Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Tematyka ogólna

PTTK przeciwne liberalizacji

wszystkich wiadomości w wątku: 58
data najnowszej wiadomości: 2009-03-12

Temat: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-01-03 13:56:42

Jakie środowisko związane z ZG PTTK było i niewątpliwie nadal jest przeciwne liberalizacji w gospodarce turystycznej, można wywnioskować z lektury artykułu Bogdana Mościckiego, zamieszczonego w "Gościńcu", nr 4/257 w 1991 r. pt.: "Co czeka przewodników?". Autor artykułu ubolewa nad ówczesną sytuacją przewodników po zniesieniu monopolu PRL-owskich państwowych uprawnień przewodnickich. W podpisie do ilustracji na str. 1 stwierdza, że wówczas tania turystyka wędrówkowa z młodzieżą szkolną i akademicką miała się całkiem dobrze - zanikały "autokarówki", a wycieczki prowadzili społecznie organizatorzy turystyki m.in. instruktorzy i przodownicy turystyki kwalifikowanej, w tym opiekunowie szkolnych kół i klubów turystycznych.

Wtedy to przewodnicy PTTK właśnie zaczęli "ostrzyć sobie zęby" by ponownie ogarnąć państwowym monopolem także turystykę młodzieżową i akademicką. Przemycone przez nich zapisy do uchwalonej w 1997 r. Ustawy o usługach turystycznych, sankcjonujące monopol państwowy na wykonywanie zadań przewodnika turystycznego i pozbawiąjący społeczną kadrę instruktorów i przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK możliwości legalnego prowadzenia grup na większości ciekawych krajoznawczo obszarów kraju, w rzeczywistości nie przysporzyły im klientów, a jedynie przyczyniły się do upadku taniej turystyki wędrownej w Polsce. Zwróćmy uwagę, co w 1991 r. pisze Bogdan Mościcki
Powszechna jest opinia, że stan, w którym każdy może być przewodnikiem jest przejściowy, że to efekt chwilowego zachłyśniecia się liberalizmem gospodarczym. Na świecie obowiązują licencje przewodnickie, u nas też zostaną na powrót wprowadzone.
I dalej "prorocze" wizje zapisów do ustawy o turystyce.
PTTK chce do tej ustawy m.in. wprowadzenia państwowym licencji przewodnickich.
Jak wiemy wizje te spełniły się aż nadto. Wato zwrócić uwagę, że lobby przewodnickie po zniesieniu PRL-owskich państwowych uprawnień przewodnickich szukało m.in. wsparcia w Kościele Katolickim (patrz fotografia na str.2 ze spotkania przewodniczącego Komisji Przewodnickiej ZG PTTK Tadeusza Stefańskiego z prymasem Józefem Glempem). Kiedy wreszcie udało im się przemycić do ustawy stare, PRL-owskie zapisy o przewodnikach i pilotach wycieczek, lobby przewodnickie zaczęło atakować nawet księży, którzy sami organizują i prowadzą wycieczki dla wiernych. Z pewnością do wielu czytających to forum dotarło, jakie to przewodnicy podnoszą larum, kiedy wycieczkę prowadzi ksiądz albo zakonnica...

Warto zapoznać się z całym artykułem, ze zwróceniem uwagi na zaznaczone przeze mnie fragmenty na str. 2

strona 1 => http://i44.tinypic.com/28v87i9.jpg

strona 2 => http://i44.tinypic.com/21a9zf4.jpg
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.73.232]
Data: 2009-01-04 09:15:50

A to z najnowszej łączki:-) o łodzkiej mafii przewodnickiej:

http://telewizja24.tv/?v=b33fe43dc5a4472bfe6bb96547977cf9
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Marcin Czerwiński [87.248.91.58]
Data: 2009-01-04 11:08:57

a czy wiadomo na jakim etapie teraz utknęły prace nad tą ustawą??
Pozdrawiam - Marcin

----------
zapraszam na stronę Komisji Turystyki Pieszej ZG PTTK: http://ktpzg.pttk.pl/

Moje galerie :)
http://picasaweb.google.pl/marcinekczerwinski
http://picasaweb.google.pl/zycie.marcina

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-01-04 14:07:03

Nie jest wcale takie proste uzyskać konkretne informacje, co dzieje się na bieżąco. Daremnie szukać na oficjalnej stronie Ministerstwa Spotru i Turystyki aktualnego projektu zmian. Takie projekty krążą w nieoficjalnym obiegu. Mnie udało się w końcu zdobyć tekst zawierający (podobno) najświeższe propozycje zmian ustawy. Jest do pobrania ze strony Wielkopolskiej Komisji Turystyki Pieszej PTTK.

Zdobycie informacji o zmianach ustawy jak żywo przypomina mi "podchody", które przed wielu laty czyniłem, aby uzyskać jakieś informacje o kursie przewodnickicm, na który mnie - jako "obcemu" było wielką sztuką się dostać Tę historię opisuję na stronie
=> http://www.ksp.lanet.wroc.net/zysk.htm
Warto przeczytać, bo tam właśnie ujawniam drugie, mało znane oblicze pewnego środowiska. I jeszcze jeden ważny link
=> http://ksp.republika.pl/gosciniec.htm
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Dudi [87.96.20.191]
Data: 2009-01-05 11:30:12

Zdobycie informacji o zmianach ustawy jak żywo przypomina mi "podchody"
Jak wiadomo wszelkie wadze nowej Polski Lechowi kłody pod nogi rzucają...
A wystarczyło grzecznie zapytać (mailem!) i uzyskałem następująca odpowiedź od Pani Małgorzaty Pełechaty
Rzecznika Prasowego Ministerstwa Sportu i Turystyki:

"W odpowiedzi na Pana pytania wyjaśniam, iż przygotowanie wstępnego projektu
nowelizacji ustawy o usługach turystycznych planowane jest w I kwartale
2009 r. Projekt nowelizacji zostanie poddany szerokim konsultacjom
społecznym i międzyresortowym. W czerwcu 2009 roku planowane jest
przedłożenie projektu nowelizacji ustawy o usługach turystycznych Radzie
Ministrów. Przesunięcie terminu przygotowania projektu na 2009r. wynika
m.in. z konieczności przeprowadzenia dodatkowych roboczych konsultacji z
Ministerstwem Finansów i Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej co do
projektów rozwiązań prawnych dotyczących zabezpieczeń finansowych na rzecz
klientów organizatorów turystyki i pośredników turystycznych w zakresie
wdrożenia art. 7 dyrektywy 90/314 EWG w sprawie zorganizowanych podróży,
wakacji i wycieczek oraz przeprowadzenia dodatkowych konsultacji społecznych
w zakresie rozwiązań planowanych w projektowanej ustawie. "

pzdr

Dudi

PS

Lechu,

jeśli TY nie umiesz czegoś zrobić, no nie trąb na lewo i prawo że jest to nie możliwe... inni jakoś potrafią

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-01-05 12:33:03

jeśli TY nie umiesz czegoś zrobić
Umiem zrobić, bo przecież zdobyłem chyba najświeższą wersję projektu zmian zapisów w ustawie. Zmuszasz mnie abym jeszcze raz powtórzył, że jest do pobrania na stronie Wielkopolskiej Komisji turystyki Pieszej. Od dawna jest na tej stronie również podany adres e-mailowy, pod który można wysyłać swoje uwagi i propozycje zmian w ustawie. Wystarczy zajrzeć => http://www.wktp.pttk.pl
Natomiast z cytowanej odpowiedzi z Rzecznika Prasowego MSoT wynika, że przygotowanie takiego projektu jest dopiero w planach na I kwartał. Czy nie jest to czasami zwyczajny wykręt urzędników ministerialnych, skoro projekt już dotarł do pewnych kręgów?

Twoja wypowiedź w niczym nie zmienia faktu, że daremnie szukać na oficjalnej stronie Ministerstwa Sportu i Turystyki projektu zmian będących na obecnym etapie. Ten projekt powinien być odpowiednio wcześnie publicznie udostępniony, tak aby każdy korzystający z internetu mógł na oficjalnej stronie MSiT się z nim na bieżąco zapoznać, a nie dopiero wtedy, kiedy termin zgłaszania uwag już minie.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.74.34]
Data: 2009-01-09 09:12:09



Uwagi do zmian w rozdzielności funkcji przewodnika i pilota w obsłudze ruchu turystycznego
2009-01-08
Za autorami książki "Zawód z pasją" - Pawłem Hebdą i Jerzym Madejskim można byłoby przyjąć, że pilot wycieczek, to przedstawiciel zawodu, który narodził się w II połowie ubiegłego wieku. To organizator i serwisant, reprezentant biura podróży, które wysyła grupę turystów w trasę. Jego zajęcie polegać ma z jednej strony na obsłudze administracyjnej grupy turystów, a z drugiej na umileniu jej podróży i wyjaśnieniu większości wątpliwości. Do zadań pilota należy też stałe kontrolowanie jakości usług i ich zgodności z zamówieniem. Jako lojalny pracownik powinien dbać o dobre imię organizatora imprezy i łagodzić zaistniałe konflikty.

Tyle autorzy książki, z którymi trudno się nie zgodzić, mimo, że ustawodawca widzi w pilocie wycieczek jedynie osobę towarzyszącą grupie i sprawującą nad nią opiekę, ale bez żadnych zawodowych konotacji.

Okazuje się więc, że kiedyś, u początków historii obsługi ruchu turystycznego wystarczał grupie wycieczkowej jedynie przewodnik. Z czasem dopiero okazało się, że dla sprawnej obsługi zorganizowanej grupy turystycznej potrzebny był kolejny serwisant w postaci pilota wycieczki. Z pewnością właśnie wtedy wzrosła liczba świadczeń, wzrosła też liczba uczestników oraz wielkość samego ruchu turystycznego, którego nie byli w stanie obsłużyć jedynie sami przewodnicy. Pojawiły się więc powody, dla których wtedy stworzono ten nowy zawód usługowy.

Teraz u początków XXI wieku pojawiają się próby połączenia tych dwóch zbieżnych ze sobą zawodów turystycznych pilota wycieczek i przewodnika turystycznego, głównie dlatego, że tak jest w innych krajach europejskich.

W tej sytuacji powstaje pytanie, czy powody dla których narodził się ów szczególny zawód pilota wycieczek przestały istnieć? Czy ruch turystyczny i skala przygotowywanych dla nich świadczeń zmalała? A może jakość usług turystycznych jest już na tak wysokim, nieomal europejskim poziomie, że nikt nie musi ich dopilnowywać, aby były zgodne z oczekiwaniami turystów?

Na te pytania każdy, zawodowo czynny, pilot wycieczek z pewnością odpowie negatywnie.

Szczególnie w przypadku jakości i ilości przygotowywanych świadczeń, którym nadal często zbyt wiele brakuje. Wielokrotnie w trakcie ich realizacji okazuje się, że w pokojach hotelowych nie ma szafy, miska sedesowa pokojowego węzła higieniczno-sanitarnego jest pęknięta, a w oknie tkwi jeszcze pęknięta szyba. Żeby tylko wziąć pod uwagę osobiste doświadczenia z ostatnio pilotowanej imprezy.

Oczywiście można przy tych nadal zdarzających się niedociągnięciach, założyć, że pilot będzie jeszcze udzielał informacji przewodnickich. Tylko, gdzieś w tym wszystkim musi przepaść jakość i prestiż firmy, która go wysłała, bo doba ma tylko 24 godziny.

Do każdego przekazu trzeba się odpowiednio przygotować, bo to przecież nie wystarcza tylko sama wiedza merytoryczna i orientacja w terenie. To także poziom i sposób przekazywanej wiedzy, zdają się być ważne przy prawidłowej obsłudze poszczególnych grup wycieczkowych. Inaczej się trafia ze swoimi wiadomościami do młodzieży szkolnej, a inaczej do profesjonalistów. Przecież często bywa tak, że nawet zupełnie dobrze przygotowany przewodnik turystyczny jest bezradny wobec niektórych pytań zadawanych przez uczestników wycieczek. Więc jak i kiedy miałby się do nich przygotować uniwersalny pilot.

Wydaje się więc, że przy powiązaniu tych dwóch zawodów w jeden musiałoby dojść do dużej specjalizacji poszczególnych przewodników i to przewodników trasowych, którzy realizowaliby swoje imprezy na tych samych trasach i w oparciu o tych samych, sprawdzonych już usługodawców. Pytanie tylko, czy rzeczywiście jest już tylu przewodników i pilotów, aby do takiej wąskiej specjalizacji doszło i czy jest już na tyle wystarczające zaplecze turystyczne, aby bezproblemowo obsługiwać narastający jednak ruch turystyczny w naszym kraju.

Rodzi się ku temu wiele wątpliwości, podobnie jak i do zapisu ustawowego, w którym stanowi się o opiece pilota, jako osoby towarzyszącej grupie wycieczkowej i to w sposób niezwiązany z wykonywaniem przez niego zawodu.

Wydaje się, że należałoby te dwa zbliżone do siebie zawody traktować podobną miarą. Nie może być tak, że przewodnik turystyczny jest według obecnie obowiązującej ustawy o usługach turystycznych osobą zawodowo oprowadzającą, a pilot wycieczek jedynie osobą towarzyszącą grupie.

To tak, jakby osoba oprowadzająca bezpłatnie grupę zwiedzających nie była przewodnikiem, bo nie wykonuje swoich czynności w ramach komercji wynikającej z posiadanych uprawnień do wykonywania tego zawodu. Podobne niejasności wydają się być w przypadku pilota, gdy jako osoba towarzysząca ma sprawować między innymi opiekę nad powierzoną mu grupą uczestników wycieczki.

Dobrze, gdy ta opieka ma dotyczyć osób dorosłych. Inaczej jednak jest, gdy uczestnikami są uczniowie. Wtedy najczęściej okazuje się, że w myśl obecnego zapisu ustawowego cała opieka nad grupą szkolną liczącą często w granicach 40 - 50 osób spada na pilota, bo opiekunowie – nauczyciele traktują te wzajemne relacje zupełnie inaczej. Pilot przestaje być tylko serwisantem, a staje się kolejnym opiekunem tej samej grupy i to tym, który zostaje obarczony największą odpowiedzialnością za opiekę nad powierzoną mu niejako grupę.

Z pewnością nie byłoby takich sytuacji, gdyby określenie opieka zastąpić obsługą, co jest znacznie bliższe pierwotnym założeniom tworzenia tego typu zawodu turystycznego w naszym kraju.

Wydaje się więc, że istniejące zapisy ustawy o usługach turystycznych winny być nowelizowane, ale w zupełnie odmiennym kierunku od obecnych zamierzeń.
mgr Jarosław A. Janowski
wg: http://www.ttg.com.pl/index.php?mode=2&art=7235
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.184.123]
Data: 2009-01-09 09:45:33


wg: http://www.ttg.com.pl/index.php?mode=2&art=7235

Komentarze (2)
autor: pttk | data: 2009-01-08 14:33:10
W mojej opinii połączenie działań pilota i przewodnika w Unii było możliwe ze względu na przekazywanie przez tamtejszych przewodnikow informacji pobieżnych i zdawkowych, bez zagłębiania się w szczególy historyczne, kontekst etc.Jeżeli ktoś się chce więcej dowiedzieć to sobie doczytuje. Nasi przewodnicy z reguły mają większą i precyzyjniejszą wiedzę i stale się dokształcają. Oczywiście obciążenie unijnego przewodnika sprawami organizacyjnymi jest znacznie mniejsze, bo i grupy są bardziej zdyscyplinowane niż Polacy ( no może jeszcze Włosi),ale nie ma mowy o sprawdzaniu toalet,okien czy innych, bo przy pierwszej skardze klienta biuro zrywa umowę z takim hotelem. I hotelarze o tym wiedzą , więc sami pilnują. Nasze biura odpuszczają bo chodzi o niską kasę, więc pilnować musimy sami. Jesteśmy mało wymagający. Wystarczy spojrzeć jak się szykuje w hotelu kolację dla grupy Niemców, a jak dla Polaków - chociaż wcale nie płacimy mniej. Często wycieczki w to samo miejsce kupione w Niemczech są tańsze niż w Polsce. Nie jest to oczywiście jedyna dziedzina, w której dajemy się okradać w Polsce w stosunku do innych krajow Europy, że o USA nie wspomnę, bo tam różnice cenowe są jescze większe w stosunku do Polski.
Ale wracając do pilotów. Dobrze jeżeli pilot podnosi kwalifikacje i zostaje przewodnikiem, ale przecież nie wszyscy muszą. Na razie ten system dobrze się sprawdza. A co do nawiązywania do Unii, tam też nie wszystko jest zunifikowane. W poszczegolnych krajach są różne rozwiązania. Ale czy nie są polskie słowa wieszcza - pawiem narodow byłaś i papugą
Pozdrawiam serdecznie
Wykładowca na kursach przewodnickich i pilotarskich
........................................................


autor: marta | data: 2009-01-08 16:53:43
Przypominam, że w wielu krajach oprowadzać mogą być tylko licencjonowani na danym terenie przewodnicy. I każde słowo wypowiedziane na temat zabytku przez towarzyszącego wycieczce pilota może spowodować nalożenie kary. Wcale nie małej. Nasi piloci mówią w autokarze, potem w drodze, ale przy zabytku milczą lub pokazują wzrokiem o czym to mówili. Niestety zostałam na takim mimo chodem pokazywaniu architektury we Włoszech przyłapana i miałam duże klopoty. Poza tym miejscowi przewodnicy maja wejścia moga np. bez kolejki załatwić bilety albo wejście z boku.
Z kolei jeśli pilot spełnia obie role , to w przypadku zachorowania uczestnika wycieczki, albo nawet kradzierży, zostawia on grupę i pędzi do szpitala czy na policję. A grupa- sama? Jeśli jest przewodnik grupa realizuje program , a ja wracam po umieszczeniu delikwenta w szpitalu. Musze być w razie wypadku z poszkodowanym, bo przeważnie nie zna on języka, nie zna przepisów ubezpieczenia, boi sie sam rozmawiac z policją, potrzebuje opiekuna. Tez tak mialam. Grupa współczuła panu z zawałem, ale rezygnować ze zwiedzania nie chciała. Co robi polski pilot? Rozdwaja się!
........................................................
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Dudi [91.94.158.161]
Data: 2009-01-09 10:18:44

Przypominam, że w wielu krajach oprowadzać mogą być tylko licencjonowani na danym terenie przewodnicy. I każde słowo wypowiedziane na temat zabytku przez towarzyszącego wycieczce pilota może spowodować nalożenie kary. Wcale nie małej. Nasi piloci mówią w autokarze, potem w drodze, ale przy zabytku milczą lub pokazują wzrokiem o czym to mówili. Niestety zostałam na takim mimo chodem pokazywaniu architektury we Włoszech przyłapana i miałam duże klopoty. Poza tym miejscowi przewodnicy maja wejścia moga np. bez kolejki załatwić bilety albo wejście z boku.
Ciekawe skąd tak rozpowszechnione przekonania - własne doświadczenia i nieznajomość prawa? - czy próba tworzenia "faktów" dla podparcia własnej tezy?

Poniżej cytuję oficjalny unijny dokument, który powinien zwolennikom licencji dać do myślenia.

pzdr

Dudi

3.07.2006
KOMUNIKAT DLA POSŁÓW
Petycja 0998/2005 złożona przez Zoltána Nemesa (Węgry), w sprawie nieuznania przez władze włoskie węgierskiego świadectwa kwalifikacji przewodnika wycieczek
1. Streszczenie petycji
Składający petycję, który jest węgierskim przewodnikiem wycieczek, poprowadził zorganizowaną wycieczkę grupową z Węgier do Rzymu, gdzie włoskie władze ukarały go grzywną, ponieważ nie posiadał miejscowego zezwolenia przewodnika wycieczek i nie uznały jego świadectwa kwalifikacji jako węgierskiego przewodnika wycieczek. Odwołując się do traktatu rzymskiego i do decyzji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w podobnych sprawach, domaga się rekompensaty.
2. Dopuszczalność
Petycję uznano za dopuszczalną w dniu 20 marca 2006 r. Zwrócono się do Komisji o przekazanie informacji (art. 192 ust. 4 Regulaminu).
3. Odpowiedź Komisji, otrzymana w dniu 3 lipca 2006 r.
1. Kontekst

W niektórych państwach członkowskich, w tym również we Włoszech, przewodnik wycieczek jest zawodem regulowanym. Oznacza to, że w przeciwieństwie do innych państw członkowskich, od osób wykonujących przedmiotową działalność na terytorium tych państw członkowskich wymaga się posiadania kwalifikacji. Włoskie władze stworzyły listę miejsc, które wymagają wyspecjalizowanego przewodnika wycieczek posiadającego licencję lub specjalne zezwolenie udzielane przez włoskie władze. Lista ta obejmuje 2540 miejsc, w tym historyczne centrum Rzymu.

2. Skarga

Składający petycję jest węgierskim przewodnikiem wycieczek. Dnia 12 października 2005 r. oprowadzał po Rzymie grupę turystów w ramach wycieczki zorganizowanej na Węgrzech. W pobliżu fontanny di Trevi w Rzymie miejska policja ukarała go grzywną za brak lokalnego zezwolenia przewodnika wycieczek.

3. Uwagi Komisji Europejskiej dotyczące argumentów zawartych w petycji

Komisja Europejska jest świadoma istnienia przedstawionego problemu. Kilku przewodników wycieczek skierowało skargi do jej służb dotyczące ograniczeń prowadzenia ich działalności we Włoszech. Według dostępnych informacji przewodnicy wycieczek, którzy towarzyszyli grupom turystów podczas wycieczek do Włoch i nie posiadali odnośnej licencji, zostali oskarżeni o nielegalną pracę i ukarani grzywną.

W orzeczeniu w sprawie przewodników wycieczek z 1991 r. (C-180/89) Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”.

Włoska lista miejsc wymagających wyspecjalizowanych przewodników została stworzona po wydaniu tego orzeczenia. Komisja Europejska uważa jednak, że jej wielkość i zakres zdecydowanie wykracza poza zakres wyjątku ustanowionego przez Trybunał i w znacznym stopniu pozbawia orzeczenie Trybunału wagi i wartości, zwłaszcza poprzez wymóg, aby wyspecjalizowani przewodnicy towarzyszyli grupom turystów w takich miejscach, jak fontanna di Trevi, gdzie turyści mogą przebywać bez przewodnika, jeśli mają taką ochotę.

4. Wniosek

Po pierwsze, Komisja Europejska wystosowała uzasadnioną opinię oficjalnie żądając od Włoch zaprzestania uniemożliwiania wykwalifikowanym przewodnikom wycieczek z innych państw członkowskich pełnienia funkcji przewodników grup w takich miejscach, jak całe centra miast. Odpowiedź włoskiego rządu wskazuje na chęć rozwiązania ujawnionego problemu i skrócenia wspomnianej wyżej listy miejsc. Jednak ze względu na fakt, iż niniejsza sprawa leży w gestii władz regionalnych, zmieniona lista nie jest jeszcze dostępna.

Po drugie, dyrektywa 2005/36/WE w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych została przyjęta dnia 7 września 2005 r. i pomoże rozwiązać te trudności. Zgodnie z nową dyrektywą, która musi zostać wprowadzona do prawa krajowego najpóźniej do dnia 20 października 2007 r., państwa członkowskie nie ograniczają z żadnych powodów związanych z kwalifikacjami zawodowymi swobodnego świadczenia usług w innym państwie członkowskim, jeśli, mówiąc krótko, usługodawca prowadzi zgodną z prawem działalność w państwie członkowskim lub prowadzi taki rodzaj działalności zawodowej w państwie członkowskim siedziby od co najmniej dwóch lat. Zatem wykwalifikowany przewodnik wycieczek prowadzący zgodną z prawem działalność w innym państwie członkowskim będzie uprawniony do świadczenia usług we Włoszech, nie podlegając żadnemu systemowi zezwoleń. Obecne problemy zagranicznych przewodników wycieczek we Włoszech zostaną zatem rozwiązane z chwilą wejścia w życie dyrektywy 2005/36/WE.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Krzysztof Koterba [195.72.148.231]
Data: 2009-01-09 13:25:47

Uwaga! Proszę z wielką ostrożnoscią posługiwać się wersją polską dokumentów unijnych. Porównywałem cytowany dokument z wersją angielską i niemiecką, i uważam, że p. 3 akapit drugi cytowanego dokumentu został źle przetłumaczony na j. polski istotnie zmieniając jego znaczenie.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Koterba

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.74.34]
Data: 2009-01-09 13:47:08

Ciekawa sprawa, a jaka powinna byc prawidlowa tresc?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Krzysztof Koterba [195.72.148.231]
Data: 2009-01-09 14:09:09

Słowo "państwowych" powinno być zastąpione przez "obowiązujących w danym kraju". Niby drobny niuans, ale MSZ zmienia znaczenie tego akapitu w sposób znaczący.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek K.

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-01-09 16:22:07

Ale wracając do pilotów. Dobrze jeżeli pilot podnosi kwalifikacje i zostaje przewodnikiem, ale przecież nie wszyscy muszą. Na razie ten system dobrze się sprawdza.
Sprawdza się, ale głównie w postaci wyższych kosztów wycieczek i zniechęcania cudzoziemców do zwiedzania Polski w grupach zorganizowanych. Oto fragment wypowiedzi przedsiębiorcy turystycznego z Niemiec.
Polskie regulacje stwarzają nam problemy, dlatego że nasze wycieczki startują np. z Monachium, Stuttgartu, Kolonii. Po drodze mają nocleg np. w Berlinie. Potem jadą do Polski i chcą mieć zapewniona opiekę pilota. I ja tego niemieckiego pilota im cały czas zapewniam. I kiedy tenże pilot wjeżdża do Polski jest on nagle skazany na anonimowość. Nie ma prawa wykonywać tam swojej pracy. I kiedy oprowadza grupę w Poznaniu, Olsztynie, Gdańsku, Krakowie... to musi mieć obowiązkowo swojego polskiego kolegę i to podwaja moje koszty. Problem jest też często taki, że już na granicy wsiada polski pilot, który we Frankfurcie n. Odrą przejmuje grupę, prowadzi ją do Warszawy, Gdańska i z powrotem, tzn., że non stop z grupą jedzie: niemiecki pilot, polski pilot, potem dochodzi jeszcze przewodnik miejski w Warszawie, przewodnik w Malborku, Gdańsku... Mein Gott, to są wszystko koszty, które ledwo jesteśmy w stanie pokryć (...)
Kolejny przykład dezinformacji
Przypominam, że w wielu krajach oprowadzać mogą być tylko licencjonowani na danym terenie przewodnicy. I każde słowo wypowiedziane na temat zabytku przez towarzyszącego wycieczce pilota może spowodować nałożenie kary.
Są to przede wszystkim kraje patriarchalne, policyjne, będące z demokracją i przestrzeganiem praw człowieka mocno na bakier. W niektórych krajach śródziemnomorskich, gdzie lokalne układy spowodowały powstanie gildii o charakterze mafijnym, broniących dostępu do zawodu, takie praktyki, też miały miejsce, ale komisje unijne skutecznie robią z tym porządek. W Krakowie też miały miejsce podobne historie wyśmiane przez prasę, kiedy to strażnicy miejscy przeprowadzali kontrole interpretując prawo ad absurdum i żądając uprawnień od kogokolwiek, kto sprawiał wrażenie że pracuje jako przewodnik np. pokazując zabytki, a w razie ich braku - karali mandatami. Szerokim echem odbił się skandal ukarania grzywną włoskich turystów, którzy wskazując na Kościół Mariacki czy Sukiennice odczytywali stosowne fragmenty z ilustrowanego przewodnika wydanego w ich kraju i ich języku.

Natomiast w Unii Europejskiej, z godnie z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, takie ograniczenia mogą być wprowadzane jedynie w tłumnie odwiedzanych obiektach zamkniętych jak muzeum, skansen czy zabytkowy zespół klasztorny, gdzie dla porządku i bezpieczeństwa zbiorów ruch wycieczkowy musi być regulowany. Nie może to być jednak tak, jak w polskich przepisach - otwarta ulica miasta, droga publiczna czy publicznie czy otwarty szlak turystyczny.
Grupa współczuła panu z zawałem, ale rezygnować ze zwiedzania nie chciała.
Zarówno pilot jak i przewodnik też może zasłabnąć, dostać rozstroju pokarmowego a także zawału. Ale to są skrajne przypadki i nie ich można uogólniać.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-01-09 19:29:12

Obecne problemy zagranicznych przewodników wycieczek we Włoszech zostaną zatem rozwiązane z chwilą wejścia w życie dyrektywy 2005/36/WE.
A skoro dyrektywa wg unijnych ustaleń weszła w życie 20 października 2007 r., to problemy z przewodnikami z innych państw UE w Włoszech powinny być już rozwiązane.

A jak w Polsce? "Chłop żywemu nie przepuści" czyli lobby przewodnickie żąda zaostrzenia i tak już zbyt restrykcyjnych przepisów odnośnie przewodników i pilotów wycieczek.
O szczytowaniu, czyli Palikot karci Korsaka

Co to jest szczyt bezczelności? zapytać powodzianina czy mu się nie przelewa... te i inne "szczyty" należą do kanonu dowcipów (...). Dziś do tej kolekcji dodam szczyt politycznej durnoty: prosić Palikota o reglamentację zawodów.

Już 31 stycznia br. komisja sejmowa "Przyjazne Państwo" do spraw zwalczania biurokracji spotkała się z przedstawicielami branży turystycznej. Obszerny stenogram z tego posiedzenia opublikowany jest tutaj => http://tinyurl.com/7q76dl
Przy okazji poruszania realnych problemów, jeden z leśnych dziadków nie wytrzymał (patrz strona 5.) i puścił takiego bąka: Prezes Polskiej Izby Turystyki Jan Korsak. (...) Pojawiają się również problemy, które jednocześnie wystawiają złe świadectwo Polsce. Chodzi między innymi o brak możliwości legitymowania przewodników. Powinno zależeć nam na tym, aby nie było "dzikich przewodników", którzy wypaczają wizerunek całego kraju. Uważam, że ustawa o usługach turystycznych wymaga zmiany w stosunkowo szybkim czasie (...)

Reakcja była natychmiastowa i właściwa: Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO): (...) Z całą pewnością nie wprowadzimy ustawy, która będzie zwiększała barierę uprawiania konkretnych zawodów w turystyce. Celem komisji nie jest wprowadzanie żadnych dodatkowych przepisów tylko likwidowanie niepotrzebnych regulacji.

Nie będę wymyślał czego "szczytem" jest obrażanie uczciwie pracujących ludzi, tworzących nowatorskie produkty turystyczne i uzurpatorstwo w wypowiadaniu się na temat "wystawiania złego świadectwa Polsce" i "wypaczania wizerunku".
źródło => http://tinyurl.com/9xl62a
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-01-16 15:09:03

Nie zmieniać!

Mom pytanie. Cy komuś z wos w ciągu ostatnik 11 roków zdarzyło sie wejść bez pomocy górskiego przewodnika na Turbacz? Abo na Babiom Góre? Abo na Giewont? Abo na jakisi inksy polski wierch o wysokości ponad 1000 metrów nad poziomem morza? A moze ftoś z wos po Dolinie Kościeliskiej sie przespacerowoł? Jeśli na ftórekolwiek z tyk pytań waso odpowiedź brzmi: TAK, to jo nie fce wos strasyć, ale… za takom wyciecke grozi wom hereśt. Jo nie śpasuje! Prowde godom! Niedawno wycytołek w Dzienniku Polskim, ze na wyciecke w góry bez przewodnika mozno iść ino do wysokości 1000 metrów. Fto pódzie choć metr wyzej - popełnio przestępstwo! Tak samo ten, fto w górak do parku narodowego bez przewodnika wejdzie. Kie to cytołek, zacąłek sie zastanawiać, cy przypadkiem Dziennik Polski z jakomsi prima-aprilisowom wiadomościom sie nie pośpiesył. Dlotego postanowiłek syćko sprawdzić. Posłek do Nowego Targu, zakrodłek sie do tamtejsego Sądu Rejonowego i zacąłek przeglądać nagromadzone tamok tomy Dzienników Ustaw. Kie dosłek do 1997 rocku, nolozłek pikne rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 6 maja. A temu rozporządzeniu, moi ostomili, towarzysy kilka załącników. No i w załącniku numer 3, paragrafie 3, punkcie 1 momy wyraźnie napisane:

Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.*

Na mój dusiu! To jo co roku widuje telo turystów, co na Turbacz bez przewodnika wchodzom! I nawet nie domyślołek sie tego, co wiem teroz - ze to syćko som przestępcy! Ale cóz… pies tak jak cłowiek - ucy sie przez całe zycie.

Jakie som kary za złamanie rozporządzenia? Trudno pedzieć. W treści aktu, o ftórym godom, nimo o karak ani słowa. Ale kieby jaki prawnik sie uporł, to pewnie mógłby wykazać przed sądem, ze taki cyn ryktuje zagrozenie dlo zdrowia, a nawet dlo zycia. I wte wystarcy powołać sie na paragraf 160 Kodeksu karnego, ka napisali tak: Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Nimo tutok mowy, ze idzie o narazanie wyłącnie inksego cłowieka. A zatem nawet jeśli turysta idzie w góry sam, to wprowdzie narazo ino samego siebie, ale i tak na mocy tego 160 paragrafu moze trafić na trzy roki za kratki. O kruca! Wyobrazocie se, co by sie działo, kieby rządzili nami jacyś nadgorliwi stróze prawa? Kieby kozdego turyste, co bez przewodnika polozł wyzej niz 1000 metrów, łapano i do hereśtu posyłano? Kieby na kozdym ślaku na tejze wysokości dzień i noc cuwała policja, coby zakuwać w kajdanki niesfornyk wycieckowiców? Kieby na górnyk stacjak kolejek na Kasprowy, Gubałówke abo Szyndzielnie kozdy wysiadający od rozu zostawołby zatrzymany pod zarzutem narusenia rządowego rozporządzenia? Bo tak sie składo, ze kozdo z tyk trzek stacji na wysokości ponad 1000 metrów sie znojduje.

Nieftórzy wolom se nie wyobrazać, co to by było i dlotego gwarzom, ze lepiej coś z tym prawem zrobić. Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze - cytomy w Dzienniku Polskim - od lat toczą beznadziejną walkę z kolejnymi rządami o zmianę rozporządzenia. A jo, moi ostomili, godom jednak: nie zmieniać! Nie zmieniać i ślus! Przecie to jest barzo pikne rozporządzenie! Bo po co niejeden miłośnik gór w Tatry abo inkse Beskidy jeździ? Ano po to, coby pozirając na pikne widocki pocuć sie w pełni ślebodnym. Ślebodnym jako orzeł, jako górski wiater, abo… jako zbójnik! Prowdziwy rasowy miłośnik gór - kie wciągnie w płuca górskom ślebode i kie z płuc ta śleboda rozejdzie sie po całym organizmie - to fciołby wyzwolić sie ze syćkik sakramenckik ograniceń, jakie ciągle narzuco mu zycie w mieście. Fciołby kapecke zabawić sie, posaleć. I casem nawet fciołby zrobić coś wbrew prawu. Ino jak? Jak miłośnik gór moze złamać prawo? Przecie nie pobije nikogo, bo nie bedzie fcioł nikomu robić krziwdy. Przyrody nie zacnie niscyć, bo za barzo te przyrode sanuje. Nie bedzie nika osukiwoł, bo to nieucciwe. Ale złamać owo rozporządzenie Rady Ministrów - moze jak najbardziej! Bez przewodnika powędruje na wysokość 2000 metrów, abo 1500, abo nawet ino 1001. Abo przejdzie sie Dolinom Kościeliskom cy inksom Chochołowskom. I skutek od rozu jest pikny: prawo złamane, a sumienie cyste. Ze - jako pedziołek - grozom za to trzy roki hereśtu? Nie skodzi! Nawet lepiej! Bo co to by było za zycie bez kapecki ryzyka!

Jeśli więc jo fciołbyk cosi w tym rozporządzeniu zmienić, to ino jedno: coby wyraźnie, barzo wyraźnie dopisano, ze przepisy te dotycom nie ino ludzi, ale zwierząt tyz. Bo jo wdrapując sie na taki Turbacz, tyz barzo fciołbyk prawo złamać. Ale będąc psem, nie cłowiekiem - niestety nie łamie. No, nie łamie krucafuks! Hau!

* Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne (Dz.U.97.57.358).
źródło =>
http://owczarek.blog.polityka.pl/?p=161
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2009-01-22 15:11:54

.Zarówno pilot jak i przewodnik też może zasłabnąć, dostać rozstroju pokarmowego a także zawału. Ale to są skrajne przypadki i nie ich można uogólniać.
Za to nie takie skrajne ale dość częste są "zasłabnięcia" z tytułu tzw. zawodowej choroby pilotów, czyli alkoholizmu.

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: lena [157.25.164.10]
Data: 2009-02-02 13:58:50

Byłam na IV Forum Pilotażu i Przewodnictwa - dyskusja była ciekawa jak zawsze w kuluarach w czasie integracyjnej biesiady w Kompani Kuflowej „Pod Wawelem”.
Na tej stronie jest relacja Szefa PFPiP;
http://www.ttg.com.pl/index.php?mode=2&art=7136
Kopia fragmentu paującego do tej dyskusji ;
Dyskutowano o tym czy przewodnicy i piloci mają w nowej ustawie łączyć swoje kompetencje i uprawnienia w jedną licencję. Większość dyskutantów była przeciwna takim pomysłom. Pojawiały się jednak głosy, ze skoro ustawa w okresie minionych 10 lat funkcjonuje w miarę dobrze, to po co ją zmieniać, może wystarczy ja tylko poprawić. Wiele wniosków dotyczyło już szczegółowego rozporządzenia stanowiącego załącznik do ustawy. Wskazywano na konieczność selekcji kandydatów na kursy przewodników i pilotów, eliminowanie osób, które nie mają odpowiednich predyspozycji do tego zawodu. Takich pilotów i przewodników nikt w przyszłości, mimo odbytych kursów i być może zdanych egzaminów, nie zatrudni. Apelowano o konieczność permanentnego dokształcania się i doskonalenia jako niezbędny wymóg podnoszenia jakości usług. Konieczny jest jednak ustawowy system wymuszający ten postulat; niegdyś były nim klasy przewodnickie i pilockie.
Brali też udział piloci i przewodnicy zarabiający i dorabiający na prowadzeniu wycieczek, członkowie PTTK i PTT, z innych organizacji. Nikt nie był przeciwko liberalizacji jako wolnej konkurencji w ramach licencji.
O co chodzi Koledze?
O wolnym przewodnictwie

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-02 16:23:47

Kopia fragmentu paującego do tej dyskusji ;
Dyskutowano o tym czy przewodnicy i piloci mają w nowej ustawie łączyć swoje kompetencje i uprawnienia w jedną licencję. Większość dyskutantów była przeciwna takim pomysłom.
Przewodnicy i tzw. piloci z licencjami na pewno będą za utrzymaniem obecnych regulacji, ale już nie przedsiębiorcy turystyczni, którzy są zmuszani do wynajmowania licencjonowanych pilotów i dodatkowo licencjonowanych przewodników w sytuacjach, kiedy wycieczkę by mogła z powodzeniem obsłużyć jedna osoba odpowiednio przeszkolona przez dane biuro turystyczne.
Pojawiały się jednak głosy, ze skoro ustawa w okresie minionych 10 lat funkcjonuje w miarę dobrze
W miarę dobrze? Ha, ha! Przecież ta ustawa uderza w działalność przedsiębiorców turystycznych i hamuje rozwój gospodarki turystycznej. Więcej na ten temat
=> http://www.wolneprzewodnictwo.blog.pl/
=> http://bird.pl/wolneprzewodnictwo/apel.doc
=> http://bird.pl/wolneprzewodnictwo/list_pp.html

Ustawa ta hamuje również turystykę organizowaną społecznie, w tym przez PTTK, PTT, ZHP i inne stowarzyszenia.
Więcej na stronach
=> http://www.ksp.lanet.wroc.net/kurioza.htm
=> http://www.ksp.lanet.wroc.net/gosciniec.htm

Warto przeczytać i pomyśleć, jakie są prawdziwe skutki funkcjonowania takiej ustawy.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-02 18:00:34

Niuans nie niuans, ale wygląda mi na to, że przewodnicy bronią swoich możliwości zarobkowania, a obrona ich interesów daleko wykracza poza granice zdrowego rozsądku i przybiera nawet podłoże ideologiczne. Prezes Polskiej Izby Turystyki Jan Korsak powiedział na spotkaniu z komisją sejmową "Przyjazne Państwo":
(...) Pojawiają się również problemy, które jednocześnie wystawiają złe świadectwo Polsce. Chodzi między innymi o brak możliwości legitymowania przewodników. Powinno zależeć nam na tym, aby nie było "dzikich przewodników", którzy wypaczają wizerunek całego kraju.
Również argumenty urzędników potwierdzają, że chodzi tu o cenzurę polityczną. Oto fragment pisma Urzędu Marszałkowskiego w Krakowie:
(...) bardzo istotne jest zachowanie wyjątkowej dbałości o precyzję udzielanych informacji, aby przy założeniu panujących wśród różnych nacji stereotypów nie pozostawiać pola do interpretacji, a w konsekwencji aby nie dochodziło do rozpowszechniania niesprawiedliwych bądź kłamliwych treści dotyczących naszej historii.
Widać, że spora część środowiska przewodnickiego nie zauważyła jeszcze zmiany ustroju i nie zna Konstytucji, która zapewnia wolność pozyskiwania i przekazu informacji oraz zakazuje cenzury. Jak mi wiadomo, w Poznaniu przymiarki do karania osób bez uprawnień przewodnickich, a pokazujących miasto i przekazujących informacje krajoznawcze też już były. Zobacz =>
http://tinyurl.com/dz7hv2
Na szczęście te kontrole zostały zaniechane. Niedawno dowiedziałem się od znajomej, która pracuje w Urzędzie Miejskim w Poznaniu, że z-ca prezydenta miasta Maciej Frankiewicz odpowiedzialny m.in. za turystykę, powiedział kiedyś coś w tym rodzaju rodzaju, iż nie pozwoli na takie działania bowiem gości w naszym mieście od czasu do czasu wielu różnych ludzi i niby dlaczego by nie miał prawa sam oprowadzić ich po mieście, tylko angażować licencjonowanego przewodnika. Tak więc widać, że Poznań zmierza w stronę kultury Zachodu, natomiast Kraków czy inne polskie miasta w stronę azjatycko-feudalnych wzorców kulturowych.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2009-02-03 10:03:08

Czołem!
(...) bardzo istotne jest zachowanie wyjątkowej dbałości o precyzję udzielanych informacji, aby przy założeniu panujących wśród różnych nacji stereotypów nie pozostawiać pola do interpretacji, a w konsekwencji aby nie dochodziło do rozpowszechniania niesprawiedliwych bądź kłamliwych treści dotyczących naszej historii.
To pismo jako żywo coś mi przypomina...

No więc jeśli to jest forma bez treści to nie ma to waloru obiektywności, no więc jest to formalizm. I to jest groźne, ale formalizm jest jeszcze groźny dlatego, że jak nie ma tam treści, to po prostu można tam sobie podkładać różne treści i może nawet takie, które by nam tu nie odpowiadały.
Marek Piwowski, "Rejs", 1970

Ciekawe, że nadal w Polsce są ludzie, którzy wierzą, iż po 1989 roku cokolwiek istotnego się w Polsce zmieniło. Owszem - po ustawach Wilczka i Rakowskiego w 1988 roku mieliśmy w Polsce rok czy dwa lata kapitalizmu, ale potem ugrupowania tzw. "Solidarnościowe" (a zatem wywodzące się z działalności związku zawodowego) rozpoczęły pracowite przywracanie starego ustroju. Pod względem mentalnym również...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.200.152]
Data: 2009-02-03 11:00:22

... bowiem gości w naszym mieście od czasu do czasu wielu różnych ludzi i niby dlaczego by nie miał prawa sam oprowadzić ich po mieście, tylko angażować licencjonowanego przewodnika.
Pokazując miasto grupie kilku znajomych chyba nie narażam się na posądzenie o "dzikie przewodnictwo", to byłoby już curiosum.

Co do zmiany ustroju - zmieniła się tylko dekoracja.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.200.152]
Data: 2009-02-03 11:12:45

Po wypadku na Gubałówce władze Zakopanego podjęły środki zaradcze w postaci regulaminu dla fiakrów.
Ale to koń się spłoszył - nie fiakr.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2009-02-03 12:17:37

Witam!
Po wypadku na Gubałówce władze Zakopanego podjęły środki zaradcze w postaci regulaminu dla fiakrów.
Ale to koń się spłoszył - nie fiakr.
To tylko kwestia czasu jak powstanie również regulamin dla koni. Paszporty już mają... :-)

Konie - łby pospuszczać! Czy konie mnie słyszą?!
Stanisław Bareja, "Miś", 1980

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-03 12:47:40

Pokazując miasto grupie kilku znajomych chyba nie narażam się na posądzenie o "dzikie przewodnictwo", to byłoby już curiosum.
I niestety mamy już takie kuriozum, że w niektórych miastach służby mundurowe przeprowadzają kontrole żądając uprawnień od kogokolwiek, kto pracuje z turystami bądź sprawia takie wrażenie np. pokazując zabytki. I to jest nie mniejsze kuriozum niż w czasach, kiedy państwo reglamentowało cukier, i podobnie jak dziś tzw. "dzikich przewodników", karano wtedy tzw. "spekulantów". Bo czym, jak nie dziwactwem niesłychanym jest reglamentowanie dostępu do świadczenia tego rodzaju usług turystycznych. Rozumiem, że reglamentowanie np. dostępu do prowadzenia pojazdów mechanicznych można oczywiście uzasadnić obawą o paraliż komunikacyjny kraju i zagrożenie dla bezpieczeństwa. Ale do diaska czy mamy w Polsce tak mocno rozwiniętą turystykę, że trzeba administracyjnie ograniczać jej rozwój? I to zarówno turystyki organizowanej komercyjnie jak i społecznie? Ciekawe, że tak potężne europejskie rynki turystyczne jak m.in. Niemiec, Wlk. Brytanii czy Skandynawii, którym nasz grajdołek ze swoim wysokim poziomem kursów i egzaminów, klasami przewodnickimi i przymiarkami powrotu do klas pilockich oraz państwową rangą reglamentowanych uprawnień nie dorasta nawet do pięt, doskonale działają bez jakichkolwiek państwowych regulacji przewodnictwa i tzw. pilotażu wycieczek, i nikt tam nie wpada na podobnie kuriozalne pomysły.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.80.145]
Data: 2009-02-03 13:53:38

Ale to koń się spłoszył - nie fiakr.
Górale nie są płochliwi, spoko:-)

Moze to nie był koń, tylko kobyła? i w dodatku brudna (fleja) i pijana?

St. Bareja "miś" :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.62.199]
Data: 2009-02-03 17:42:42

Jest precedens który na można powołać się (taką mam nadzieję) przy zarzucie "dzikiego przewodnictwa".
Skoro Sąd Okręgowy w Szczecinie uniewinnił w procesie apelacyjnym dwie kobiety ukarane za opalanie się toples na jednym ze szczecińskich kąpielisk ponieważ ich czyn :-) "nie wywołał oburzenia czy zgorszenia innych plażowiczów, co oznacza, że nie był to czyn nieobyczajny czy też wybryk", to jak słuchacze takiego wolontariusza przewodnika akceptują a innym nie przeszkadza - no to do spotkania w sądzie.

http://tiny.pl/v4fc
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.80.145]
Data: 2009-02-03 20:50:23

Sąd Okręgowy w Szczecinie uniewinnił w procesie apelacyjnym dwie kobiety ukarane za opalanie się toples na jednym ze szczecińskich kąpielisk .....
I tak 3-mać! Ale ta jedna blondyna, która występowala pzred sądem to całkiem niezła:-).Mozna by założyć jakiś jej fan-club? Oczywiście ogolnopolski :-) :-) :-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.203.13]
Data: 2009-02-04 10:51:25

Antoni - daj spokój z żartami na całego.
Napisałem tylko pozornie ;-) , ale gdyby, tak jak szczecinianki, postąpił ukarany wolontariusz przewodnik to wcale nie jest na zupełnie przegranej pozycji.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.67.213]
Data: 2009-02-04 11:17:13

Antoni - daj spokój z żartami na całego.
Oj Januszku! takiś Ty seriożny? Wyluzuj troszke;-) Nie napisalem tylko, bo zadrżała reka na klawiszach, że fan-club mogłby sie nazywac imienia Anny K. Tak się nazywa ta urocza szczecinianka:-).

My juz tu mamy fan-club Anny K. w PTTK, wystarczy jak poczytasz sobie wątek " Po wyroku" :-) :-) :-).
...ale gdyby, tak jak szczecinianki, postąpił ukarany wolontariusz przewodnik to wcale nie jest na zupełnie przegranej pozycji.
Myslisz,z e jak zacznie oprowadzać z gołomi cyc... (biustem) np po Wrocku, czy Poznaniu (o mieście Łodzi nie wspomnę;-), to go też przymkną? Osobiscie nie wyobrażam sobie niektórych (leciwych) naszych kolezanek-przewodniczek, oczywiscie wolontariuszek - w tej roli. ale może jestem nie dzisiejszy?

W XXI wieku tyle rzeczy sie dzieje.... widziałem w TVN24 , że zgrabne chłopaki uprawiają autostop na waleta;-). Za moich czasów, gdy jeździlem autostopem z PTTK, nie było jeszcze wtedy takich koncepcji:-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.203.13]
Data: 2009-02-04 11:30:18

Luz :-) luzem :-) Antosiu - ale ciekaw jestem co dyskutanci myślą o szansach tak zwanego "dzikiego przewodnika" który zamiast płacić mandat kontrolerom na Rynku w Krakowie odwołałby się do sądu grodzkiego.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.67.213]
Data: 2009-02-04 11:35:24

szansach tak zwanego "dzikiego przewodnika"
Moim zdaniem jest bez szans. Choć "dziki też czlowiek" Wg chyba filmu "Sami swoi" w klasycznejtrylogii?

Jako wieloletni hodowca udomowionych psów rasy jagtterier wiem dobrze, iż jak wychodzę na spacer, a szczególnie zwiedzac sobie na rynek, to takie lekko dzikie zwierzę musi być - ustawowo - w kagańcu i na smyczy! :-). I obowiązkowo posiadać przy sobie atest szczepienia przeciwko wsciekliżnie co wielu moze sie przydać! Ostatnio zalecane jest zacipowanie cipem pod skórę;-), co moim zdaniem nikomu nie zaszkodzi? :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.10.179.150]
Data: 2009-02-04 13:30:45

I niestety mamy już takie kuriozum, że w niektórych miastach służby mundurowe przeprowadzają kontrole żądając uprawnień od kogokolwiek, kto pracuje z turystami bądź sprawia takie wrażenie np. pokazując zabytki.
Lechu, a jak Ty uważasz, jest szansa wygrania z tymi służbami mundurowymi przed sądem.
W każdym bądź razie uważam, ze nie stanąłbym na z góry przegranej pozycji. Nie pobieram wynagrodzenia za zaznajamianie krewnych ew. znajomych z ciekawymi miejscami i obiektami w mieście którego jestem mieszkańcem (co gotowi będą zaświadczyć) więc nie ma tu czynnika "dzikiej konkurencji" dla przewodników "cywilizowanych" przez Marszałka Województwa.
Poproszę czytających ten temat o opinię
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2009-02-05 08:13:19

Ja odpowiem - szansa jest i to stuprocentowa. W każdym przypadku - to nie ma kompletnie znaczenia czy ktoś oprowadza znajomych, czy wycieczkę, czy komercyjnie czy społecznie, czy dopłaca do interesu, czy opowiada że rynek krakowski jest okrągły a sukiennice zbudowali kosmici. To jest elementarne prawo osobiste, prawo konstytucyjne do wolności wypowiedzi, ileś tam jeszcze praw ponadnarodowych etc.etc.

Po roku prowadzenia Akcji widzę że w tym właśnie jest clou: jeden sądowy precedensik i wszystko się pięknie rozp***ala. Problem w tym, że jak do tej pory nikt z ukaranych mandatami (a i tak przypadki takie są niezwykle rzadkie) nie zechciał dochodzić swych praw na sali sądowej. No ale cóż na to poradzę, że Polacy to naród frajerów i jeleni.

Osobiście planuję wytoczyć sprawę przeciwko krakowskiej Policji za zatrzymanie tego Amerykanina latem zeszłego roku. Kopię mandatu można zobaczyć np tu: www.bird.pl/ff

Apeluje jeszcze raz - jeśli ktokolwiek został w przeszłości ukarany za "nielegalne oprowadzanie" niech się do mnie zgłosi, pomogę odzyskać kasę.

A wszystkim co tak lubią pisać że "trzeba przestrzegać prawa, bo ustawa, bo kodeks terefere" polecam ten sympatyczny link z wczorajszej gazety:

http://wyborcza.pl/1,76842,6232762,Topless_jest_legalny.html

Panie miały i tak trudniej bo musiały udowodnić, że ich czyn jest nie występkiem. Nam będzie znacznei łatwiej.

Maciej Zimowski
wolneprzewodnictwo.blog.pl

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-05 10:04:36

Problem w tym, że jak do tej pory nikt z ukaranych mandatami (a i tak przypadki takie są niezwykle rzadkie) nie zechciał dochodzić swych praw na sali sądowej.
E tam. Znam osobiście kilka osób - nauczycieli i nauczycielek, które były szykanowane za prowadzenie wycieczek szkolnych bez wynajętego przewodnika, i to zarówno w niektórych miastach jak i w górach, więc chyba nie są to aż tak rzadkie przypadki. Oto fragment pewnej wypowiedzi, która mówi o przypadku skierowania sprawy do sądu, i niestety sprawy przegranej
ustawa precyzuje wyraźnie, iż przewodnik to osoba "zawodowo zajmująca się oprowadzaniem" - a więc jeśli p. Ewa oprowadzi po dowolnym mieście swoich znajomych, którzy przyjechali do niej na weekend - to OK, ale jeśli robi to ;podczas wycieczki z dziećmi (kiedy jest w pracy - gdyż się nimi opiekuje), to wówczas podchodzi to pod "zawodowość" - gdyż za bycie z dzieciakami otrzymuje pieniądze. Takie jest orzecznictwo w podobnej sprawie w Sądzie w Krakowie, a więc w przypadku kontroli przewodnickiej w dowolnym mieście w Pl sąd może się na ten wyrok powołać.
źródło cytatu => http://tinyurl.com/3g78dq
Chyba to zrozumiałe, że takie traktowanie nauczycieli prowadzących pozytywną pracę z młodzieżą zniechęca ich do działalności w szkolnych kołach PTTK, że pada turystyka szkolna, niemal całkowicie zanikły grupy wędrowne, skutkiem czego likwidowane są schroniska szkolne, a schroniska górskie przekształcane w domy wycieczkowe i hotele turystyczne. Jednocześnie władze państwowe zamiast wspierać inicjatywy społeczne, to zniechęcają i odstraszają potencjalnych chętnych do prowadzenia grup młodzieżowych. Oto istotne fragmenty pisma - jednego z wielu jakie rozesłano do szkół w całym kraju:
(...) przypomina wszystkim organizatorom wycieczek szkolnych (...) Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
źródło cytatu => http://tinyurl.com/6g3qd
Kogo z wychowawców szkolnych stać na uczestniczenie w ponad dwuletnim kursie przewodnickim i zrobienie sobie zawodowych uprawnień państwowych do poruszania się z grupą uczniów po danym terenie, aby mógł młodzież prowadzić legalnie? Dlatego wychowawcy szkolni postępują zgodnie z wymaganiami MEN i nie robią nic albo co najwyżej wykupią gotową imprezę, np. tzw. "zielone szkoły", na których młodzież ma obwożone tyłki autokarem, przydzielonego pilota wycieczek, dodatkowo przewodnika, drogie noclegi i wyżywienie itd. Przejście piesze ogranicza się najczęściej do krótkiego spaceru bez plecaków w pobliżu wyciągu, tudzież po jakiejś ścieżce dydaktycznej w parku narodowym czy krajobrazowym. To jest działalność tak kondycyjnie "rozwojowa" i ucząca młodzież samodzielności, zaradności i wytrwałości, że aż przykro o tym pisać.

Ja byłem z Technikum na 4 obozach wędrownych i to była szkoła życia, spanie w schroniskach, stodołach, samemu przygotowywanie posiłków oraz niezapomniana atmosfera panująca wśród uczestników. Wtedy na szlaku spotykało się prawdziwych turystów, którzy się pozdrawiali. Teraz gdy na szlaku powie się "dzień dobry", to patrzą na człowieka jak na wariata. Po prostu nie ma kto uczyć kultury szlaku.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2009-02-05 10:40:21

1. to że "jakaś pani napisała na forum" to żaden dowód, podejrzewam że to zwykłe straszenie jak we wszystkich tego typu rozpowiadanych "miejskich legendach".

2. Jeśli rozprawa w pierwszej instancji w sądzie grodzkim nie przyniosła rezultatu, to można było się odwołać. Ja swoją sprawę przygotuje bardzo starannie, z opiniami konstytucjonalistów itp.

3. W ostateczności zawsze w 100% będzie pewna decyzja Trybunału Europejskiego - orzecznictwo jest jasne i to nie jedna popularna sprawa jednego Węgra we Włoszech, ale dziesiątki podobnych spraw w krajach południa Europy wygrywane przez Niemieckie stowarzyszenia RDA International i DRV, których mam dostać dokumetacje.

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.45.73]
Data: 2009-02-05 13:14:45

Teraz gdy na szlaku powie się "dzień dobry", to patrzą na człowieka jak na wariata.
Oj, nie zawsze i nie wszędzie. Jak ja jestem na spacerze po Trakcie Królewskim w Wawie i trafię niechcący po informatory do penta-gonu przy Senatorskiej 11, to tak wiele osób mnie pozdrawia, że nie nadążam odwdzieczać się tur-kraj pozdrowieniem. O ściskaniu moich rąk to nawet nie wspomnę:-) :-).
Widocznie mnie lubia:-). Nie wszyscy , ale sporo:-).
A na górskim szlaku to nawet sam pierwszy pozdrawiam, szcególnie uśmiechnięte blondynki w wieku końcowej nauki lub wczesno-produkcyjnym:-).

Ile za to oberwałem jobów od osób towarzyszących, to głowa mała:-).
No, ale kultura to jest piękna rzecz i zawsze warto ją mieć :-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.45.73]
Data: 2009-02-05 13:27:43

Jeśli rozprawa w pierwszej instancji w sądzie grodzkim nie przyniosła rezultatu, to można było się odwołać.
Podobnie można się odwołać od orzeczenia I Instamcji w GSK PTTK, tyle że tu w PTTK, to jest na ogół rzut grochu w ścianę:-(.

Przykłady: w archiwum!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-05 13:41:46

to że "jakaś pani napisała na forum" to żaden dowód, podejrzewam że to zwykłe straszenie jak we wszystkich tego typu rozpowiadanych "miejskich legendach"
Dowód nie, ale wskazówka. Poza tym zacytowany przeze mnie fragment pisma resoru oświaty, przypominający szkołom, że za wykonanie przez wychowawcę prowadzącego szkolną wycieczkę zadań przewodnika czy pilota wycieczek - bez posiadania zgodnych z ustawą uprawnień grożą surowe sankcje, jest konkretnym dowodem. Jest to dowód na to, że nasze władze państwowe zakazują tego rodzaju działalności społecznej przez nauczycieli i wychowawców szkolnych. Taka działalność naszych władz jest potwornie szkodliwa, zwłaszcza dla PTTK, a skutkiem jest likwidacja wielu jednostek SKKT PTTK, a nawet Oddziałów PTTK zrzeszających głównie młodzież szkolną. Przypomnę, że problem ten poruszono już przed wielu laty na posiedzeniu parlamentu. Przypomnę fragment wypowiedzi senatora z Wielkopolski, Włodzimierza Łęckiego:
Mam więc pytanie do pani minister i prosiłbym o odpowiedź na piśmie: czy osoba, która oprowadza wycieczkę, ale nie pobiera z tego tytułu wynagrodzenia, działa legalnie? Bo są różne interpretacje dotyczące tej materii, a jest to bardzo istotne dla działania organizacji społecznych, między innymi PTTK. W niektórych regionach interpretuje się to w ten sposób, że praca przewodnika jest pracą zawodową, do której należy mieć określone uprawnienia i wówczas można oprowadzać za wynagrodzeniem. Ale jest wiele osób, które pełnią w PTTK funkcje przodowników turystyki pieszej czy instruktorów krajoznawstwa, a zdaniem niektórych urzędników społeczne pełnienie funkcji przewodnika jest w kontekście ustawy o usługach turystycznych zabronione.
Sprawy do tej pory w ogóle nie ruszono i żadne sądy i odwołania tej katastrofalnej sytuacji nie zmienią.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2009-02-05 14:40:36

Witam!
(...) szcególnie uśmiechnięte blondynki w wieku końcowej nauki lub wczesno-produkcyjnym:-).
Antek! Za chwilę wrócimy do pomysłu "jeden dzień - jeden post". Proszę Cię jednak wcześniej, abyś po dobroci ograniczył tego typu bełkot.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
Moderator Forum PTTK
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.185.156]
Data: 2009-02-05 20:16:01

Jesteś Lechu zdania, że "nie ma rady na takie przewodnickie madaty"?
Zgadzam się ze stanowiskiem Macieja.
Dodam, że o tym czy grupa moich znajomych jest wycieczką podpadającą pod przewodnickie paragrafy nikt nie ma arbitralnie decydować.
Jestem mieszkańcem miasta i nikt nie może mi zabronić pokazywania jego zabytków i ciekawostek.
Precedens "topless" jest tylko trywialny z charakteru, ale to jak najbardziej poważny sądowy wyrok.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-05 21:02:20

Jesteś Lechu zdania, że "nie ma rady na takie przewodnickie madaty"?
Jestem zdania, że manadaty to sprawa wtórna i to problem przepisów, które na to pozwalają. Jestem też zdania, że stosunek naszych władz do turystyki wędrówkowej, zwłaszcza turystyki szkolnej, wyrządził już niepowetowane straty, m.in. w PTTK, czego skutkiem jest likwidacja wielu jednostek SKKT PTTK, a nawet Oddziałów PTTK zrzeszających głównie młodzież szkolną. Nasze władze przyczyniły się w ten sposób również do upadku schronisk szkolnych i zmiany charakteru schronisk turystyki kwalifikowanej PTTK na hotele i domy wycieczkowe. I żadne odmowy płacenia mandatów i odwołania a nawet wyroki Unijnego Trybunału Sprawiedliwości tego już nie odwrócą.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: maciejzimowski [213.158.196.66]
Data: 2009-02-05 21:00:46

Przypomina pan już tę wypowiedź po raz 20-sty albo i więcej. Tymczasem sytuacja wcale nie jest "katastrofalna" bo organizacje społeczne, wyznaniowe a także mogą organizować wycieczki w ramach działalności statutowej, i nikt im tego nie zabroni. A że komuś czasem czajnik odpierd***ala to trudno. Na ostatnim spotkaniu przedstawicieli środowisk z wiceszefem PiT jakiś matołek mówił o "szarej strefie" to dostał za to ostrą reprymendę że niech nie nawet próbuje tak się wyrażać zwłaszcza w obecności przedstawicieli kościoła czy harcerstwa. Inny przykład - mój kumpel organizuje regularne, komercyjne wycieczki rowerowe za granicę - robi to jako "klub rowerowy" bez żadnych koncesji, itp. złośliwi próbowali donosy pisać i okazało się że urzędy g. mu mogą zrobić.

Co do regulacji MEN, to tu się akurat zgadzam że jeżeli wycieczkę firmuje szkoła, to ma prawo dość restrykcyjnie dbać o opiekę. Natomiast nikt nie broni, skoro jest Pan takim entuzjastą pracy z młodzieżą, to niechże Pan założy minimum nakładu (3 osoby i złożenie informacji do miejscowej administracji) stowarzyszenie zwykłe pt "Klub Wujka Lecha" i organizuje wycieczki do woli. Nikt nie ma prawa ruszyć.

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-05 22:57:03

Co do regulacji MEN, to tu się akurat zgadzam że jeżeli wycieczkę firmuje szkoła, to ma prawo dość restrykcyjnie dbać o opiekę. Natomiast nikt nie broni, skoro jest Pan takim entuzjastą pracy z młodzieżą, to niechże Pan założy minimum nakładu (3 osoby i złożenie informacji do miejscowej administracji) stowarzyszenie zwykłe pt "Klub Wujka Lecha" i organizuje wycieczki do woli. Nikt nie ma prawa ruszyć.
Dziękuję za radę, tyle że mocno spóźnioną, bo już dawno z grupą, po części wywodzącą się z PTTK i wolnych przewodników, założyliśmy w Poznaniu Klub Sudecki, który jest formalnie zarejestrowany jako stowarzyszenie zwykłe. Nie zmieni to jednak w niczym pewnych faktów i kolejny raz powtórzę swoją myśl - podobnie jak Pan na swoim blogu powtarza swoje myśli, że takie podejście MEN do działalności społecznej jest potwornie szkodliwe, m.in. dla PTTK, a skutkiem jest likwidacja wielu szkolnych kół PTTK, a nawet Oddziałów PTTK zrzeszających głównie młodzież szkolną. Widać nasze władze oświatowe wolą żeby parę tysięcy zaćpało się przed blokiem, niż żeby kilka osób zmokło w górach podczas ulewy albo zgubili szlak i zrobili trochę dodatkowych kilometrów, co by ich praktycznie czegoś nauczyło.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-06 12:07:44

I jeszcze jedno, co mnie ogromnie zaskoczyło
Tymczasem sytuacja wcale nie jest "katastrofalna" bo organizacje społeczne, wyznaniowe a także mogą organizować wycieczki w ramach działalności statutowej, i nikt im tego nie zabroni.
Kto jak kto, ale to Pan takie rzeczy tu wypisuje? Przecież przykładowo większość schronisk PTTK jest położonych bądź to powyżej 1000 m n.p.m., bądź to w Parkach Narodowych. To bardzo dziwne, że właśnie Pan nie wie o tym, iż każda wycieczka zoraganizowana przez PTTK udająca się do własnego schroniska na większości terenów musi obligatoryjnie być prowadzona przez przewodnika z uprawnieniami państwowymi, a uprawnienia wewnętrzne tej organizacji społecznej, takie jak np. przodownika turystyki kwalifikowanej, się nie liczą. Dla lobby przewodnickiego nie są bowiem problemem wypady w góry gromad zupełnie niedoświadczonych i pozbawionych opieki (a często naćpanych małolatów) - jak nabazgrają sprayem po skałach w jakimś rezerwacie albo się im coś stanie, to przecież nic takiego. Dla tegoż lobby podstawowym problemem są wycieczki pod opieką doświadczonych i zapalonych turystów, jacy się jeszcze uchowali bez uiszczenia haraczu na rzecz tych panów. Stąd kuriozalny zakaz chodzenia nawet latem (!!!) bez przewodnika po takich turystycznie łatwych górach jak Sudety czy Beskidy.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2009-02-07 12:35:47

ale ani PTTK ani szkoły nie mają monopolu na organizowanie wycieczek dla młodzieży. A jak sobie ustalają wewnętrzne przepisy to ich sprawa.

Rzekome rozporządzenie które sobie przejrzałem to jakiś ministerialny świstek, prawo powielaczowe którego nikt na poważnie nie użyje przeciwko rozsądnie prowadzonej i przyzwoicie zachowującej się grupie. Używane jest chyba tylko jako straszak na jeleni.

Natomiast niestety, nie zgadzam się z Pana tezami, że akurat prawo jest powodem spadku ruchu turystycznego w schroniskach. W najmniejszym stopniu! Gdyby rzeczywiście było w narodzie takie zainteresowanie udziałem w zorganizowanych wędrówkach górskich, to ludzie by się organizowali, jeździli itp. Polacy to naród który lubi mieć "głęboko" wszelkie przepisy. Kierowcy przekraczają prędkość, jadą po pijaku itp. chociaż to jest ostro kontrolowane i grożą za to surowe kary. Nie powie mi Pan, że gdyby z organizacja wycieczek górskich była źródłem większej kasy, to ktokowiek przyjmowałby się jakąś ministerialną w dodatku bardzo nieprecyzyjną i nieżyciową duperelą.

Mniej turystów w schroniskach to zmiana stylu życia i tyle. Jeśli ktokolwiek jest zainteresowany ich utrzymaniem to powinien nauczyć je działać tak jak Berghütten w Alpach czy Szwarcwaldzie - organizować pakiety wędrówkowe z transportem bagażu.

Prawo jest oczywiście durne i należy je zmienić, ale trzeba uważać żeby nie wychodzić z przesadzonymi i emocjonalnymi argumentami.

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-08 10:30:21

Rzekome rozporządzenie które sobie przejrzałem to jakiś ministerialny świstek, prawo powielaczowe którego nikt na poważnie nie użyje przeciwko rozsądnie prowadzonej i przyzwoicie zachowującej się grupie. Używane jest chyba tylko jako straszak na jeleni.
Nieprawda! Kpi Pan sobie ze mnie i nie czyta o czym piszę. A przecież kilka postów wcześniej wyraźnie podkreśliłem: "Znam osobiście kilka osób - nauczycieli i nauczycielek, które były szykanowane za prowadzenie wycieczek szkolnych bez wynajętego przewodnika, i to zarówno w niektórych miastach jak i w górach, więc chyba nie są to aż tak rzadkie przypadki." Doprawdy nie rozumiem, dlaczego jest Pan tak bardzo odporny na fakty.
Polacy to naród który lubi mieć "głęboko" wszelkie przepisy. Kierowcy przekraczają prędkość, jadą po pijaku itp. chociaż to jest ostro kontrolowane i grożą za to surowe kary.
Porównywanie tego co dzieje się w turystyce do zjawisk patologicznych w ruchu drogowym to klasyczny przykład naiwnej niewiedzy. Przy tak ogromnej ilości pojazdów na naszych drogach ilość łamiących przepisy to tylko niewielki procencik, który szkodzi wizerunkowi ogółu uważnie jeżdżących ludzi. Decyzja jazdy autem po pijaku, to decyzja jednej chwili, natomiast zorganizowanie rajdu turystycznego czy obozu wędrownego z grupą młodzieży było zawsze poprzedzone żmudnymi przygotowaniami co do planowanych tras jak i doboru i przygotowania uczestników oraz prowadzących trasy na rajdach.

Łamanie przepisów w ruchu drogowym podaje Pan jako wzór do naśladowania. Oczywiście byli tacy, którzy chodzili po górach, a nawet przez granicę wbrew restrykcyjnym zakazom władz w stanie wojennym narażając się na poważne konsekwencje. Nakazy oczywiście i dziś można obejść i lekceważyć narażając się na ewentualne kary. Tylko czy kombinowanie i obchodzenie głupich, nieżyciowych przepisów, ma być zawsze w tym kraju normalną praktyką?
Prawo jest oczywiście durne i należy je zmienić, ale trzeba uważać żeby nie wychodzić z przesadzonymi i emocjonalnymi argumentami.
Gdybym chciał być złośliwy, to na Pana blogu wolnego przewodnictwa też bym wskazał mocno przesadzone i emocjonalne argumenty. Ale przecież ma Pan rację i dlaczego nie chce uznać argumentów innych, dotyczacych bardzo podobnej kwestii? Czy dlatego, że wydaje się Panu, iż wie więcej ode mnie o przyczynach upadku turystyki wędrownej?

Trzeba było pożyć trochę na tym świecie, od 1962 roku uczestniczyć w obozach wędrownych i rajdach turystycznych, a potem je organizować, prowadzić i tak jak ja mieć możliwość obserwowania zachodzących zmian na przestrzeni długiego okresu czasu. Oczywiście to nie Pana wina, że nie było to Panu dane, ale proszę nie negować doświadczeń innych ludzi. Zresztą wiele można znaleźć w literaturze, tylko trzeba tam sięgnąć. A jak wyglądała turystyka społeczna na początku lat 90-tych, jakie były perspektywy jej rozwoju, można wywnioskować z lektury artykułu Bogdana Mościckiego, pt.: "Co czeka przewodników?", do którego linka tu wskazałem. Widać Pan tego w ogóle nie czytał, a jeżeli, to tylko "po łebkach". Przecież autor tego artykułu wyraźnie stwierdza, że wówczas tania turystyka wędrówkowa z młodzieżą szkolną i akademicką miała się całkiem dobrze - zanikały "autokarówki". Sam spotykałem w połowie lat 90-tych czyli po upadku "komuny" liczne górskie obozy wędrowne PTTK gdzie przewodnika górskiego ich uczestnicy nie mieli, byli co najwyżej tylko przodownicy turystyki kwalifikowanej PTTK i ta forma turystyki się sprawdzała. Dobrze funkcjonowały górskie schroniska turystyki kwalifikowanej i liczne schroniska szkolne stałe i sezonowe, a latem uruchamiano wiele baz namiotowych i wszytkie te obiekty nie narzekały na brak obłożenia.

Jak Pan sądzi, dlaczego wyraźny spadek turystyki szkolonej i obozownictwa wędrownego miał miejsce tuż po 1997 roku, to jest po wprowadzeniu tych wszystkich restrykcyjnych przepisów około turystycznych? Przypadek? Wierzy Pan w cuda? Czy cytowana wcześniej wypowiedź w Sejmie wielkopolskiego senatora to wzięła się bez powodu? Czy Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK już dawno wystąpiła poprzez Departament Kultury Fizycznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Wielkopolskiego o dokonanie zmian w Ustawie o usługach turystycznych, by nie była hamulcem w rozwoju społecznej turystyki, czy tylko dla jakiegoś widzimisię?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.10.185.186]
Data: 2009-02-08 13:53:54

Wtedy to przewodnicy PTTK właśnie zaczęli "ostrzyć sobie zęby" by ponownie ogarnąć państwowym monopolem także turystykę młodzieżową i akademicką. Przemycone przez nich zapisy do uchwalonej w 1997 r. Ustawy o usługach turystycznych, sankcjonujące monopol państwowy na wykonywanie zadań przewodnika turystycznego i pozbawiąjący społeczną kadrę instruktorów i przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK możliwości legalnego prowadzenia grup na większości ciekawych krajoznawczo obszarów kraju, ...
Jest to dla mnie kwadratura koła - przecież skład komisji egzaminacyjnych dla przewodników i pilotów to głównie przedstawiciele PTTK.
Wyeliminowano konkurencję PTTK dla PTTK.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.10.185.186]
Data: 2009-02-08 14:03:50

... hamulcem w rozwoju społecznej turystyki, ...
A jakby prawnie usankcjonować wolontariat przewodnicki - jeżeli może istnieć społeczna ochrona przyrody.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2009-02-08 14:44:25

Nigdzie nie napisałem, że łamania przepisów w ruchu drogowym daję jako przykład do naśladowania. To miał być przykład tego, w jak niewielkim poważaniu Polacy różne przepisy mają. Chociaż przyznam, że przykład niefortunny. Natomiast namawiam wprost do łamania przepisów zabraniających wolnego pilotażu i przewodnictwa, a w razie problemów oferuję pomoc prawną i adwokacką.

Młodzieżowe wędrówki w górach to nie moja działka i nie będę się więcej sprzeczał. Osobiście nie wierzę, że uchylenie przepisów i ministerialnego rozporządzenia spowoduje nagły powrót plecakowej turystyki w polskie góry.

Na blogu proszę komentować, jak coś się Panu nie podoba, nie widzę problemu i nie boję się krytyki.

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.70.117]
Data: 2009-02-08 18:26:22

....w razie problemów oferuję pomoc prawną.....
Mamy coraz wiecej problemów z nieetycznym postępowaniem podjętym wbrew wszelkiej logice - od paru lat - przez Prezesa GSK w PTTK i uparcie kontynuowanym dla zamiecenia pod sukno (kilkunastu, a obecnie tylko kilku) spraw nie honorowych. Trochę o tym zostało napisane w wątku "Po wyroku".
Czy bedzie można się ewentualnie usmiechnąć o takie wsparcie?
Na pomoc adwokacką nas niestety nie stać;-(.

Z tur-kraj pozdro ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2009-02-08 19:31:04

Ale nie w takich sprawach :-) nie interesują mnie przepychanki w obrębie jakichś organizacji. Interesują mnie fakty ukarania kogoś za pełnienie funkcji pilota bądź przewodnika bez "uprawnień."

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2009-02-08 19:36:06

Osobiście nie wierzę, że uchylenie przepisów i ministerialnego rozporządzenia spowoduje nagły powrót plecakowej turystyki w polskie góry.
W tym miejscu muszę się z Panem zgodzić. Tak to już jest, że łatwo coś przekreślić i bezpowrotnie zniszczyć jednym pociągnięciem ministerialnego pióra, a potem zbierać żniwo politycznej głupoty. Niestety nie wszystko da się szybko odbudować, czasami coś trzeba z mozołem odbudowywać przez długie lata, o ile w ogóle da się odbudować.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: zibi206 [83.30.175.147]
Data: 2009-02-09 11:59:22

Przytoczę pewną historię z października ubiegłego roku. Odwiedzała nas grupa z Ukrainy i pomny różnych rzeczy przeczytanych zadzwoniłem sobie do Urzędu Marszałkowskiego w Krakowie i pani mi jasno powiedziała że jeżeli to będzie wycieczka zorganizowana przez szkołę i będzie to lekcja edukacyjna czyli np. historyczna to nie potrzebuję przewodnika. W wycieczce brały udział dzieci polskie i ukraińskie. Powiedział mi też rzecz ciekawą. Otóż kontrolujący musi mieć imienne upoważnienie Marszałka Województwa. Staliśmy sobie na rynku i nauczycielka historii opowiadała nam wiele ciekawych rzeczy, przechodząca straż miejska nawet nie zwróciła na nas uwagi.

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2009-02-10 13:26:21

No i mamy socjalizmu ciąg dalszy:
opiekunka do dziecka tylko z licencją

http://tinyurl.com/opiekunka
Aby wykonywać oficjalnie zawód np. opiekunki dziecięcej konieczne będzie ukończenie liceum medycznego lub szkoły policealnej (publicznej albo niepublicznej) i uzyskanie tytułu zawodowego opiekunka dziecięca lub dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe.
więcej pod ww. linkiem.

Ciekawe kiedy trzeba będzie mieć prawo jazdy żeby przejść przez jezdnię.

Jak Bóg chce kogoś ukarać to mu najpierw rozum odbiera...

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Amotolek [83.6.50.241]
Data: 2009-02-10 13:54:46

Jak Bóg chce kogoś ukarać to mu najpierw rozum odbiera...
To jest słuszna koncepcja. Nie mozna sie z tym nie zgodzic czytając co nie którą korespondencję cytowaną tu na forum, w tym treści listów poleconych rozsylanych do ludnosci za zwrotnym potwierdzeniem odbioru:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: Derek [83.31.110.2]
Data: 2009-03-11 09:14:59

Tylko kto w PTTK-u powinien być odpowiedzialny za lobbowanie na rzecz przywrócenia praw przodownikom? przecież jeszcze nie dawno siła naszej organizacji zrzeszającej kilkaset tysięcy ludzi była wielka.
TG 6550

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.196.186]
Data: 2009-03-12 17:34:26

(...)przecież jeszcze nie dawno siła naszej organizacji zrzeszającej kilkaset tysięcy ludzi była wielka.
niestety dawno; w 1991 - 233 305 osób, w 1992 - 133 828, i tak pomalutku do w 2007 - 61 378 osób.
Janusz

Temat: Re: PTTK przeciwne liberalizacji
Autor: mimochodem [83.26.196.186]
Data: 2009-03-12 17:37:57

Tylko kto w PTTK-u powinien być odpowiedzialny za lobbowanie na rzecz przywrócenia praw przodownikom?
na początku III RP dyskutowano w publicystyce - kto powinien naprawić Polskę po okresie socjalizmu posiłkując się pytaniem czy zegarek moze naprawić ten co czasomierz rozregulował?
Wyszło, że Tak
Janusz