Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Obiekty PTTK

Jak władze widzą PTTK

wszystkich wiadomości w wątku: 44
data najnowszej wiadomości: 2008-12-12

Temat: Jak władze widzą PTTK
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-12-04 12:50:12

Część tekstu coprawda zacytował juz Lech na innym forum ale myślę że tutaj tez warto to pokazać jaką opinie wyrobiło sobie PTTK na Dolnym Śląsku

"M. Tomala – PTTK to taka trochę ułomna osoba prawna, prawda?

P. Wild – W ogóle to jest tak, że oczywiście, że oni płacą podatki od nieruchomości, ale (ale miłość boską) większość tych schronisk oni wydzierżawili za grube pieniądze podmiotom prywatnym, które to płacą i PTTK to jest zwykły pasożyt w tej chwili. To nie jest żadna inna struktura, tylko pasożytnicza, postkomunistyczna pasożytnicza struktura, gdzie ludzie zabierają pieniądze. Nie remontują tych schronisk. W ogóle to, co się dzieje w schroniskach w Polsce, to jest skandal absolutny.

Przewodnicząca E. Zakrzewska – Mamy podobne zdania co do tego, natomiast nic nie jesteśmy w stanie zrobić, dlatego że oni urządzili się bardzo dobrze pod względem prawnym. Natomiast jedna rzecz jest pewna, że za to wszystko zapłaci turysta, który idzie w góry."
Źródło: http://dolnyslask.pl/upload/Sejmik/krtris/KRT%2008.06.21.doc

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-12-04 13:16:40

A byłbym zapomniał To protokół z posiedzenia komisji sejmiku województwa dolnośląskiego.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.roclaw.pl

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: mimochodem [83.26.184.209]
Data: 2008-12-04 17:36:04

czyli status quo - na forum bylo o sudeckich schroniskach ;
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=619
Janusz

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-12-04 17:47:56

Warto jeszcze zwrócić uwagę na niektóre inne wypowiedzi, które dają wiele do myślenia. Już przed kilkoma laty pisano o tym w internecie
Jest źle – takimi słowami można by określić stan sudeckich schronisk. Sfrustrowana obsługa, często odburkująca turyście zamiast rzeczowo odpowiedzieć, stare koce, zniszczone piętrowe łóżka, zaniedbane sanitariaty i generalnie zły stan budynków.
Więcej => http://www.naszesudety.pl/?p=artykulyShow&iArtykul=1703
Czytając ten tekst ze świadomością, że w tych samych Sudetach po drugiej stronie granicy dobrze prosperują horske chaty, penziony, turystycke ubytovne itp. obiekty położone w górach i u ich podnóża, warto się zastanowić co jest tego przyczyną. Czy nie jest dokładnie tak, jak trafnie zauważył to Jacek Musiał, wiceprezes Karkonoskiej Organizacji Turystycznej "Śnieżka"?
...brałem udział w takim sympozjum na temat prawa i wpływu prawa zarówno na polską turystykę jak i na turystykę czeską. Niestety, refleksja była bardzo smutna. My mamy doskonałe strategie, mamy doskonałe prawo. Czesi mają turystów i jest to powiedziałbym, rzecz zasadnicza. Jeżeli ci, którzy decydują o sprawach w państwie, ci, którzy ustalają przepisy, nie zrozumieją, że turystyka jest gałęzią niezwykle ważną i niezwykle potrzebną, dalej będziemy pisali wspaniałe opracowania, bo tych opracowań jest ogromnie dużo, te opracowania są nam bardzo potrzebne, ja naprawdę bardzo dziękuję...
A na sesji Komisji Rozwoju Turystyki, Rekreacji i Sportu Sejmiku Województwa Dolnośląskiego w dniu 21 czerwca 2008 w Srebrnej Górze w dyskusji o schroniskach PTTK.
Przewodnicząca E. Zakrzewska także stwierdziła
Wszystkie obiekty, które ma PTTK (to nie jest tak, jak nam przedstawiano w Nowej Rudzie) są ich własnością na albo zasadzie własności gruntów, albo na użytkowaniu wieczystym. Żaden z obiektów nie jest obiektem o nieunormowanej sytuacji prawnej, natomiast PTTK ma bardzo duży problem z kilkoma tematami. Pierwszy to fakt, że większość tych schronisk zlokalizowana jest w parkach narodowych lub krajobrazowych. W tej chwili zaczyna się remont „Samotni” i wyobraźcie sobie, że za każdy wjazd do parku materiałów budowlanych oni muszą płacić. (...) Za wjazd do parku płaci się pieniądze. Za wywóz śmieci płaci się pieniądze.
M. Tomala zapytał
Czyli śmieciarka za to że wjedzie, też płaci?
E. Zakrzewska
Tak i pytałam, czy w takim układzie rozmawiali z Karkonoskim Parkiem Narodowym na temat zwolnienia. Tak rozmawiali, ale Andrzej Raj absolutnie nie wyraża zgody na zwolnienie, bo on ma takie zarządzenie i oni to wykonują. Mówię o takim absurdzie. To jest jedna sprawa, a druga, którą sygnalizują, z czym mają problem, to sprawa związana z podatkami od nieruchomości. Okazuje się że wszystkie schroniska płacą taki sam podatek jak hotele pięciogwiazdkowe, czyli wiemy już, skąd się biorą te ceny w górach.
To jest też kolejna absurdalna sytuacja. Nie możemy przecież porównywać noclegu we własnym śpiworze w często zapuszczonym polskim schronisku, na rozklekotanym wyrze ze śmierdzącymi stęchlizną materacami i poplamionymi, zakurzonymi kocami - z hotelem pięciogwiazdkowym. Nocleg w czeskim schronisku za tą samą kwotę czyli równowartość w Kc, oznacza przeważnie nocleg w eleganckim łóżku z pachnącą pościelą, a samo schronisko jest po remoncie i w środku nie czuć epoki gierka. W polskim schronisku jeśli zamierzasz się napić to dostaniesz w plastiku albo w butelce i jakąś rozmrożoną zapiekankę, a za kawę zapłacisz 2-3 razy tyle co w czeskim schronisku z obsługą. Jak dla mnie to jest kompletna chałtura. Wolę czeskie schronisko bo wiem, że zaoferują mi herbatę w szklance lub pocelanowym kubku za jedyne 15 koron czyli równowartość 2 zł polskich ciepłą kawę czy herbatę, którą poda mi elegancko ubrany kelner. A jak jestem głodny to mogę zawsze tanio zjeść znakomity rizek z houskovym knedlikem a zeli. Poza tym Każdy, kto myśli tą częścią ciała, która do tego służy, widzi kompletny absurd w pobieraniu opłaty za wjazd śmieciarki po śmieci. To właśnie park powinien być zainteresowany oczyszczaniem środowiska i usuwaniem śmieci ze swego terenu. Wszyscy, którzy śmieci stamtąd zwożą czy znoszą biorąc udział np. w akcji oczyszczania terenów leśnych czy wywożenia śmieci, powinni być zwolnieni z opłaty za wstęp. Niestety, to jest Polska właśnie.
Zachęcam do lektury protokółu z posiedzenia Komisji, bo o sytuacji schronisk PTSM w województwie dolnośląskim i ich likwidowaniu też było tam sporo mówione. => http://dolnyslask.pl/upload/Sejmik/krtris/KRT%2008.06.21.doc
Dodam, że turysta musi ponosić koszty haraczy związanych z funkcjonowaniem schronisk, ale również płacić za wstęp do parków narodowych (które i tak są już finansowane z jego podatków), kolejny raz za to samo uiszczać opłaty miejscowe (tzw. "klimatyczne"), a w przypadku wycieczek zorganizowanych dodatkowo za przewodnika itp. Po prostu ręce opadają...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: azymut-travel.com [83.27.25.239]
Data: 2008-12-08 13:32:55

Witam serdecznie wszystkich w tej części forum.
Nie mogłem się powstrzymać aby napisać kilka słów dotyczących naszych schronisk. Otóż podobnie jak we wcześniejszym poście mam podobne zdanie na ten temat. Nasze schroniska to to od jakiegoś czasu jedna wielka pomyłka (z pewnymi wyjątkami). Nie mam pojęcia po co ktoś dzierżawi schronisko jeżeli nie ma konkretnych planów rozwoju obiektu. Obecnie nasze schroniska (tutaj również z kilkoma wyjątkami) należałoby poddać gruntownemu remontowi. Obecnie schroniska zamiast przyciągać turystów odpychają i jest to nie tylko zasługa ich wyglądu ale także ajentów, którzy nie wiedzą na czym polega do końca funkcja górskiego schroniska.
Uważam że jest to dość spory problem Sudeckich schronisk, wśród których należy wymienić przede wszystkim schr. Na Hali Szrenickiej, Na Przełęczy Karkonoskiej i Przełęczy Okraj. Nadmieniam te schroniska ponieważ byłem w nich w ostatnim roku i t co mnie spotkało wołało o pomstę do nieba. Nie spodziewałem się że turysta wchodzący do schroniska (schr. Odrodzenie) zostanie wyproszony wręcz z własnymi kanapkami.
Ludzie nie bądźcie obojętni na tego typu sprawy. Góry są dla wszystkich a schroniska mają pomagać turyście.

Pozdrawiam

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-12-08 14:13:54

Ludzie nie bądźcie obojętni na tego typu sprawy. Góry są dla wszystkich a schroniska mają pomagać turyście.
Ja na pewno nie jestem obojętny. Pisałem na ten temat wiele. Zwracałem wielokrotnie uwagę, że to obecna sytuacja prawna uderza w turystykę wędrówkową, szczególnie w organizacje studenckie i młodzieżowe. Kluby górskie PTTK czy szkolne koła PTTK spoza rejonów górskich nie mające w składzie przewodników górskich praktycznie zaprzestały organizowania rajdów i wycieczek w góry i nie prowadzą tam swojej bazy noclegowej. Z powodu niskiej frekwencji pozamykano w Sudetach wiele schronisk młodzieżowych stałych i sezonowych. Przykładowo w powiecie kamiennogórskim było ich kiedyś kilkanaście, a dziś nie ma ani jednego.

Niewątpliwie jedną z przyczyn obecnej trudnej sytuacji schronisk w Sudetach jest również silnie rozwinięty partykularyzm miejscowych działaczy turystycznych, zwłaszcza środowiska przewodnickiego, które przez wiele lat niezłomnie broniło Sudetów przed "obcymi". Zauważ, że w Polsce jest mnóstwo Studenckich Kół Przewodników Beskidzkich, i nikomu to jakoś nie przeszkadza. A jak chodzi o Sudety, to pozwolono na powstanie tylko jedynego słusznego Studenckiego Koła Przewodników Sudeckich we Wrocławiu, bowiem różne inicjatywy założenia kół sudeckich poza Dolnym Śląskiem były systematycznie torpedowane. Dziś te beskidzkie koła organizują rajdy studenckie i wycieczki w Beskidy, prowadzą swoje chatki i sezonowe bazy namiotowe w różnych pasmach Beskidów, a wrocławskie SKPS nie prowadzi nawet żadnej letniej studenckiej bazy namiotowej.

Dobrze pamiętam czasy, kiedy obozy wędrowne w Sudetach cieszyły się tak dużym zainteresowaniem, że aby zapewnić sobie miejsca noclegowe dla grupy w schroniskach na planowanej trasie, trzeba było je rezerwować już na początku roku. Brak schronisk stałych uzupełniały uruchamiane w sezonie schroniska młodzieżowe w szkołach i studenckie bazy namiotowe. Oddział Międzyuczelniany PTTK z Poznania prowadził dwie takie bazy: w Nowej Morawie i przy Jaskini Radochowskiej. Ta ostatnia działała najdłużej - jeszcze jakiś czas po roku 2000.

Zorganizowana turystyka wędrówkowa dawała obłożenie schroniskom PTTK, młodzieżowym schroniskom stałym i uruchamianym sezonowo. Były to wielodniowe obozy wędrowne, rajdy młodzieżowe itp. Co napędzało koniunkturę i dlaczego pociągi i autobusy były oblegane przez grupy młodych ludzi z plecakami? Jaki sens utrzymywania połączeń na linii kolejowej, na której w trzech wagonach jedzie łącznie nie więcej jak 10 osób? Nic dziwnego, że komunikacja publiczna w Sudetach też padła. A z czego mają utrzymywać się obiekty, do których z rzadka przywędruje na nocleg kilku turystów indywidualnych? Nie remontuje się obiektów, nie podwyższa ich standardu, a jedynym wyjściem stało się podwyższenie cen, wprowadzenie zakazu konsumpcji własnego prowiantu itp.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: domin [78.8.2.224]
Data: 2008-12-09 18:48:48

ktoś z PTTK zwrócił p. Zakrzewskiej uwagę na te krzywdzące wypowiedzi, na co ona tylko obojętnie wzruszyła ramionami i odparła: No cóż, taka jest polityka...
Może na poziomie budki z piwem, ale ja tam nie wiem, gdzie ona/on poznają turystykę.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: jarumin [83.27.150.151]
Data: 2008-12-09 18:51:34

"To nie jest żadna inna struktura, tylko pasożytnicza, postkomunistyczna pasożytnicza struktura, gdzie ludzie zabierają pieniądze."
Niesamowita opinia! Co ten człowiek - Patryk Wild - wie o naszym Towarzystwie. Podobnie pani Ewa Zakrzewska. Aż dziw bierze, że do tej "pasożytniczej i postkomunistycznej organizacji" wstąpił w 1951 roku Karol Wojtyła, który w 1981 r. jako papież Jan Paweł II został Członkiem Honorowym PTTK. Już do p. Zakrzewskiej pisałem, że przez 14 lat prowadziłem gratis wycieczki dla dzieci niedosłyszących i sierot. Wraz z żoną fundowaliśmy im w barach posiłki itp. Teraz w domu, na swoim PC-cie gratis pracuję z innymi kolegami nad e-miesięcznikiem "Na szlaku". Nie wiem serio czy żartem, dyrektor O/Wr. PTTK zapowiedział mi zwrot kosztów jeśli wystąpię na drogę sądową przeciwko panu Wildowi za obrazę osobistą. Poczekam jeszcze jak się sprawa potoczy, bo na razie wygląda na to, że tylko ja czuję się urażony tymi wypowiedziami naszych "samorządowców". Kłaniam się i przepraszam za podwójny tekst "opinia". Andrzej.
Andrzej zmarł 12 kwietnia 2017.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: jarumin [83.27.150.151]
Data: 2008-12-09 19:00:23

"ktoś z PTTK zwrócił p. Zakrzewskiej uwagę na te krzywdzące wypowiedzi, na co ona tylko obojętnie wzruszyła ramionami i odparła: No cóż, taka jest polityka..."
Ten ktoś, to ja kolego Naczelny.
Andrzej zmarł 12 kwietnia 2017.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: domin [78.8.2.224]
Data: 2008-12-09 19:00:51

Zdecydowanie popieram! Schroniska sudeckie przedstawiają się najgorzej w sieci PTTK. Różne przyczyny: są najstarsze w Polsce, po 1945 nie żałowano ich, nie mają szczęścia (?) do dzierżawców... Choć nie wszystkie oczywiście.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-12-10 01:58:26

W PTTK jest duża grupa ludzi która działa prężnie na rzecz PTTK a jest tez spora która swoimi działaniami powoduje taką a nie inna opinie o PTTK.
Więc może najpierw warto przyglądnąć się Towarzystwu krytycznym okiem i zobaczyć czy nie pojawiają się jakieś niepokojące zjawiska.

A co do opłacania adwokatów ze składek członków PTTK to myślę że to chyba nie najlepszy pomysł.

Krzyś
SKPS - z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-12-10 09:28:41

W PTTK jest duża grupa ludzi która działa prężnie na rzecz PTTK
Jest? Yes!
Podczas XX Kongresu NFI, który odbył się w dniach 26-28 września 2008 roku w Libercu (Czechy), reprezentujący PTTK prof. dr hab. Krzysztof R. Mazurski został wybrany na vice prezesa NFI (Międzynarodowego Stowarzyszenia Przyjaciół Przyrody), z którym Towarzystwo zaczęło współpracować od 1999 roku.
Gratulacje dla Domina:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-12-10 09:31:41

Może na poziomie budki z piwem
Sporo jest dzialań i w samej górce PTTK na poziomie budki z piwem (patzr w wątku "Po wyroku"!), niemniej ktos to piwo bedzie musial wypic, albo lepiej - rozliczyc (juz niedługo!) na XVII Zjezdzie krajowym PTTK!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-12-10 09:35:52

pasożytnicza, postkomunistyczna pasożytnicza struktura
Hm....
Aż dziw bierze, że do tej "pasożytniczej i postkomunistycznej organizacji" wstąpił w 1951 roku Karol Wojtyła, który w 1981 r. jako papież Jan Paweł II został Członkiem Honorowym PTTK.

Argument z najwyższej pólki! Nie do obalenia. Niemniej dajmy świety spokój Ojcu Swietemu!

Ale w tym samym PTTK sa tez elementy pasozytnicze, drobni oszczercy, "pracusie" i tworzyciele wizerunkow (patrz w wątku "Po wyroku") znane powszechnie z imienia i nazwiska, (choć dla celów - jakoby - ochrony danych osobowych - a głównie ich d... lnej czesci pleców! są nakreślone tylko ich inicjaly. Ale i tak kazdy wie o kogo biega;-).

Wiec moze sama struktura mniejscami jest pzregniła , nie z mocy samej struktury, ale konkretnych osób, ktore w niej (chyba za długo?) sie gnieżdzą:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-12-10 09:43:07

Witam! Gratuluje podwójnej odwagi: raz za zwrócenie uwagi, dwa za przyznanie sie do tego! Ech, gdyby tak w innych wladzach TPPK bylo tyle odwagi.... albo choc slowo "przepraszam" sie pojawialo od czasu do czasu.... Pomarzyc mozna?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-12-10 09:45:47

Po 1945 pzrez dłuższy okres panowała niepewność statusu powojennego. Sam mam znajomych, którzy mieszkali w ładnej willli w Jeleniej Gorze i do 47, czy nawet 48 roku obawiali sie , czy ich nie "wysiudaja" zpowrotem w strone wschodu, bardziej. Status osiadłej ludności był lata całe niepewny... bardzo:-(.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-12-10 10:45:59

Po 1945 przez dłuższy okres panowała niepewność statusu powojennego.
I niby ta niepewność miała wywoływać u niektórych zachowanie godne przysłowiowego psa ogrodnika, który sam nie zje, a drugiemu nie da? No bo skąd tak silnie rozwinięty partykularyzm miejscowych działaczy turystycznych, zwłaszcza środowiska przewodnickiego, które przez wiele lat niezłomnie broniło Sudetów przed "obcymi"?

Już o tym pisałem, ale powtórzę, bo to chyba jakoś uciekło uwadze. Otóż w Polsce jest mnóstwo Studenckich Kół Przewodników Beskidzkich, i nikomu to jakoś nie przeszkadza. Jednak jak chodzi o Sudety, to pozwolono na powstanie tylko jedynego słusznego Studenckiego Koła Przewodników Sudeckich we Wrocławiu, bowiem jak mi wiadomo różne inicjatywy założenia kół sudeckich poza Dolnym Śląskiem były systematycznie torpedowane. Sam na własnej skórze to odczułem i wiem co to znaczy dyskryminowanie kogoś za to, że się źle urodził i źle zamieszkał. Do dziś mam w swoim domowym archiwum bogatą korespondencję z tamtejszymi działaczami PTTK, którzy posiedli monopol na Sudety, m.in. pożółkły świstek papieru z odręcznie wypisanym uzasadnieniem odmowy przyjęcia na kurs na przewodnika sudeckiego, podpisanym przez pewnego, jakże ważnego wtedy miejscowego działacza PTTK.
...przepisy w sprawie przewodnictwa w naszym kraju dokładnie precyzują gdzie i w jakim regionie funkcjonuje dany rodzaj przewodnictwa.
(zobacz => http://www.ksp.lanet.wroc.net/odmowa.jpg ). Takich przypadków podobnego potraktowania ludzi zainteresowanych uzyskaniem formalnych uprawnień państwowych na Sudety było wiele. No i nie ma kół sudeckich poza Dolnym Śląskiem. A dziś beskidzkie koła organizują rajdy studenckie i wycieczki w Beskidy, prowadzą swoje chatki i sezonowe bazy namiotowe w różnych pasmach Beskidów, a wrocławskie SKPS nie prowadzi nawet żadnej letniej studenckiej bazy namiotowej.

W związku z kiepską sytuacją sudeckich schronisk niektórym by tu można teraz śmiało wytknąć: Chcieliście tego? No to teraz macie... Cóż, kiedyś niezłomni "obrońcy Sudetów" stawili zaciekły opór nie dopuszczając "obcych" do uzyskania formalnych uprawnień przewodnickich na Sudety, to sytuacja się odwróciła. Teraz by przydało się trochę "obcych" Studenckich Kół Przewodników Sudeckich i "obcych" klubów górskich mających w swoim składzie przewodników sudeckich, to z pewnością by trochę zorganizowanych i legalnie prowadzonych grup wędrownych w te góry przywiedli, jak to robią w Beskidach porozrzucane po kraju Studenckie Koła Przewodników Beskidzkich i inne organizacje mające w swoim składzie przewodników beskidzkich. A tak jeździmy najczęściej do Czech. I dzieje się mniej więcej tak, jak napisał pewien uczestnik forum jeleniogórskiego
...miałem to szczęście, że uczyłem się "turystyki" przez parę lat na studiach, no i to co widzę obecnie to po prostu szkoda słów. Jakiś czas temu wybraliśmy się ze znajomymi od Przesieki do Szklarskiej Poręby (przez stronę czeską) tam sprawa ma się wręcz wspaniale, super schroniska, obsługa i wyposażenie, po polskiej stronie to nie wiem bo nawet nie wchodziliśmy - znajomi odradzili.
Widać odbywa się to wg takiego mniej więcej schematu:
=> przepisy pozwalające prowadzić grupy w górach tylko górskim przewodnikom turystycznym i nakazujące karać ludzi prowadzących bez państwowych uprawnień
=> brak obłożenia
=> brak dochodu
=> brak funduszy na utrzymanie
=> pogarszający się stan schroniska
=> opinia idzie w świat
=> turyści omijają schronisko
=> dzierżawca plajtuje
=> zmiana dzierżawcy
=> powtórka schematu
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-12-10 11:20:04

Lechu!
Rozumiem Twoje rozzalenie osobiste. To takie bliskie nazwy: Studencki, Sudeski, a ile zła mozna wyrządzić i personalnie (Twoj przyklad@!) i sumarycznie programowo (jak to sie dzieje i pisze aktualnie).

Niemalo tego zla jest i w innych dziedzinach dzialalnosci PTTK; byloby dobrze, zeby do najblizszego Zjazdu krajowego rozpoczac mocną dyskusje o programie , etyce i honorze, a nie tylko o pierdołach (też bliskie foneytycznie wyrazy?:-)) Bo juz na samym Zjezdzie Krajowym, to tylko sala krysztalowa i klaka bedzie, co najwyzej! Wysoce bylaby pożądana teraz -juz dyskusja w samym PTTK, a jak to nie wystarczy ( patzr opisane przypadki samowolki samorzadowej) , to i w skali kraju. PTTK jest solidną organizacją turystyczna o 100 letniej tradycji w Polsce i powinno sie (Towarzystwo ) dzielnie dobijac o godne miejsce posrod organizacji pozarzadowych!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Jacek Potocki [213.25.50.2]
Data: 2008-12-10 14:17:53

...ktoś z PTTK zwrócił p. Zakrzewskiej uwagę na te krzywdzące wypowiedzi, na co ona tylko obojętnie wzruszyła ramionami i odparła: No cóż, taka jest polityka...
Mam zatem satysfakcję, że na p. Zakrzewską nie głosowałem - ani w 2002 r., gdy posiłkując się poparciem p. Szmajdzińskiego próbowała po czteroletniej przerwie wrócić na stanowisko wójta mojej gminy (poparcie ówczesnego szefa MON nie pomogło - wybory już w pierwszej turze wygrał urzędujący wójt), ani w 2006 r., gdy w moim okręgu pod sztandarami lewicy startowała do sejmiku.

pozdrawiam

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: maria janek [80.55.215.34]
Data: 2008-12-10 17:01:47

Do dziś mam w swoim domowym archiwum bogatą korespondencję z tamtejszymi działaczami PTTK, którzy posiedli monopol na Sudety, m.in. pożółkły świstek papieru z odręcznie wypisanym uzasadnieniem odmowy przyjęcia na kurs na przewodnika sudeckiego, podpisanym przez pewnego, jakże ważnego wtedy miejscowego działacza PTTK.
Panie Lechu - vioeprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Sudeckiego to chyba do czegoś! zobowiązuje. Na pewno do działania na rzecz turystyki sudeckiej zamiast ubolewania na kiepski stan schronisk i chatek.
PTS i PTT i PTTK mają uprawnienia do organizawania kursów przewodnickich.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: maria janek [80.55.215.34]
Data: 2008-12-10 17:07:00

Polityka jaka jest to widać w Sejmie RP - czy w PTTK tak jest, pewnie tak, wystarczy poczytać wątek "Po wyroku" gdzie widać tylko kłótnie i animozje osobiste a później zdziwenie na złośliwe uwagi lokalnych władz.

Formalnie to jak pamiętam z seminarium z historii PTTK to zwrot postkomunistyczny jest przecież prawdziwy tak jak i w przypadku SLD czy SDPL.
Na III Walnym Zjeździe Delegatów PTTK na Prezesa ZG wybrano gen. brygady Bronisława Bednarza który był także w Głównym Zarządzie Politycznym WP.
Ja to znam ze szkoły - a Pan na pewno był wtedy działaczem programowym PTTK i nie zaprzeczy że PTTK było wpisane w działalność polityczną.
Nie ma w tym nic złego - wszystkie organizacje były kierowane przez PZPR.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: maria janek [80.55.215.34]
Data: 2008-12-10 17:21:46

Nie wiem serio czy żartem, dyrektor O/Wr. PTTK zapowiedział mi zwrot kosztów jeśli wystąpię na drogę sądową przeciwko panu Wildowi za obrazę osobistą.
To Pan Dyrektor jako obrażony osobiście nie może sam wystąpić na drogę sądową.
Obrażone zostało całe ZG - tylko dlaczego rzecznik prasowy nie zabrał do tej pory głosu.

JPII to jest członkiem honorowym mnóstwa organizacji np. PTT i niby już te organizacje nie podlegają krytyce.

SKORO OBIEKTY PTTK SĄ SKARBU PAŃSTWA TO SAMORZĄDY SĄ ICH WŁAŚCICIELEM

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-12-10 18:20:49

PTS i PTT i PTTK mają uprawnienia do organizowania kursów przewodnickich.
Nieprawda! Proszę się nie wypowiadać o sprawach, o których nie posiada się odpowiedniej wiedzy. Uprawnienia do organizowania kursu na przewodnika sudeckiego mają tylko te podmioty, które uzyskały specjalne zezwolenie od marszałka województwa. O ile mi wiadomo PTT, a także PTS nie posiadają takich zezwoleń. A jak chodzi o PTTK to takie uprawnienia mają tylko niektóre koła przewodników PTTK.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: domin [78.8.143.132]
Data: 2008-12-10 19:07:21

A co nie było? Agenci w Kościele, PAX. To historia, nie można oczywiście udawać, że czegoś nie było (nie tylko Bednorz - wszyscy prezesi bywali "mianowani" przez Partię), ale przecież Towarzystwo tworzyły też tysiące członków i dzialaczy jak najdalsi Partii i jej wpływom. Natomiast ważne, co teraz jest w i z Towarzystwem. Ludzie z legitymacjami partyjnymi (tej minionej) są dziś na świecznikach władzy i pozycji spolecznych. Trzeba sprawiedliwie ocenić i rozdzielić.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: domin [78.8.143.132]
Data: 2008-12-10 19:12:04

Takie problemy są we wszystkich (!) organizacjach społecznych, dlaczego przedstawiciele samorządu - wybierani przez siebie obrażanych ludzi, wchodzą w wewnetrzne sprawy takiej organizacji? Od tego są inne organa.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: domin [78.8.143.132]
Data: 2008-12-10 19:14:14

Bardzo dziękuję, mam nadzieję Towarzystwo zacznie wreszcie korzystać z faktu przynależności do NFI. Bo mozliwości są duże (sporo już skorzystaliśmy), ale można jeszcze więcej. Zapraszam na www.nfi.at.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: domin [78.8.143.132]
Data: 2008-12-10 19:16:31

Co za bzdura! Przepraszam, ale lepiej najpierw zapoznać się z faktyczną sytuacją. Obiekty są WŁASNOŚCIĄ PTTK. Mimo użytkowania ich przez kilka dziesięcioleci i - mimo wszystko, wsadzenia w nie sporo pieniędzy, ustawodawca po 1990 przekazał je i grunty pod nimi gminom (skomunalizował). By dalej nimi gospodarować, PTTK musiało wykupić je - bez uwzględnienia poniesionych kosztów, za kwoty rzędu setek tysięcy złotych! W ten sposób gminy wzbogaciły się za friko. A Towarzystwu zabrakło na remonty - niewątpliwie potrzebne.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: jarumin [83.27.158.109]
Data: 2008-12-10 20:05:18

Ja nie wiem, czy dyrektor poczuł sie obrażonym. Pisałem o sobie. Obrażeni zostali moim zdaniem wszyscy członkowie PTTK (noooo, może nie wszyscy, ale bardzo wielu). O ZG się nie martwię. VIP-y sobie poradzą.
Andrzej zmarł 12 kwietnia 2017.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-12-10 20:49:46

O ZG się nie martwię. VIP-y sobie poradzą.
Najgorsze, ze chyba masz racje :-(. Za Urbana było nawet takie modne powiedzenie, że: "rząd sie sam wyzywi", pamietasz? Sadząc z trybu przygotowań do XVII Zjazdu Krajowego PTTK poradza sobie i delegatami na Zjazd -tez. A czy to bedzie dobre dla PTTK? Przypuszczam, ze watpie!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-12-10 21:04:46

W ten sposób gminy wzbogaciły się za friko.
Co gorsza, niejako w podzięce, schroniska są teraz obciążane podatkiem od nieruchomości przez gminę. Zwykły rozsądek by nakazywał uzależniać wysokość tego podatku od charakteru i standardu danego obiektu świadczącego usługi noclegowe i gastronomiczne. Niestety praktyka jest taka, że gmina przyjmuje najwyższe dopuszczalne stawki i dochodzi do absurdalnej sytuacji, że schronisko płaci taki sam podatek jak hotel pięciogwiazdkowy.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2008-12-10 23:18:20

Lechu tez mógłbyś się nie wypowiadać na tematy na ktorę jak widać tez nie masz odpowiedniej wiedzy.
A uzyskać zezwolenie może każdy kto przygotuje program zgodny z rozporządzeniem i posiada kadrę wykładowców i instruktorów. Może to być każdy choć by Jan Kowalski.
A i dla przypomnienia Lechowi to lata 70 czy 80 tez juz minęły a wydawaniem zezwoleń zajmuje się Urząd Marszałkowski a nie PTTK (choć i tak jestem świadom że Lechu zaraz wklei tu teksty które część z nas zna już na pamięć)

Krzyś
SKPS z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-12-11 09:33:50

Lechu tez mógłbyś się nie wypowiadać na tematy na ktorę jak widać tez nie masz odpowiedniej wiedzy.
Krzychu, mógłbyś nie szukać dziury w całym, bo w tym temacie mam akurat sporą wiedzę
A uzyskać zezwolenie może każdy kto przygotuje program zgodny z rozporządzeniem i posiada kadrę wykładowców i instruktorów. Może to być każdy choć by Jan Kowalski.
Statystyczny Jan Kowalski nie ma szans a tylko podmioty, które spełniają określone warunki. Poza tym ja zdementowałem tu kłamliwe informacje jakoby PTT, PTS i PTTK były obligatoryjnie uprawnione do organizowania kursu na przewodników sudeckich.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: maria janek [80.55.215.34]
Data: 2008-12-11 10:24:33

Poza tym ja zdementowałem tu kłamliwe informacje jakoby PTT, PTS i PTTK były obligatoryjnie uprawnione do organizowania kursu na przewodników sudeckich.
Panie Lechu - przeinacza Pan wszystko złośliwie i prowokuje do takich odpowiedzi.
Nie napisałam o o tym że Towarzystwa do których Pan należy mają obowiązek organizowania kursów przewodnickich.
W statutach PTTK i PTTatrzańskiego i PTSudeckiego są paragrafy o szkoleniu przewodników, a to czy PTT lub PTS podejmie się tego odpowiedzialnego zadania to zależy od ZG tych Towarzystw. Trzeba tylko uzyskać zgodę w Urzędzie Marszałkowskim o czym napisał Krzysztof.
PTT z Nowego Sącza takie kursy organizuje http://www.pttns.pl a na Panie Viceprezesie na stronie PTS jest muflon i kilka testów i nic więcej.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: maria janek [80.55.215.34]
Data: 2008-12-11 10:36:24

jarumin - "O ZG się nie martwię. VIP-y sobie poradzą."
amotolek - "Sadząc z trybu przygotowań do XVII Zjazdu Krajowego PTTK poradza sobie i delegatami na Zjazd -tez. A czy to bedzie dobre dla PTTK?"
Proszę Pana - o jakich VIPach mowa, w oraganizacji pozarządowej.
Tearz przy braku pieniędzy z budżetu PTTK tylko siłą tradycji jest jeszcze zauważane. Ale w ministerialnych programach rozwoju turystyki już jest nieobecne.

A Pan nie czuje się urażony jako zasłużony działacz (trak wynika z profilu) słowami o postkomunistycznym rodowodzie PTTK.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: maria janek [80.55.215.34]
Data: 2008-12-11 11:01:22

Panie Profesorze - bardzo proszę o nieobrażanie się.
W innym wątku napisałam że wiedzę o tamtych czasach PTTK mam z lektury archiwalnych roczników czasopisma ZG PTTK "Turystyka" i "Turysta".
Pan jako autor przewodników i bibliografii zna to czasopismo.
Doskonale Pan wie, że nawet na najniższy poziom władzy w w kole zakładowym PTTK mogli być wybrani tylko aktywni działacze za zgodą związku zawodowego i partyjnej organizacji. W jednym z numerółw "Turysty" przed II WZD chyba przewodniczący komisji statutowej napisał o tym że do połączenia PTT i PTK doszło bo władze partyjne wszystko centralizowały. Były oporu dawnych działaczy i dlatego ich odsunięto w czasie tego II WZD.
Po co udawać że historia się skończyła w 1989 roku.
W szkole do turystyki górskiej zachęcił nas dawny działacz który o PTTK opowiadał wiele razy - na przykład o zatykaniu czerwonych sztandarów na szczytach górskich. U nas ma szacunek i dla nas za taką odwagę cywilną jest Autorytetem - a chodzenia w górach nauczył nas wspaniale i to jest najważniejsze.
Pan jako autor przewodników i bibliografii dobrz wie że skoro na ich wydawanie potrzebna była zgoda i pieniądze władzy PRL to trzeba było żyć z nią w zgodzie.

A w ogóle to wystarczy poczytać archiwalne czasopisma PTTK z czasów komunistycznych.

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-12-11 11:34:43

przeinacza Pan wszystko złośliwie i prowokuje do takich odpowiedzi
Nic nie przeinaczam, tylko prostuję niedorzeczności jakie tu wypisujesz. Inni zresztą też zwracają Tobie na to uwagę. Chwilę po mnie kto inny sprostował kolejną bzdurę, którą się posłużyłaś - jakoby obiekty PTTK były własnością Skarbu Państwa. W swym profilu zamieściłaś informację, że nie należysz do PTTK (do PTT i PTS zresztą też), więc Twoje wszystkie posty odbieram jako czystą prowokację. Pytanie: po co, na co i komu to służy? Może moderator pomoże rozwikłać tą zagadkę?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Krzysztof Koterba [195.72.148.231]
Data: 2008-12-11 11:46:59

A w ogóle to wystarczy poczytać archiwalne czasopisma PTTK z czasów komunistycznych.
Moim zdaniem nie wystarczy. W tamtych czasach drukowano to co można było wydrukować i co było politycznie poprawne. Więc wcale to nie znaczy, że właśnie tak było jak w druku wyszło. I nie dotyczy to tylko PTTK.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek Koterba :-)

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-12-11 13:05:40

Czołem!
A w ogóle to wystarczy poczytać archiwalne czasopisma PTTK z czasów komunistycznych.
Moim zdaniem nie wystarczy. W tamtych czasach drukowano to co można było wydrukować (...)
Dokładnie tak.
To tak jakby poznawać historię "Solidarności" na podstawie artykułów w Trybunie Ludu i Żołnierzu Wolności.

W środowisku studenckim było dokładnie na odwrót. Przynależność do PTTK zwalniała od przynależności do innych - dużo bardziej politycznych struktur. Dlatego do PTTK garnęli się ludzie apolityczni lub wręcz anty-reżimowi.
Kiedy w stanie wojennym delegalizowano kolejne organizacje, to właśnie PTTK przygarnęło większość klubów studenckich, dzięki czemu uniknęły one rozwiązania.
(...) i co było politycznie poprawne.
Akurat pod tym względem nie wiele się zmieniło. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [85.222.86.177]
Data: 2008-12-11 14:52:47

A Pan nie czuje się urażony jako zasłużony działacz (trak wynika z profilu) słowami o postkomunistycznym rodowodzie PTTK.
Nie czuję sie... prosze Pani.... bo postkomunistyczny rodowód jest faktem. Innej mozliwości (i w roku 1960, gdy wstepowałem) - nie bylo.
Dziwie się tylko tablicy na budynku przy Senatorskiej 11, bo to pewien wstyd i juz powinna być zdjeta i przetopiona. Teraz powinno sie gloryfikowac 100 - lecie ruchu turystycznego w Polsce, o czym pisał swielce sympatyczny Januszek z miasta Łodzi, ale sie wkurzył, ze nikt nie chce polemozowac z wątkiem o turystyce w Polsce na polskich kresach przed wojna i sie wypisał (z PTTK i z tut forum, też!). tak to z grubsza wyglada! Pozdro ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [85.222.86.177]
Data: 2008-12-11 15:10:24

Doskonale Pan wie, że nawet na najniższy poziom władzy w w kole zakładowym PTTK mogli być wybrani tylko aktywni działacze za zgodą związku zawodowego i partyjnej organizacji.
Gdy 1982 roku byłem wybierany jako wiceprezes Oddziału PTTK (funkcję taką piastuje do dziś!) była wydana taka zgoda ze strony funkcjonariuszy PZPR!

Co do pełnienia funkcji Wiceprezesa w Klubie (Turystyki Motorowej PTTK) czy w Stołecznym Zarzadzie Wojewózkim PTTK, to nie przypominam sobie, ale mozliwe, ze byly jakies uzgodnienia na szczeblu i po linii:-)

Natomiast powód wybrania mnie do KTM ZG PTTK był znacznie prostrzy. W XI kadencji postanowiono, ze tak duzo pisze krytycznego pod katem nic-nie-róbstwa i kuntatorstwa ludzi w tej Komisji, ze postanowiono wyrwac mi żadło wpisując mnie do jej składu, a w polowie XII kadencji zostałem jej Przewodniczacym. I tak to leciało :-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [85.222.86.177]
Data: 2008-12-11 15:21:55

...Twoje wszystkie posty odbieram jako czystą prowokację. Pytanie: po co, na co i komu to służy?
Oj, Lechu, stary chlop juz jesteś i jakos nie zauwazyleś, z e prowokacja jest chlebem powszednim w PTTK, a na tym forum w szczególności:-).
Komu ona słuzy? Przecież wiadomo,z e w mętnej wodzie sie lepiej rybki łowi, a tu Zjazd Krajowy za IX miesiecy i wygodniej jest niektórym szukac tematów zastepczych niz solidnie , programowo sie pzrygotowac w owocnej ostrej dyskusji do zmian na górze w PTTK, no nie?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [85.222.86.177]
Data: 2008-12-11 15:26:14

Więc wcale to nie znaczy, że właśnie tak było jak w druku wyszło.
Haaaaaaaaaaaaa, piszesz tu o Goscincu? jesli tak to masz rację;-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Amotolek [85.222.86.177]
Data: 2008-12-11 15:28:05

To tak jakby poznawać historię "Solidarności" na podstawie artykułów w Trybunie Ludu i Żołnierzu Wolności.
No i poznajemy ją.... na podstawie notatek i donosów eSBeckich, jak świadcąa o tym procesy sadowe, gdzie świadkami sa głównie oficerowie SB!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Jak władze widzą PTTK
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-12-12 09:49:45

Cześć!
...donosów eSBeckich...
A to akurat ciekawe źródło historyczne.
A to, że agentów piszących owe donosy było ciut więcej niż większość myślała - cóż... Takie właśnie jest prawdziwe życie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski