osobisty interes w tym aby wyznakować jak najwięcej szlaków, choćby po trupach właścicieli.
I nadal twierdzisz, że nie puszczasz tutaj kabaretowych tekstów? Podobno każdy sądzi podług siebie.
Zatem tak skonstruuj umowę, aby po pierwsze interes miały obie strony, a po drugie gwarantowała ona istnienie szlaku przez sensowny czas.
To właśnie ma być jednym z przedmiotów ustawy o szlakach. Ktoś za te konstrukcje bierze niezłą kasę, więc niech się trochę wysili, a my możemy dalej krytykować. :-)
Szlaki nie są problemem socjalizmu. Ich obecne finansowanie jest.
Potrafisz ten temat rozwinąć? Centralne finansowanie prawie znikło, chociaż w niektórych krajach jest dalej powszechnie stosowane, zupełnie bez związku systemem prawnym. Szlaki rzadko kiedy mieszczą się w granicach gmin, a w Polsce tworzenie szlaków elity rządzące zepchnęły na gminy. Jak to wygląda w gminach odpowiedziałem przed chwilą w innym poscie. Problemem jest idiotyczny sposób rozumowania, że wszystko co było w socjaliźmie należy bezwzględnie wykończyć, najlepiej podcinając gałąź, na której się siedzi, bo też wyrosła w socjaliźmie.
Sugeruję, że znakowanie szlaków za pieniądze ludzi, którzy nie są zainteresowani wędrówką po nich jest niesprawiedliwe i nie powinno mieć miejsca.
Sprowadzasz do absurdu sens zbierania podatków. Przekroczyłeś próg do apoteozy anarchizmu, gdzie każdy płaci tylko za to, na co ma ochotę.
Gmina czy samorząd wyższego szczebla ma zaspokajać potrzeby społeczne i stwarzać warunki do wszechstronnego rozwoju, a turystyka z szlakami jest jedną z bardzo wielu potrzeb i oczekiwań. Sprowadzanie tych problemów do problemu jednego człowieczka, który ma akurat inne zainteresowania jest kompletnym nieporozumieniem. Chyba nikt na tym Forum nie twierdził, że ten człowieczek ma być pozbawiony realizacji swoich marzeń i tego się powinniśmy trzymać bez antagonizowania.
Ten sugerowany przez Ciebie punkt widzenia jest niestety mocno zakorzeniony w społeczeństwie do tego stopnia, że każda gmina odruchowo zaczyna dzielić turystów na swoich i obcych, tak jakby dało się uprawiać turystykę tylko w swojej gminie, nie przekraczając nigdy jej granicy.
Właśnie kapitalizm jest ustrojem w którym dobroczynność i działalność prospołeczna rozkwita.
Działalność dobroczynna i prospołeczna rozkwitała w każdym systemie od niewolnictwa poczynając, a na socjaliźmie kończąc. To zależy tylko od ludzi, którzy zawsze potrafią się dostosować do narzuconej im struktury. Sądzę, że polski pazerny kapitalizm jest na dalekim miejscu w tej hierarchii, w którym najbardziej rozkwita hochsztaplerswo, a działalność prospołeczna jest ledwie tolerowana.
Droga zarosła drzewami? Widocznie była niczyja i nikt o nią nie dbał... :-)
Podobno uprawiasz turystykę. Najwyraźniej nie zauważyłeś w czasie swoich wypraw, że w ostatnich kilkunastu latach zmienił się kompletnie sposób gospodarowania w rolnictwie i leśnictwie. Z powodu tej zmiany wiele dróg zostało zdemolowanych przez ciężkie kombajny, a jeszcze więcej stało się nieużywanych i naturalną koleją rzeczy zarastają. Nawet, jak taką drogą biegnie szlak, to nie wyobrażam sobie, że turyści z dbałości o drogę będą ją oczyszczać z samosiejek.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-10 12:20:18

Nie zgadzam się z tą konkluzją. Prawie wszędzie gdzie wędruję czuję się mile widzianym.
Piszesz o czymś zupełnie innym. Ludzie zawsze starają się być grzeczni. Problemem jest to, czy z tej grzeczności wynika coś więcej niż uściski, uśmiechy i obiecanki.
Jeżeli nawet ta konkluzja jest prawdziwa - tym bardziej należy zostawić taką gminę w spokoju.
I tak też robię, bo co innego pozostaje? :-)
Jak rozumiem, zagrodzenie drogi przez prywatnego właściciela wiąże się z większą liczbą niedogodności dla lokalnych mieszkańców niż tylko niemożność wędrówki po niej turystów i wyznakowania na niej szlaku.
Statystyka ma to do siebie, że można iść na Żadne uproszczenia. Zdarzają się rózne przypadki i trudno je ewidencjonować. Ogólnie, to poraża mnie postawa wójtów i burmistrzów, którzy w takiej sytuacji są zupełnie nieporadni, przyjmując postawę strusia i nie mają własnego zdania, jak takie sytuacje rozwiazywać. Widocznie albo nie mają autorytetu, żeby negocjować, albo boją się jego utraty. Czasami są to animozje natury politycznej, żeby przypadkiem nie zrobić dobrze jakiemuś przeciwnikowi.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-10 12:24:39

Witam!
Zasadą jest, że droga służy wszystkim, a nie jednemu przypadkowemu właścicielowi.
Nie znam takiej zasady. Zasadami są wolność, własność i sprawiedliwość.
Już to widzę, jak wprowadza się szlabany na drogach, bo ktoś jest z innego powiatu lub gminy.
Tak być może w skrajnym przypadku. Oczywiście szlabanów na drogach się nie doczekamy, bo koszt poboru takich opłat przekroczyłby same opłaty, ale spokojnie mogę sobie wyobrazić sytuację, w której za komunikację miejską w danym mieście inną cenę płacą osoby zameldowane w tym mieście, a inną osoby niezameldowane.
W tym przypadku zgadzasz się, że (...).
Nie zgadzam się. :-)
Wyobraź sobie, że jesteś właścicielem mieszkania na piątym piętrze w kamienicy i nagle przychodzi Ci ochota zrobić z tym mieszkaniem co chcesz, czyli je zburzyć. Przecież prawo własności Ci na to pozwala, bo taką przyjąłeś zasadę, że innym nic do tego, co Twoje.
Przykład nieprawidłowy.

1) Będąc właścicielem mieszkania nie jestem właścicielem ścian, a niejako przestrzeni pomiędzy nimi. Mogę wbić w ścianę gwóźdź, ale nie mogę jej zburzyć czy przenieść. Oczywiście nie dotyczy to ścianek działowych.

2) Prawo własności kończy się tam, gdzie zaczyna się inne prawo własności. Nawet na swojej działce nie mogę prowadzić działań, które będą w sposób poważny rzutowały na działkę sąsiada. Wyburzenie mieszkania w środku kamienicy właśnie do takich działań należy.
Tym wywodem chciałem Ci ukazać, że czyjaś własność nie znajduje się w próżni i ma różne uwarunkowania, które w naturalny sposób otoczenie musi od Ciebie egzekwować i od tego jest władza, żeby to zrobiła sensownie, sprawnie i skutecznie.
Tak. Z tym się zgadzam. Tylko, że to niczego nie zmienia. Wytyczanie szlaku po czyjejś ziemi nie podlega koniecznym służebnościom wobec społeczności.
Poczytaj ze zrozumieniem moje teksty i nie przekręcaj. Skompilowałeś w jeden wniosek zupełnie różne przypadki i wyszła Ci bzdura, chociaż nie wykluczam, że i taki dziwoląg może się przytrafić.
Czytam ze zrozumieniem i właśnie to z nich wynika.
To właśnie ma być jednym z przedmiotów ustawy o szlakach. Ktoś za te konstrukcje bierze niezłą kasę, więc niech się trochę wysili, a my możemy dalej krytykować. :-)
Nie. W tej umowie nie jest potrzebne państwo.
Potrafisz ten temat rozwinąć?
Rozwinąłem w poprzednim poście.
Podałem wiele różnych możliwości finansowania szlaków. W różnych sytuacjach można wykorzystywać jakąś część z nich. Na pewno jednak nie powinno się w to angażować pieniędzy podatników.
Problemem jest idiotyczny sposób rozumowania, że wszystko co było w socjaliźmie należy bezwzględnie wykończyć, najlepiej podcinając gałąź, na której się siedzi, bo też wyrosła w socjaliźmie.
Socjalizmie.
Nie rozumuję tak. W socjalizmie np. było w Polsce o połowę mniej urzędników niż obecnie - chciałbym do tego wrócić. :-) A pisząc serio nie chodzi o to w którym roku dana rzecz się narodziła (przed 1989 czy po), tylko o to czy jest słuszna czy nie. Finansowanie szlaków z pieniędzy podatników NIE JEST SŁUSZNE.
Sprowadzasz do absurdu sens zbierania podatków. Przekroczyłeś próg do apoteozy anarchizmu, gdzie każdy płaci tylko za to, na co ma ochotę.
Sprowadziłem do absurdu sens zbierania podatków na cele inne niż reprezentacja państwa, sądy, policja i wojsko. A uczyniłem to, bo to jest absurd.
Gmina czy samorząd wyższego szczebla ma zaspokajać potrzeby społeczne i stwarzać warunki do wszechstronnego rozwoju, a turystyka z szlakami jest jedną z bardzo wielu potrzeb i oczekiwań. Sprowadzanie tych problemów do problemu jednego człowieczka, który ma akurat inne zainteresowania jest kompletnym nieporozumieniem.
Pod tymi szczytnymi hasłami od lat rabuje się społeczeństwo trwoniąc pieniądze na bzdury. Zbieranie w podatkach (ukrytych bądź jawnych) składek na różne cele zaczyna sięgać absurdu. Obecnie trwają prace nad ustawą, która w cenie każdej ryzy papieru A4 będzie zawierała haracz dla tzw. "środowisk twórczych" i wydawnictw, bo ludzie kserują książki, na czym owe "środowiska" i wydawnictwa tracą duże pieniądze. Od razu mogę podpowiedzieć następny krok - niechaj każdy kto kupuje nóż odsiedzi dzień aresztu na poczet kary dla niezłapanych nożowników. :-)
Chyba nikt na tym Forum nie twierdził, że ten człowieczek ma być pozbawiony realizacji swoich marzeń i tego się powinniśmy trzymać bez antagonizowania.
Ależ ja nikogo nie pozbawiam prawa do realizacji swoich marzeń. Moim jedynym skromnym wymaganiem jest to, aby czynił to na swój koszt, a nie na mój.
Działalność dobroczynna i prospołeczna rozkwitała w każdym systemie od niewolnictwa poczynając, a na socjaliźmie kończąc. To zależy tylko od ludzi, którzy zawsze potrafią się dostosować do narzuconej im struktury.
Nie mój drogi. Poczytaj jaki odsetek ludzi jest zaangażowanych w szeroko rozumianą działalność społeczną w różnych krajach i porównaj to z ustrojem panującym w nich przez ostatnie 50 lat.
Sądzę, że polski pazerny kapitalizm jest na dalekim miejscu w tej hierarchii, w którym najbardziej rozkwita hochsztaplerswo, a działalność prospołeczna jest ledwie tolerowana.
Polskie pazerne co? :-)
Kapitalizm?
Chyba piszemy o różnych krajach...
Podobno uprawiasz turystykę. Najwyraźniej nie zauważyłeś w czasie swoich wypraw, że w ostatnich kilkunastu latach zmienił się kompletnie sposób gospodarowania w rolnictwie i leśnictwie. Z powodu tej zmiany wiele dróg zostało zdemolowanych przez ciężkie kombajny, a jeszcze więcej stało się nieużywanych i naturalną koleją rzeczy zarastają. Nawet, jak taką drogą biegnie szlak, to nie wyobrażam sobie, że turyści z dbałości o drogę będą ją oczyszczać z samosiejek.
Czyli jak widać tzw. "własność publiczna" nie zawsze jest optymalnym rozwiązaniem? Co z tego, że gmina wprawdzie nigdy drogi nie zamknie, co mogłaby uczynić osoba prywatna, skoro i tak droga zarośnie i nie będzie nadawała się do użytku. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-10 12:52:00

Cześć!
Piszesz o czymś zupełnie innym. Ludzie zawsze starają się być grzeczni. Problemem jest to, czy z tej grzeczności wynika coś więcej niż uściski, uśmiechy i obiecanki.
A co miałoby więcej wyniknąć?
Mieliby mnie nieść na rękach, bo raczyłem zajrzeć do ich wsi? ;-)
Mam gdzie spać, mam gdzie kupić jedzenie, a nawet zwiedzać co mam. Napotykani ludzie są grzeczni, uprzejmi i mili. Czego mam chcieć więcej?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-11 00:40:23

Nie znam takiej zasady.
Najwyższy czas poznać.
Oczywiście szlabanów na drogach się nie doczekamy, bo koszt poboru takich opłat przekroczyłby same opłaty
Czy ja pisałem coś o opłatach? Napisałem o szlabanach bezwarunkowych. Przecież twierdzisz, że tak być powinno, więc nie wycofuj się rakiem. :-)
Przykład nieprawidłowy.
1) Będąc właścicielem mieszkania nie jestem właścicielem ścian, a niejako przestrzeni pomiędzy nimi.
Dobry dowcip. To na drodze nie można być właścicielem przestrzeni pod drogą?
Dałem przykład, że nie zawsze właściciel może robić bezkarnie co chce, bo by doprowadził do nonsensu. Ty to robisz ze "swoją" drogą.
2) Prawo własności kończy się tam, gdzie zaczyna się inne prawo własności.
Prawda, no i co z tego? Jak już sam zauważyłeś prawo własności nie oznacza, że można robić co się chce z powodu różnych uwarunkowań.
Wytyczanie szlaku po czyjejś ziemi nie podlega koniecznym służebnościom wobec społeczności.
Zaczynasz sie powtarzać, więc i ja powtórzę: droga powinna służyć wszystkim (oczywiście z wyjątkiem ślepych) i to nie właściciel powinien decydować kto i po co z niej korzysta, jeżeli zachowuje się właściwie. Pytanie brzmi raczej, czy taka droga powinna być dalej prywatna i jak dokonać zmiany właściciela, żeby nikt nie czuł się pokrzywdzony, ewentualnie jaki ekwiwalent powinien otrzymać właściciel, żeby nei czuł się pokrzywdzony z tytułu użyczenia drogi. Trudno tu mówić o służebności - to jest raczej domena udostepniania drogi temu, któ znajduje się na końcu ślepej drogi i nie ma żadnej możliwości skorzystania z innej.
Co do tych umów użyczenia też muszę powtórzyć raz jeszcze: założenia ustawy o szlakach podają, że do takiej umowy będzie można dojść tylko drogą procesowania się, co w polskich warunkach jest drogie i długotrwałe i w praktyce wykluczy wykonywanie szlaków przez działaczy społecznych, m.in. takich jak działacze PTTK.
Sprowadziłem do absurdu sens zbierania podatków na cele inne niż reprezentacja państwa, sądy, policja i wojsko. A uczyniłem to, bo to jest absurd.
Absurdem jest twierdzenie, że sąd, policja i wojsko są ważniejsze od reszty problemów społeczeństw.
Ależ ja nikogo nie pozbawiam prawa do realizacji swoich marzeń. Moim jedynym skromnym wymaganiem jest to, aby czynił to na swój koszt, a nie na mój.
Już to widzę, jak taki człowieczek stawia sobie teatr i zatrudnia aktorów, albo buduje sobie basen olimpijski, żeby na nim wygrać. Widocznie masz bardziej przyziemne marzenia, skoro nie czujesz tego problemu.
Poczytaj jaki odsetek ludzi jest zaangażowanych w szeroko rozumianą działalność społeczną w różnych krajach
Nie rozśmieszaj mnie. Coraz więcej kanapowych organizacji, które coraz piękniej młócą wodę, tzn. rejestrują się i więcej ich nie widać. Nasi działacze w kontaktach z zagranicznymi wciąż słyszą o kryzysie organizacji społecznych i zaniku działaczy. W Gliwicach było niegdyś ponad 1000 działaczy PTTK, a teraz nie ma nawet tylu członków, a poza PTTK jakoś nie widać dużej konkurencji. To samo można zaobserwować w innych organizacjach. I tu nie chodzi bynajmniej o brak dotacji, ale m.in. o brak szacunku władzy dla działaczy.
Polskie pazerne co? :-)
Kapitalizm?
Chyba piszemy o różnych krajach...
Dokładnie i to w najgorszym wydaniu. Zupełne dno w porównaniu z dawnym pruskim kapitalizmem.
Czyli jak widać tzw. "własność publiczna" nie zawsze jest optymalnym rozwiązaniem?
Była przez setki lat, ale teraz nie nadąża za postępem, co nie oznacza, że należy ją likwidować. Zauważ, że turystyka też jest częścią tego postępu. Nie było turystów, a więc nie było problemu zbyt częstego korzystania przez gości z dróg prywatnych, z turystami nie przybywali chuligani, złodzieje i kombinatorzy, przed którymi trzeba było się jakoś bronić, najprościej zamykając drogi.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-11 00:41:27

A co miałoby więcej wyniknąć?
Mieliby mnie nieść na rękach, bo raczyłem zajrzeć do ich wsi? ;-)
Dlatego napisałem, że piszesz o czymś zupełnie innym. Jeżeli rozmawiam w urzędzie gminy, to oczekuję czegoś więcej niż uściski, uśmiechy i obiecanki. Nie rozmawiam z urzędnikami dla własnej rozrywki i szkoda mi czasu na przeciętne ple ple.
Kiedyś rozbawił mnie wójt, który najpierw oświadczył, że gmina jest za biedna na zrobienie szlaków, a następnie zaczął przechwalać się ile to milionów utopił w pewnym interesie. Ten akurat niczego nie obiecywał, ale wyszło i tak na to samo.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Les [79.186.198.190]
Data: 2010-08-11 14:16:17

Coraz więcej kanapowych organizacji, które coraz piękniej młócą wodę, tzn. rejestrują się i więcej ich nie widać.Nasi działacze w kontaktach z zagranicznymi wciąż słyszą o kryzysie organizacji społecznych i zaniku działaczy. W Gliwicach było niegdyś ponad 1000 działaczy PTTK, a teraz nie ma nawet tylu członków, a poza PTTK jakoś nie widać dużej konkurencji. To samo można zaobserwować w innych organizacjach. I tu nie chodzi bynajmniej o brak dotacji, ale m.in. o brak szacunku władzy dla działaczy.
PTTK nie ma żadnej istotnej konkurencji i nic nie zmusi obecnych działaczy na szczeblu ZG do wysiłku walki o uznanie na przykład wiodącej roli Towarzystwa w turystyce społecznej. Dla władz czeskich ranga Klubu Czeskich Turystów jest wysoka, co zaznacza Prezydent Czech corocznym odwiedzaniem Śnieżki 10 sierpnia.
Bo jakim zagrożeniem dla PTTK są istniejące od bardzo dawna [na forum jest kilka dyskusyjnych wątków o nich], Polskie Towarzystwo Tatrzańskie i Polskie Towarzystwo Krajoznawcze. Wystarczy obejrzeć ich strony www.
Żadnym - i długo pewno tak zostanie.
W tej sytuacji niedzielne wycieczki po okolicy i rajdy po utartych szlakach obecnemu PTTK wystarczają do istnienia.

A prawa własności jako "świętość" w odniesieniu do szlaków turystycznych i to tych o prawie stuletniej tradycji PTK i PTT raczej sobie nie wyobrażam.
Chociaż brak zdecydowanej reakcji PTTK na projektowaną ustawę pokazuje, że komercja będzie taka jak w schroniskach - tandetna bo bez konkurencji - a to znaczy koniec ery wędrowania.
Będzie jak w Karkonoszach co już Mieczysław Orłowicz opisywał.
Les

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-12 11:37:28

PTTK nie ma żadnej istotnej konkurencji i nic nie zmusi obecnych działaczy na szczeblu ZG do wysiłku walki o uznanie na przykład wiodącej roli Towarzystwa w turystyce społecznej. Dla władz czeskich ranga Klubu Czeskich Turystów jest wysoka, co zaznacza Prezydent Czech corocznym odwiedzaniem Śnieżki 10 sierpnia.
Ranga KCT jest wysoka nie dlatego, że ktoś ważny odwiedza Śnieżkę, ale dlatego, że taki jest sens prawidłowych działań społecznych, a w Polsce jak ktoś u władzy może zrobić skok w bok, bo przepisy nie zabraniają, to można być pewnym, że go zrobi.
Jestem w stanie zrozumieć, że ZG się nie wysila, bo w Polsce nie ma przepisu, który by władzy nakazywał prawidłowe działanie społeczne. Nawet wręcz przeciwnie. W Polsce każda sprawna organizacja jest zagrożeniem, bo mogłaby ujawnić mizerię tej władzy i zażadać sensownego działania, a tak jak obecnie każdy sobie jakoś egzystuje do następnego upublicznionego problemu.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-12 13:49:45

Cześć!
Nie znam takiej zasady.
Najwyższy czas poznać.
Nie. Taka zasada nie istnieje w tradycyjnym pojmowaniu prawa oraz sprawiedliwości.
Czy ja pisałem coś o opłatach? Napisałem o szlabanach bezwarunkowych. Przecież twierdzisz, że tak być powinno, więc nie wycofuj się rakiem.
Nie wycofuję się. Szlabany bezwarunkowe mają to do siebie, że powodują, że z drogi nie ma pożytku również właściciel. A zatem są bez sensu.
Dobry dowcip. To na drodze nie można być właścicielem przestrzeni pod drogą?
Dałem przykład, że nie zawsze właściciel może robić bezkarnie co chce, bo by doprowadził do nonsensu. Ty to robisz ze "swoją" drogą.
Nie dowcip. Po prostu analogia Twojego przykładu z wyburzeniem mieszkania w wielorodzinnej kamienicy miała się nijak do tematu, co wykazałem.
Prawda, no i co z tego? Jak już sam zauważyłeś prawo własności nie oznacza, że można robić co się chce z powodu różnych uwarunkowań.
Otóż właśnie to oznacza.
Mój system wartości stawia prawo własności jako jedno z trzech najważniejszych.
Zaczynasz sie powtarzać, więc i ja powtórzę: droga powinna służyć wszystkim (oczywiście z wyjątkiem ślepych) i to nie właściciel powinien decydować kto i po co z niej korzysta, jeżeli zachowuje się właściwie. Pytanie brzmi raczej, czy taka droga powinna być dalej prywatna i jak dokonać zmiany właściciela, żeby nikt nie czuł się pokrzywdzony, ewentualnie jaki ekwiwalent powinien otrzymać właściciel, żeby nei czuł się pokrzywdzony z tytułu użyczenia drogi.
A dlaczego tylko droga?
A może las też?
A może plony również?

Wykażę Ci absurdalność takiego rozumowania.

Oto kupuję kilkadziesiąt hektarów pola rozciągającego się - dla ułatwienia rozumowania - pomiędzy dwoma drogami publicznymi. Ponieważ areał jest duży, to dzielę sobie to pole na pół linią prostopadłą do obu tych dróg. Na lewej połowie sadzę kukurydzę, a na prawej żyto. Aby mi się łatwiej poruszało po mojej ziemi, to inwestuję i wzdłuż granicy upraw buduję porządną drogę (porządną, co by mi kombajn nie grzązł w błocie). Oczywiście stawiam szlaban, bo po środku pola mam dom i nie chcę aby mi obcy jeździli.

Co dalej się dzieje? Jest droga prywatna, pomiędzy dwoma drogami publicznymi. Jest szlaban.

Według tego co Ty mówisz należałoby po pierwsze:
1) Zakazać mi postawienia tam szlabanu i zakazu wstępu.
2) Wywłaszczyć mnie z tej drogi (już wszystko jedno czy z odszkodowaniem czy bez).

Totalne bezprawie. Oto zostaję ukarany za to, że solidnie zainwestowałem w swoją ziemię. Jaki efekt to spowoduje? Ano taki, że żaden prywatny właściciel o zdrowych zmysłach nie będzie budował dróg. Będziemy wszyscy grzęznąć w błocie.

Tak właśnie wygląda komunizm od strony praktycznej.
A ja komunizmem się brzydzę.
Trudno tu mówić o służebności - to jest raczej domena udostepniania drogi temu, któ znajduje się na końcu ślepej drogi i nie ma żadnej możliwości skorzystania z innej.
Nie. Służebność może być ustanowiona w dowolnym przypadku.
Co do tych umów użyczenia też muszę powtórzyć raz jeszcze: założenia ustawy o szlakach podają, że do takiej umowy będzie można dojść tylko drogą procesowania się, co w polskich warunkach jest drogie i długotrwałe i w praktyce wykluczy wykonywanie szlaków przez działaczy społecznych, m.in. takich jak działacze PTTK.
Nie znam tych założeń. Wskaż linka.
Ale na pewno lepsze sądy, niż odbieranie komukolwiek ziemi przez urzędników.
Absurdem jest twierdzenie, że sąd, policja i wojsko są ważniejsze od reszty problemów społeczeństw.
Resztę problemów generuje właśnie państwo.
Już to widzę, jak taki człowieczek stawia sobie teatr i zatrudnia aktorów, albo buduje sobie basen olimpijski, żeby na nim wygrać. Widocznie masz bardziej przyziemne marzenia, skoro nie czujesz tego problemu.
Mało widziałeś. Kiedyś teatry były wyłącznie prywatne (lub królewskie). Dzisiaj w Warszawie działa kilka prywatnych (i znanych) teatrów i działają znakomicie - dużo lepiej niż państwowe. Oczywiście, że teatry powinny być prywatne. Dlaczego niby mam dopłacać do czyjejś pasji chodzenia do teatru (albo odwracając: ktoś ma dopłacać do mojej).
Nie rozśmieszaj mnie. Coraz więcej kanapowych organizacji, które coraz piękniej młócą wodę, tzn. rejestrują się i więcej ich nie widać. Nasi działacze w kontaktach z zagranicznymi wciąż słyszą o kryzysie organizacji społecznych i zaniku działaczy.
Bo patrzysz tylko na Europę, gdzie wobec postępów socjalizmu - faktycznie taki kryzys postępuje. Twój śmiech zatem wynika wyłącznie z niewiedzy.
Dokładnie i to w najgorszym wydaniu. Zupełne dno w porównaniu z dawnym pruskim kapitalizmem.
Ustrój będący w Polsce ma coraz mniej wspólnego z kapitalizmem. Najbliżej mu do oligarchii obficie podlanej sosem narodowym. Co zresztą zgadza się, ze spostrzeżeniem Lorda Actona (John Acton - XIX-wieczny angielski historyk i polityk), iż socjalizm zawsze ewoluuje do narodowego socjalizmu ("Narodowy socjalizm jest najwyższym – i ostatnim – stadium socjalizmu.").
Była przez setki lat, ale teraz nie nadąża za postępem, co nie oznacza, że należy ją likwidować.
Chyba na jakiejś innej planecie.
Chyba że jako własność publiczną traktujesz np. królewskie lasy. No to trzeba było spróbować wyznakować w nich szlak. Albo nawet wejść do nich bez zgody zarządcy...
Zauważ, że turystyka też jest częścią tego postępu. Nie było turystów, a więc nie było problemu zbyt częstego korzystania przez gości z dróg prywatnych, z turystami nie przybywali chuligani, złodzieje i kombinatorzy, przed którymi trzeba było się jakoś bronić, najprościej zamykając drogi.
Nie koniecznie.
Droga - jak wszystko inne - powinna być narzędziem zysku. Na co dzień korzystasz z wielu rzeczy, które prywatny właściciel wytworzył nie dla "dobra społeczeństwa", a dla zysku właśnie. Robisz zakupy w prywatnym sklepie, chodzisz do prywatnego kina, jesz jedzenie z prywatnych wytwórni, ubierasz się w rzeczy z prywatnych fabryk, korzystasz z prywatnego transportu itd. Otóż kryterium zysku jest najlepszym czynnikiem motywującym do zaspokajania potrzeb społecznych. Dlatego właśnie machina cywilizacji ruszyła nie wtedy, gdy wynaleziono np. maszynę parową (bo wynajdowano ją w historii ludzkości co najmniej kilka razy i nic), tylko wtedy gdy wynaleziono kapitalizm. Pozwoliło to skumulować ludzkie siły i możliwości w sposób niewyobrażalny. W przeciągu dwustu lat działania tego ustroju świat przeszedł dłuższą drogę niż przez całe tysiąclecia wcześniej.
W związku z powyższym przypadki zamknięcia potrzebnych dróg w ustroju prawdziwie kapitalistycznym będą bardzo sporadyczne. A nawet jeśli tak się zdarzy i nawet jeśli to będzie super ważny szlak przez groblę (jak argumentował Lech), to od razu ktoś inny zacznie turystów przewozić łódką. O ile oczywiście będzie wystarczająca liczba turystów. Bo jeśli nie, to będzie to najlepszy dowód, że szlak ten był potrzebny... wyłącznie jego znakarzowi.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-12 22:52:45

Nie. Taka zasada nie istnieje w tradycyjnym pojmowaniu prawa oraz sprawiedliwości.
Zapewniam Cię, że zaklinanie przez Ciebie rzeczywistości niczego nie zmieni. Czas przyjąć rzeczy takimi, jakie są.
Nie wycofuję się. Szlabany bezwarunkowe mają to do siebie, że powodują, że z drogi nie ma pożytku również właściciel. A zatem są bez sensu.
Kolejny raz nie widzisz tego, co oczywiste, bo tak Ci pasuje. Wprowadzasz dodatkowe ograniczenia, których nikt nie oczekiwał i wychodzi, że bez sensu. W ten sposób faktycznie możesz udowodnić każdą bzdurę, ale to nie ten poziom dyskusji, którego oczekuję.
Bo patrzysz tylko na Europę, gdzie wobec postępów socjalizmu - faktycznie taki kryzys postępuje. Twój śmiech zatem wynika wyłącznie z niewiedzy.
A na co niby mam patrzeć? Chyba nie na Kambodżę?
Ustrój będący w Polsce ma coraz mniej wspólnego z kapitalizmem. Najbliżej mu do oligarchii obficie podlanej sosem narodowym.
A ta oligarchia, to nie kapitalizm? Polski system określiłbym raczej jako dyktaturę urzędników, niezależnie od ich poglądów politycznych.
Chyba że jako własność publiczną traktujesz np. królewskie lasy.
Za przeproszeniem dyskutujesz o przecinkach. Z jednej strony każde hasło ma to do siebie, że opuszcza się mniej ważne aspekty życia, a z drugiej strony hasła są zazwyczaj wieloznaczne. Przykładowo królewskie lasy mogą oznaczać, że chodzi o własność urzędu króla, czyli społeczną własność, a mogą to też być lasy króla, jako jego własność prywatna. Nie w każdym kraju król twierdził, że państwo to on.
Droga - jak wszystko inne - powinna być narzędziem zysku.
Przypomina mi się problem klozetu miejskiego, który jest zamknięty, bo nikt nie chciał rzucać babci kasy na tacę, a w pobliskich krzakach było pełno. Nie każdy problem musi być rozwiązywany bezpośrednio, bo może wyjść śmiesznie i strasznie, jak z tym klozetem.
Otóż kryterium zysku jest najlepszym czynnikiem motywującym do zaspokajania potrzeb społecznych.
Jakoś wyleczyliśmy się z zaspakajania potrzeby grabienia sąsiadów przez wojsko, bo tak było taniej, niż płacić żołd. Kryterium bezpośredniego zysku nie zawsze jest słuszne i nie zawsze warto się w to bawić.
Dlatego właśnie machina cywilizacji ruszyła nie wtedy, gdy wynaleziono np. maszynę parową (bo wynajdowano ją w historii ludzkości co najmniej kilka razy i nic), tylko wtedy gdy wynaleziono kapitalizm.
Kapitalizm wymyślono grubo wcześniej, chyba wtedy, kiedy wymyślono gospodarkę pieniężną. To rozwój techniki wymusił rozpowszechnienie się kapitalizmu, a nie na odwrót. Po prostu feudalizm tu nie pasował.
W związku z powyższym przypadki zamknięcia potrzebnych dróg w ustroju prawdziwie kapitalistycznym będą bardzo sporadyczne.
Jak zwykle teoretyzujesz. W bardzo kapitalistycznych Prusach większość dróg funkcjonowała drogą wydawania państwowych przepisów, bez wykupywania gruntów i płacenia odszkodowań. Ten bajzel prawny trwa do dziś i jest trudny do wpasowania w twoje założenia. W bardzo socjalistycznej Polsce powielano dokładnie to samo. Do tego dochodzi brak dokładnych pomiarów, błędy w księgach, brak postępowań spadkowych itd. Ludzie są tylko ludżmi, niezależnie od systemu i teoretycznych założeń. Spotkałem się już z przypadkami, ze formalnie właścicielami drogi krajowej była parafia i ogródki działkowe, a tor kolejowy należał do jakiejś żebraczki, która nie wiadomo gdzie się zapodziała i nawet nie dało się od niej tego odkupić, żeby wyremontować. I nie są to przypadki odosobnione.
O ile oczywiście będzie wystarczająca liczba turystów. Bo jeśli nie, to będzie to najlepszy dowód, że szlak ten był potrzebny... wyłącznie jego znakarzowi.
Ideologizujesz pozycję znakarza. Szlaki robią teraz wszyscy, oprócz znakarzy. Chyba myślałeś o autorach szlaku?

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2010-08-13 12:31:58

Piotrze!

Dalsza rozmowa nie ma sensu.
Różnimy się w dwóch płaszczyznach.

Ideologii - jestem przeciwnikiem interwencjonizmu, podczas gdy Ty upatrujesz w nim rozwiązania problemów; jestem zwolennikiem nieskrępowanej wolności gospodarczej, podczas gdy Twoje poglądy są znacznie bliższe leninizmowi.

Wiedzy - nie ma sensu dyskusja z Tobą, skoro upierasz się przy tezach, że "własność publiczna istniała i sprawdzała się przez wieki", tudzież że "kapitalizm wymyślono wtedy gdy gospodarkę pieniężną"; skoro nie zgadzamy się co do faktów, to z całą pewnością nie ma sensu rozmowa o ich interpretacji.

Odpowiem tylko na jeden akapit. Niestety - częściowo personalnie, za co z góry innych czytelników naszej rozmowy przepraszam.
Ideologizujesz pozycję znakarza. Szlaki robią teraz wszyscy, oprócz znakarzy. Chyba myślałeś o autorach szlaku?
Mam na myśli kolesi, którzy żyją ze znakowania szlaków, a ponieważ nie ma popytu na ich usługi takiego jak by chcieli, to kombinują - jak spora liczba grup zawodowych w Polsce - jakby taki popyt wymusić za pomocą przepisów. I skoro nie ma chętnych żeby płacić za mało komu potrzebne szlaki, to usiłują zmusić podatnika aby za nie zapłacił. W tym celu przeformułowują swoje poglądy w opozycji do zdrowego rozsądku i elementarnych faktów, ale za to zgodnie ze swoim wąskim interesem.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [83.14.173.98]
Data: 2010-08-16 08:12:52

Trzepiecie Koledzy pianę, a może byście zaproponowali
konkretnie jakiś paragraf np.:
1. Przebieg szlaku musi być naniesiony w powiatowym serwisie mapowym.
Pozdrawiam serdecznie

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-16 20:13:08

Dalsza rozmowa nie ma sensu.
Możliwe. Zamiast proponować coś sensownego, proponujesz, żeby szlaki zlikwidować z powodu istnienia na świecie egoistów, bo nie potrafisz ich przeskoczyć.
Różnimy się w dwóch płaszczyznach.
Ideologii - jestem przeciwnikiem interwencjonizmu, podczas gdy Ty upatrujesz w nim rozwiązania problemów
Uważanie, ze każdy przepis jest interwecjonizmem, to poważne przegięcie. Brak przepisów to po prostu anarchia, nie zauważyłeś?
Wiedzy - nie ma sensu dyskusja z Tobą, skoro upierasz się przy tezach, że "własność publiczna istniała i sprawdzała się przez wieki",
To nie teza, a fakt. Też nie zauważyłeś? Prosty przykład: pastwisko wiejskie.
Mam na myśli kolesi, którzy żyją ze znakowania szlaków, a ponieważ nie ma popytu na ich usługi takiego jak by chcieli, to kombinują - jak spora liczba grup zawodowych w Polsce - jakby taki popyt wymusić za pomocą przepisów.

Zastanawiam się, czy się roześmiać, czy zapłakać? Żyję ze znakowania szlaków od ponad 10 lat, roboty mam po dziurki w nosie, konkurencji praktycznie żadnej, bo nie ma chętnych do tak trudnej i nie najlepiej płatnej roboty. W tej powodzi tandety i chałtury zawsze znajdzie się ktoś, kto chce mieć szlak zrobiony tak, jak należy, niezależnie od tego, czy jest jakaś ustawa. Natomiast jest pewne, że ustawa wymusi osiągnięcie jakiegoś poziomu przez zleceniodawców i automatycznie przez zleceniobiorców. Przy naszym tempie prac legislacyjnym jestem tylko ciekaw, czy dożyję tego momentu.
I skoro nie ma chętnych żeby płacić za mało komu potrzebne szlaki, to usiłują zmusić podatnika aby za nie zapłacił.
Na szlaki przeznacza się w Polsce coraz więcej pieniędzy. Tylko na szlaki rowerowe w woj. sląskim w ciągu kilku lat ma pójść 40 mln złotych, tylko ścieżki przyrodnicze w latach pochłaniają kwoty rzędu 100 tys. złotych na ścieżkę, a Ty piszesz, że trzeba kogoś zmuszać do płacenia? Jedynym problemem jest zmuszenie płacących, aby robili to z sensem, bo teraz to na ogół nikomu do niczego nie służy oprócz radosnych statystyk.
W tym celu przeformułowują swoje poglądy w opozycji do zdrowego rozsądku i elementarnych faktów, ale za to zgodnie ze swoim wąskim interesem.
Daruj moje podsumowanie, ugryzłem się w język i napiszę tylko tyle, że rozminąłeś się z rzeczywistością. Nie przeczę, że faktycznie są ludzie, którzy rozminęli się ze zdrowym rozsądkiem, ale dotyczy to raczej ich wiary, że PTTK jeszcze coś może. Czytam właśnie propozycje do ustawy o szlakach, gdzie jest dużo mowy o tradycjach PTTK-owskich, ale bardzo mało o tym, że PTTK mogłoby w ogóle zajmować się szlakami w przyszłości.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [83.14.173.98]
Data: 2010-08-17 07:46:51

...Czytam właśnie propozycje do ustawy o szlakach, gdzie jest dużo mowy o...
Gdzie można znaleść te propozycje?

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [83.14.173.98]
Data: 2010-08-17 07:59:15

kolejny:
2.
nadzór nad całą gospodarką turystyczną w poszczególnych rejonach prowadzi Urząd Maszałkowski poprzez np. Delegatury ZG PTTK.
3.
za utrzymanie znakowanych szlaków turystycznych odpowiadają Oddziały PTTK, na terenie działania których znajdują się znakowane szlaki turystyczne.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [83.14.173.98]
Data: 2010-08-17 08:25:59

Kolejny paragraf:
#Szlaki turystyczne ze względu na ........ dzieli się na:
1. Nieznakowane
2. Znakowane
## Szlaki turystyczne ze względu na sposób przemieszczania się dzieli się na:
1. Balonowe
2. Jeździeckie (konne)
3. Kajakowe
4. Motorowe
5. Narciarskie
6. Piesze
7. Rowerowe
8. Samolotowe
9. Szybowcowe
10. inne możliwe wpisane alfabetycznie
###Szlaki turystyczne ze wzgledu na teren przez, który przechodzą dzieli się na:
1. Lądowe
a) Górskie
b) Nizinne
c) Wysokogórskie
2. Powietrzne
3. Wodne
a) Górskie
b) Morskie
c) Nizinne
d) Wysokogórskie

*znakowane szkali turystyczne dziel się na:
a) ścieżkę dydaktyczną
b) ścieżkę spacreową
c) szlak turysytczny właściwy

Poprawić i uzupełnić Instrukcję znakowania

i to na razie tyle
Życzę miłego znakowania:-)

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [83.14.173.98]
Data: 2010-08-17 08:53:53

Można by jeszcze:
#### Ze względu na długość:
1. Długodystansowe (o skali światowej, europejskiej)
2. Główne np. Główny Sudecki (przechodzące przez co najmniej dwa województwa)
3. Regionalne (znajdujące się na terenie jednego wojewodztwa)
4. Lokalne (znajdujące się na terenie jednego powiatu)
5. Dojściowe, łacznikowe
Pozdrawiam

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-17 14:50:16

Trzepiecie Koledzy pianę
Przebieg szlaku musi być naniesiony w powiatowym serwisie mapowym
Jak już coś piszesz, to też nie trzep piany.
Nanoszenie szlaków na mapy, to 2 zupełnie różne problemy. Jednym jest nanoszenie szlaków istniejących i projektowanych na plany zagospodarowania przestrzennego - te podstawowe plany prowadzą gminy, w skali makro prowadzone są na szczeblu województw. Drugim problemem jest upowszechnianie informacji o szlakach we wszelki możliwy sposób - mogą to być mapy lub schematy, papierowe lub elektroniczne. Wydawcami mogą być wszelkie możliwe podmioty, niekoniecznie samorządu szczebla powiatowego.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-17 14:55:38

nadzór nad całą gospodarką turystyczną w poszczególnych rejonach prowadzi Urząd Maszałkowski poprzez np. Delegatury ZG PTTK.
Urząd Marszałkowski jak najbardziej, tylko skąd weźmiesz te delegatury PTTK?
za utrzymanie znakowanych szlaków turystycznych odpowiadają Oddziały PTTK
Teoretycznie tak powinno być, tylko w jaki sposób zmusisz działaczy do działania?

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-17 15:20:10

#Szlaki turystyczne ze względu na ........ dzieli się na:
1. Nieznakowane
Skoro jest nieznakowany, to skąd wiesz, że jest szlakiem?
##Szlaki turystyczne ze względu na sposób przemieszczania się dzieli się na:
1. Balonowe
Ciekawe, jak oznakujesz szlak balonowy i czy w ogóle istnieje taka potrzeba?
*znakowane szkali turystyczne dziel się na:
...
c) szlak turysytczny właściwy
A potrafisz zdefiniować szlak właściwy?
Poprawić i uzupełnić Instrukcję znakowania
Czy można poprawić knota? Rozumiem wagę tradycji, ale świat poszedł naprzód i czas zrobić skok z XIX do XXI wieku.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-17 20:16:03

Można by jeszcze:
#### Ze względu na długość
W projekcie ustawy przyjęto podział z kryterium rangi granicy, jaką szlak przekracza. Moim zdaniem jest to mocno chybione, bo szlak łączący 2 przygraniczne pipidówki trudno nazwać międzynarodowym. Według mnie kryterium powinna być ranga miejscowości lub obiektów, które łączy jakiś szlak. To, co napisałeś, to bardziej podział z uwagi na funkcję szlaku, a nie na jego długość.
1. Długodystansowe (o skali światowej, europejskiej)
2. Główne np. Główny Sudecki
Każdy szlak międzynarodowy i krajowy (np. łączący miasta wojewódzkie lub całe krainy geogreficzne) będzie automatycznie dalekobieżnym (gługodystansowym) lub głównym.
3. Regionalne (znajdujące się na terenie jednego wojewodztwa)
No, niezupełnie. Raczej takie, których większa część znajduje się na terenie jednego województwa, a nie łączy miast wojewódzkich.
4. Lokalne (znajdujące się na terenie jednego powiatu)
5. Dojściowe, łacznikowe
Tutaj raczej nalezy przesynąć nazewnictwo na powiatowe (niekoniecznie całość w powiecie, byle nie łączył taki szlak miast powiatowych) i lokalne (m.in. dojściowe).
Łączniki tak jak w Czechach powinny być przypisane do szlaków, względem których są łącznikami do czegoś.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-17 20:27:17

Gdzie można znaleść te propozycje?
Dostałem je kiedyś pocztą pantoflową. Mogę posłać dalej.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [109.243.109.166]
Data: 2010-08-17 23:17:33

...Jak już coś piszesz, to też nie trzep piany....
Nie trzepię piany tylko piszę konkrety.
Nie pisałem o planach zagospodarowania przestrzennego tylko o mapach geodezyjnych, które znajdują się w Wydziałach Geodezji w Starostwach Powiatowych (Gliwice też mają) tak jak robi się z sieciami różnego rodzaju. Mapy takie można oczywiście kupić.
Energetyka, wodociągi, telekomunikacja itp. projektują, budują sieci, które są nanoszone na mapy geodezyjne, po co wyważać otwarte drzwi.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [109.243.109.166]
Data: 2010-08-17 23:30:51

...tylko skąd weźmiesz te delegatury PTTK?...
To była propozycja, jeżeli nie pasuje Ci PTTK to być inne ciało lub ciałko np. Regionalna Organizacja Turystyczna.
Nie wiem jak jest na Śląsku, ale we Wrocławiu działa Sudecka Delegatura KTG ZG PTTK

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [109.243.109.166]
Data: 2010-08-17 23:43:10

...Skoro jest nieznakowany, to skąd wiesz, że jest szlakiem?...
Przykład szlaku nieznakowanego:
Europejski Szlak Dziedzictwa Przemysłowego
...szlak turystyczny właściwy...
szlak turystyczny - znakowany szlak przechodzący przez min. dwie miejscowości.
...Ciekawe, jak oznakujesz szlak balonowy i czy w ogóle istnieje taka potrzeba?..
nie wiem czy jest taka potrzeba staram się przewidzieć jakie mogą być szlaki turystyczne przecież ludzie latają balonami tak jak szybowcami.
...Czy można poprawić knota?...
Pewnie, że można.
Trzeba włożyć do wosku lub parafiny

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [109.243.109.166]
Data: 2010-08-18 00:06:05

...Teoretycznie tak powinno być, tylko w jaki sposób zmusisz działaczy do działania?...
A co najlepiej motywuje do działania?

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-18 19:48:09

Nie trzepię piany tylko piszę konkrety.
Nie pisałem o planach zagospodarowania przestrzennego tylko o mapach geodezyjnych
Tylko ci się wydaje, że nie trzepiesz. Konkrety polegają na tym, że piszesz jednoznacznie, a Tobie tylko się wydawało, że piszesz o mapach geodezyjnych. Jeszcze nie spotkałem się z zaznaczaniem szlaków turystycznych na mapach geodezyjnych tzw. zasadniczych. Mapy te mają charakter techniczny, pokazują obrysy dróg i opisowo rodzaje nawierzchni. Szlak, to jedna z funkcji drogi, trudno uchwytna do pokazania na takim planie. Takie rzeczy z natury zaznacza się na planach zagospodarowania przestrzennego, gdzie dokładnie wylicza się właśnie wszystkie funkcje istniejące i planowane wszystkich działek, w tym działek drogowych.
Mapy takie można oczywiście kupić.
Ciekawe, którą organizację stać na kupno takich map. I nie ma takiej potrzeby, skoro samorządy mają prawo z nich korzystać za znacznie mniejszą cenę, albo nawet wręcz za darmo. Korzystałem kiedyś z mapy, którą bym musiał kupić za 86 tys. PLN (prawda, że cena abstrakcyjna jak na PTTK?), a urząd zapłacił za nią tylko 36 tys. PLN (i tak sporo).
po co wyważać otwarte drzwi
Dziwię się, że w ogóle poruszasz sprawy, które powinny być oczywiste dla każdego, kto cokolwiek projektuje.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-18 20:04:14

To była propozycja, jeżeli nie pasuje Ci PTTK to być inne ciało
Dziwnie stawiasz problem. Nie jestem stroną, a jedynie dyskutantem. Od pasowania są twórcy ustawy, czyli Ministerstwo Sportu i Turystyki, któremu można zgłaszać uwagi.
we Wrocławiu działa Sudecka Delegatura KTG ZG PTTK
Delegatura nie ma osobowości prawnej, tak samo jak KTG ZG PTTK, więc w ustawie nie mogą się znaleźć z przyczyn formalnych.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-18 20:07:24

Przykład szlaku nieznakowanego:
Europejski Szlak Dziedzictwa Przemysłowego
Powinieneś zauważyć, że słowa mają różne znaczenia. Ustawa ma dotyczyć szlaków turystycznych, które z definicji są znakowane. Innych po prostu nie rozpatruje. Każdy ma prawo nadać jakiejś trasie wycieczkowej dowolną nazwę, ale pod ustawę podpadnie dopiero, jak ktoś go zechce oznakować.
szlak turystyczny - znakowany szlak przechodzący przez min. dwie miejscowości.
A z miejscowości na szczyt lub do rezerwatu, to już nie szlak? Trochę się zagalopowałeś.
Czy można poprawić knota?
Pewnie, że można.
Trzeba włożyć do wosku lub parafiny
Tylko nie wiem, czy włożenie instrukcji znakarskiej do wosku coś zmieni w PTTK-owskiej gnuśności.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-18 20:13:47

A co najlepiej motywuje do działania?
Nie jestem specem od organizacji pracy, zwłaszcza społecznej. Wydaje mi się, że najlepiej działa dobry przykład i brak fałszu u starszych działaczy. Problem zaczyna się wtedy, gdy w ogóle brakuje jakichkolwiek działaczy, którzy by się na czymś znali i jeszcze chcieli kogoś przyuczyć, a na dokładkę nie ograniczali się w działalności tylko do swoich zabawek i fuch. Niestety PTTK przypomina ten drugi przypadek.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [94.254.182.44]
Data: 2010-08-18 23:59:31

...A z miejscowości na szczyt lub do rezerwatu, to już nie szlak? Trochę się zagalopowałeś....
każdy szczyt lub rezerwat leży w jakimś obrębie geodezyjnym, który przynależny jest do określonej jednostki ewidencyjnej. Na podstawie wypisu z rejestru gruntów można określić w jakiej jednostce ewidencyjnej znajduje się dany szczyt lub rezerwat, jezioro itp.
...Tylko nie wiem, czy włożenie instrukcji znakarskiej do wosku coś zmieni w PTTK-owskiej gnuśności....
Oczywiście, że się zmieni jeśli zrobi się jaśniej (oczywiście jeśli knot zostanie zapalony np. zapałką)

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Radwa [94.254.182.44]
Data: 2010-08-19 00:09:52

...jeszcze nie spotkałem się z zaznaczaniem szlaków turystycznych na mapach geodezyjnych tzw. zasadniczych....
Oczywiście, że ich nie ma, ponieważ nic Prawo geodezyjne i kartograficzne o tym nie mówi. Dlatego powinien znaleźć się zapis mówiący o że znakowane szlaki turystyczne muszą znaleźć się w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-19 09:24:09

A z miejscowości na szczyt lub do rezerwatu, to już nie szlak? Trochę się zagalopowałeś.
każdy szczyt lub rezerwat leży w jakimś obrębie geodezyjnym, który przynależny jest do określonej jednostki ewidencyjnej. Na podstawie wypisu z rejestru gruntów można określić w jakiej jednostce ewidencyjnej znajduje się dany szczyt lub rezerwat, jezioro itp.
Znowu fulasz po temacie.
Poczytaj sobie choćby w Wikipedii:
"Miejscowość - jednostka osadnicza lub inny obszar zabudowany odróżniający się od innych miejscowości odrębną nazwą, a przy jednakowej nazwie - odmiennym określeniem ich rodzaju."
A więc żadne szczyty lub jeziora, chyba że są zabudowane.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-19 09:35:16

jeszcze nie spotkałem się z zaznaczaniem szlaków turystycznych na mapach geodezyjnych tzw. zasadniczych.
Oczywiście, że ich nie ma, ponieważ nic Prawo geodezyjne i kartograficzne o tym nie mówi. Dlatego powinien znaleźć się zapis mówiący o że znakowane szlaki turystyczne muszą znaleźć się w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym.
Po raz kolejny mieszasz. Napisałeś o mapach geodezyjnych, gdzie nie ma takiej potrzeby, aby zaznaczać na nich szlaki. Co innego mapy topograficzne, gdzie w zależności od rzetelności geodetów i kartografów od czasu do czasu szlaki pojawiają się od lat trzydziestych XX w. Np. sporadycznie pojawiają się na ostatniej edycji map topograficznych w skali 1:10000. Pewnie pojawiały by się częściej, gdyby działacze PTTK regularnie korzystali z tych map (co niestety kosztuje znacznie więcej, niż mapy 1:50000) i dopominali się o uzupełnienia. Trzeba jednak pamiętać, że na mapach zaznacza się tylko to, co jest istotne dla orientacji w terenie, a więc szlaki pojawią się głównie poza terenami zabudowanymi, nie stanowioąc kompletu wszystkich szlaków w okolicy.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-08-20 11:03:02

Podobno górale zakopiańscy są "przeciw".
Zamiast gdybać, najlepiej poszukać u źródła w Googlach.
Znalazłem szybko LINK
"Narty. Już teraz protestują przeciw prawu szlaku"
LINK
"Górale z Podhala walczą o prawo szlaku"
Wydaje mi się, że po prostu tradycyjnie polscy urzędnicy olewają potrzebę konsultacji społecznych, a jak coś się robi pod stołem, to automatycznie kojarzy się to z próbą oszukania jakiejś grupy ludzi i słusznie.
Przeczytałem, jak podobne prawo wprowadzono w 2005 r. w Szkocji, nazywając je tam prawem dostępu do terenów rekreacyjnych.
A oto cała historia spisana ze strony http://www.outdooraccess-scotland.com/legislation/

Prawodawstwo
Historia prawa dostępu
Pod koniec 1990 r. sporo osób zorientowało się, że zmiana będzie konieczna.
• prawo dostępu jest bardzo niejasne,
• obowiązki i uprawnienia władz lokalnych wymagają aktualizacji,
• system prawa drogi nie działa należycie,
• powołując się na zasadę dobrowolności osiągnąć można jedynie niekompletny wynik,
• działacze samorządowi potrzebują bardziej praktycznego wsparcia w zakresie zarządzania dostępem (do określonych obiektów?),
• oczekiwania społeczne rosły,
• potrzebne było lepsze świadczenie dostępu do wspierania promocji zdrowego stylu życia, integracji społecznej i zrównoważonego transportu zwłaszcza w miastach,
• udzielenie pomocy gospodarczej na terenach wiejskich, gościom i turystom potrzebny był łatwiejszy dostęp do terenów rekreacyjnych Szkocji.
1997 r.: Większa swoboda dla ludzi do korzystania z terenów rekreacyjnych była nowym zobowiązaniem komitetu Nowej Pracy. W sprawie wyborów, rząd poprosił Szkockie Dziedzictwo Przyrody aby spojrzeć na rozwiązania prawne na Forum Dostępu. Wiązało się to z:
• sondażami i badaniami
• szeroką dyskusją wśród członków Forum o dostępie
• szerokimi konsultacjami społecznymi.
Listopad 1998 : doradztwo Forum Dostępu stanowi rekomendację dla Szkockiego Dziedzictwa Przyrody przed Parlamentem Szkockim.
Lipiec 1999 : Po utworzeniu Szkockiego Parlamentu, Biała Księga „Propozycje legislacyjne reformy rolnej" została opublikowana do konsultacji.
Listopad 1999 : Biała księga była przedmiotem debaty w Parlamencie w lutym 2001 r: Projekt ustawy reformy rolnej (Szkocja) został wysłany jako dokument konsultacyjny. Tymczasem Szkockie Dziedzictwo Przyrody przygotowało projekt szkockiego prawa dostępu do terenów rekreacyjnych i konsultacje w tej sprawie.
2000: W tym samym czasie w Anglii i Walii, był przygotowywane podobne przepisy i poddawane konsultacjom. W następstwie uchwalono w 2000 r. ustawę „Tereny wiejskie i prawo drogi”. Pomimo analogii istnieją znaczne różnice, na przykład angielskie i walijskie prawo dostępu:
• ma zastosowanie w szczególności do obszarów, które należy wcześniej zidentyfikować – góry, bagna, wrzosowiska, doliny i grunty wspólne (komunalne),
• nie obejmują wód śródlądowych,
• nie obejmują jazdy rowerem lub konno, czyli nie ma ogólnego prawa dostępu jaki miał być w Szkocji.
2001 r.: Projekt ustawy reformy rolnej został wprowadzony do szkockiego parlamentu w dniu 27 listopada 2001 roku.
2003 r.: Projekt ustawy przeszedł procedury legislacyjne w Parlamencie, po czym otrzymał podpis królewski 24 lutego 2003 r. w ramach reformy rolnej (Szkocja) w 2003 roku. Główne konsultacje społeczne w sprawie projektu prawa dostępu zostały podjęte przez Szkockie Dziedzictwo Przyrody w okresie od marca do czerwca 2003 r. i otrzymano ponad 1350 odpowiedzi. Wszystkie opinie zostały przeanalizowane, a proponowany projekt prawa dostępu został przygotowany z uwzględnieniem tych konsultacji.
2004 r.: Szkocki rząd wprowadził pewne zmiany do proponowanego kodeksu, zaaprobowane przez ministrów przed przedłożeniem Parlamentowi w maju 2004 r. Ustawa „Prawo dostępu do terenów rekreacyjnych” (Scottish Outdoor Access Code) została zatwierdzona przez Parlament w głosowaniu w dniu 1 lipca 2004 r.
2005 r.: Ustawa prawa dostępu weszła w życie w dniu 9 lutego 2005 roku.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Les [79.186.229.79]
Data: 2010-10-07 13:45:17

ŁADNE ZDJĘCIA:-)
Tu na forum KTG PTTK też są takie "ładne" zdjęcia - tyko dlaczego Władze PTTK, które też ochrania rodzimą przyrodę, toleruje na swoim forum takie kaleczenie drzew.
http://www.ktg.pttk.pl/forum/viewtopic.php?id=20

A co do tematu o prawie szlaku, to już widać wolny rynek - każdy może poprowadzić swój szlak.
I PTTK nie ma tu nic do gadania i nie musi wyrażać zgody na wzory znaków.
Les

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-10-07 17:29:57

A co do tematu o prawie szlaku, to już widać wolny rynek - każdy może poprowadzić swój szlak.

To co piszesz ma się nijak do prawa szlaku. Według mnie szlak, to powinna być pewna gwarancja jakości, a tymczasem szlaki robią różne niedojdy, fantaści i spece od fuch. Zamiast czegoś sensownego powstają szlaki z nikąd do nikąd, robiące po okolicy bezcelowe zygzaki, albo tak słabo oznakowane, że nikt nimi nigdzie nie dojdzie, a nawet jak już takie coś spotkasz w terenie, to się nie dowiesz co to takiego.
PTTK nie tylko znakowało szlaki, ale też pilnowało, aby ich "konsumenci" mieli z tych szlaków jakiś pożytek. Ten zauważony przez Ciebie wolny rynek na razie doprowadził do tego, że nie ma pożytku ani z PTTK, ani z tych wolnorynkowych szlaków.
Ta sazada, że każdy może zrobić szlak na razie doprowadziła do tego, że czasem w jednym miejscu krzyżują się np. 3 szlaki niebieskie, bo każdy z twórców miał akurat taką fantazję, a i obowiązków nie miał żadnych, jak choćby skoordynowania zwoich pomysłów z innymi. Nawet jakby spotał tych pozostałych twórców, to sądzę, że i tak by się nie dogadali kto i co ma zmienić, żeby było dobrze.
W niektórych krajach po prostu wzory znaków turystycznych są znakami zastrzeżonymi. Każdy, kto chce zrobić szlak musi zapisać się do konkretnej organizacji i robić tylko takie szlaki, jakie ta organizacja pozwoli mu robić, sprawdzając najpierw, czy jego pomysły są sensowne. Oczywiście może założyć swoją własną organizację, wykonać własne wzory znaków, ale praktycznie nikt tego nie robi, bo by musiał sam zadbać o ich reklamę, a to zbyt wiele wysiłku w stosunku do efektów. Mnogośc bylejakich szlaków bierze się u nas stąd, że nikt nie liczy społecznych pieniędzy, jakie dostał na "swój" szlak, po prostu odwala swoją fantazję czy też fuchę, a potem po nim choćby przysłowiowy potop.

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: HaKaT [79.162.184.174]
Data: 2010-10-07 18:06:19

MOże i tak ale często widzę jak powstają szlaki PTTK i widzę że też o nich się zapomina są byle jak oznakowane ... etc. etc. Nie ma reguły bo i tu i tu są ludzie robiący fuszkę i często tylko i wyłącznie za kasę, zaś same oznakowania pozostawiają wiele do życzenia. Sam znakuję szlaki robiłem i w PTTK i po za nim. Zawsze staram się włożyć maksimum wysiłku i jak najlepiej oznaczyć szlak, gdyż to dla mnie najważniejsze - aby turysta swobodnie się poruszał. Ale też i za godne pieniądze. W szlakach jest rynek a to kto jak znakuje i wytwarza jakiś walor czy produkt turystyczny powinien oceniać podmiot zlecający. Oczywiście szlak projektuje się tak jak zleceniodawca sobie założył, lecz starać się aby maksymalnie ładnie go ułożyć. Osobiście projektując szlak poza PTTK nie widze przeciwskazań informowania i konsultacji z Komisją TP PTTK w regionie, bo to przecież specjaliści. Ale nie każdy to robi i też powstają bochomazy turystyczne i inne potworki. Osobiście jednak jestem przeciwny monopolizowaniu szlaków tylko dla PTTK, TKKF ...... etc.. Spowoduje to leśny misz-masz. Wiele różnych oznaczeń na drzewach i dopiero będzie się działo. A tak mamy pewien standard i ładnie to w miarę wygląda. PTTK powinno się skupić nad współpracą z gminami, lasami, firmami znakującymi aby ujednolicały system znakarskiw Polsce a nie krzyczeć to nasze a wy sobie róbta co chceta. Tam gdzie jest monopol na rynku napewno nie będzie dobrze przynajmniej oceniając stan naszych szlaków (patrzę na swój region)

Pewnie zaraz usłyszę że społecznie !! od co poniektórych forumowiczów. Poczekam na gromy :-)
Przodownik Imprez na Orientację PTTK nr 342,
Znakarz Szlaków Nizinnych 879,
Organizator Turystyki PTTK 026/2006
Właściciel Centrum Edukacji i Turystyki Wiking w Szczecinie
Portal szlaków www.wedrujznami.pl

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-10-07 22:28:00

W szlakach jest rynek, a to kto jak znakuje i wytwarza jakiś walor czy produkt turystyczny powinien oceniać podmiot zlecający.
Śmiem wątpić. Raczej namiastka rynku. Gminy na ogół nie mają pojęcia, kogo pytać w sprawach szlaków, a przeciętny urzędnik na ogół nic nie wie o istnieniu czegoś takiego, jak PTTK. Czasem się dowie i próbuje szturmować jakiś oddział Towarzystwa, a tam przypadkiem trafia na działacza, który ma zupełnie inne zabawki niż znakowanie szlaków i po prostu spławia go!
Przetargi ogłasza się na kolanie, nie sprawdzając faktycznych kwalifikacji wykonawców, a dla uproszczenia na ogół zakłada się, że zgłaszają się tylko fachowcy i jako jedyne kryterium porzyjmuje się najniższą cenę. W praktyce oznacza to, że wygrać mogą tylko najwięksi chałturzyści, którym nie zależy na jakości, a tylko na czarowaniu zamawiającego, że robią te szlaki jak należy. A urzędnicy na ogól są za leniwi i za skąpi, żeby do nadzoru nad wykonawcą zatrudnić jakiegoś innego fachowca i też czarują swoich wyborców, że coś zrobili w temacie szlaków. Przerabiam to na codzień i coraz częściej zastanawiam się, jak ten węzeł gordyjski rozsupłać.
Oczywiście szlak projektuje się tak jak zleceniodawca sobie założył,
I tu jest pies pogrzebany. Szlak powinien być zaprojektowany tak, żeby służytł turystom, a nie zleceniodawcy. Jak to zrobić, są podręczniki i instrukcje, a u nas ktoś patrzy w sufit i zaczyna snuć własne wizje, oderwane od zasad i ekonomii.
jednak jestem przeciwny monopolizowaniu szlaków tylko dla PTTK
Lekko śmieszy mnie ta polska konieczność manifestowania odrębności za wszelką cenę, nawet za cenę braku logiki. Ile mamy w Polsce społeczeństw? To proste, bo tylko jedno. Ile mamy rządów? Przecież jest tylko jeden. A tu nagle wszyscy dostają małpiego rozumu i jak jest mowa o PTTK, to musi być wiecej niż jedna organizacja turystyczna. Oczywiście, że teoretycznie może, ale czy naprawdę musi? Dawniej PTTK było po prostu organizacją skupiającą fachowców, którzy nawzajem się szkolili, wymieniali doświadczenia i kontrolowali. Teraz każdy ciągnie w swoją stronę, nikt nikogo nie szkoli, ani też mało kto chce się szkolić, rzadkością jest sensowna wymiana doświadczeń, bo i ludzi doświadczonych jest coraz mniej (a szlaków lawinowo coraz więcej!), a kontrole są na ogół tylko formalne na papierze, bo żeby cokolwiek skontrolować, to trzeba by się najpierw podszkolić, wypraktykować, a tu po prostu kicha.
PTTK powinno się skupić nad współpracą z gminami, lasami, firmami znakującymi
PTTK, to znaczy kto? Jak się nikt zainteresowany znakowaniem nie zapisze, bo nie poczuwa się do tego, żeby się szkolić, wymieniać doświadczenia, kontrolować kolegów itd., to samo się przecież nie zrobi. A w jaki sposób zmusisz gminy, lasy, czy firmy znakujące do współpracy? Na podstawie obserwacji wiem, że jedynym motywatorem jest ... stosowna ustawa. To jedyne, na co urzędnik musi zareagować, a bez ustawy, to zareaguje jakaś garstka z racji swojego hobby czy też wyjątkowej wrażliwości społecznej. Reszta to po prostu oleje. Teoretycznie zarządy oddziałów PTTK też powinny zgodnie ze statutem poczuwać się do obowiązku zajmowania się szlakami, ale spora część tego nie robi, bo to po prostu ... nie ich zabawki.
Tam gdzie jest monopol na rynku napewno nie będzie dobrze
Znów jakiś wydumany polski problem. Są kraje, gdzie ten monopol jest od zawsze, a szlaki są po prostu wychuchane do bólu. Szlakami zajmują się zarówno pracownicy etatowi, urzędy, firmy prywatne i wolontariusze. Każdy zna swoje miejsce i wykonuje z satysfakcjęą wyznaczone mu zadania. Dlaczego u nas musi być anarchia, zwana dla kamuflażu wolnym rynkiem?

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: HaKaT [79.162.152.115]
Data: 2010-10-08 09:42:49

Nie wątpię, że ustawa mogłaby usystematyzować system znakarski w Polsce. Ujednolicenie oznaczeń jest po prostu niezbędne ! NIe może być tak że jedziemy na wypoczynek,chcemy powędrować po lesie a tu nagle oprócz ogólnie przyjętych znaków widzimy listki, kółeczka, kamyczki bo tak sobie wymyśliła gmina czy też nadleśnictwo. O zgrozo wykorzystanie np oznaczenia początku(końca) szlaku do oznaczenia ścieżki nadleśnictwa obok tradycyjnego znaku potwierdzającego szlak a wszystko w tym samym kolorze (Barlinek). Mnie osobiście denerwuje robienie kolorowego misz-maszu na szlakach i jestem wszystkimi kończynami za uregulowaniem oznakowania w Polsce odpowiednimi przepisami.

Co do "monopolizowania" szlaków przez PTTK. Jak zauważono w innych postach
Teoretycznie zarządy oddziałów PTTK też powinny zgodnie ze statutem poczuwać się do obowiązku zajmowania się szlakami, ale spora część tego nie robi, bo to po prostu ... nie ich zabawki.
może się okazać że nie będzie to wydolne jeśli chodzi o praktykę. Jestem w tym przypadku za rozwiązaniem na szczeblu wojewódzkim. Może troszkę utopijna wizja ale możliwa, aby powoływać komisje (zespoły) w urzędach marszałkowskich (odpowiedni wydział) składający się ze specjalistów, którzy mogliby nadzorować jakość szlaków-oczywiście tutaj potrzebne są przepisy regulujące system i jakość szlaków - do którego mogłyby spływać informacje i dokumentacja. Na szczeblu województwa zawsze znajdzie się odpowiednia osoba z środowisk PTTK i innych pokrewnych co rozwiązałoby problem oddziałów "chowających" szlaki. Zawsze są dobre i złe strony różnych rozwiązań i pewnie tutaj by się takowe znalazły. Osobiście uważam że PTTK powinno merytorycznie nadzorować wszystkie znakowane szlaki turystyczne gdyż skupia naprawdę świetnych krajoznawców, którzy mogą wspomóc projektowanie szlaków. Uważam jednak że jest bardzo mało lobbingu w tą stronę.

Co do wiedzy w gminach kto znakuje szlaki i do kogo można się zwrócić o pomoc to w obserwacji swojego regionu zauważam że większości wiedzą do kogo się zwrócić. Problem jest w spychologii finansowania i zwykłych chęci. Zauważyłem trzy podejścia:
1. To szlaki PTTK niech więc je utrzymują.
2. Mamy szlaki i ładnie je promujemy. Gdy dochodzi do rozmów odświeżania szlaków mozna usłyszeć że to szlaki PTTK, że są na terenie lasów lub parku narodowego i to oni powinni finansować.
3. Świadomość turystyczna - i gminy zlecają odświeżenie szlaków (dość rzadki widok)

Do wszystlkich trzech wersji zawsze jest pytanie - "Ilu turystów rocznie porusza się po tych szlakach" . I tu jest pies pogrzebany.
Tam gdzie jest monopol na rynku napewno nie będzie dobrze
Znów jakiś wydumany polski problem. Są kraje, gdzie ten monopol jest od zawsze, a szlaki są po prostu wychuchane do bólu. Szlakami zajmują się zarówno pracownicy etatowi, urzędy, firmy prywatne i wolontariusze. Każdy zna swoje miejsce i wykonuje z satysfakcjęą wyznaczone mu zadania. Dlaczego u nas musi być anarchia, zwana dla kamuflażu wolnym rynkiem?
I tu widać właśnie wolny rynek ale połączony wspólnymi wytycznymi, które jak napisałem wyżej są konieczne. Czy to będzie praca społeczna czy też zawodowa nie ma znaczenia. Wazne jest dobro turystów.

Jednak snuje sie różne dyskusje, są różne wnioski. A w moim regionie jets wiele słabo oznakowanych szlaków, niekiedy starych i zarośniętych prawie nie do pokonania przez przeciętnego turystę. Dopóki to się nie zmieni będzie negatywne postrzeganie tych szlaków co można niejednokrotnie wyczytać na różnego rodzaju forach. Wiem co mówię gdyż jeżdżę po wielu szlakach pieszych i rowerowych o których powoli się zapomina aby doczekać się ich "śmierci" i zapomnienia. Niezbędna jest reorganizacja szlaków i ich przebiegów z gminami i nadleśnictwami aby z chęcią się włączyły do utrzymywania szlaku jako ich szlaku a nie PTTK. To ciężka praca. Pisać można bez końca i każdy z nas będzie miał swoją wizję.
POzdrawiam
Przodownik Imprez na Orientację PTTK nr 342,
Znakarz Szlaków Nizinnych 879,
Organizator Turystyki PTTK 026/2006
Właściciel Centrum Edukacji i Turystyki Wiking w Szczecinie
Portal szlaków www.wedrujznami.pl

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Les [79.186.227.221]
Data: 2010-10-08 12:45:43

I tu jest pies pogrzebany. Szlak powinien być zaprojektowany tak, żeby służytł turystom, a nie zleceniodawcy. Jak to zrobić, są podręczniki i instrukcje, a u nas ktoś patrzy w sufit i zaczyna snuć własne wizje, oderwane od zasad i ekonomii.
A co powiesz o tym, że ta organizacja znakuje swoje szlaki, w Beskidach jest ich kilka - to jest wolny rynek, albo początek wolnego rynku, może w końcu i przewodnictwo będzie możliwe w ten sposób.
http://www.szlakipapieskie.pl/
Les

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Les [79.186.227.221]
Data: 2010-10-08 12:50:30

I tu widać właśnie wolny rynek ale połączony wspólnymi wytycznymi, które jak napisałem wyżej są konieczne. Czy to będzie praca społeczna czy też zawodowa nie ma znaczenia.

Jednak snuje sie różne dyskusje, są różne wnioski. ... Niezbędna jest reorganizacja szlaków i ich przebiegów z gminami i nadleśnictwami aby z chęcią się włączyły do utrzymywania szlaku jako ich szlaku a nie PTTK. To ciężka praca. Pisać można bez końca i każdy z nas będzie miał swoją wizję.
PTTK już dawno straciło znaczenie, praktycznie tylko organizuje wycieczki, dużo już tych przewodników i pilotów wyszkolono to muszą coś chałturzyć.
A pracy takiej jak za dawnego PTTK dawno już nie organizują - nie wspominając o takich wzorcowych działaniach w Polskim Towarzystwie Tatrzańskim i Polskim Towarzystwie Krajoznawczym. A podobno przejęto ich tradycje?
Les

Temat: Re: Prawo o szlakach turystycznych
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2010-10-11 13:08:47

Co do wiedzy w gminach kto znakuje szlaki i do kogo można się zwrócić o pomoc to w obserwacji swojego regionu zauważam że większości wiedzą do kogo się zwrócić. Problem jest w spychologii finansowania i zwykłych chęci. Zauważyłem trzy podejścia:
1. To szlaki PTTK niech więc je utrzymują.
2. Mamy szlaki i ładnie je promujemy. Gdy dochodzi do rozmów odświeżania szlaków mozna usłyszeć że to szlaki PTTK, że są na terenie lasów lub parku narodowego i to oni powinni finansować.
3. Świadomość turystyczna - i gminy zlecają odświeżenie szlaków (dość rzadki widok)

Do wszystlkich trzech wersji zawsze jest pytanie - "Ilu turystów rocznie porusza się po tych szlakach" . I tu jest pies pogrzebany.
Jak ktoś szuka pretekstu, żeby nie finansować szlaków, to zawsze go znajdzie.
Należy pamiętać, że PTTK nie robi szlaków dla siebie, a dla społeczeństwa, tak samo jak gmina ma obowiązek zajmowania się szlakami nie dal siebie, a dla społeczeństwa.
Teoretycznie więc, jak gmina ma pieniądze, a PTTK ludzi do roboty, to nie powinno być problemu. Problem jest czysto ambicjonalny, bo urzędnicy gminni chcą koniecznie zawłaszczyć dla siebie wszelkie zasługi i wolą rozmawiać z kimś, kto nie ma autorytetu, najlepiej jakąs firmą, która wiadomo, że pracuje tylko dlatego, żeby zarobić. Z drugiej strony urzędnicy mają budżet na swoje zabawki i nie zamierzają finansować tych zabawek, o których wiadomo, że są domeną kogo innego, a tym przypadku PTTK. Ten "poziom" myślenia powala, ale niestety jest bardzo często spotykany nie tylko w urzędach, bo powielają go dziennikarze i spora część społeczeństwa.
Druga rzecz, która na pewno boli gminnych urzędników to to, że lasy i parki mają naprawdę sporo pieniędzy na wszelką informację i promocję, ze znakowaniem szlaków włącznie, które często wydają na wszelkiego typu barachła, zamiast wydać je wspólnie z gminami na jakiś przemyślany system informacji turystycznej.
Problem frekwencji na szlaku też wymaga komentarza. Jak szlak jest źle oznakowany, nie ma o nim informacji na mapach i w przewodnikach, to trudno się dziwić, że i frekwencja jest żadna. Dodatkowo brak frekwencji często jest wynikiem likwidacji komunikacji publicznej i taniej bazy noclegowej, fatalnego zaniku jednych dróg i asfaltowania drugich, a w Polsce przyjęło się, że szlaki korzystają tylko z dróg istniejących, podczas gdy w wielu krajach regułą stają się drogi specjalnie budowane. W USA zaczęto takie drogi budować blisko 50 lat temu, a u nas jak zwykle sto lat za murzynami. Nawet przygotowywana ustawa o szlakach powiela ten schemat, że szlaki mogą korzystać tylko z dróg istniejacych, czyli w praktyce albo tych zarastających, albo asfaltowanych.
Niezbędna jest reorganizacja szlaków i ich przebiegów z gminami i nadleśnictwami aby z chęcią się włączyły do utrzymywania szlaku jako ich szlaku a nie PTTK. To ciężka praca.
Moim zdaniem partnerem dużych nieruchawych tworów administracyjnych i gospodarczych, jakimi są samorządy, Lasy Państwowe, zarządy dróg i gospodarki wodnej może być tylko duża organizacja, dysponująca dużym potencjałem działaczy. To niekoniecznie musi być PTTK, jeżeli Towarzystwo na własne życzenie też stało się takim dużym nieruchawym tworem. Pytanie, czy jak powstanie coś nowego, to też szybko nie przekształci się w kolejny duży nieruchawy twór, z kolejnymi pracownikami i działaczami na ciepłych stanowiskach?