Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Szlaki turystyczne

Polska - rowerowe eldorado

wszystkich wiadomości w wątku: 30
data najnowszej wiadomości: 2012-06-12

Temat: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.186.157]
Data: 2009-04-18 14:11:09

Polska ma szansę stać się rowerowym eldorado pisze w Dziennik-Podróże z 18-19.04.2009 - mają powstawać szlaki ogólnopolskie.

Autostrada rowerowa; trasa około 2000 km, poprowadzona przez województwa:
- podkarpackie,
- świętokrzyskie,
- lubelskie,
- podlaskie,
- warmińsko mazurskie.

Wiślana Trasa Rowerowa; od Wisły w Beskidzie Śląskim do ujścia rzeki Wisły do Bałtyku w okolicy Gdańska.

VeloMazovia - system ścieżek rowerowych na Mazowszu.

To wszystko - do 2012 roku.
Termin ? Nie/realny.
Kto i za co wybuduje i wyposaży w infrastrukturę zamierzone długodystansowe szlaki rowerowe, skoro obecne istnieją tylko jako lokalne trakty do jeżdżenia.

Prędzej zaistnieje turystyka na żelaznych szlakach :-)
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: pilot śmigłowca [84.201.210.104]
Data: 2009-04-18 21:14:02

Kto i za co wybuduje i wyposaży w infrastrukturę zamierzone długodystansowe szlaki rowerowe
LINK
To co wklejam dotyczy "autostrady" (cudzysłów w pełni uzasadniony!). Tu więc środki, i to niemałe, są zapewnione. Harmonogram opracowany i realny.

Jak jest z pozostałymi wymienionymi przez Ciebie trasami nie wiem, bo to nie mój teren :-)
strona (mojego) Klubu:
http://ino.lublin.pttk.pl/
strona własna:
http://www.juraszewski.pl
masz problemik lub wręcz problem? A któż ich dziś nie ma!

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.53.249]
Data: 2009-04-18 23:30:48

cytat z ogłoszenia o zamowieniu publicznym;
Warunki otwarcia ofert:
Data: 15.4.2009 - 13:00.
Miejsce: Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ul. Wspólna 2/4

Ilu było oferentów - może masz taka informację?

W tej procedurze to w tym roku prace nie ruszą.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: pilot śmigłowca [84.201.210.104]
Data: 2009-04-19 09:02:12

Ilu było oferentów - może masz taka informację?
nie. Ale jeśli jesteś tego ciekaw, śmiało pisz do PARPu http://www.parp.gov.pl/index/index/467
Mi szybko i konkretnie odpowiadali na listy (oczywiście elektroniczne :-) )
Praca już ruszyły i trwają; sam o tym napisałeś. A jeśli chodzi o prace w terenie, takie namacalne, to mają być (ukończone) w 2012 roku (to tez napisałeś :-) )
strona (mojego) Klubu:
http://ino.lublin.pttk.pl/
strona własna:
http://www.juraszewski.pl
masz problemik lub wręcz problem? A któż ich dziś nie ma!

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.10.179.207]
Data: 2009-04-20 07:38:52

OK - skoro napisałem, to jasne, że wiem.

A że przetarg dopiero w trakcie rozstrzygania - to roboty "autostradowe" na etapie wizji - tez dobrze.
W mieście jednak łatwiej - wydzieli się część chodnika - i już jest konkret.:-)
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: pilot śmigłowca [84.201.210.104]
Data: 2009-04-20 10:15:11

oj, z tym wydzielaniem chodnika to często niewiele dobrego z tego powstaje. To takie tylko "zaliczanie" czegoś, że się cokolwiek zrobiło.

Zwęża się przestrzeń dla pieszych, a rowerzystom oferuje się przypadkowe, niedostosowane dla nich ciągi komunikacyjne, gdzie spotkać się oni mogą ze: słupami oświetleniowymi, koszami na śmieci, znakami drogowymi, drzewami, dziorami.

Ale masz rację - urzędnicy mówią: o proszę jaki konkret mamy! ścieżka u nas powstała.
Na szczęście to co widzę, to coraz mniej takich bubli, a coraz więcej ścieżek z prawdziwego zdarzenia. Choć z ich konserwacją znowu nieco kulawo...
strona (mojego) Klubu:
http://ino.lublin.pttk.pl/
strona własna:
http://www.juraszewski.pl
masz problemik lub wręcz problem? A któż ich dziś nie ma!

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.202.226]
Data: 2009-04-20 13:10:31

Pisałem żartem "Prędzej zaistnieje turystyka na żelaznych szlakach :-)" a tu jednak jest całkiem serio:
Władze gminy Lwówek Śląski (Dolnośląskie) zbudowały 8-kilometrową ścieżkę rowerową biegnącą po ... torowisku nieczynnej pod ponad 30 lat linii kolejowej. Gmina przejęła tory za długi PKP wobec niej. Na adaptację wykorzystano 200 tys. euro z funduszy UE. Obecnie jest to jedna z dwóch na Dolnym Śląsku ścieżek na podbudowie kolejowych szyn. Druga ścieżka znajduje się na trasie Ząbkowice Śląskie - Srebrna Góra. 15-kilometrowy odcinek służy nie tylko rowerzystom, ale i rolnikom dojeżdżającym do pól. ( ... ) Dolnośląski urząd marszałkowski zlecił PKP opracowanie mapy nieczynnych linii kolejowych. Gdy powstanie, urzędnicy zadecydują, czy powrócą na nie pociągi, czy powstaną trasy dla rowerów. Konieczna jest też pilna zmiana przepisów, które pozwoliłyby PKP przekazywać nieczynne tory nieodpłatnie gminom.

Wielka szkoda, że Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego zaniechał inicjatywy Oddziału PTTK Pracowników Kolejowych w Poznaniu;
http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=35330
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-20 13:06:11

Wysmażyłem rano długiego posta, a jak go nadawałem, to ukazał się komunikat, że coś jest rzekomo nie tak, jak należy i post po prostu znikł. Brawa dla Admina.

A teraz znacznie krócej.

Pisanie, że kilka tras zrobi z Polski eldorado jest po prostu dziennikarską bufonadą. Dziennikarze lubią błyszczeć, pisząc dęte teksty bez pokrycia w rzeczywistości. A urzędnicy wręcz lubują się w takich fanfaronadach. Jak mawiają, każde świństwo dla kariery, a niedouczeni dziennikarze wręcz nie chcą tych kantów wychwycać.

Jeżli podzielimy szlaki rowerowe na cztery kategorie, to:
- I kategoria - dobrze oznakowana droga asfaltowa wylko dla rowerów,
- II kategoria - dobrze oznakowana droga, zazwyczaj ogólnodostepna i nie zawsze asfaltowa,
- III kategoria - droga nie zawsze dobra i nie zawsze dobrze oznakowana,
- IV kategoria - droga taka, jaką Bozia dała i kiepskie lub niekompletne oznakowanie.
Wiekszość istniejących w Polsce szlaków rowerówych oscyluje między III i IV kategorią, czasem w porywach trafia się jakiś odcinek zbliżony do II kategorii. Za granicą czasami jakiś szlak osiąga I kategorię, np. sieć szlaków krajowych w Szwajcarii. Nawet w bogatych krajach szlaki krajowe mają II kategorię.

I czego mozna się spodziewać w Polsce?

Będzie dobrze, jeżeli tzw. autostrada rowerowa Ściany Wschodniej zmieści się w dolnych partiach II kategorii, a w przypadku złego oznakowania raczej będzie oscylować w górnych paretiach III kategorii.

Koszt Wiślanej Trasy Rowerowej szacowany jest na co najmniej 2 mld złotych. W najbliższych latach są marne szanse na znalezienie gdziekolwiek takiej kwoty. Może powstaną krótkie odcinki w okolicach Pszczyny, Krakowa i Warszawy, może też w okolicy Gdańska. Reszta poczeka na lepsze czasy, jeżeli moda na rowery nie ustanie.

Śląska Sieć Tras Rowerowych pichci się od 10 lat i można śmiało napisać, że dalej jej nie widać. To samo czeka VeloMazovię. W woj. sląskim gminom oferowano średnio po 0,5 mln złotych na trasy rowerowe z funduszy UE. Tylko niektóre "zaszalały" i złozyły stosowne wnioski, a tylko nieliczne dorzuciły do tego własne środki. Żeby dało się zauważyć zalążek Śląskiej Sieci, to przeciętna gmina musi włożyć do tego interesu 5-10 mln złotych. Takie działania są niestety rzadkością.

To nie koniec. Rowerzystów trzeba do tych tras dowieźć i dać im mozliwość przenocowania. Tylko gastronomia działa jako taka. Trasy rowerowe nie przyciągną turystów, jak będzie im się oferować noclegi pod chmurką lub w drogich hotelach, a schornisk i tanich pensjonatów prawie nie ma.

Co do wydzielania chodnika, to jest to działanie instant i na ogól niewykonale. Chodnik musi mieć odpowiednią nawierzchnię i szerokość, a skrzyżowania dostosowane do wykonania przejazdów dla rowerzystów. Taka zabawa może kosztować nawet ponad 1,5 mln złotych za kilometr. Dla przykładu tylko koszt poprawienia istniejących ścieżek rowerowych w Tychach, żeby nadawały się do uzytku oszacowałem na 4 mln złotych, przymykając oko na różne niewygodne drobiazgi.

Najwyższy czas, żeby działacze turystyki kolarskiej w PTTK uświadomili sobie, że trasy rowerowe to nie malowanki na drzewach w lesie w cenie 100 złotych za kilometr. Takie siermiężne trasy będą wykorzystywane tylko przez nielicznych, a większy ruch rowerowy będą przyciagać tylko dobrze wybudowane trasy dalekobieżne i rozbudowane sieci tras rowerowych.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-20 13:33:08

Sprawa wykorzystania nieczynnych linii kolejowych nie jest prosta. Każda trasa rowerowa musi łączyć sensownie jakieś ważne dla turystów 2 punkty. Niektóre linie prowadzą od połozonych na uboczu stacji kolejowych do połozonych na odludziu nieczynnych zakładów przemysłowych. Przeciętny turysta nie ma tam czego szukać. To, że 2 gminy zrobiły takie ścieżki nie oznacza, że wszystkie nastepne będą miały dużą frekwencję. Na pewno będzie miała powodzenie trasa z Ząbkowic, ale tej w rejonie Lwówka nie znam i trudno mi to skomentować.
Co do kosztów, to PKP samo wyznacza bardzo wysoką cenę sprzedaży, chociaż samo nigdy za nic nie płaciło. To chwyty poniżej pasa i dziwię się, że kres bezmyslnej pazerości urzędników kolejowych może nastąpić po wydaniu jakiegoś przepisu. Bezmyslość i pazerność nie znikną pod wpływem przepisu.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.202.226]
Data: 2009-04-20 14:06:35

Co do kosztów, to PKP samo wyznacza bardzo wysoką cenę sprzedaży, chociaż samo nigdy za nic nie płaciło. To chwyty poniżej pasa i dziwię się, że kres bezmyslnej pazerości urzędników kolejowych może nastąpić po wydaniu jakiegoś przepisu. Bezmyslość i pazerność nie znikną pod wpływem przepisu.
To jest bezmyślność, ale twórców III RP - brak reprywatyzacji i programu przekształceń własnościowych.
A co do myślności wszelkiej rangi urzędników państwowych - to skutek barku odpowiedzialności za efektywne gospodarowanie majątkiem samorządowym itp.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.202.226]
Data: 2009-04-20 14:29:31

... to skutek ]barku braku odpowiedzialności za efektywne gospodarowanie majątkiem samorządowym - więcej, prawie całkowitej bezkarności.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2009-04-20 15:33:45

Czołem!
(...) ukazał się komunikat, że coś jest rzekomo nie tak, jak należy i post po prostu znikł (...)
Poproszę kopię tego komunikatu na GG lub na maila.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.185.8]
Data: 2009-04-20 15:24:31

To nie koniec. Rowerzystów trzeba do tych tras dowieźć i dać im mozliwość przenocowania. Tylko gastronomia działa jako taka. Trasy rowerowe nie przyciągną turystów, jak będzie im się oferować noclegi pod chmurką lub w drogich hotelach, a schornisk i tanich pensjonatów prawie nie ma.
Dlatego Piotrze myśl o skojarzeniu turystyki kolejowej z turystyką rowerową.
Wielki minus dla Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego za zaniechanie inicjatywy Oddziału PTTK Pracowników Kolejowych w Poznaniu.
Co do wydzielania chodnika, to jest to działanie instant i na ogól niewykonale. Chodnik musi mieć odpowiednią nawierzchnię i szerokość, a skrzyżowania dostosowane do wykonania przejazdów dla rowerzystów. Taka zabawa może kosztować nawet ponad 1,5 mln złotych za kilometr.
Wykonalne jest - w Łodzi sporo takich ścieżek pieszorowerowych. Ale to ~~~~
Najwyższy czas, żeby działacze turystyki kolarskiej w PTTK uświadomili sobie, że trasy rowerowe to nie malowanki na drzewach w lesie w cenie 100 złotych za kilometr. Takie siermiężne trasy będą wykorzystywane tylko przez nielicznych, a większy ruch rowerowy będą przyciagać tylko dobrze wybudowane trasy dalekobieżne i rozbudowane sieci tras rowerowych.
Ale tam, na szczytach władz PTTK, raczej jest klimat pozytywnej samooceny - jak to widać po "Wędruj z nami" przed XVII Walnym Zjazdem.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.185.8]
Data: 2009-04-20 15:37:59

Też takie zniknięcia miałem dzisiaj - raz ileś "x" linków zamiast postu a inny raz to było o nieprawidłowym użyciu znaczników. Sprawdzam prawidłowość a jednak od czasu do czasu - bryndza
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-20 15:43:54

Poproszę kopię tego komunikatu na GG lub na maila.
Problem w tym, że praktycznie nigdy nie robię kopii i opo prostu napisałem tekst drugi raz bez cytatów. Komunikat dotyczył tego, że rzekomo źle zaznaczyłem cytaty. Jestem pewien, że wszystko było napisane jak należy.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2009-04-20 15:51:16

Czołem!

Nie bardzo umiem pomóc jeżeli nie zapisałeś komunikatu.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.185.8]
Data: 2009-04-20 15:52:05

o tym samym wspomniałem - komunikat o złym uzyciu znaczników.

Ale Łukasz wspomniał o możliwości dodania edycji postu "do naprawy" - poczekajmy.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2009-04-20 15:52:15

Czołem!
Też takie zniknięcia miałem dzisiaj - raz ileś "x" linków zamiast postu a inny raz to było o nieprawidłowym użyciu znaczników.
Problem kasowania postu po nieprawidłowym użyciu znaczników odpadnie wraz z funkcją podglądu posta przed wysłaniem. Ten drugi komunikat bardzo mnie interesuje. Jak go tylko spotkasz - kopiuj i wysyłaj do mnie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.57.81]
Data: 2009-04-20 17:45:50

Pisanie, że kilka tras zrobi z Polski eldorado jest po prostu dziennikarską bufonadą. Dziennikarze lubią błyszczeć, pisząc dęte teksty bez pokrycia w rzeczywistości. A urzędnicy wręcz lubują się w takich fanfaronadach.
Znalazłem taki tekst powołujący się na Ministerstwo Rozwoju Regionalnego które ogłosiło przetarg "jakiego jeszcze w Polsce nie realizowano"
Poniżej kopia tekstu;
Chodzi o studium wykonalności dla trasy rowerowej biegnącej przez pięć województw Polski wschodniej: warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, podkarpackie i świętokrzyskie. Zlecenie jest wyjątkowe, bo wyjątkowe jest działanie „Trasy rowerowe”realizowane jako element Programu Rozwój Polski Wschodniej 2007-2013' -powiedział portalowi nadrogach Krzysztof Banach, kierownik sekcji rozwoju potencjału turystycznego w Zespole Projektów Infrastrukturalnych Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości....
Do tej pory nikt w naszym kraju nie realizował przedsięwzięcia o takiej skali i złożoności: trasa przebiegać będzie przez ponad 50 powiatów położonych w pięciu województwach i liczyć będzie w zależności od wariantu od 1400 do 1950 kilometrów....
Trasa powstanie w ramach pięciu regionalnych projektów, a w systemie informacji i promocji założono wykorzystanie technologii GPS. Trasa rowerowa od Braniewa do podnóża Gór Świętokrzyskich jest przedsięwzięciem unikatowym i pionierskim w skali całej Unii Europejskiej.
'Można ją porównać jedynie z liczącą ok. 1400 km, Trasą Reńską w Niemczech, która jednak powstawała etapami -mówi K. Banach.
W budżecie Komisji Europejskiej zarezerwowano na nie 42,5 mln euro które pochodzić będą z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Pozostałe 7,5 mln pokryją budżet państwa (5 mln) i samorządy (2,5 mln).


To już nie dziennikarskie gadanie - za tym stoi Rząd. :-)
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-20 22:50:45

To już nie dziennikarskie gadanie - za tym stoi Rząd. :-)
Fanfaronada pozostaje fanfaronadą, niezaleznie od tytułów przysługującym tym, co się lubują w czymś takim.

Po pierwsze oficjalnie mówi się o jednej trasie, a w rzeczywistości będzie ich kilka pod jedną nazwą, co jest sprzeczne z tym, co nazywa się jedną trasą według standardów PTTK-owskich. Jeżeli trasa ma jakiekolwiek odgałęzienie, to to odgałęzienie automatycznie jest już inną trasą. Jak się tak zesumuje kilka tras, to nagle wychodzi coś bardzo długiego, dłuższego od tego, co jest rzeczywiście długie, bo jest jedną trasą bez odgałęzień.

Jest prawdą, że w Polsce nikt nie realizował w jednym zadaniu tras rowerowych, o tak dużej długości łącznej, ale też wcześniej nikt nie dysponował takimi pieniędzmi. Łaska rządowa spłynęła akurat na Ścianę Wschodnią, no to i tam przybędzie dla rowerzystów coś lepszego, niż średnia ogólnopolska.

Trudno to porównywać z tym, co się dzieje w innych krajach. Na ogół wszystko powstaje etapami, bo zawsze są ograniczenia finansowe. Sieć tras o długości do 2000 km, to jak na warunki europejskie niewiele. Poza tym trasa trasie nierówna, bo różne są sieci istniejących dróg, różne ich parametry i potrzeby komunikacyjne. Sprawne sieci tras rowerowych o charakterze krajowym istnieją m.in. w Szwajcarii, Holandii, Belgii. W Wielkiej Brytanii realizowane są sukcesywnie etapami od wielu lat, a główną przeszkodą są sprawy własnościowe, trudne do rozsupłania nawet przez bogatą fundację państwową.

Co do kosztów, to mamy do czynienia z kwotą rzędu 100000 złotych na km, a wykonanie taniej asfaltowej drogi dla rowerów kosztuje 300000 złotych na km. Polscy rowerzsyści jak zwykle będą jeździć po istniejących drogach, tu i ówdzie połatanych i przebudowanych. Autostradą rowerową to nigdy nie będzie, jak się nie włoży do interesu jeszcze kilka razy tyle, co jest planowane.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.180.70]
Data: 2009-04-21 13:40:49

Co do kosztów, to mamy do czynienia z kwotą rzędu 100000 złotych na km, a wykonanie taniej asfaltowej drogi dla rowerów kosztuje 300000 złotych na km.
Na takie wyliczenie trafiłem w łódzkiej lokalnej prasie; "W tym roku miasto przeznaczy na budowę dróg rowerowych 2,5 miliona złotych. To kwota, która starczy na wybudowanie 2,5 kilometra porządnej trasy dla rowerzystów."
Koszt wybudowania porządnej trasy jest to 3,5-krotnie wyższy od taniej trasy asfaltowej.
Jaka jest róznica pomiędzy porządną a tanią trasa rowwerową.
Wystarczy jakieś zagadnienie gospodarcze dłużej poobserwować i w miarę upływu czasu przybywa pytań i wątpiliwości
W Łodzi głównie adaptujesie chodniki, wymalowując na nich ścieżki rowerowe.

I podstawowe pytanie - to jaka jest rola PTTK w programowaniu i organizowaniu tras i autostrad rowerowych?
Żadna - tak jak w innych rodzajach turystyki!
Tak to widać.

Ale czy należy coś zmienić skoro sa oceny przedzjazdowe, że jest dobrze?
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-21 14:34:14

Jaka jest róznica pomiędzy porządną a tanią trasa rowerową.
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. O cenie decyduje wiele elementów, a ich ilość i rodzaj zależą od konkretnego miesjca, którędy trasa ma przebiegać.
Jednym z elementów jest grubość nawierzchni. Koszty rosną znacząco, jak trzeba wykupić teren przy drodze, wyciąć zieleń i przesunąć ogrodzenia, wykonać roboty ziemne, a w szczególności wybudować odwodnienie, zazwyczaj droższe od samej nawierzchni. Do tego mogą dojść różne przebudowy instalacji podziemnych, które często były budowane niezgodnie z przepisami i jak długo leżały w trawie, to nikt ich nie ruszał. Drogim elementem są skrzyżowania, które trzeba zupełnie przebudować, żeby przepuścić przez nie przejazd dla rowerzystów, a zapewnienie bezpieczeństwa wymusza budowę sygnalizacji świetlnych. Przy tym wszystkim samo oznakowanie trasy rowerowej, to zupełna pestka. Jak się trafi na taki odcinek, to 1 mln zł na km nie wystarczy.

Za tanią trasę należy uważać taką, na której prace drogowe ograniczają się tylko do budowy samej nawierzchni drogi z 2-3 warstw konstrukcyjnych i wykonania obniżonych krawężników na skrzyżwaniach. Taka tania trasa miejska to rząd 300 tys zł na km. Jak będą po niej jeździć regularnie samochody, to też ją szybko zdemolują.

Jak się za miastem ograniczy do przebudowy drogi gruntowej na szutrową, to koszt będzie się wahać od 100 do 200 tys zł na km w zależności od tego, czy wystarczy jedna warstwa szutru, czy trzeba dodać drugą. Trzeba sobie zdawać sprawę, że na terenach wiejskich jeżdżą po polach i lasach coraz cięższe pojazdy i taka szutrowa droga straczy na jakieś 5-10 lat, a potem mozna ją remontować od nowa.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-21 15:02:24

I podstawowe pytanie - to jaka jest rola PTTK w programowaniu i organizowaniu tras i autostrad rowerowych?
W praktyce żadna. Bodajże w trzech poprzednich kadencjach szlakami rowerowymi zajmował się kol. Zbigniew Boroński, który nigdy nie miał ambicji programowania i organizowania tras rowerowych, ograniczając się do doraźnych działań w tym zakresie. Z drugiej strony, jak mówią, strzelać mu nie kazano. Trudno, żeby takie działania podejmował na własny koszt, przy zupełnej bierności ZG PTTK. W obecnej kadencji nie pełni żadnej funkcji, a Jego następca udaje, że się wciąga do pracy.
W ub. roku kol. Zbigniew Boroński popełnił fuchę dla Ministerstwa Sportu i Turystyki, która miała być podręcznikiem, jak projektować trasy rowerowe, ale zawiera wiele niedopuszczalnych uproszczeń i wręcz błędnych rozwiązań. Została totalnie skrytykowana przez kol. Marcina Hyłę z Polskiego Klubu Ekologicznego, który jest krajowym ekspertem od problematyki rowerowej, w tym doprowadzenia polskich przepisów o ruchu drogowym do stanu europejskiej normalności. Dołączyłem się do tej krytyki, chociaż w szczegółach nie zgadzam się z niektórymi argumentami kol. Marcina Hyły.

Każdy poważny kraj europejski posiada koncepcję budowy tras rowerowych o znaczeniu międzynarodowym i krajowym. Polska go nie ma, a ZG PTTK nawet nie usiłował jej stworzyć w zarysie. Skutek jest taki, że w niektórych województwach lub powiatach powstają koncepcje od siebie niezależne i w przyszłości trudno je będzie ze sobą sensownie powiązać. Bierność PTTK-owska w tym zakresie to duży minus, który powoduje, że zwolennicy normalizacji z góry wykluczają mozliwość zajmowania się tym problemem przez PTTK w przyszłości.

Czy jest możliwość, że w PTTK coś się zmieni? Teoretycznie jest, ale organizacyjnie szlaki rowerowe musiałyby dostać zielone światło: powołania na szczeblu ZG komórki znakarskiej oderwanej od KTKol i pracownika, który by potrafił nadać kierunek działalności takiej komórce. Najdziwniejsze jest to, że taki pracownik i taka komórka istnieją od kilku lat w strukturach polskich Grennways, a PTTK z wieloletnim doświadczeniem nie potrafi nawet ich powielić.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.62.241]
Data: 2009-04-21 17:40:54

Piotr - zagadnienie kosztów objaśniłeś encyklopedycznie - dziękuję :-)
To faktycznie ten milion/kilometr w mieście Łodzi wygląda wiarygodnie, przynajmniej w tej części miasta gdzie mieszkam. Przejazdy tras rowerowych na skrzyżowaniach mają własną sygnalizację świetlną, wydzielone zjazdy z chodników.

Wcześniej czytałem Twój post odpowiadający na moje pytanie - to jaka jest rola PTTK w programowaniu i organizowaniu tras i autostrad rowerowych?
Wybacz, ale tym bardziej nie jest zrozumiałe dla mnie, dlaczego wiedza i praktyka nie jest pożytkowana w skali całego PTTK.
Twoja i na pewno wielu innych osób z którymi współpracujesz.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-21 19:00:21

Wybacz, ale tym bardziej nie jest zrozumiałe dla mnie, dlaczego wiedza i praktyka nie jest pożytkowana w skali całego PTTK.
Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Pierwszą przeszkodą jest denna struktura organizacyjna PTTK. Pion turystyki kolarskiej, to w skrócie pion bez tradycji znakarskich. Kolarze przywykli imprezować, a znakowanie tras rowerowych jest bardzo ciężką pracą, wymagającą doświadczenia, wielu umiejętności i dostępu do dużych pieniędzy. Przeciętny działacz turystyki kolarskiej jest dla urzędników mało przekonujący, a sami urzędnicy często mocno zmanierowani, również bez doświadczeń w sprawach tras rowerowych. Tego nikt na kursach znakarszkich i w instrukcjach nie uczy, a same instrukcje są mocno powierzchowne i przestarzałe, zupełnie niedopasowane do obecnej pozycji PTTK w strukturach relacji państwo - organizacje pozarządowe.

KTKol ZG spoczęła tradycyjnie na laurach, wyznaczając do prowadzenia spraw znakarskich zapaleńca, który sam nie miał w tej materii żadnego doświadczenia i od początku miał mocno wypaczone spojrzenie na szlaki. To mu pozostało do dziś. Niezaleznie od tego podejrzewam, że po prostu chciał brylować i było mu nie na rękę, że ktoś może być od niego w czymś lepszy, a reszta tego towarzystwa kolarskiego zbytnio się tym nie interesowała. Odfajkowali problem i tyle. ZG PTTK też odfajkował problem.

Kolejnym problemem jest to, że znaczna część starszych działaczy nie używa komputera. Nie szukają w Internecie żadnych nowinek, sami się nie dokształcają, są najczęściej zupełnie bierni w sprawach szlaków, bo nadal całą energię poświęcają imprezowaniu. Śląski Klub Znakarzy Tras Rowerowych ma co prawda swoją stronę http://kztt.webpark.pl/ , na której jest mnóstwo różnych informacji, ale KTKol ZG nigdy nie wysiliła się, żeby ją w jakikolwiek sposób zweryfikować i wykorzystać do popularyzacji znakowania tras rowerowych. Prawdopodobnie z powodu, który wymieniłem powyżej.

Jest jeszcze inny problem. Szlaki rowerowe są tak pracochłonne i wymagają tak specjalistycznych umiejetności, że wykonywanie ich w całości w ramach działalności społecznej jest nieporozumieniem. Wielu działaczy PTTK uważa, że wokół PTTK nie powinny kręcić się osoby, które zarabiają na turystyce. Ponieważ utrzymuję się z projektowania tras rowerowych, niektórzy działacze chętnie by mnie utopili w przysłowiowej łyżce wody. Zupełnie zatraca się interes turysty, a świetnie działa sławne polskie piekiełko. W wielu krajach w organizacjach społecznych świetnie koegzystują działacze społeczni i biznesmeni. Każdy ma swoje miejsce, a celem jest zadowolenie uzytkowników. Dla przykładu w Wielkiej Brytanii trasami rowerowymi zajmuje się państwowa fundacja, przy której zrzeszeni są liczni wolontariusze, wykonujący regularnie prostsze czynności. W kilku krajach europejskich systemy tras rowerowych są podzielone na trasy państwowe i trasy społeczne, rózniące się wzorem oznakowania, ale tworzące jednolity system. Polskie rozwiązanie, to gminne dłubaniny, które czasem komus uda się przypadkiem ze sobą połączyć. PTTK dotychczas nie sprostało zadaniu, ażeby zaproponować coś sensownego i prawdopodobnie nigdy nie zaproponuje, bo niby kto to ma robić? KTKol ZG z imprezowym towarzystem? Zaganiani członkowie ZG, którym ledwo straczy czasu na uświenianie swoim udziałem licznych uroczystości?

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.10.182.167]
Data: 2009-04-21 22:46:07

Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Pierwszą przeszkodą jest denna struktura organizacyjna PTTK. ...
............
KTKol ZG spoczęła tradycyjnie na laurach, wyznaczając do prowadzenia spraw znakarskich zapaleńca, który sam nie miał w tej materii żadnego doświadczenia i od początku miał mocno wypaczone spojrzenie na szlaki. ...
ZG PTTK też odfajkował problem.
............
Kolejnym problemem jest to, że znaczna część starszych działaczy nie używa komputera. ...
............
Jest jeszcze inny problem. ... Wielu działaczy PTTK uważa, że wokół PTTK nie powinny kręcić się osoby, które zarabiają na turystyce. PTTK dotychczas nie sprostało zadaniu, ażeby zaproponować coś sensownego i prawdopodobnie nigdy nie zaproponuje, bo niby kto to ma robić? KTKol ZG z imprezowym towarzystem? Zaganiani członkowie ZG, którym ledwo straczy czasu na uświenianie swoim udziałem licznych uroczystości?
I to by była diagnoza - kto przepisze kurację?

W przypadku turystyki rowerowej to przecież turystyka:
- górska,
- nizinna długodystansowa,
- lokalna weekendowa.
Najwyższa pora na powstanie/powołanie odrębnych specjalistycznych stowarzyszeń, które organizowałyby również bazę noclegową oraz projektowały i utrzymywały wytyczone szlaki.
Oczywiście potrzebne są pieniądze. Nie ma co ukrywać, w znacznej części prywatne rowerowych hobbystów.
I tu chyba dochodzimy do bariery zmian.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2009-04-22 08:16:45

I to by była diagnoza - kto przepisze kurację?
Kuracja już trwa od pewnego czasu, oczywiście bez udziału PTTK.
Polski Klub Ekologiczny z uporem ruguje kol. Borońskiego (w obecnej kadencji praktycznie samozwańczego reprezentanta PTTK) z jego wypaczonymi poglądami na trasy rowerowe. Zaczęto od wyrugowania go jako "eksperta" ze struktury zajmującej się tzw. autostradą rowerową, pozostawiając mu dla osłody możliwość zastosowania obowiązujących znaków PTTK-owskich na tej trasie, ale jedynie do czasu zatwierdzenia przez Ministra Infrastruktury nowych znaków odpowiadających standardom europejskim. Drugim krokiem jest zaproponowanie przez PKE nowych wzorów znaków tras rowerowych, a rozmowy z Ministerstwem Infrastruktury, żeby je zatwierdzić trwają co najmniej od jakichś dwóch lat. Z tych rozmów kol. Boroński sam się wyrugował przez zaniechanie. Namawiałem go do tego kroku od jakichś 7 lat, ale praktycznie to olał. ZG PTTK również. Trzecim krokiem będzie powołanie sprawnych struktur administrujących trasami rowerowymi, które nie będą obciążone PTTK-owską dłubaniną.

Jako wieloletniemu działaczowi PTTK jest mi po prostu przykro, że poprzez takie niefrasobliwe podejście do tak poważnego tematu zanosi się, iż w przyszłości będę projektować szlaki wyłącznie poza strukturą PTTK-owską, a przynalezność do PTTK stanie się jakąś niepotrzebną mi formalnością.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: mimochodem [83.26.57.119]
Data: 2009-04-22 21:24:34

Jako wieloletniemu działaczowi PTTK jest mi po prostu przykro, że poprzez takie niefrasobliwe podejście do tak poważnego tematu zanosi się, iż w przyszłości będę projektować szlaki wyłącznie poza strukturą PTTK-owską, a przynalezność do PTTK stanie się jakąś niepotrzebną mi formalnością.
To niezbyt optymistyczna refleksja.
O potrzebie istnienia Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego - ale także i Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego (nowego) oraz Polskiego Towarzystwa Krajoznawczego (nowego) - zdecyduje w najbliższych latach atrakcyjność oferty, baza noclegowa i konkurencyjność w relacji nie tylko do oferty krajowych firm turystycznych.
Janusz

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]
Data: 2012-06-11 18:45:00

Postanowiłem nie tworzyć nowego wątku i podpiąłem się pod ten, który wydawał mi się najbardziej zbliżony tematycznie.
O potrzebie istnienia Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego - ale także i Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego (nowego) oraz Polskiego Towarzystwa Krajoznawczego (nowego) - zdecyduje w najbliższych latach atrakcyjność oferty, baza noclegowa i konkurencyjność w relacji nie tylko do oferty krajowych firm turystycznych.
No właśnie. Czy ktoś widział kiedykolwiek w PTTK gremium 80 osób, które przez 3 dni dyskutowało tylko o tym, jak zrobić szlaki będące markowymi produktami turystycznymi? A ja własnie byłem na czymś takim. O PTTK ledwie wspominano, że czasem nadaje się jako podwykonawca oznakowania. Poniżej bardziej szczegółowa relacja z tego ważnego wydarzenia.

Wraz z kol. Janem Rychlikiem bylismy w dniach 4-6 czerwca br. w Nałęczowie na konferencji „Znaczenie Zielonych Szlaków Greenways dla rozwoju potencjału turystycznego obszarów wiejskich w krajach hrupy Wyszehradzkiej” jako reprezentanci Śląskiego Klubu Znakarzy Tras Turystycznych PTTK.
Motorem konferencji była Fundacja Miejsc i Ludzi Aktywnych „Mila” z Krakowa”, która zamierza zająć się problematyką szlaków Greenways” w Polsce w miejsce nieaktywnej od dwóch lat Fundacji Partnerstwo dla Środowiska. Formalnym organizatorem konferencji była LDG (Lokalna Grupa Działania) „Zielony Pierścień” w Nałęczowie, jedna z 300 grup tego typu w Polsce. Problematyka szlaków Greenways interesuje 40 grup LDG z różnych stron Polski, z których 24 tworzy tematyczną Krajową Sieć Partnerstw Lokalnych. Z gości zagranicznych w konferencji aktywnie uczestniczyli pan Gilbert Perrin z Belgii, Prezes European Greenways Association (Europejskiej Federacji Zielonych Szlaków), pan Daniel Mourek z Czech, reprezentujący Czeską Fundację Partnerstwo dla Środowiska, pani Krisztina Budal z Węgier, ze Stowarzyszenia na rzecz Metodologii Greenways i pani Sille Talvet z Estonii. W roli obserwatorów w konferencji uczestniczyła delegacja z Petersburga w Rosji, zainteresowana przedłużeniem estońskiego Szlaku Via Hanseatica. Dużym zainteresowaniem cieszyły się zajęcia prowadzone przez przybyłego z USA pana Stevena Glazera, uważanego za twórcę coraz popularniejszej w Polsce zabawy zwanej questingiem (odkrywaniem skarbów), podobnej do harcerskich podchodów.
Zielone Szlaki Greenways wraz z międzynarodowymi szlakami EuroVelo stanowią obecnie oficjalne programy Unii Europejskiej, przenikające się i w wielu krajach realizowane łącznie przez te same organizacje. Programy te umożliwiają ubieganie się przez grupy partnerskie gmin o dodatkowe środki finansowe, niezależnie od innych programów dotacji dla Polski. Ponieważ Unia Europejska stawia na rozwiązania partnerskie, środki finansowe będą przydzielane tam, gdzie samorządy ściśle współpracują z organizacjami społecznymi.
Ideologia szlaków Greenways jest dokładnie taka sama, jak ta, którą od momentu powstania usiłuje realizować nasz Klub Znakarzy jako Śląską Sieć Tras Rowerowych:
– powinna powstać się tras dalekobieżnych łączących najciekawsze miejsca, a wokół nich mogą być tworzone trasy lokalne, m.in. małe pętelki,
– trasy powinny prowadzić bocznymi drogami, na których nie ma ruchu samochodowego lub jest on niewielki, a z konieczności trasy mogą na krótkich odcinkach prowadzić głównymi drogami,
– samorządy powinny zadbać o poprawę stanu dróg tak, aby jazda po nich nie byłą dla rowerzystów dyskomfortem.
W czasie obrad na konferencji podkreślano, że dobrze wykonane dalekobieżne szlaki turystyczne mogą być motorem rozwoju turystyki w gminach, przez które przebiegają, a ciekawe szlaki lokalne mogą pomóc zatrzymać turystów na dłużej. Dużym zainteresowaniem cieszyły się zajęcia dotyczące tworzenia markowych produktów turystycznych. W sprawach formalnych Przedstawiciele Krajowej Sieci Partnerstw Lokalnych postanowili powierzyć prowadzenie spraw Greenways Fundacji „Mila”. Miłym akcentem było zapoznanie się z wybranymi atrakcjami turystycznymi na terenie LDG „Zielony Pierścień”. Uczestnicy konferencji zwiedzili kuźnię i skansen w Wojciechowie, odbyli rejs statkiem i zwiedzili rynek w Kazimierzu Dolnym, zwiedzili też zamek w Janowcu, gdzie degustowali miejscowe wino i sery, a na zakończenie konferencji zwiedzili park zdrojowy w Nałęczowie.
Zastanawiające jest to, że zebrani nie uważają PTTK za organizację, która potrafi konkurować z Greenways, a lokalnie podejmuje się jedynie prowadzenia drugorzędnych spraw technicznych związanych z oznakowaniem Zielonych Szlaków. Jako Klub Znakarzy będziemy starać się znaleźć sposób na bardziej aktywne włączenie się do programu Greenways i wytypować z koncepcji Śląskiej Sieci Tras Rowerowych te trasy, które można by realizować poprzez ten program.

Temat: Re: Polska - rowerowe eldorado
Autor: Radwa [31.175.153.0]
Data: 2012-06-12 01:05:13

Szkoda, że tam nie byłem z miłą chęcią bym podyskutował i nie tylko...