Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Tematyka ogólna

Witaj Europo:-)

wszystkich wiadomości w wątku: 84
data najnowszej wiadomości: 2008-10-18

Temat: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [79.186.11.58]
Data: 2008-03-23 15:51:38

Jasnym okiem
Artykuł dyskusyjny
Europo - witaj nas !:-)

Niedawno temu, w lutym - korzystając z pięknej i ciepłej pogody, wybraliśmy się na ciekawą wycieczkę samochodową z Zielonej Góry do zamku Czocha.

PO napatrzeniu się w TV, jak to teraz jesteśmy zupełnie w Europie i granicy zachodniej z Niemcami to jakby wcale nie było – postanowiliśmy zrobić sobie poznawczą wycieczkę i zamiast jechać prosto przez Bolesławiec – udaliśmy się przez Żary i Przewóz do Niemiec.

Rzeczywiście, granica niby jest, ale im bardziej zbliżaliśmy się do niej – tym bardziej jej nie było! W końcu umowny punkt graniczny przejechałem swobodnie, nie odejmując nogi z gazu. Fajne to jest:-).

Dalej jadąc w stronę Gerlitz wzdłuż granicy polsko-niemieckiej napotkaliśmy dwa ciekawe zjawiska:

1.Wszechobecna czystość. Żadnych puszek, butelek, czy folii ani papierów przy innych śmieci przy drogach i w lasach! Stare zeschłe trawy po zimowe - ładnie i do cna wygrabione. Małe osady przy drodze, czyste i wysprzątane. Jak na obrazku! Podobno tam sprzątają im to Polacy. Jakoby niemieckie śmieci i kable oraz inne zbędności są teraz bezkarnie wywożone zaraz za Odrę do polskich lasów, tak to przynajmniej przedstawia TV. A u nas kto wreszcie posprząta? Może Chińczycy? Bo na rodzime bezrobocie chyba nie ma co liczyć?

2.Brak świateł! Mimo że to był luty - nikt nie jeździ tam przy słonecznej pogodzie na światłach mijania! Kilka samochodów spotkanych po drodze ze światłami – miało wyłącznie Polską rejestrację. Ja też sam po kilku km wyłączyłem światła i poruszałem się, jak miejscowy obyczaj zaleca! Niby to Europa wspólna jest? Ale durnych pisiorów Niemcom jakoś w ich Raichstagu na szczęście zabrakło i nie uchwalili takiej bzdury, jak nasi - pożal się Boże - posłowie! Powracając na Polską stronę przy wyjeździe z Görlitz (nie spodziewałem się, że to takie piękne miasto! Polecam jego odwiedzenie!) do Zgorzelca, przez próżne przejście graniczne – wita nas tablica w 3 językach: „jesteś na obszarze Rzeczpospolitej Polskiej - włącz światła mijania”. I po co to komu potrzebne, ja się pytam? Może dlatego, że to kraj dla ślepców i głupców i bez białej laski też tu nic nie wskórasz, bo na całym terytorium RP dziury są i wyboje niemożebne, jak nie w Europie.

No i tak mi zabrakło słów kilka o samym zamku Czocha, ale o tym w następnym odcinku.
ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Beskidzki [89.76.180.100]
Data: 2008-03-23 18:43:24

Drogi Antoni.

Jako obywatel RP mający okazję wielokrotnie przemieszczać się samochodem po terytorium krajów zachodnich i to nie tylko Niemiec również spostrzegłem pewne „anomalia”:

1.To dziwne zjawisko, które opisujesz – wszechobecna czystość jest nagminnie zauważalna. Jeszcze ze dwa pokolenia wymrą i u Nas coś takiego zaistnieje. Chyba, że doczekamy się takiej sytuacji trochę wcześniej, kiedy zostaniemy zmuszeni karami finansowymi do przestrzegania prawa unijnego dotyczącego segregacji i recyklingu śmieci.

2.Brak włączonych świateł w samochodach w słoneczne dni to sytuacja, do której wracać będzie (na szczęście) coraz więcej krajów UE. Już teraz np. w Austrii trwa ożywiona dyskusja nad celowością tego głupiego pomysłu. Badania nie wykazały zależności włączonych cały rok świateł na poprawę bezpieczeństwa na drogach, natomiast wykazano bezpośredni wpływ używania tych świateł na środowisko naturalne.

3.Nie napisałeś nic Antoni o kulturze jazdy, a to też dziwne zjawisko. Kiedy zapala się zielone światło sygnalizacji drogowej, to jakoś nie zauważyłem (co często widuję na naszych drogach) żeby kierujący spokojnie kończył zawiązywanie sznurowadeł w butach, czy kierująca poprawiała makijaż.

4.Na zakończenie jeszcze tylko jedna rada dla wszystkich turystów udających się samochodem do Niemiec, porzućcie pewne nawyki z Polski. Sam jadąc kiedyś ulicami dużego miasta w Niemczech musiałem idiotycznie wyglądać próbując podobnie jak w Katowicach omijać włazy kanalizacyjne. Na moje szczęście nikt nie zgłosił na Polizai, że jedzie przed nim mocno wstawiony gość. Zaręczam po tych włazach można przejechać bez duszy na ramieniu.

Pozdrowienia Marian.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [83.28.57.148]
Data: 2008-03-23 20:16:17

Witaj! Jak tak pieknie piszesz, to przypomina mi się jazda do Pragi w Czechach przez Harahov. Drogi równe jak stół! Ech!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-25 14:18:11

Osobiście jest za włączaniem świateł a samochodach przez całą dobę. Jeżdżę tak od około 9-10 lat i jestem rad, że taki przepis został u nas wprowadzony. Wg mnie wpływa to na widoczność na drodze, szczególnie przy jeździe pod słońce i w zacienionych lasach. Dopóki nie będzie porządnych dróg powinniśmy świateł używać.

Co do czystości to wystarczy przejść na jedną z bocznych uliczek Gorlitz aby ukazał się naszym oczom obraz brudu, syfu i rozpaczy - zupełnie jak u nas. Ale, że centrum mają czyste i zadbane to już święta prawda!!

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [83.5.145.125]
Data: 2008-03-25 18:29:16


Osobiście jest za włączaniem świateł a samochodach przez całą dobę. Jeżdżę tak od około 9-10 lat i jestem rad, że taki przepis został u nas wprowadzony. Wg mnie wpływa to na widoczność na drodze, szczególnie przy jeździe pod słońce i w zacienionych lasach.
Moze niezbyt dokładnie to napisałem, ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem używania świateł mijania bez potrzeby! Jako kierowca od ponad 41 lat bardzo jestem nierad ze wprowadzono tak durny przepis! Szczególnie w jeżdzie przy pełnym słońcu - to absurd!
Poprawilo to wyłacznie satysfakcję producentow żarówek i jak pokazały pierwsze zimne dni - takze zrobilo dobrze producentom akumulatorów, po blisko rocznym bezsensownym świeceniu pod slońce!
Co do czystości to wystarczy przejść na jedną z bocznych uliczek Gorlitz aby ukazał się naszym oczom obraz brudu, syfu i rozpaczy - zupełnie jak u nas.
To jest możliwe, bo tego tak dokładnie nie sprawdzałem. Jeżeli chodzi o Gerlitz zaimponował mi metropolitarny rozmach tego miasta w porównaniu z prowincjonalnym (na tle jego!) Zgorzelcem. Ale faktem jest, że tam inwestowano ostro od lat, jeszcze podobno w latach 50-tych ubiegłego wieku, a po naszej stronie znacznie marniej.

Zwróć uwage, że opisałem czystość traktów którymi jechałem, oraz mijanych osad ludzkich, co prawda tak wygladajacych, jakby były puste, czyli bez ludności! Ale czyste i to bardzo!
Pozdro tur-kraj ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-25 18:49:00

Czołem!
Poprawilo to wyłacznie satysfakcję producentow żarówek i jak pokazały pierwsze zimne dni - takze zrobilo dobrze producentom akumulatorów, po blisko rocznym bezsensownym świeceniu pod slońce!
Nie do końca chodziło o producentów żarówek, tudzież akumulatorów. Oni skorzystali niejako przy okazji. Wytłumaczenie jest znacznie prostsze...

Po włączeniu świateł mijania zużycie paliwa wzrasta (w zależności od samochodu) od jednego do kilku procent. Ile to jest litrów benzyny wypalonych dodatkowo w całym kraju - można obliczyć. A ponad połowa ceny paliwa to podatki...

Przepis o obowiązkowych światłach mijania nawet w czasie dobrej widoczności przekłada się zatem na bardzo konkretne wpływy do budżetu. Już wiadomo o co chodzi?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.79.178]
Data: 2008-03-25 19:35:36

Po włączeniu świateł mijania zużycie paliwa wzrasta (w zależności od samochodu) od jednego do kilku procent. Ile to jest litrów benzyny wypalonych dodatkowo w całym kraju - można obliczyć. A ponad połowa ceny paliwa to podatki...
Witam!
Z tymi podatkami, to się zgadzam.
Jednak najważniejsze jest bezpieczeństwo. Jeżdzę od lat po polskich drogach i wiem, że tylko (pozornie bzdurny) przepis zmuszający kierowców do całorocznego używania świateł mijania ustrzeże nas przed lekkomyślnością niektórych. Wyobraźcie sobie granatowego "malucha" w szary, pochmurny dzień...

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [83.5.145.125]
Data: 2008-03-25 19:50:38


Wyobraźcie sobie granatowego "malucha" w szary, pochmurny dzień...
Nie muszę sobie wyobrażać, bo widzę bez przerwy czerwone i pomarańczowe samochody defilujące w pełnym słonku z odpalonymi swiatłami. A mało kto już jezdzi zresztą granatowym maluchem:-)

Dotychczasowy przepis mowił wyraźnie o włączeniu świateł (mijania!) w warunkach gorszej widoczności , a praktyka była taka, że gdy widziałeś na drodze 3 auta z włączonymu swiatłami mijania to Ty zapalałeś je jako czwarty. I komu to przeszkadzało?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Rentgen [84.201.216.116]
Data: 2008-03-26 07:21:48

Jeżeli chodzi o Gerlitz zaimponował mi metropolitarny rozmach tego miasta w porównaniu z prowincjonalnym (na tle jego!) Zgorzelcem. Ale faktem jest, że tam inwestowano ostro od lat, jeszcze podobno w latach 50-tych ubiegłego wieku, a po naszej stronie znacznie marniej.
To chyba o co innego chodzi. Przedwojenny Gorlitz przedzielono granicą. Po niemieckiej stronie zostało centrum miasta, a po polskiej mało atrakcyjna jedna dzielnica. Nic dziwnego że porównanie wypada blado. Tak jakby porównywać Pragę do reszty Warszawy. Jako część Warszawy fajna, jak samodzielne miasto konkurujące z Warszawą nigdy jej nie przyćmi.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [83.5.145.125]
Data: 2008-03-26 08:25:30


To chyba o co innego chodzi. Przedwojenny Gorlitz przedzielono granicą. Po niemieckiej stronie zostało centrum miasta, a po polskiej mało atrakcyjna jedna dzielnica. Nic dziwnego że porównanie wypada blado.
To też moze tak być, ale podobno zniszczenia powojenne (bo sowieci rozpiepszali równo wszystkie miasta napotkane po drodze - jako faszystowskie, przyklad mazury i nie tylko!) były szybciej znacznie usuwane na terenie enerdowa. Brat mi to opowiadał, bo w czasach powojennych budował Turoszów i inne inwestycje węglowe na tamtym terenie. Na szczeście jesteśmy już w jednej Europie z ledwie zaznaczoną granicą :-)

Tak jakby porównywać Pragę do reszty Warszawy.
No fakt, Praga jest nieporównywalna! Gości zagranicznych staram sie zaprowadzic na ul.Brzeską. To wyjatkowa atrakcja turystyczna jest!
No ale Praga to nie tylko ul. Ząbkowska i "trójkąt bremudzki" (Inzynierska , Stalowa, 11 listopada ;-)).

Także Saska Kępa ze swoistym szczególnym urokiem, zwłaszcza wiosną..... w maju itd. :-).

mam nadziejez, e to nie zostanie odebrane jako kryptoreklama:-)?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-26 10:11:54

Czołem!
Wyobraźcie sobie granatowego "malucha" w szary, pochmurny dzień...
Wyobrażam sobie. :-)
Jednak z tym bezpieczeństwem to pic na wodę. Statystyki wypadków po wprowadzeniu całorocznych świateł nie zmniejszyły się ani odrobinę.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.95.234]
Data: 2008-03-26 18:55:20

Statystyki wypadków po wprowadzeniu całorocznych świateł nie zmniejszyły się ani odrobinę.
Nie zmniejszyły się z innych powodów, takich jak: zła nawierzchnia dróg, wzrost liczby samochodów itp.
A tak przy okazji. Ile kilometrów drogi Łukaszu przejechałeś jako kierowca?
Jeżeli o mnie chodzi to około 1,5 miliona, w tym około milion kilometrów ciężarówkami.
Pozdrawiam

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.95.234]
Data: 2008-03-26 19:42:04

praktyka była taka, że gdy widziałeś na drodze 3 auta z włączonymu swiatłami mijania to Ty zapalałeś je jako czwarty.
Zapalałem pierwszy. Sęk w tym, że niektórzy nawet po ujrzeniu pięćdziesięciu samochodów z włączonymi światłami nie uczynili tego samego. I właśnie przez takich idiotów (tak, idiotów!) wprowadzono ten przepis.
Jeżeli komuś żal tych więcej spalonych litrów benzyny, które "przepala" z włączonymi światłami mijania, to niech pamięta, że zdrowie i życie nie ma ceny.
Pozdrawiam

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-26 20:22:34

Jednak z tym bezpieczeństwem to pic na wodę. Statystyki wypadków po wprowadzeniu całorocznych świateł nie zmniejszyły się ani odrobinę.
Według mnie to, że się nie zwiększyły to już sukces i warto było wprowadzić ten przepis.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-26 20:29:39

Poprawilo to wyłacznie satysfakcję producentow żarówek i jak pokazały pierwsze zimne dni - takze zrobilo dobrze producentom akumulatorów
A w jaki to sposób zaświecone światła mijania wpływają na zużycie akumulatora w samochodzie? Bo za grosz tego nie rozumiem!!

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [83.28.65.80]
Data: 2008-03-26 21:34:54

A w jaki to sposób zaświecone światła mijania wpływają na zużycie akumulatora w samochodzie? Bo za grosz tego nie rozumiem!!
To jest prosta współzależność! Gorzej że tego nie zrozumieli też porabani "tfurcy" takiego przepisu. Zależność jest prosta:

a. teoretyczna,
W fazie rozruchu mało kto ustawia przełacznik swiateł na pozycji zerowej, odpala auto i dziwi sie, że przy wiekszych mrozach odpalenie, (z właczonymi światłami mijania! bo tak jest pozornie wygodniej - niby) powoduje, że co i raz akumulator staje się coraz słabszy, a alternator w czasie jazdy (często krótkiej np w mieście!) nie daje rady zwiekszyć moc akumulatora.

b/ praktyczna
Od wielu lat nie wymienialismy ludziom tylu akumulatorów ile w tym roku. Nie pomogł względnie cieply styczeń, akumulatory pozdychały kompletnie i nawet ładowanie z prostownikow nie pomogło. Trzeba bylo kupować nowe. Takie zjawisko nie miało miejsca w okresie wielu ostatnich lat, mimo, że zimy też bywaly różne.

Pozdro tur-kraj ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: any [83.12.38.180]
Data: 2008-03-27 11:22:54

mało kto ustawia przełacznik swiateł na pozycji zerowej,
Antoni, może tak jest w Polonezach, czy innych dużych fiatach. W kilku markach samochodów światła nie gasną po wyłączeniu zapłonu, dodatkowo przekręcenie kluczyka w stacyjce powoduje wyłączenie świateł, radia itepede.
Od wielu lat nie wymienialismy ludziom tylu akumulatorów ile w tym roku.
A może przyczyna leży nie tyle w światłach, co w ilości złomu sprowadzonego do kraju w ciągu ostatniego roku?
Przecież wiadome jest, że każdy, nawet najlepszy akumulator się zużywa w czasie.

Osobiście jestem zwolennikiem jeżdżenia na światłach, zwłaszcza w naszych okolicznościach przyrody.

Ze względów teoretycznych - ilość baranów na drogach sprawia, że lepiej widzieć ich z daleka.
I praktycznych - lepiej być widocznym z daleka.

A co do metropolitalności Goerlitz - Regent ma racje, ale nawet porównanie Pragi do Warszawy nie oddaje skali różnicy. Zgorzelec to po prostu peryferie dużego miasta.

Zresztą dokładnie tak samo to wygląda troszkę bardziej na północ, myślę tutaj o Frankfurcie/Słubicach.

pozdrawiam
any

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-03-27 17:11:34

Jako że poruszam się po drogach w 80 % pieszo lub rowerem (czasem również autobusem lub pociągiem) jestem zdecydowanie za tym, aby światła świecić cały rok.

Niestety parę razy mi sie zdarzyło że omal nie wlazłam wprost pod ciemny samochód jadący w mieście bez świateł. I to wcale nie był maluch.

Wiem, że chodząc po ulicach myślę o niebieskich migdałach i na dodatek źle widzę, ale uważam, że właśnie ze względu na takich pieszych jak ja ten przepis powinien obowiązywać.
Dlaczego parę drobnych jakie (ewentualnie) zaoszczędzi kierowca (w skali roku to jest pewnie 5 zł) ma być ważniejsze od mojego zdrowia i życia ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-27 18:13:16

Czołem!
Według mnie to, że się nie zwiększyły to już sukces i warto było wprowadzić ten przepis.
Nie wiem czy się nie zwiększyły...
A nawet jeśli, to trzeba by jeszcze udowodnić, że to dzięki światłom mijania. Szczerze pisząc - wątpię.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-27 18:14:29

Czołem!
A tak przy okazji. Ile kilometrów drogi Łukaszu przejechałeś jako kierowca? Jeżeli o mnie chodzi to około 1,5 miliona, w tym około milion kilometrów ciężarówkami.
No i co z tego?
Ja pewnie z 10 razy mniej, ale za to 5 tysięcy w ruchu lewostronnym... :-)

Tyle, że do dyskusji ma się to nijak.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.83.165]
Data: 2008-03-27 18:20:27

Tyle, że do dyskusji ma się to nijak.
A właśnie, że ma się!
Z całym szacunkiem dla Szanownych Kolegów, proszę o pozostawienie kwestii słuszności używania świateł mijania fachowcom, do których nawet ja nie śmiem się zaliczać. A w zasadzie mam do tego prawo, biorąc pod uwagę mój długoletni staż "za kółkiem".
Szeroki zakres wiedzy, którą posiadają niektórzy nasi koledzy nie upoważnia ich jednak do uważania się za "alfę i omegę" we wszystkich dziedzinach.
Więcej skromności i szacunku dla wiedzy innych, drodzy Koledzy, bo to co niektórzy wypisują na ten temat, zakrawa na dyskusję o wpływie wschodu i zachodu słońca na rozwój dorożkarstwa w Wietnamie Południowym.
Pozdrawiam

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-27 18:15:54

Czołem!

OK. Dyskusja o światłach jest skazana na pozostanie nierozstrzygniętą, bo zarówno przeciwnicy zapalania świateł (w tym i ja), jak i zwolennicy nie mają dostatecznych argumentów. 1,5 miliona kilometrów Krzyśka nie przekonuje mnie tak samo jak "niebieskie migdały" Basi, na które nie pomoże nawet latarnia morska.

Ale ja nie o tym. Krzysiek napisał:
Jeżeli komuś żal tych więcej spalonych litrów benzyny, które "przepala" z włączonymi światłami mijania, to niech pamięta, że zdrowie i życie nie ma ceny.
I ja z tym zdaniem chcę polemizować.

Mimo że zabrzmi to obrazoburczo, to oświadczam, że życie ludzkie ma cenę i to nawet łatwo ją wyliczać.

NFZ na przykład ściśle ją wylicza w tabelkach kogo opłaca się leczyć i kiedy (starych - nie, nieuleczalnie chorych - nie itd.). Ubezpieczyciele je wyceniają wypłacając nam (lub naszym spadkobiercom) odszkodowania. Nawet rząd je wycenia łożąc (lub nie) na służby ratownicze, służbę zdrowia, bezpieczne drogi itd. Np. remont ulicy Puławskiej w Warszawie jest warty tyle co pięć żyć ludzkich, bo właśnie tyle osób musiało zginąć, aby wreszcie go rozpocząć. Cena tego remontu podzielona na 5 daje Ci wartość życia ludzkiego według warszawskiego ZDM-u.

* * *

Wydawać Wam się może, że ironizuję teraz opisując lekceważące traktowanie naszego życia przez urzędy i władze. Ale wcale nie.

* * *

Problem wartości ludzkiego życia pojawia się nawet w naszych prywatnych relacjach. Wyobraźcie sobie, że ciężko zachoruje ktoś Wam bliski. Aby go uratować (np. wykonać drogą operacje) musicie poświęcić cały Wasz majątek. Wszystko - dom, samochód, oszczędności życia. Prosta decyzja? No to jeszcze ją skomplikujmy. Co wtedy jeśli jest to osoba starsza, która pewnie za 5-10 lat i tak umrze? Nadal pozbywacie się majątku i szansy na dostatnie życie dla np. swoich dzieci? No to jeszcze utrudnijmy. A jeśli jest to osoba z nowotworem i Wasze działanie przedłuży jej życie np. o dwa lata. Albo o rok?

Inny przykład, nawiązujący do ostatnich wydarzeń. Ile pieniędzy jesteście w stanie zapłacić za to aby gdzieś w dalekim Tybecie jeden człowiek nie strzelał do drugiego? Jesteście w stanie zrezygnować z tanich produktów, których przecież używacie na co dzień? Przecież prawie wszystko co kupujecie ma coś wspólnego z Chinami - opakowanie, podzespół, albo wręcz cały produkt był tam produkowany. Tak łatwo z tego zrezygnujecie w imię ochrony bezcennego przecież ludzkiego życia?

* * *

Dalej Krzyśku uważasz, że życie ludzkie nie ma ceny?

Bezcenne ludzkie życie, to ułuda, której NIGDY nie uda się osiągnąć. Fatamorgana domorosłych intelektualistów. Slogan, który powtarzają bezmyślni dziennikarze aby wycisnąć z nas trochę łez na relacjach z wojny, klęsk żywiołowych czy wypadków.

Na tej zasadzie powinno się wprowadzić np. ograniczenie prędkości WSZELKICH pojazdów do 20 km na godzinę i fabrycznie montowane ograniczniki tej prędkości, za których zdjęcie groziłyby surowe kary. Przecież to możliwe i w dodatku bardzo proste do wykonania. W sumie jedna ustawa i pół roku okresu przejściowego. Tym prostym ruchem uratowalibyśmy rocznie kilkanaście tysięcy "bezcennych" istnień ludzkich. Czemu tego zatem nie zrobić? No, skoro życie nie ma ceny?

Życie ludzkie jest drogie, ale nie jest bezcenne.
Wiem, że chodząc po ulicach myślę o niebieskich migdałach i na dodatek źle widzę, ale uważam, że właśnie ze względu na takich pieszych jak ja ten przepis powinien obowiązywać.
Dlaczego parę drobnych jakie (ewentualnie) zaoszczędzi kierowca (w skali roku to jest pewnie 5 zł) ma być ważniejsze od mojego zdrowia i życia?
A Basia znowu pomyślała jak socjalistka. Za jej luksus nieuważania na ulicach i bujania w obłokach, mam płacić ja. Choćby to nawet było i 5 złotych rocznie to są MOJE pieniądze i od nich WARA!!!

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-27 18:44:30

Czołem!
Z całym szacunkiem dla Szanownych Kolegów, proszę o pozostawienie kwestii słuszności używania świateł mijania fachowcom, do których nawet ja nie śmiem się zaliczać. A w zasadzie mam do tego prawo, biorąc pod uwagę mój długoletni staż "za kółkiem".
Szeroki zakres wiedzy, którą posiadają niektórzy nasi koledzy nie upoważnia ich jednak do uważania się za "alfę i omegę" we wszystkich dziedzinach.
Krzysiu! Proszę! Nie stosuj prostych chwytów erystycznych, które wykpiwał już Arystoteles. Dowód "przez autorytet", to żaden dowód. Chcesz mnie przekonać, to nie szpanuj liczbą kilometrów, a pokaż mi dane, które udowodnią zmniejszenie liczby wypadków, dzięki wprowadzeniu całorocznego obowiązku jazdy na światłach. Wspólnie wtedy wyliczymy koszt jaki się z tym wiąże i zastanowimy się czy warto.

Jednym słowem - skoro twierdzisz, że masz prawo uważać się za fachowca, przekonaj mnie, a nie strofuj.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.83.165]
Data: 2008-03-27 20:14:01

Wszyscy dobrze wiemy o tym, że jakiekolwiek statystyki są tylko suchymi danymi, które często nie odzwierciedlają realiów.
Jakiekolwiek przeliczanie korzyści lub strat wynikających z używania lub nie świateł mijania są bez sensu. Inaczej to wygląda w przypadku typu ,wieku lub stanu technicznego pojazdu.
W naturze większości Polaków ( i nie tylko) jest negowanie wszystkiego, co nawet nieznacznie uszczupla ich portfele. Nie zapominajmy jednak, że nie wszędzie można stosować „wolną amerykankę” lub „widzi mi się”. Śmiem twierdzić, że nie ma takiego przepisu, który by satysfakcjonował wszystkich. Dlatego są polemiki i będą.
W tym jednak przypadku, twórcy przepisu nakładającego całoroczne używanie świateł mijania, popisali się nie tylko znajomością polskich realiów ale i rozsądkiem.
Na podstawie moich długoletnich obserwacji zachowań polskich kierowców stwierdzam, że z kulturą używania świateł jesteśmy „na bakier”.
Prawie każdy samochód jest wyposażony w przełącznik ustawiania wysokości świecenia świateł mijania, który w zależności od obciążenia pojazdu uniemożliwia oślepianie jadących z naprzeciwka. W praktyce prawie nikt tego nie stosuje. Sygnalizowanie krótkim mignięciem „drogowych” powoduje wręcz odwrotny skutek. Ostra „wiącha” świateł drogowych jest najczęstszą odpowiedzią.
Inną sytuacją jest pozostawianie nieoświetlonych pojazdów na drodze lub jej poboczu, bo szkoda akumulatora lub żarówek? Naiwnością niektórych jest pozostawienie pojazdu pod zapaloną latarnią uliczną, która może w każdej chwili zgasnąć...
Nagminne jest złe ustawienie świateł w typie „jedno oko na Maroko a drugie...”
Ale szkoda pieniędzy na ich ustawienie.
Często jesteśmy oślepiani przez jadących za nami. Prawdopodobnie dlatego, że nasz prześladowca zdaje sobie sprawę z tego, że nie możemy mu odpłacić tym samym.
Jada podczas deszczu lub śnieżycy jest prawdziwą loterią. Dla niektórych deszcz jest jeszcze na tyle za mało obfity aby włączyć światła, no bo „JA WIDZĘ”.
Z kolei inni przesadzają. Często zdarza się, że samochód stoi na poboczu „pod prąd” z włączonymi światłami mijania. To jest dopiero zagadka dla innych użytkowników drogi.
Przykłady można wymieniać bez końca...
Reasumując, polscy kierowcy sami sobie zasłużyli na przepis, który teraz krytykują. Tylko w ten sposób można wyeliminować głupotę i chamstwo.
Tam gdzie występuje brak kultury, należy wprowadzić nakaz.
Posiadanie samochodu wiąże się z kosztami jego eksploatacji oraz napraw.
Jeżeli kogoś na to nie stać, to niech nie będzie zagrożeniem dla innych.
Zawsze można przesiąść się na rower. I zdrowiej, i oszczędnie. Nikt już nie będzie podstępnie zabierał nam pieniędzy.

Pozdrawiam

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.83.165]
Data: 2008-03-27 20:18:21

Jesteś mistrzem w przekierowywaniu dyskusji na inny tor.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Beskidzki [89.76.180.100]
Data: 2008-03-27 22:06:16

Reasumując, polscy kierowcy sami sobie zasłużyli na przepis, który teraz krytykują. Tylko w ten sposób można wyeliminować głupotę i chamstwo.
Tam gdzie występuje brak kultury, należy wprowadzić nakaz.
Krzysztofie.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Przecież sam przepis mówiący o konieczności stosowania świateł mijania w ciągu całej doby i roku nie wyeliminuje zachowań, które przedstawiasz wcześniej.

Jaki to ma wpływ na ograniczenie chamstwa i głupoty na drodze? Czy obowiązek włączania świateł mijania eliminuje nieprawidłowość ich ustawień? Powiedział bym, że wprost przeciwnie co sam zresztą stwierdzasz przytaczając przykłady oślepiania kierującego z przodu lub tyłu – już lepiej żeby były wyłączone.

Nad interpretacją stosowania tego przepisu jest włączanie wszelkich świateł w pogodne dni, halogenów przeciwmgielnych z przodu czy czerwonych również przeciwmgielnych z tyłu. Wiesz przecież jaka to super jazda za takim samochodem zwłaszcza w mieście.

Reasumując tam gdzie występuje brak kultury, złośliwość i chamstwo, wprowadzony nakaz niczego nie zmieni.

Pozdrowienia Marian.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: any [83.12.38.180]
Data: 2008-03-28 08:15:01

Uj. Łukasz, Ty anarchista jesteś? norrrmalnie w pale się nie mieści...
Za jej luksus nie uważania na ulicach i bujania w obłokach, mam płacić ja.
Tak, masz płacić, ponieważ:
1. Żyjesz w społeczeństwie demokratycznym, jako osobnik teoretycznie świadomy swoich praw i przywilejów zdecydowałeś się na życie w tym pięknym kraju. Przyjąłeś na siebie umowę społeczną i korzystasz z jej praw i obowiązków. Jednym z tych obowiązków jest utrzymywanie np. społecznej służby zdrowia. I może się okazać, że poniesienie kosztów komfortu psychicznego Basi będzie bardziej korzystne dla społeczeństwa, a w efekcie dla Ciebie, niż ponoszenie kosztów leczenia Basi depresji, tudzież opłacenie leczenia ofiar wypadków.
2. Jako że poziom moralności, wiedzy i kultury naszego społeczeństwa jest jaki jest ponosimy tego koszty. I tym kosztem jest właśnie nakaz jazdy z włączonymi światłami, czasami wydaje się bzdurny, zwłaszcza w słoneczny dzień. Jednak zdanie się na subiektywną opinię kierujących, sam najlepiej wiesz do czego prowadzi. Po prostu spory odsetek kierowców włączy światła dopiero w chwili, kiedy przestaną widzieć logo pekaesu na masce swojego mercedesa. A to się może już wyraźnie przełożyć na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. I zwiększyć Twoje koszty uczestnictwa w społeczeństwie.
Ergo podjąłeś decyzję i ponosisz jej konsekwencje - m.in. finansowe.
Choćby to nawet było i 5 złotych rocznie to są MOJE pieniądze i od nich WARA!!!
Już nie są Twoje - ponownie konsekwencja się kłania.
Samochód nabyłeś dobrowolnie i świadomie?
Raczej tak.
Wchodząc w posiadanie samochodu zdecydowałeś ponosić koszty eksploatacji i uczestnictwa w ruchu drogowym. I w tym momencie te pieniądze przestały być Twoje.
Płacisz za usługę (jakość tej usługi nie jest tematem tego wątku, więc proszę nie uciekaj w dygresję). Możesz nie płacić - bo nikt Cię do tego nie zmusza, ale wiąże się to z pewnymi wyrzeczeniami.

Podsumowując wszystko w Twoich rękach, a w zasadzie głowie.
Możesz wyemigrować do kraju, gdzie umowy społeczne są dla Ciebie bardziej akceptowalne.
Możesz nie korzystać z samochodu, oszczędzając na kosztach.
Ale podjąłeś decyzje takie a nie inne i ponosisz ich konsekwencje.
Czyli zapalasz światła w samochodzie.
I płacisz za Basi komfort.
pozdrawiam
any

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-03-28 09:06:33

Ja podjęłam decyzję taka, ze nie kupuję samochodu bo tak mi wygodniej, więc nie zapalam świateł.

;-)

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-28 09:08:59

Witam!
Jesteś mistrzem w przekierowywaniu dyskusji na inny tor.
Bo jeśli chodzi o światła - niczego już nie ustalimy. Nie masz argumentów, co najlepiej pokazuje Twój drugi post, na który odpowiedział Ci Marian Knapik.

Natomiast powiedziałeś slogan bez pokrycia i polemika z nim wydała mi się znacznie ciekawsza. Naturalna ewolucja wątku... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-28 09:19:37

Czołem!
Żyjesz w społeczeństwie demokratycznym, jako osobnik teoretycznie świadomy swoich praw i przywilejów zdecydowałeś się na życie w tym pięknym kraju.
Nie jest kwestią Twojego wyboru ani decyzji w jakim kraju się urodzisz. Jednak jeśli już w jakimś żyjesz, to masz takie same prawa jak każdy inny mieszkaniec. Zgadzasz się? A zatem ja mam prawa do swoich pieniędzy takie same jak Basia do bujania w obłokach.
I może się okazać, że poniesienie kosztów komfortu psychicznego Basi będzie bardziej korzystne dla społeczeństwa, a w efekcie dla Ciebie, niż ponoszenie kosztów leczenia Basi depresji, tudzież opłacenie leczenia ofiar wypadków.
W normalnym państwie opłacanie ofiar wypadków (o Basi depresji już nie wspominam) nie leżałoby w mojej gestii, tylko owych ofiar (a dokładniej: sprawców) i ich (ewentualnych) ubezpieczycieli.
Jako że poziom moralności, wiedzy i kultury naszego społeczeństwa jest jaki jest ponosimy tego koszty.
Podzielasz tezę Krzyśka, że tam gdzie nie wystarczą obyczaje - należy wprowadzić zakaz lub nakaz. Jednocześnie ubolewasz nad upadkiem owych obyczajów ("chamstwo na drodze" - Krzysiek, "poziom kultury jest jaki jest" - Ty). Ja odwrócę Twój argument i postawię tezę, że właśnie ów upadek obyczajów i kultury jest efektem owych zakazów i nakazów.
Wchodząc w posiadanie samochodu zdecydowałeś ponosić koszty eksploatacji i uczestnictwa w ruchu drogowym. I w tym momencie te pieniądze przestały być Twoje.
Twoja postawa wyklucza dążenie do jakichkolwiek zmian. Tak jest i być musi, a Ty decyduj czy kupujesz samochód, czy nie. Otóż ja twierdze, że zmiany są możliwe. Co więcej - są konieczne. Na marginesie, aby ten argument do reszty zgnieść w proch, to zwracam Twoją uwagę na fakt, że kiedy robiłem prawo jazdy i nabywałem samochód - przepis o całorocznych światłach nie obowiązywał, więc nastąpiła zmiana reguł gry w trakcie gry.
Możesz wyemigrować do kraju, gdzie umowy społeczne są dla Ciebie bardziej akceptowalne.
No i na samym końcu owe nieszczęsne "umowy społeczne". Otóż twierdzę, że to nie żadne "umowy społeczne", a zwykły rozbój. Ja umówię się z kumplami, że zmuszę Cię do płacenia haraczu i mamy coś co Ty nazywasz "umową społeczną".

A nawiązując bezpośrednio do Twojego cytatu powyżej. Kiedy już uda się przekonać więcej osób i wprowadzić w Polsce ustrój oparty na Wolności, Własności, Sprawiedliwości i Prawdzie, a Tobie się to nie spodoba - odpowiem Ci tak samo.

A na mojej emigracji tylko stracisz, bo sporo więcej dokładam do ogólnej kasy, niż z niej wyjmuję. Aczkolwiek nie ukrywam, że robię wszystko, aby pieniądze wyrzucane w błoto (pardon - oddawane na ważkie cele społeczne) minimalizować... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-28 09:34:14

Czołem!

Brawo Marianie - trudno coś dodać do Twojej odpowiedzi na post Krzyśka. :-)

Krzysiek przede wszystkim napisał nie na temat (jako argument za nakazem zapalania świateł podał ich powszechne złe ustawienie). Poza tym uznał, że ustawodawca wprowadził ten przepis mając na myśli bezpieczeństwo - nic bardziej mylnego. Zwłaszcza, że nie potrafi nikt udowodnić, że to zwiększa bezpieczeństwo. Na samym końcu zawarł myśl - właśnie w zdaniu, które zacytowałeś - która mnie bardzo zaniepokoiła.

Zacytowane przez Ciebie zdanie Krzyśka dowodzi jego ślepej wiary w moc zakazów i nakazów i ich zbawiennego wpływu na społeczeństwo. Ja twierdzę - i łatwo to wykazać - że jest dokładnie na odwrót i każdy kolejny zakaz lub nakaz demoralizuje obywateli.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: any [83.12.38.180]
Data: 2008-03-28 10:20:33

Nie jest kwestią Twojego wyboru ani decyzji w jakim kraju się urodzisz.
Zgadza się, ale czy dalej już nie sam decydujesz?
i
A na mojej emigracji tylko stracisz,
Więc jak to jest? Źle pojęta filantropia trzyma Cię w Polsce?

Ale zwróć uwagę, w dalszym ciągu jest to Twoja suwerenna decyzja.
I pozostając w tym kraju akceptujesz te warunki.
W normalnym państwie opłacanie ofiar wypadków (o Basi depresji już nie wspominam) nie leżałoby w mojej gestii, tylko owych ofiar (a dokładniej: sprawców) i ich (ewentualnych) ubezpieczycieli.
He, he...
A czymże jest ubezpieczenie, jak nie wspólnym ponoszeniem ryzyka? To taka sama umowa - zrzucamy się do wspólnej kasy prowadzonej przez TU. Czy nazywa się to ZUS, PZU czy jakoś inaczej to już kosmetyka.
Natomiast wspólne jest to, że w przypadku zwiększenia się ryzyka zajścia zdarzenia ubezpieczeniowego rosną koszty uczestników umowy. I tak jest wszędzie. Na całym świecie.
Twoja postawa wyklucza dążenie do jakichkolwiek zmian.
Nie, nie czytasz.
Nie wykluczam - ale patrzę realnie i wiem, że najłatwiej do rozumu co poniektórych dotrzeć poprzez kieszeń.
Zresztą zobacz - zniesiemy bezwzględny nakaz świecenia świateł i pozostawimy go subiektywnej ocenie kierowców. Mój wzrok jest o deko lepszy niż przeciętna populacji, więc moja ocena będzie się różniła od oceny innego użytkownika drogi. Potencjalnie mogę mu zagrozić.
Zaświecenie świateł może zwiększyć jego szanse. I to jest dla mnie akceptowalne.

Pozwól, że Twojej interpretacji "umowy społecznej" nie będę komentował.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-28 11:54:53

Czołem!
Zgadza się, ale czy dalej już nie sam decydujesz?
Oczywiście, że sam decyduję.
Ale dlaczego to ja mam stąd wyjeżdżać? Szczerze pisząc, z dwojga złego, wolę abyś to Ty wyjechał. Do Korei Północnej, albo na Kubę... Jest jeszcze kilka państw na świecie, gdzie "umowa społeczna" narzuca ludziom nakazy i zakazy zamiast uszanowania wolności, własności i odpowiedzialności za własne czyny.
Więc jak to jest? Źle pojęta filantropia trzyma Cię w Polsce?
W nosie mam filantropię. :-)
Piszę tylko, że nie opłaca Ci się namawiać mnie do emigracji. Bardziej skorzystasz dogadując się ze mną i uwzględniając moje zdanie w procesie tworzenia prawa niż wypędzając mnie za granicę.
A czymże jest ubezpieczenie, jak nie wspólnym ponoszeniem ryzyka?
Dodam jeszcze takie małe słówko, o którym zapomniałeś: dobrowolność. :-)
Nie wykluczam - ale patrzę realnie i wiem, że najłatwiej do rozumu co poniektórych dotrzeć poprzez kieszeń.
ROTFL! Zwłaszcza poprzez cudzą... :-)
Zresztą zobacz - zniesiemy bezwzględny nakaz świecenia świateł i pozostawimy go subiektywnej ocenie kierowców.
Przecież kilkadziesiąt lat tak właśnie było i jakoś żyliśmy.
Mało tego, w niektórych państwach, wyobraź sobie, też nie trzeba włączać świateł w dzień i nadal ludzie żyją. Powiem więcej - są takie państwa, które mają więcej samochodów, dobrowolność włączania świateł i... mniej wypadków. Jak oni to robią?

A Twój tok rozumowania pokazuje idealnie mechanizm stopniowego zagarniania przez państwo coraz większego obszaru wolności obywatelskiej. Nie było przepisu, było dobrze. Przepis się pojawił i już nikt nie wyobraża sobie życia bez niego. Pisałem o tym parę miesięcy temu przy okazji innej dyskusji.

"Wyobraź sobie, że ktoś teraz wprowadza jakieś zupełnie absurdalne ograniczenie. Weźmy przykład prawdziwy - licencję na gotowanie (serio! był niedawno taki pomysł!). Aby gotować w knajpie trzeba by było mieć państwowe uprawnienia. Absurd nie? Ale idźmy dalej. Wyobraź sobie, że ten przepis wszedłby w życie i obowiązywał 10 lat. A teraz pojawia się ktoś, kto chce go znieść, bo jest absurdalny. Dokładnie takie same argumenty jak Twoje teraz, padałby w jego obronie. Że nie można powierzyć zdrowia ludzkiego w ręce ludzi bez licencji, że spadnie poziom usług gastronomicznych itd. :-)

Sam widzisz, że wydaje nam się, że tylko regulacje i represje gwarantują jakość i bezpieczeństwo. A wcale tak nie jest.

O moim przykładzie radzę pamiętać. Już pojawiają się kolejne absurdalne pomysły jak np. obowiązek rejestracji rowerów i obowiązkowego OC dla rowerzystów. I znowu za kilka lat nikt nie będzie mógł sobie wyobrazić jak można było żyć bez tego - jakże przecież słusznego - przepisu..."


Źródło: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=31835

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Beskidzki [89.76.180.100]
Data: 2008-03-28 17:58:24

Zacytowane przez Ciebie zdanie Krzyśka dowodzi jego ślepej wiary w moc zakazów i nakazów i ich zbawiennego wpływu na społeczeństwo. Ja twierdzę - i łatwo to wykazać - że jest dokładnie na odwrót i każdy kolejny zakaz lub nakaz demoralizuje obywateli.
Łukaszu.

Nie podzielam Twojej opinii o demoralizującym wpływie na społeczeństwo wszelkich zakazów i nakazów. Demoralizujące i niczego nie wnoszące w poprawę naszego życia są wszelkie uwarunkowania prawne nie egzekwowalne. Martwe prawo to brak prawa.

Weźmy na przykład dane policyjne za ostatnie trzy dni świąteczne – zatrzymano 1005 nietrzeźwych kierowców, a gdybyśmy tę liczbę przeliczyli proporcjonalnie do całego roku, to pod paragraf 178a KK podpada około 122 tyś kierujących. Przeliczając te zatrważające wartości przez kilka lat można śmiało powiedzieć, iż znaczna część takich użytkowników dróg powinna być skutecznie z nich wyeliminowana. Jak to się ma do rzeczywistości wszyscy wiedzą i każdy z nas może podać z własnego otoczenia przykłady kpin z tego prawa.

Dopóki więc będziemy tworzyć zakazy i nakazy, a ich nie przestrzeganie, nie będą równocześnie z stanowczością karane, to faktycznie będą one tylko demoralizować społeczeństwo, a szacunek do prawa będzie stale malał.

Pozdrowienia Marian.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-28 19:57:40

Witaj!
Demoralizujące i niczego nie wnoszące w poprawę naszego życia są wszelkie uwarunkowania prawne nie egzekwowalne. Martwe prawo to brak prawa.
To jest oczywiście prawda.

Jednak nie wyłącznie.
Jest wiele praw, które nawet bardzo rygorystycznie przestrzegane - są demoralizujące i niczego nie wnoszące. Są to wszelkie prawa, które są niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe prawo, nawet egzekwowane w 100% rodzi poczucie krzywdy, frustrację i bunt.

Starałem się w naszej dyskusji (w sensie szerszym niż tylko ten wątek) wykazać, że wiele praw, które nas otaczają i z którymi się część z nas godzi, jest po prostu niesprawiedliwa.

A zresztą...
Co mi tam...
Fajnie się dyskutuje - zatem idę na całość... :-)

* * *

Przykładem takiego niesprawiedliwego prawa jest właśnie zakaz, który opisujesz - zakaz jazdy po pijanemu. Szokujące zdanie, prawda? Ale spokojnie się zastanówmy nad tym problemem od strony filozofii tworzenia prawa.

* * *

Czego powinno prawo zakazywać? W pierwszym rzędzie - tu się chyba wszyscy zgodzimy - prawo powinno zabezpieczać obywateli przed szeroko pojętą krzywdą ze strony innego obywatela lub obcego (bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne). A zatem w zasadzie skodyfikować należy większą część dekalogu - nie zabijaj, nie kradnij, nie dawaj fałszywego świadectwa. To proste. Czy w tej warstwie mieści się zakaz prowadzenia po pijanemu? Oczywiście nie - z samego prowadzenia w tym stanie nic złego jeszcze nie wynika.

W jakiej warstwie zatem mieści się taki zakaz? W zupełnie innej warstwie - prewencji. Co to oznacza? Ano właśnie oznacza to np. przepisy ruchu drogowego. Prawo ustala, że jeździmy prawą stroną, nie dlatego, że jeżdżenie lewą stroną jest czymś złym i komuś szkodzi, a dlatego, żeby było bezpieczniej i żebyśmy mijając się wiedzieli czego oczekiwać po kierowcy jadącym z przeciwka.

Na razie piszę truizmy. Teraz jednak będzie trudniej bowiem wkraczamy na bardzo grząski grunt. Mianowicie, prewencja siłą rzeczy ogranicza w jakimś stopniu wolność obywateli, bowiem zakazuje działań nie tyle niemoralnych, ile ryzykownych. Jeżeli zatem tworzymy przepisy mające charakter prewencyjny, to musimy bardzo jasno naszkicować pewną granicę, powyżej której koszt ograniczenia wolności obywateli przewyższy zysk związany ze zwiększeniem ich bezpieczeństwa.

I tutaj właśnie mieści się nasza dyskusja o całodobowej jeździe z włączonymi światłami mijania. Zakaz ten jest śmierdzący, bo zysk jest dyskusyjny, koszt spory, a intencje prawodawcy - nieczyste (więcej kasy w budżecie do rozdawania i przekupywania wyborców).

Jak w to się wpisuje zakaz jazdy "pod gazem"?
Ano jest to zakaz, który każe obywatela za przestępstwo, którego jeszcze nie popełnił. Zupełnie jak w filmie "Raport mniejszości", który w pokazywał nam przyszłość bez przestępstw, ale za to z pełnymi więzieniami potencjalnych przestępców.

Żeby nie było niepotrzebnej dyskusji - od razu zastrzegam, że oczywiście zgadzam się z tezą, iż pijani kierowcy powodują znacząco więcej wypadków. Zgadzam się również z wnioskiem, że stanowią przez to zagrożenie dla siebie (co mało ważne) i innych (co bardzo ważne). Natomiast problem z człowiekiem pijanym jest taki, że... jest pijany. I w chwili kiedy siada za kółko, ma w nosie swój stan i nie bardzo myśli o konsekwencjach, przez co przepis ten - jak wykazał Marian - jest po prostu nieskuteczny.

A czy nie prościej przepis o zakazie jazdy po pijanemu przeformułować w myśl konserwatywnej zasady: mniej prewencji, więcej odpowiedzialności. Stanowiłby on wtedy, że nie jest karana sama jazda po pijanemu, a jedynie spowodowanie wypadku w tym stanie. Oczywiście spowodowanie wypadku karane jest (bardziej lub mniej) zawsze, ale tutaj np. można by było podwajać wyrok. Zdejmujemy zatem wtedy z szos policjantów z alkomatami i kierujemy ich do bardziej pożytecznych zajęć.

Takie konstruowanie prawa byłoby zupełnie innym podejściem do problemu. Człowiek ma odpowiadać za swoje czyny, a Państwo (celowo wielką literą) nie powinno go prowadzić za rączkę, nakazując zachowań mądrych, a zakazując głupich.

Argumenty za takim podejściem są cztery:
1) Po pierwsze Państwo nie umie wyegzekwować swoich nakazów i zakazów - co sam pokazałeś w swoim poście.
2) Po drugie Państwo w ten sposób ogranicza naszą wolność. I jako takie, zawsze stara się przesunąć granicę, o której pisałem wyżej.
3) W dodatku Państwo wcale nie musi wiedzieć co jest dla mnie (dla nas) najlepsze. To, co jest dla mnie najlepsze wiem w zasadzie tylko ja. A jeśli nie wiem - tym gorzej dla mnie.
4) No i na końcu - Państwo myśląc i decydując za mnie - demoralizuje mnie i od owego myślenia zwalnia.

* * *

Przepraszam za przydługi post. Akurat dzisiaj miałem spokojniejszy dzień i z przyjemnością mi się z Wami dyskutowało na tematy ogólne. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Beskidzki [89.76.180.100]
Data: 2008-03-29 10:30:35

Łukaszu.
Są to wszelkie prawa, które są niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe prawo, nawet egzekwowane w 100% rodzi poczucie krzywdy, frustrację i bunt.
Oczywiście, żadne prawo nie jest doskonałe, a poczucie jego niesprawiedliwości budzi się w szczególności w tych, którzy za jego nie przestrzeganie zostali ukarani. Wszak nasze więzienia przepełnione są ludźmi osadzonymi za niewinność.

Przykładem takiego niesprawiedliwego prawa jest właśnie zakaz, który opisujesz - zakaz jazdy po pijanemu.


Czytając Twoją wypowiedź zgadzam się z tą częścią naszej dyskusji dotyczącej jazdy samochodem z włączonymi światłami mijania, jednak w kwestii, kierowania samochodem pod wpływem alkoholu lub innych środków odurzających już nie.
Fakt, że większość kar w ruchu drogowym ma charakter prewencyjny (prędkość, czerwone światła itd.) jednak moim zdaniem ewentualna kara za ich nie przestrzeganie wcale we mnie nie rodzi poczucia niesprawiedliwości.

Piszesz, że karanie „zawianego” kierowcy przez zakaz prowadzenia pojazdu w tym stanie jest karą za przestępstwo, którego jeszcze nie popełnił, ależ on je popełnił w myśl obowiązującego prawa. Więc nie mogę się zgodzić z Twoją myślą i tu muszę przytoczyć cały fragment Twojej wypowiedzi:
A czy nie prościej przepis o zakazie jazdy po pijanemu przeformułować w myśl konserwatywnej zasady: mniej prewencji, więcej odpowiedzialności. Stanowiłby on wtedy, że nie jest karana sama jazda po pijanemu, a jedynie spowodowanie wypadku w tym stanie. Oczywiście spowodowanie wypadku karane jest (bardziej lub mniej) zawsze, ale tutaj np. można by było podwajać wyrok.


Wyobrażam sobie co działoby się na naszych drogach, gdyby Twoja propozycja weszła by w życie. Dzisiaj przy restrykcyjnym prawie wielu pijanych siada za kółkiem, a mając zapis w prawie, że nie sama jazda po pijaku, a jedynie jej wypadkowe następstwa będą karane poprawiła by sytuację na drogach?

Wątpię, wszak nieco wcześniej dokładnie opisujesz stan pijanego kierowcy
Natomiast problem z człowiekiem pijanym jest taki, że... jest pijany. I w chwili kiedy siada za kółko, ma w nosie swój stan i nie bardzo myśli o konsekwencjach,


Więc, gdzie tu u pijanego kierowcy doszukiwać się jakiejś odpowiedzialności.

Na zakończenie przytaczam znowu spory fragment Twojej wypowiedzi.
Takie konstruowanie prawa byłoby zupełnie innym podejściem do problemu. Człowiek ma odpowiadać za swoje czyny, a Państwo (celowo wielką literą) nie powinno go prowadzić za rączkę, nakazując zachowania mądre, a zakazując głupich.

Argumenty za takim podejściem są cztery:
1) Po pierwsze Państwo nie umie wyegzekwować swoich nakazów i zakazów - co sam pokazałeś w swoim poście.
2) Po drugie Państwo w ten sposób ogranicza naszą wolność. I jako takie, zawsze stara się przesunąć granicę, o której pisałem wyżej.
3) W dodatku Państwo wcale nie musi wiedzieć co jest dla mnie (dla nas) najlepsze. To, co jest dla mnie najlepsze wiem w zasadzie tylko ja. A jeśli nie wiem - tym gorzej dla mnie.
4) No i na końcu - Państwo myśląc i decydując za mnie - demoralizuje mnie i od owego myślenia zwalnia.
Nie sposób się nie zgodzić z Twoimi argumentami, jednak nie każdy myśli ja Ty. Nie wszyscy jednakowo podchodzą do prawa i jego przestrzegania. Tym obywatelom należy „pomóc”, a skutecznym do tego narzędziem powinno być prawo - precyzyjne, konsekwentne, egzekwowalne i co najważniejsze równe dla wszystkich. Właśnie to, że jest ono różne dla różnych obywateli rodzi największe poczucie niesprawiedliwości.

Pozdrowienia Marian.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-29 11:20:57

Witaj!
Oczywiście, żadne prawo nie jest doskonałe, a poczucie jego niesprawiedliwości budzi się w szczególności w tych, którzy za jego nie przestrzeganie zostali ukarani. Wszak nasze więzienia przepełnione są ludźmi osadzonymi za niewinność.
No tak... :-)
Ale ja nie o tym pisałem. Dosyć łatwo podać przykład wielu niesprawiedliwych praw, które nas otaczają. I to nie z punktu widzenia osób je łamiących, a z punktu widzenia każdego obywatela.
Czytając Twoją wypowiedź zgadzam się z tą częścią naszej dyskusji dotyczącej jazdy samochodem z włączonymi światłami mijania, jednak w kwestii, kierowania samochodem pod wpływem alkoholu lub innych środków odurzających już nie.
A ja wcale nie będę bronił swojego zdania w kwestii pijaków za kółkiem. :-) Przykład ten służył mi za ilustrację pewnego szerszego problemu - miejsca, gdzie powinna być granica, której Państwo nie powinno w żadnym razie przekraczać pod pretekstem naszej ochrony.

Kompromis w tworzeniu prawa powinien polegać na wytyczeniu tej granicy niekoniecznie tak, aby było w 100% bezpiecznie, bo wtedy należałoby zakazać niemal wszystkiego, a tak żeby w jak najmniejszym stopniu ograniczyć wolność.

Zwróć uwagę, że nasza dyskusja już dawno wykroczyła poza problem przepisów ruchu drogowego. Dotyczy to absolutnie każdej sfery życia - m.in. tych nieszczęsnych i dyskutowanych tutaj po wielokroć państwowych uprawnień przewodnickich.
Wyobrażam sobie co działoby się na naszych drogach, gdyby Twoja propozycja weszła by w życie. Dzisiaj przy restrykcyjnym prawie wielu pijanych siada za kółkiem, a mając zapis w prawie, że nie sama jazda po pijaku, a jedynie jej wypadkowe następstwa będą karane poprawiła by sytuację na drogach?
Zapewne w pierwszym okresie byłoby gorzej. Ale potem - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - problem by zniknął. Sądzę, że po jakiś pięciu latach, kilkunastu pokazowych procesach i licytacjach całego majątku sprawców - trudno by było znaleźć człowieka, który siada po alkoholu za kółko. Na dłuższą metę - mnóstwo żyć ludzkich byśmy uratowali. Prawo zamiast demoralizować - służyłoby ochronie ofiar.

Zresztą - sam zwróciłeś uwagę, że dotychczasowy, restrykcyjny zapis nic nie pomaga. Tysiąc osób (!!!) w same trzy świąteczne dni złapali policjanci. Zobacz jak OGROMNA jest to liczba. A jak sądzisz - jaki procent łamiących to prawo jest łapany? Myślisz, że może być dużo gorzej? :-)
Więc, gdzie tu u pijanego kierowcy doszukiwać się jakiejś odpowiedzialności.
U niego samego - nie doszukasz się. :-)
Ale jeżeli za spowodowanie wypadku będzie groziła mu licytacja majątku na odszkodowania i wylądowanie z rodziną na bruku, to zapewniam Cię, że nikt mu nie pozwoli usiąść za kółko w tym stanie. Choćby żona miała wrzucić kluczyki do pieca. :-)
Nie sposób się nie zgodzić z Twoimi argumentami, jednak nie każdy myśli ja Ty.
Wiem Marianie. Na tym właśnie polega problem tego kraju. Prawo nas demoralizuje i tworzone jest po to aby przekupywać kolejne wąskie grupy społeczne - te które mają siłę aby siłą wyegzekwować korzystne dla nich zapisy. Stąd kolosalne pieniądze na odprawy i emerytury górnicze, stąd KRUS i brak podatków od rolników, stąd mamy o wiele więcej urzędników niż za głębokiej komuny. A nie ma pieniędzy na drogi, wojsko, policję itd. Tak wygląda sprawiedliwość w III RP.
Właśnie to, że jest ono różne dla różnych obywateli rodzi największe poczucie niesprawiedliwości.
Święta prawda.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-29 12:10:33

Czołem!

I jeszcze dodam słowo o (nie)skuteczności represji. :-)

"W minionym roku GDDKiA ustawiła sto masztów (z fotoradarami - przyp. Ł.A.) wzdłuż drogi krajowej nr 8 Wrocław – Warszawa – Białystok. Efekt przerósł oczekiwania. W 2007 r. liczba śmiertelnych ofiar wypadków spadła o jedną trzecią. W tym samym czasie na wszystkich drogach w Polsce liczba zabitych wzrosła o 6 proc."
Źródło: http://www.tvn24.pl/-1,1544065,wiadomosc.html

I dziennikarz napisał ten absurd w ogóle nie zastanawiając się nad jego sensem. Chciał pokazać sukces GDDKiA, które na wybranym odcinku trasy krajowej tak mocno zmniejszyło liczbę ofiar strasząc kierowców pustymi skrzynkami na fotoradary. Tymczasem udowodnił, że kierowca zmuszony do zwalniania na jednym odcinku, odbija to sobie gdzie indziej i w ogólnym rozrachunku liczba ofiar rośnie...

Ech...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: gar [88.156.96.18]
Data: 2008-03-29 14:08:20

Twój komentarz jest poważny ?

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-29 20:34:59

I dziennikarz napisał ten absurd w ogóle nie zastanawiając się nad jego sensem. Chciał pokazać sukces GDDKiA, które na wybranym odcinku trasy krajowej tak mocno zmniejszyło liczbę ofiar strasząc kierowców pustymi skrzynkami na fotoradary. Tymczasem udowodnił, że kierowca zmuszony do zwalniania na jednym odcinku, odbija to sobie gdzie indziej i w ogólnym rozrachunku liczba ofiar rośnie...
Jak widać puste skrzynki działają! Jaki to tani system zapobiegawszy. Oby więcej skrzynek.
Czyżby nawet taki statystyczny argument do Ciebie nie trafiał, czy będziesz teraz sądził, że przyczyną spadku ofiar jest co innego? A może to właśnie zaświecanie świateł zmniejszyło ilość ofiar? A może jedno i drugie?

A może po prostu ruch się tam zmniejszył z powodu remontów i w stosunku do przejechanych osobo-kilometrów liczna ofiar w cale nie zmalała.
Kto wie.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-29 21:31:42

Cześć!
Oby więcej skrzynek.
A nie wstyd Ci trochę?
Nie czujesz się traktowany jak bydło?
Tak się właśnie robi z krowami - aby nie uciekały z pastwiska, podłącza się prąd do ogrodzenia. Kiedy już się nauczą, że "kopie", to już nawet prądu nie trzeba - same boją się podchodzić do drutu... Nie przeszkadza Ci to, że ONI Cię traktują tak samo?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-31 07:50:40

A nie wstyd Ci trochę?
Nie czujesz się traktowany jak bydło?
Tak się właśnie robi z krowami - aby nie uciekały z pastwiska, podłącza się prąd do ogrodzenia. Kiedy już się nauczą, że "kopie", to już nawet prądu nie trzeba - same boją się podchodzić do drutu... Nie przeszkadza Ci to, że ONI Cię traktują tak samo?
Raczej nie bo nie przekraczam dozwolonych prędkości. Aż tak na cmentarz mi się nie śpieszy.
Ale jak widzę bandę gamoni jeżdzących 170km/h to jestem za jak największą ilością skrzynek. Nie przeszkadzają mi one w ogóle. Szczególnie, że w większości przypadków są przed nimi znaki - nie to co w Niemczech.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-31 07:53:18

A jeszcze co do niemieckich dróg, to podobają się specjalne mierniki prędkości umieszczone na autostradach. Mierzą one czas przejazdu między dwoma określonymi punktami i wyliczają średnią prędkość przejazdu na np. 2-3km.
Mniej mi się podoba mierzenie odstępów między autami, bo często przy dużym ruchu te odstępy przy wyprzedzaniu i przy zmianach pasów ruchu robią są zbyt małe i te urządzenia to wyłapują i wysyłają mandaciki.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-03-31 08:48:35

A mi osobiście się wydaje , ze społeczeństwa na zachodzie Europy nie są bardziej zdyscyplinowane "same z siebie".

To całe wieki nazwijmy to "tresury" - mniej więcej od XVII-XVIII w. I nauczania tego, że za zachowania aspołeczne (w bardzo szerokim znaczeniu) ponosi się nieuchronną i dotkliwą karę.

Tymczasem u nas najpierw była szlachecka "złota wolność" a potem każde działanie przeciwko władzy traktowane było jako opór przeciwko zaborcy i miało ogólne społeczne przyzwolenie.

Tego "wychowania" społeczeństwa trwającego z górą dwa wieki nie załatwi się w ciągu dziesięciolecia.

Jazda bez świateł przy zlej widoczności, przekraczanie prędkości w miejscach, gdzie to zagraża innym użytkownikom drogi jest działaniem a społecznym.

Usiłuje się wielowiekowe zaniedbania nadrobić naprędce skonstruowanymi zakazami.
Ale ja nie widzę tak na prawdę innej drogi.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-31 09:47:25

Czołem!
Ale jak widzę bandę gamoni jeżdzących 170km/h to jestem za jak największą ilością skrzynek.
Widzę, że efekty kwantowe wkraczają do makroświata... :-)
Następną możliwą prędkością po 90-tce jest od razu 170? Czyli mamy do wyboru - albo nie przekraczać prędkości, albo jechać 170?
Ciekawe... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-31 09:49:26

Czołem!
Mniej mi się podoba mierzenie odstępów między autami, bo często przy dużym ruchu te odstępy przy wyprzedzaniu i przy zmianach pasów ruchu robią są zbyt małe i te urządzenia to wyłapują i wysyłają mandaciki.
A to czemu? Wystarczy jechać zgodnie z przepisami i wszystko będzie git. Nie wyprzedzaj, nie zmieniaj pasów...

Konsekwencja, Panie Bracie, się kłania! :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-31 09:53:06

Witam!
Ale ja nie widzę tak na prawdę innej drogi.
I na tym właśnie polega choroba tego społeczeństwa.
Że nie widzi innej drogi niż pozwolić się upodlić...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-03-31 10:00:13

Choroba, jak choroba.
Pisałam o genezie - skąd to wynika.

"Przekładając" na Twoją język:

Na innych farmach krowy były zamknięte przez całe długie lata wewnątrz ogrodzenia, które mocno kopało prądem. Nauczyły się że poza ogrodzenie nie należy wyłazić, więc trzymają sie pastwiska, nawet po zdjęciu drutów.

Na naszej farmie - odwrotnie - krowy przez cale lata chodziły luźno po lesie.
Teraz po założeniu mizerniutkiego ogrodzenia mają ochotę je zwalić.
Jaki masz konkretny i realny pomysł aby krowy również na naszej farmie trzymały się pastwiska a nie chodziły gdzie sobie chcą ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-31 11:27:32

Witam!
Na innych farmach krowy były zamknięte przez całe długie lata wewnątrz ogrodzenia, które mocno kopało prądem. Nauczyły się że poza ogrodzenie nie należy wyłazić, więc trzymają sie pastwiska, nawet po zdjęciu drutów.
Tej analogii historycznej nie rozumiem. Przecież to jakaś bzdura jest. Czym XIX wieczna Anglia była bardziej zamordystyczna niż ziemie polskie w tym samym okresie? Sądzę, że było dokładnie na odwrót.

Zresztą - gdyby to była prawda, to najbardziej zdyscyplinowanym narodem na świecie powinni być... Rosjanie. :-)

IMHO relacja jest dokładnie odwrotna.

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. A odwoływanie się do szlacheckiej wolności, jakże częste przy próbach tłumaczenia naszego charakteru narodowego, jest zupełnie bezpodstawne. Jeżeli chodzi o mentalność, to w duszach polskich dużo więcej jest z chłopa pańszczyźnianego, niż sarmaty ze Złotego Wieku. Zresztą Twoja pochwała knuta jak najlepiej to ilustruje...
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-03-31 11:34:59

Zupełnie nie zrozumiałeś.

Rzecz w tym, że ograniczenia narzucane w państwach nazwijmy to ogólnie "zachodnich" (chociaż to bardzo duże uproszczenie) dotyczyły spraw sensownych i zachowań aspołecznych (kradzieże, morderstwa itd. ) tak że były akceptowane przez zdecydowaną większość społeczeństwa.
Były również wydawane przez legalnie wybrane władze (parlament). [też jest to bardzo duże uproszczenie, ale generalnie tak było]

Kary za kradzieże były drakońskie i dziś budzą dreszcz, ale większość społeczeństwa je akceptowała.

Natomiast na naszym pastwisku wszelkie prawa nie dość że wydawane przez władze, które społeczeństwo traktowało jako narzucone z zewnątrz to na dodatek wszelkie zakazy były zazwyczaj bezsensowne.

Nie brakuje nam "knuta" tylko brakuje nam kilkuset lat dojrzałej demokracji parlamentarnej.

Jednak w odróżnieniu od Ciebie nie posiadam gotowej recepty na to "co zrobić aby było dobrze".

B.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-31 11:54:36

Witam!
Rzecz w tym, że ograniczenia narzucane w państwach nazwijmy to ogólnie "zachodnich" (chociaż to bardzo duże uproszczenie) dotyczyły spraw sensownych i zachowań aspołecznych (kradzieże, morderstwa itd. ) tak że były akceptowane przez zdecydowaną większość społeczeństwa.
Czekaj, czekaj, bo się pogubiłem...
To w Polsce nie było kary za kradzieże i morderstwa?
Były również wydawane przez legalnie wybrane władze (parlament).
No... Na przykład dekrety Dyrektoriatu w czasie Wielkiej Rewolucji Francuskiej... :-)

Zresztą - co ma piernik do wiatraka? W PRL też był zakaz kradzieży i morderstw i też wydany przez legalne władze. I nawet dosyć restrykcynie przestrzegany (kradzieży i morderstw było mniej niż dzisiaj). No i co z tego?
Nie brakuje nam "knuta" tylko brakuje nam kilkuset lat dojrzałej demokracji parlamentarnej.
Basiu! Przeczysz sama sobie. Skoro nam nie brakuje knuta, to po co opiewasz jego uroki? :-)

Sama zresztą zauważasz, że społeczeństwa sie rozwijały dzięki "sensownym zakazom" - jak to nazywasz (co niesłusznie łączysz z demokracją parlamentarną). W praktyce oznacza to wolność (brak niesensownych zakazów). W takiej sytuacji, czy prawo ustala parlament, król, czy nawet Rada Starszych - jest bez znaczenia.
Jednak w odróżnieniu od Ciebie nie posiadam gotowej recepty na to "co zrobić aby było dobrze".
Właśnie. Dlatego zaufaj mnie. :-) :-) :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-03-31 14:04:47

Nie chce mi się kontynuować tej jałowej dyskusji, zresztą nie mam na to czasu.

Więc tylko napiszę, ze tam gdzie prawo jest dobrze skonstruowane, gdzie jego przestrzeganie jest konsekwentnie pilnowane, a kara nie tyle surowa co nieuchronna - nie ma potrzeby zajmowania się duperelami.

Oczywiście to jest pewien ideał, którego nigdzie na świecie nie ma, ale niektórzy są bliżej, niektórzy dalej.

B.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-03-31 14:26:17

Czołem!
Więc tylko napiszę, ze tam gdzie prawo jest dobrze skonstruowane, gdzie jego przestrzeganie jest konsekwentnie pilnowane, a kara nie tyle surowa co nieuchronna - nie ma potrzeby zajmowania się duperelami.
Niesłychane! Nikt na to przed Tobą nie wpadł... :-)

Kruczek cały tkwi w słowach: "dobrze skonstruowane", "konsekwentnie pilnowane" i "duperele".

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-31 18:43:29

Następną możliwą prędkością po 90-tce jest od razu 170? Czyli mamy do wyboru - albo nie przekraczać prędkości, albo jechać 170?
Często prosisz innych aby czytali ze zrozumieniem. Tym razem proszę - przeczytaj jeszcze raz od początku do końca i nie wkładaj mi do ust stwierdzeń, których tu nie przytoczyłem!!!!

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-31 18:44:44

A to czemu? Wystarczy jechać zgodnie z przepisami i wszystko będzie git. Nie wyprzedzaj, nie zmieniaj pasów...

Konsekwencja, Panie Bracie, się kłania!

Tak jak pisałem chwilę wcześniej : nie wyprzedzam, nie zmieniam pasów - nie dostaje mandacików.

PS:
Dostają je Ci gamonie co nie wiedzą jak wyprzedzać przy 170km/h. :-)

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-03-31 18:47:04

Właśnie. Dlatego zaufaj mnie.
Wymarzony kandydat na rządzącego - zaufaj mnie.
Później z tego wyjdzie i tak wielkie G. (nawet do rymu).

Kto ma gotowe rozwiązania na bolączki tego smutnego świata niech się szybciutko zgłosi. :-) :-) :-)
Przecież narzekać każdy potrafi.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-04-01 10:21:27

Czołem!
Dostają je Ci gamonie co nie wiedzą jak wyprzedzać przy 170km/h. :-)
Jak przy tej prędkości ktoś nie umie wyprzedzać, to mandat nie jest najgorszym co go może spotkać... :-)

Andrzej Garczarek w jednej ze swoich ballad śpiewał (odtwarzam z pamięci, więc może być gdzieś przestawiony szyk wyrazów lub podmieniony jakiś spójnik):

"Święty Krzysztofie, patronie
Jedno- i wielośladowców,
Zachowaj w swej opiece
Wioskowych wyścigowców.

Zwłaszcza na tym zakręcie,
Gdzie obok mleczny skup,
Gdzie się niejeden łeb już roztrzaskał
O betonowy słup.

(...)

A gdy się nie da inaczej,
To śmierć im lekką daj
I myśl promienną w chwili ostatniej,
Że się wygrało ten rajd..."


Podsumowując:
Chciałbym aby było jasne co chcę przekazać. Jestem przeciwko restrykcjom i ograniczeniom. Uważam, że zakazy prewencyjne demoralizują oraz sądzę, że każdy z nas powinien odpowiadać za własne czyny. Nie oznacza to, iż opiewam uroki jazdy 170 km/h po mieście (bo na autostradzie - to czemu nie) lub namawiam do jazdy po pijaku. Karać surowo, ale po szkodzie, a nie przed nią.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-04-01 10:30:57

Czołem!
Często prosisz innych aby czytali ze zrozumieniem. Tym razem proszę - przeczytaj jeszcze raz od początku do końca i nie wkładaj mi do ust stwierdzeń, których tu nie przytoczyłem!!!!
Mamy dwie możliwości.

Pierwsza jest taka jak napisałem, że uważasz, iż każdy kto przekracza przepisy (a takich jest sporo) jest od razu piratem drogowym i szaleje po 170 km/h na wąskich drogach lub wręcz w terenie zabudowanym.

Druga jest dla Ciebie o wiele bardziej niekorzystna. Bo wynika z niej, iż wiesz, że większość z nas przekracza prędkość o 20-30 km/h, a szaleńców grzejących po 170 km/h i więcej jest ułamek promila. Załóżmy nawet, że cały promil. I mimo tej wiedzy, chcesz narzucić restrykcje 99,9% populacji, bo jeden promil to wariaci? To gorzej niż socjalizm - to zwykły terror.

Przyjąłem zatem rozwiązanie korzystniejsze dla Ciebie. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-04-01 18:43:11

Druga jest dla Ciebie o wiele bardziej niekorzystna.
A jeśli wybiorę drugą opcję to co? Wielki Brat wyrzuci mnie ze swojego domu? No to wybieram drugą opcję! ;-)

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-04-02 10:28:24

Witaj!
A jeśli wybiorę drugą opcję to co?
Nic.
Masz prawo do swojego zdania.
Ja Ci mogę jedynie próbować uświadamiać opłakane konsekwencje takiej budowy prawa i systemu represji.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [92.244.32.1]
Data: 2008-04-02 11:51:31

Witajcie chłopaki!
Sam jestem winien bo rozpętałem watek, który jak wszystkie dyskusje w tym forum poszedł "na maliny".
Ale to normalka.

Śmieszy mnie natomiast kilka spraw:
1. Nadmierna szybkość.
Wbrew pozorom Tomku, prędkość 170 km/godz nie jest optymalna z wielu powodów. Jeździłem tak i czasem jeżdżę, nawet i prędzej, więc wiem o czym piszę. Na efekt szybkiej jazdy składa się sporo innych czynników i przytoczyć je wszystkie tutaj się za bardzo nie da! W Czechach obowiązują 3 progi prędkości: 50 km/godz w obszarze zabudowanym, 90 km/godz poza obszarem zabudowanym i 130 km/godz na autostradach. Jakoś wszyscy tam tak jeżdżą, (ja zresztą także:-) czemu sam sie na poczatku dziwiłem) i nikt nie przekracza, bo kary są niesympatycznie dotkliwe, o czym sam pewnie lepiej wiesz? Drogi tam, w Czechach, są równiutkie jak stół, co sam też zapewne stwierdziłeś więcej i częściej niż ja? W Polsce z tego co pamiętam, to najbardziej zdyscyplinowanie jeżdżą kierowcy w Szczecinie i Wrocku, a najgorzej w Wawie i oczywiście w Bydgoszczy – reszta to tak pośrednio, ale nikt prawie nie przestrzega, ani miejskiej, ani pozamiejskiej ustalonej granicy dozwolonej prędkości.

2. Zapalanie świateł mijania
Tu dyskusja przypomina trybunę sejmową, na której najwięcej powiedzenia o aborcji mają 80 letnie dziady (Tak!)
W tym wątku o światłach już się wypowiadała ( za!) nawet popularna skad-inąd - niewiasta bez prawa jazdy, (to coś tak, jak obecny Prezes pisiorów :-).) oraz długoletni kierowca pamiętający czasy, kiedy nie stosowano jeszcze opon zwanych zimowymi itd :-). Niestety! Wszystko się zmienia, ruch na drogach wzrasta i oślepianie światłami mijania w słoneczny dzień - bezsensem jest! i takim pozostanie!

3. Niemoralne prawo!
Wiadomym jest, że ustalanie zakazów, których na pewno nikt nie będzie przestrzegać jest amoralne! I dobrze, iż podniosły się takie glosy w tej dyskusji. Dla mnie zaś co innego jest ważniejszym, bezspornie. Zanim się zabierzemy szparko za naprawianie prawa w Państwie – popatrzmy na swoje podwórko w PTTK. Co tutaj wyprawiają z prawem ( i z etyką) tzw. sady koleżeńskie? Czy postępują honorowo, czekając z wydaniem orzeczeń aż wszelacy spiskowcy i oszczercy powymierają , jak staruszek ze Żnina? Tfu! :-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-04-02 19:59:38

W Polsce z tego co pamiętam, to najbardziej zdyscyplinowanie jeżdżą kierowcy w Szczecinie i Wrocku,
Oj z tym Wrocławiem to lekko przesadziłeś. Tam od zarania dziejów zawsze jeździło się ile fabryka dała do najbliższych świateł. W ostatnim czasie korki trochę przystopowały kierowców - mam na myśli wjazd od Jeleniej Góry - ul. Karkonoską, Powstańców Śląskich, Ślężną. Kiedyś trzeba było szybko rozpędzać się na tych, i innych, traktach do 80-90 na godzinę bo cały Wrocław tak jeździł i tam gdzie się da cały czas się ciśnie!
Drogi tam, w Czechach, są równiutkie jak stół, co sam też zapewne stwierdziłeś więcej i częściej niż ja?
Racja! Drogi zmontowali sobie porządne. Wybudowali nawet kilka pasów wolnego ruchu przy wjazdach na wyższe wzniesienia. Mądrze to rozwiązali. Poza tym, że mają dość kręte drogi i nie bardzo chce im się je prostować, to jeździ się po równym i PRZEPISOWO - mandaty są drakońskie i nigdy nie przekraczam tam prędkości, zresztą podobnie jak w Europie Zachodniej.
Ale co do dróg to cały czas kwestia pieniędzy. Śmiem twierdzić, że w mojej rodzinnej Jeleniej Górze są jedne z lepszych dróg w Polsce. Jeżdżąc z wycieczkami po Polsce trafiam miejscami na nawierzchnie, o których u nas już dawno zapomniałem. Jako przykład podam np. Głogów.

Zresztą przyznam się szczerze, że w życiu ani razu jeszcze nie zatrzymała mnie policja a jeżdżę uważam nie najmniej bo około 10-12 tyś km. rocznie.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [92.244.32.1]
Data: 2008-04-03 07:27:24

Oj z tym Wrocławiem to lekko przesadziłeś.
Ani kawałka! Pamietam dobzre, jak miejscowi mnie mitygowali za przeskakiwanie z pasa na pas, aby szybciej do jechac do celu.
Tam od zarania dziejów zawsze jeździło się ile fabryka dała do najbliższych świateł.
No to znaczna przesada! POjedź sobie do Bydgoszczy, o Wawie nie wspomną. Tam zobaczysz, ile gazu fabryka daje:-)Ludność sie tam (we Wrocku) wlokła jak barany jakieś. Oczywiscie wszystko jest wzgledne, także szybkość w mieście :-).
Co do korków, to masz rację; poza Krakowem, gdzie się przejechac w mieście po prostu nie da i nalezomojac go wielkim łukiem, stawiam teraz Wrocek na drugim miejscu pod wzgledem uciazliwosci przejazdu:-(.
Śmiem twierdzić, że w mojej rodzinnej Jeleniej Górze są jedne z lepszych dróg w Polsce...
No niezłe są.... fakt! Ale kudy im tam to tych za Jakuszycami, spoko:-).
Zresztą przyznam się szczerze, że w życiu ani razu jeszcze nie zatrzymała mnie policja a jeżdżę uważam nie najmniej bo około 10-12 tyś km. rocznie.
Wiele o Tobie, Tomku, mozna powiedziec, ale nie ,z e skromny jestes:-). Poczekaj; teraz jak to napisałes, to Cie pewnie złapia, chociazby za te 170 km/ godz, jakby co :-)
Pozdro tur-kraj ANT :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [83.5.128.173]
Data: 2008-04-26 19:39:18

Brak świateł! Mimo że to był luty - nikt nie jeździ tam przy słonecznej pogodzie na światłach mijania! Kilka samochodów spotkanych po drodze ze światłami – miało wyłącznie Polską rejestrację.
No i odpowiadsam niby sam sobie zbulwersowany tym, co podała dzis TV!

Rok obowiazywania swiateł mijania w Polsce przez cały rok.
1.Koszt podstawowy: 650.000.000 zł wydano wiecej na paliwo,
2.Nie poprawono żadnego bezpieczeństwa bo ilośc wypadków wzrosła w porownywalnym okresie z 46.000 do 49.000.

3.Trwałość zarówek i instalacji elektrycznych z tym zwiazanych, zmniejszyła sie dwukrotnie , wg opinii elektryka samochodowego, ktłóry sie zaprodukował w TV.

4. podnoszą sie coraz liczniejsze głosy, że jezdzenie na swiatłach mijania w sloneczne dni to wymysł kogoś bez wyobraźni.

Kogo ? Wiadomo, to wymysł tych samych pisiorów co spowodowali zbudowanie przystanku.... Włoszczowa. :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: JAK [83.6.202.94]
Data: 2008-04-26 21:18:47


Rok obowiazywania swiateł mijania w Polsce przez cały rok.
1.Koszt podstawowy: 650.000.000 zł wydano wiecej na paliwo,
2.Nie poprawono żadnego bezpieczeństwa bo ilośc wypadków wzrosła w porownywalnym okresie z 46.000 do 49.000.
3.Trwałość zarówek i instalacji elektrycznych z tym zwiazanych, zmniejszyła sie dwukrotnie , wg opinii elektryka samochodowego, ktłóry sie zaprodukował w TV.
4. podnoszą sie coraz liczniejsze głosy, że jezdzenie na swiatłach mijania w sloneczne dni to wymysł kogoś bez wyobraźni.
Witam,
należy jeszcze dodać:
większe zużycie paliwa, to większa emisja spalin, czyli m.in. CO2.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-05-08 14:42:14

Witajcie!

I znowu życie dopisało kolejny rozdział do naszej dyskusji.
Wszystkim zwolennikom państwowego rygoryzmu dedykuję... :-)
Przeciwnicy świateł: liczba wypadków nie spada

Po ponad roku od wprowadzenia w Polsce obowiązku jazdy z włączonymi światłami mijania, rośnie grono przeciwników tego rozwiązania. Według nich generuje to dodatkowe koszty, jest szkodliwe dla środowiska i - co najważniejsze - wcale nie zmniejszyło ilości wypadków.
Policjanci przypuszczają, że statystyki mogłyby wyglądać jeszcze gorzej, gdyby obowiązku jazdy na światłach nie było. Niewątpliwie samochody są bardziej widoczne - podkreślają.


Z interpelacją w tej sprawie zwrócił się do ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka poseł Platformy Obywatelskiej z Sosnowca Jarosław Pięta. Pyta w niej ministra, czy przygotowywany jest projekt ustawy znoszący obowiązek jazdy w dzień samochodem z włączonymi światłami mijania od 1 marca do 30 września. Chce się też dowiedzieć, czy racjonalne jest utrzymywanie przepisu rodzącego obciążenia finansowe użytkowników pojazdów oraz znaczne zanieczyszczanie środowiska, skoro nie przynosi ono spodziewanych efektów. Obowiązek jazdy z włączonymi światłami mijania przez cały rok, także w dzień, wprowadzono w Polsce w kwietniu ubiegłego roku, wcześniej kierowcy byli do tego zobowiązani przez pięć miesięcy - od początku października do końca lutego. Powoływano się wówczas m.in. na analizy Komisji Europejskiej ds. Energii i Transportu, według których stosowanie świateł non-stop przez cały rok może zmniejszyć liczbę wypadków.

- Niestety życie nie potwierdziło tej tezy. Zgodnie bowiem z danymi Pana Ministerstwa w roku 2007 - pomimo obowiązku używania świateł - wydarzyło się więcej wypadków niż w roku 2006, w tym przede wszystkim więcej zderzeń czołowych pojazdów. Dane te potwierdzają również eksperci Stowarzyszenia Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i Ruchu Drogowego - napisał poseł Pięta do ministra Grabarczyka.

Obowiązująca od roku regulacja oznacza zwiększenie kosztów eksploatacji samochodów. Same koszty wzrostu zużytego paliwa w ciągu roku przez zarejestrowane w Polsce samochody - poruszające się záwłączonymi światłami mijania w ciągu dnia - to kwota co najmniej 650 milionów złotych - napisał poseł.

- Ponadto należy również uwzględnić 70 mln samochodów jeżdżących tranzytem około tysiąca kilometrów, co daje kolejne co najmniej 1,5 mld zł. Tak więc w sumie z tego tytułu przepis ten kosztuje rocznie użytkowników pojazdów ok. 2 mld zł - dodał Pięta.

Całoroczna jazda na włączonych światłach mijania oznacza zwiększenie zanieczyszczenia środowiska. Wzrost emisji dwutlenku węgla z tego powodu - po uwzględnieniu przejazdów tranzytowych - to aż 450 tys. ton - napisał parlamentarzysta.

Poseł zwrócił też uwagę, że pod koniec ubiegłego roku Komisja Europejska uznała, że nie będzie zachęcać do jazdy na światłach w ciągu dnia. Na tej podstawie z tego obowiązku od 1 stycznia tego roku z powodu udowodnionej zwiększonej ilości wypadków wycofała się Austria.

Śląscy policjanci przyznają, że od czasu wprowadzenia obowiązku jazdy z włączonymi światłami liczba zdarzeń drogowych nieznacznie wzrosła. - Ale nie wiemy, jak wyglądałyby statystyki, gdyby obowiązku jazdy z włączonymi światłami nie było - zaznaczył nadkomisarz Robert Piwowarczyk z Wydziału Ruchu Drogowego KWP w Katowicach.

- Zdecydowana większość wypadków wynika z błędów człowieka, takich jak np. niedostosowanie prędkości do warunków panujących na drodze. Jeżeli ktoś jedzie 140 km na godzinę i wyprzedza w niedozwolonych miejscach, to włączenie świateł oczywiście nie pomoże - mówi.

Policja zwraca uwagę, że w ostatnim roku nie przybyło wiele kilometrów dobrej jakości dróg, skrzyżowań i rond - a to ma olbrzymi wpływ na statystyki wypadków. Nie poprawiło się też zachowanie kierowców, przybyło natomiast samochodów.

- Rozważając wszelkie plusy i minusy takiego rozwiązania nikt chyba jednak nie zaprzeczy, że jadący z włączonymi światłami są o wiele bardziej widoczni - dla innych kierujących, pieszych i rowerzystów. A to ma bardzo duże znaczenie dla bezpieczeństwa - podkreśla Piwowarczyk.

Od 1 kwietnia do 30 września 2006 r. śląska policja zanotowała 3317 wypadków, w których zginęło 228 osób i 21.404 kolizje. W tym samym okresie ubiegłego roku - kiedy już obowiązywał nakaz jazdy ze światłami - w regionie doszło do 3328 wypadków i 21.634 kolizji. Na drogach regionu zginęło w tym czasie 246 osób.
Źródło: ONET, http://tiny.pl/n1hm

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-07-04 10:30:31

No i nareszcie PiSiory ida po rozum do glowy!
Całe lato bez świateł mijania?
Polska | dodane 2008-07-04 (07:12)

Koniec jazdy samochodem na światłach mijania przez cały rok jest bliski. Posłowie PiS złożyli w Sejmie stosowny projekt ustawy. I znaleźli sojuszników nawet w PO. Minister infrastruktury zlecił sporządzenie ekspertyz, jak się ma włączanie świateł do bezpieczeństwa na drodze, np. Austria zrezygnowała z podobnego nakazu w styczniu.

Jazda na światłach przez cały rok zwiększyła liczbę wypadków na drogach, a ofiarami bezsensownego przepisu są głównie piesi i rowerzyści
Posłowie PiSJ azda na światłach przez cały rok zwiększyła liczbę wypadków na drogach, a ofiarami bezsensownego przepisu są głównie piesi i rowerzyści - twierdzi grupa posłów PiS.

By go przeforsować, potrzebne są także głosy PO i PSL. Ich poparcie nie jest wykluczone. Będę przekonywał kolegów, żeby zastanowić się nad zniesieniem nakazu - mówi poseł PO Jarosław Pięta, który napisał w tej sprawie interpelację do Ministerstwa Infrastruktury.

Cezary Grabarczyk, minister infrastruktury, poprosił już ekspertów, by zbadali, jak obowiązkowa jazda na światłach wpływa na bezpieczeństwo ruchu. Dodaje jednak, że zanim wprowadzono nakaz, sam jeździł przez cały rok na światłach, bo czuł się bezpieczniej.

Koronny argument polityków PiS brzmi: obowiązkowa jazda na światłach nie poprawiła bezpieczeństwa na drogach, a taki był główny cel wprowadzenia nakazu. Posłowie powołują się na dane Stowarzyszenia Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i Ruchu Drogowego.

Wynika z nich, że w zeszłym roku, mimo obowiązku jazdy na światłach przez cały czas, wydarzyło się o ponad 2,5 tys. wypadków więcej niż w 2006 r. Więcej też było ofiar. Dwa lata temu na drogach zginęły 5243 osoby, a rok temu - 5583 osób.
Super! :-) :-) :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-07-04 10:37:17

Czołem!
Koronny argument polityków PiS brzmi: obowiązkowa jazda na światłach nie poprawiła bezpieczeństwa na drogach, a taki był główny cel wprowadzenia nakazu. Posłowie powołują się na dane Stowarzyszenia Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i Ruchu Drogowego.
Fajna puenta dyskusji, w której Krzysiek pisał tak:

"Z całym szacunkiem dla Szanownych Kolegów, proszę o pozostawienie kwestii słuszności używania świateł mijania fachowcom, do których nawet ja nie śmiem się zaliczać. A w zasadzie mam do tego prawo, biorąc pod uwagę mój długoletni staż "za kółkiem"."
źródło: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=33075

I jak teraz wygląda Krzyśkowe dowodzenie przez autorytet? :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2008-07-04 11:49:42

Jest taka grupa polityków, którym nie należy zaprzeczać. Wystarczy poczekać, aż zrobią to sami.

Co do samej jazdy na światłach to jestem przeciw obecnie obowiązującemu prawu.
Do wprowadzenia tego przepisu podświadomie uważałem na samochody. Po wprowadzeniu tego przepisu zaczynam uważać na palące się światła samochodu (teoretycznie wszystkie samochody mają je włączone). I problem się zaczyna gdy jedzie ktoś bez świateł.
W tym artykule napisali, że wzrosła liczba wypadków rowerzystów i pieszych. Oni nie maja obowiązku oświetlenia (zresztą światełka roweru w dzień i tak są praktycznie niewidoczne). Jak na to się nałoży wszechobecny brak szacunku kierowców dla rowerzystów (wiem co piszę bo codziennie robię 40 km do pracy i z pracy przez Łódź). To taki rowerzysta staje sie praktycznie niewidoczny nawet ten z odblaskami.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: jotem [83.26.58.210]
Data: 2008-07-04 13:21:34

Nie tylko u nas ...
Debata na ten temat trwa obecnie w całej Europie.
W styczniu 2008 r. z nakazu jazdy na światłach wycofała się Austria.
Z drugiej jednak strony wprowadzenie takiego przepisu rozważa teraz Holandia.

A Europejska Komisja Gospodarcza ONZ przyjęła regulację wprowadzającą od 2011 r. obowiązek wyposażania wszystkich nowych samochodów w specjalne światła do jazdy dziennej, zapalane automatycznie przy uruchamianiu silnika.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-07-04 15:55:11


......specjalne światła do jazdy dziennej, zapalane automatycznie przy uruchamianiu silnika.
Takie ewentualnie moga być, choć jazda z takimi w lecie to absurd. Coś podobnrego do śwateł zwanych miejskimi?
Tylko, że zalozenie ich nie jest proste, bo zgodnie prawem Polskim muszą być zblokowane ze światłami pozycyjnym! samego nie radze zakładac, bo wymaga okreslonych podłaczen do komputera, alektryk właściwy bierze za to kilkaset zł, w zalezności od modelu auta i kompa pokladowego;-(.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.73.64]
Data: 2008-07-04 19:39:52

To nie są miarodajne opinie. Zwiększenie liczby wypadków spowodowane było wzrostem liczby pojazdów.
W dzisiejszych wiadomościach TVN poddano pod wątpliwość tezę, że przyczyną jest używanie świateł.
Jeżeli chodzi o zmiejszenie zanieczyszczenia środowiska, to proponuję zakaz używania klimatyzacji oraz słuchania muzyki w samochodach. Zamiast używania kierunkowskazów proponuję wystawianie ręki przez okno.
Można też nie używać wycieraczek w czsie deszczu.

Pozdrawiam

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-07-04 20:04:06

Krzysiu! nie denerwuj się i wyluzuj nieco:-). Daj popracować ekspertom może coś wyjają i daj szansę PiSiorom, na poprawienie własnego knota ustawowego:-). Czasem pomyśl na spokojnie także o moich łzawiących oczach (oslepionych, ale też częściej pełnych smiechu na takową argumentację).
Pozdro tur-kraj ANT :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Krzychu S. [83.8.73.64]
Data: 2008-07-04 20:19:28

Wcale się nie denerwuję. Jestem wyluzowany jak panewka w Starze.
Poprostu nie mogę wyjść z podziwu dla wszechwiedzącego, nieomylnego, bezkonkurencyjnego i hipergenialnego Łukasza.
Znowu jego "na wierzchu", ale jeszcze poczekajmy, jeszcze się nie spieszmy...

Pozdrawiam serdecznie (Łukasza też)

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: jotem [83.26.202.64]
Data: 2008-07-12 21:44:43

Ale durnych pisiorów Niemcom jakoś w ich Raichstagu na szczęście zabrakło i nie uchwalili takiej bzdury, jak nasi - pożal się Boże - posłowie!
Ale aktualni urzędnicy państwowi nie próżnują.
Będzie jeszcze taki podatek [źródło: Rzeczpospolita z 12/03/2008 http://www.rp.pl/artykul/161582 ]
Przy rejestracji nowego samochodu trzeba będzie zapłacić 500 zł. Opłata ma być zwracana dopiero przy złomowaniu auta. Branża motoryzacyjna jest oburzona pomysłem.
Nową opłatę wprowadza nowela ustawy o odpadach, która trafiła do uzgodnień międzyresortowych.
Producenci aut także potępiają nową opłatę. – W Polsce dokłada się podatki od samochodów, nie proponując żadnych ulg. Tymczasem np. w Szwecji auta na biopaliwo E85 są zwolnione z wszelkich opłat – mówi Przemyslaw Byszewski, rzecznik General Motors.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-07-13 12:19:33

Ostatnio znowu przejechalem sie autem przez granicę niemiecką.
Przejeżdżając mostem, przez odnośną rzekę , po niemieckiej stronie jest tablica informująca o trzech pułapach predkości: 50 km/h - obszar zabudowany, 100 km/h na obszarze niezabudowanym i 130 km/h na autostradach. Co prawda ta ostatnia liczba wydaje mi sie z autopsji raczej teoretyczną:-) i koniec informacji.

Wracając za to na strone polską można ujrzeć prawdziwą "tablicę Mendelejewa" opisującą w kolumnach i wierszach, jaki rodzaj auta ( na jakiej drodze) moze rozwijać jaką predkość maxymalną! Z autopsji, to prawie cała ta tablica jest teorią, ale niedługo mają solić tu nam potężne mandaty. Czy to coś poprawi w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, czy tak samo bedzie "skuteczne", jak roczna porażka z obligatoryjnymi światłami mijania w biały dzień? Pozyjemy, zobaczymy.

Pozdro ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-01 17:35:26

Czołem!

W weekend dwukrotnie jechałem tą drogą jadąc i wracając ze spływu Narwią. O samym spływie (cudowny) i refleksjach dotyczących działania Narwiańskiego Parku Narodowego (tragedia) napiszę (o ile będzie mi się chciało) w innym czasie i miejscu. Teraz o fotoradarach na "ósemce".

Miałem szczęście jechać samochodem z antyradarem. Cudowne urządzenie i polecam zakup każdemu kto sporo jeździ. Antyradar wraz z CB-radiem tworzy wspaniały zestaw i pozwala poruszać się całkiem sprawnie i zupełnie bezkosztowo. Sam też myślę nad zakupem obu tych bajerów, tyle że ja trochę za mało jeżdżę w trasy aby miało to większy sens ekonomiczny.

99% puszek faktycznie jest pusta i samochody już nawet przed nimi nie hamują. Albo wszyscy, którzy muszą tamtędy jeździć pokupowali sobie antyradary albo po prostu miejscowi wiedzą, które są puste. Czasami tylko trafiała się melepeta, która faktycznie zwalniała przy każdej puszcze zakłócając płynność ruchu.

Jednak ja nie o tym.

Wierzę już w poważne zmniejszenie liczby śmiertelnych wypadków na tamtej trasie. Tyle tylko, że wspomniana wiadomość nadal pozostaje gigantyczną manipulacją. Wcale bowiem nie jest to spowodowane fotoradarami. Po prostu zbiegło się to z kilkoma znaczącymi remontami na tej drodze i oddaniem do użytku obwodnicy Ostrowi Mazowieckiej (kilka kilometrów trasy ekspresowej zamiast żmudnego przebijania się przez miasto i przedmieścia). Dodatkowo, jadąc od strony Warszawy, stoi się przed Wyszkowem w 10 kilometrowym korku do ronda (medal dla inżyniera ruchu!) - a w korkach wszak trudno o śmiertelne ofiary...

Nic to! Teraz rzekomo liberalna Platforma Obywatelska zafunduje nam, zamiast budowy autostrad, puszki na każdym skrzyżowaniu. Antyradar stanie się wtedy tak samo podstawowym wyposażeniem jak kiedyś zestaw do pędzenia bimbru. Europa da się lubić... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. 1. Tekstem weekendu stał się zasłyszany przez CB-radio komentarz jednego z kierowców dzielących z nami niedolę gigantycznego korka: "Byle do 2012...". Optymista... :-)
Ł.

PS. 2. Oczywiście nie namawiam do łamania prawa. Mimo iż polecam zakup fotoradaru, to przypominam, że jego używanie jest nielegalne, a w terenie zabudowanym - nawet jeśli jest to tylko jedna chałupa i nieczynny skup mleka - wolno jechać nie więcej niż 50 km/h... :-) :-) :-)
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Jacek Potocki [213.25.50.2]
Data: 2008-09-02 17:06:03

w terenie zabudowanym - nawet jeśli jest to tylko jedna chałupa i nieczynny skup mleka - wolno jechać nie więcej niż 50 km/h
No, nie do końca prawda.
W nocy możesz się "rozpędzić" do 60 km/h ;-)

pozdrawiam

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-09-02 18:07:48

Czołem!
W nocy możesz się "rozpędzić" do 60 km/h ;-)
To już prędkość taka, że potrzebna zmiana geometrii skrzydeł... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [83.5.143.53]
Data: 2008-09-02 19:59:45

Praktycznie 50km/godz nikt nie jeździ. No może w Czechach? :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2008-09-06 17:01:57

O (...) refleksjach dotyczących działania Narwiańskiego Parku Narodowego (tragedia) napiszę (o ile będzie mi się chciało) w innym czasie i miejscu.
Wybieram sie niedługo na rowerowy "tour" po Podlasiu i Narwiański PN ma być po drodze. Zechce Ci się napisać coś więcej o tym co tam zastałeś?

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-10-11 20:21:48

Witam. Wracam do tematu jazdy na światłach w ciągu dnia.
Nie wiem czy się nie zwiększyły...
A nawet jeśli, to trzeba by jeszcze udowodnić, że to dzięki światłom mijania. Szczerze pisząc - wątpię.
Znalazłem statystyki wypadków, które mówią, że światła w dzień pomagają. Opracowanie Pana Posła Janusza Piechocińskiego.
Dyskusja o światłach
Zebrał Janusz Piechociński Wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Infrastruktury.
WWW.piechocinski.pl , janusz@piechocinski.pl

Zwolennicy zmiany ustawy:

„Obowiązująca od kwietnia 2007 ustawa nie przyczyniła się do spadku wypadków, a wręcz przeciwnie…”
„Są informacje, że wiele osób zostało potraconych na przejściach dla pieszych , ponieważ kierowców oślepiało światło pojazdu jadącego z naprzeciwka i nie widzieli pieszych. To samo dotyczy rowerzystów…”
„ …w 2007 roku wydarzyło się więcej wypadków niż w 2007 roku w tym przede wszystkim zderzeń czołowych pojazdów.”
„Niestety ilość wypadków w 2007 roku nie spadła tak jak zapowiadano, a odwrotnie jeszcze wzrosła”

Instytut Transportu Samochodowego :
Wprowadzony 17 kwietnia obowiązek jazdy z włączonymi światłami wprowadzał zmiany jedynie od 1 marca do 30 września. W pozostałych miesiącach obowiązek jazdy z włączonymi światłami przez całą dobę obowiązywał od 1991 roku (z niewielkimi zmianami w 1997). Wprowadzona zmiana dotyczyła 5 pełnych miesięcy 2007 roku od maja do września i tylko te miesiące powinny być brane pod uwagę w analizach oceniających skutki wprowadzonego przepisu. Stosowanie świateł w dzień powinno mieć wpływ przede wszystkim na wypadki z udziałem co najmniej dwóch uczestników ruchu (pojazd-pojazd, pojazd-pieszy) i tylko tych grup wypadków dotyczyły prognozowane spadki. Duża liczba kierowców jeżdżąca z włączonymi światłami przed wprowadzeniem analizowanego przepisu (75% samochodów osobowych, 58% samochodów ciężarowych) mogła mieć wpływ na skutek nowych przepisów w odniesieniu do liczby wypadków i zabitych.

Z analizy danych o wypadkach (źródło danych: KG Policji baza danych SEWiK) w 2007 roku w Polsce nastąpił wzrost zagrożenia na drogach. Jednak wzrost liczby zabitych i rannych dotyczył głównie pory nocnej (tab.1).
• ogółem w stosunku do 2006 roku liczba zabitych wzrosła o 6% (+340 osób),
• w dzień liczba zabitych wzrosła o 4% (+109 osób) a w nocy o 231 (+9%),
W okresie PO (maj-wrzesień 2007) w stosunku do okresu PRZED (maj-wrzesień 2006):
• liczba zabitych w dzień wzrosła zaledwie o 0,5% (+7 osób), w tym samym okresie w nocy liczba zabitych wzrosła o 8% (+66 osób),
• ogółem we wszystkich zderzeniach pojazdów (co najmniej dwóch) w dzień liczba zabitych spadła o 6% (47 osób zabitych mniej).
• liczba zabitych w zderzeniach czołowych pojazdów w dzień spadła o 8% (mniej o 31 osób), w tym samym czasie w nocy liczba zabitych wzrosła o 17% (więcej o 20 osób),
• liczba zabitych pieszych w dzień wzrosła o 1% (+3 osoby) ale w tym samym okresie w nocy wzrosła o 13% (40 osób zabitych więcej),
• liczba potrąceń pieszych na przejściach dla pieszych w dzień zmalała o 2%, w nocy wzrosła o 31%
• nieznacznie wzrosła liczba zabitych rowerzystów (w dzień o 3 zabitych więcej),
• liczba zabitych motocyklistów w dzień wzrosła o 40% (32 zabite osoby więcej) ale negatywne tendencje dotyczą również pozostałych miesięcy, podczas których zginęło więcej o 13 motocyklistów (43%). Liczba wypadków z udziałem motocyklistów wzrosła w dzień o 14% ale w pozostałych miesiącach (w których nie wprowadzono zmian) o 65%
Powyższa analiza danych statystycznych wykazała, wzrost liczby zabitych w 2007 roku nie miał związku z rozszerzeniem obowiązku jazdy z włączonymi światłami w dzień przez cały rok, jako że wzrost dotyczył głównie pory nocnej, tym samym wiązanie wzrostu zagrożenia na polskich drogach z wprowadzonymi 17 kwietnia 2007 roku zmianami w przepisach jest całkowicie nieuzasadnione.

Zwolennicy zmiany ustawy:

„Nie ma dowodu na to, że jazda z włączonymi światłami zwiększa bezpieczeństwo”
„…każde nowe prawo, które dotyczy bezpieczeństwa musi być poprzedzone gruntownymi, bezstronnymi badaniami”
„Komisja Europejska wycofała się również z rekomendowania krajom członkowskim wprowadzenia nakazu jazdy z włączonymi światłami mijania, ze względu na niekorzystny wpływ takiej regulacji na bezpieczeństwo ruchu drogowego”

Instytut Transportu Samochodowego :

Istnieje wiele badań europejskich na temat wpływu stosowania świateł w ciągu dnia na zagrożenie na drogach:
• w październiku 2003 roku Komisja Europejska ds. Energii i Transportu (DG TREN) opublikowała „ Daytime Running Lights, Final Report” TNO Human Factor. W raporcie tym wykorzystano wyniki 41 różnych badań na temat stosowania świateł w dzień.
• w 2005 roku holenderski Instytut Badań Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego SWOV dla Komisji Europejskiej DG TREN opracował raport pt.: Impact Assessment Road Safety Action Program”
• w kwietniu 2006 roku Komisja Europejska przeprowadziła konsultacje społeczne pt.„Ochrona życie poprzez stosowanie świateł do jazdy dziennej” (Saving lives with Daytime Running Lights (DRL). W przedstawionych do konsultacji dokumentach, nie rozważa się kwestii czy światła w dzień mają pozytywny wpływ na bezpieczeństwo na drogach a jedynie jak rozwiązanie to powinno być wprowadzone w życie. Przyjęto, że rozwiązanie to powinno zmniejszyć liczbę zabitych w Europie o 3 do 5% w skali roku czyli o 1200 do 2000 osób. W dokumencie stwierdzono także, że z przeprowadzonych badań wynika, że:
- Uczestnicy ruchu nie dysponujący światłami np. rowerzyści i piesi nie są gorzej widoczni jeżeli wszystkie pojazdy będą jeździć z włączonymi światłami.
- Stosowanie świateł w dzień nie powoduje gorszej widoczności motocyklistów,
- Stosowanie świateł w dzień zarówno świateł do jazdy dziennej jak i świateł mijania nie powoduje oślepiania,
- Jazda z włączonymi światłami w dzień powoduje wzrost zużycia paliwa o 1,5% a świateł do jazdy w dzień o 0,3%, ale korzyści dla społeczeństwa przewyższają koszty (1:2)
- W 14 krajach Unii Europejskiej stosowanie świateł w dzień jest obowiązkowe (w różnym zakresie) Korzystne powinno być ujednolicenie przepisów w tym zakresie.
Szczegółowe wyniki badań i analiz uwzględniające różne aspekty problemu przedstawiono na LINK
Całkowicie słuszne jest twierdzenie, że „..każde nowe prawo, które dotyczy bezpieczeństwa musi być poprzedzone gruntownymi, bezstronnymi badaniami” Badania takie zostały przeprowadzone w wielu krajach i pozytywny wpływ jazdy z włączonymi światłami w dzień na bezpieczeństwo na drogach jest bezsporny.
Wątpliwości Komisji Europejskiej związane są przede wszystkim z kosztami wprowadzenia takiego obowiązku wynikającego ze zwiększenia (niewielkiego) zużycia paliwa i ze szczegółowymi zapisami takiej regulacji, które mogłyby być zaakceptowane przez wszystkie kraje członkowskie.
Jednocześnie Komisja Europejska przyjęła aktualizację dyrektywy 76/756/EWG nakazującą od lipca b.r. (z odpowiednimi okresami przejściowymi) wyposażanie pojazdów silnikowych w światła do jazdy dziennej co, uwzględniając okresy przejściowe, w ciągu najbliższych lat będzie skutkowało coraz powszechniejszym używaniem tych świateł w dzień przez cały rok we wszystkich krajach UE. Gdyby Komisja miała potwierdzony niekorzystny wpływ takiej regulacji nie wprowadziłaby tego obowiązku. Nie przedstawiono żadnych dowodów na rzekomy ”potwierdzony niekorzystny wpływ takiej regulacji”.

Zwolennicy zmiany ustawy:

„W Austrii z dniem 1 stycznia 2008 r. wycofano nakaz jazdy z włączonymi światłami w dzień przez cały rok… Władze austriackie tłumaczą to względami bezpieczeństwa, gdyż przeprowadzone badania oraz statystyka wypadków potwierdziły negatywny wpływ nadużywania świateł mijania na bezpieczeństwo ruchu drogowego.”

Instytut Transportu Samochodowego :

W Austrii w latach 2006-2007 czyli PO wprowadzeniu obowiązku jazdy z włączonymi światłami w dzień, nie stwierdzono wzrostu zagrożenia. W latach 2006 i 2007 w stosunku do 2005 roku liczba zabitych na drogach spadła o 5% w 2006 i 10% w 2007 roku (ETSC: 2005 – 768 zabitych, 2006 r. – 730 zabitych, 2007 r. – 691 zabitych).
Podstawą decyzji Austriackich były działania polityczne (zmiany w rządzie oraz lobbing). Jedynym podnoszonym merytorycznym argumentem był wzrost zużycia paliwa, ale jest to argument co najwyżej dyskusyjny, a nie przesadzający. Przywoływane badania austriackie (EPIGUS 07.09.2008) były bardzo uproszczone, nie są miarodajne i wymagają kontynuacji o czym piszą sami autorzy. Badania te nie obejmowały analiz stanu bezpieczeństwa na drogach, a jedynie wpływu świateł na spostrzegania kierowców. Ani pojazdy, ani kierujący biorący udział w badaniu jak też zakres terytorialny czy czasowy nie były wystarczająco reprezentatywne. Ich wyniki potwierdziły ogólnie znany korzystny wpływ używania świateł w dzień na wcześniejsze zauważanie pojazdów. Jedyny mierzalny potencjalnie niekorzystny parametr, który został zauważony to nieznaczne wydłużenie czasu spoglądania na światła przy bardzo silnym nasłonecznieniu. W takich okolicznościach bardzo dobrej widoczności percepcja związana ze światłami nie stanowi żadnego istotnego problemu, trudno więc o wyciąganie jakichkolwiek wniosków odnośnie wzrostu zagrożenia z tego powodu.
Austriaccy eksperci od spraw bezpieczeństwa ruchu drogowego nadal są zdania, że jazda z włączonymi światłami w dzień zmniejsza zagrożenie na drogach
(www.kfv.at/department-traffic-mobility/safety-measures-in-austria/daytime-running-lights) a wspom-niane badanie jest jednostkowym, fragmentarycznym, mało wiarygodnym eksperymentem.

Zwolennicy zmiany ustawy:

„Włączone w dzień światła mijania utrudniają dostrzeganie…ponieważ podnoszą próg widzialności…”
„Jak pokazują badania tylko 11% samochodów (…) ma poprawnie ustawione światła mijania(…) co jest powodem oślepiania…”

Instytut Transportu Samochodowego :
Nie istnieje takie pojęcie jak próg widzialności. Neologizm taki jest spotykany w Internecie w różnym rozumieniu. Natomiast istnieje pojęcie kontrastu progowego – włączone światła powodują wzrost tego kontrastu wielokrotnie ponad wartość progową. Jest to korzystne zjawisko. Właśnie ono pozwala znacznie wcześniej dostrzegać pojazdy z włączonymi światłami w stosunku do pojazdów nieoświetlonych. Działa więc odwrotnie niż sugerują wnioskodawcy.
Być może też autor sformułowania „próg widzialności” miał na myśli zjawisko adaptacji wzroku do poziomu oświetlenia. W dzień jest za nią odpowiedzialne oświetlenie tła, na które wpływa przede wszystkim światło słoneczne. Wpływ świateł pojazdów jest tu pomijalny. Natomiast w warunkach nocnych poziom adaptacji wzroku zależy głównie od świateł pojazdów (światła własnego pojazdu, odbitego od powierzchni drogi, oraz świateł nadjeżdżających z przeciwka lub poprzedzających). W tym przypadku jest to rzeczywisty problem, zwłaszcza gdy reflektory pojazdów są źle ustawione, bądź nie są należytej jakości. Są za to odpowiedzialne m.in. niedoskonałe przepisy eksploatacyjne, wymagające jedynie ustawiania świateł bez badania ich właściwości fotometrycznych. Sprzyjają one m.in. instalowaniu w reflektorach niedozwolonych, znacznie silniejszych źródeł światła, nie tylko podnoszących poziom adaptacji wzroku, ale także wywołujących nadmierne olśnienie. Zmiana prawa w tym zakresie mogłaby mieć istotny wpływ na zmniejszenie zagrożenia bezpieczeństwa ruchu nocą poprzez ograniczenie olśnienia i zbyt wysokiego poziomu adaptacji wzroku.

Zwolennicy zmiany ustawy:
„Kierującemu trudniej również ocenić prędkość i odległość do nadjeżdżającego pojazdu…”

Instytut Transportu Samochodowego :
Kierującemu jadącemu po silne nasłonecznionej powierzchni może być trudno ocenić odległość do nadjeżdżającego z przeciwka pojazdu gdy jego kolor jest zbliżony do otoczenia. Więcej, może go po prostu nie zauważyć, zwłaszcza gdy ten pojazd jedzie w słoneczny dzień w szpalerze drzew, np. wyjeżdża z lasu. Wówczas silne oświetlenie słoneczne podnosi poziom adaptacji wzroku przedmiotowego kierowcy na tyle, że nie dostrzega on wspomnianego wyżej pojazdu z wyłączonymi światłami, znajdującego się w cieniu (poniżej progu kontrastu). Kierujący może wówczas podjąć manewr wyprzedzania ryzykując nawet zderzeniem czołowym. Gdy nadjeżdżający pojazd będzie miał włączone światła zostanie zauważony i to z dużo większej odległości.
Problem leży gdzie indziej. Odległość i prędkość może być trudno ocenić w różnych okolicznościach i z różnych powodów. Generalna zasada mówi, że jeśli jest trudno ocenić odległość bądź prędkość należy powstrzymać się od wyprzedzania. Dlatego włączone światła, nawet jeśli w niektórych przypadkach subiektywnie utrudniają ocenę odległości to działają na korzyść, bo powstrzymują (a przynajmniej powinny) od ryzykownych manewrów – pojazd ze światłami widać bowiem znacznie wcześniej. Nieprawidłowe, niezgodne z przepisami zachowania kierujących nie mogą być argumentem przeciw dobremu prawu czy korzystnemu obowiązkowi. Malejąca liczba zderzeń czołowych, w wyniku obowiązku jazdy z włączonymi światłami, jest potwierdzeniem tego korzystnego wpływu na ograniczenie ryzykownych zachowań kierujących.

Zwolennicy zmiany ustawy:
„ …motocykliści (…) mają mniejszą szansę na ich dostrzeżenie…”

Instytut Transportu Samochodowego :
Nie przedstawiono dowodów na potwierdzenie tej tezy. Według znanych źródeł używanie świateł w dzień nie powinno mieć istotnego wpływu na widoczność motocyklistów. Światła motocykli mają podobne właściwości jak światła pojazdów samochodowych i są podobnie dostrzegane. Dwa światła pojazdów samochodowych niosą jedynie dodatkową informację o tym, że pojazd ma większą szerokość, co nie zmienia faktu, że reakcja kierujących pojazdami powinna być bardzo podobna.

Zwolennicy zmiany ustawy:
„Obowiązek (…) negatywnie wpłynie na bezpieczeństwo ludzi starszych (…) katarakty, która zwiększa (…) bardziej wrażliwe na światło.”

Instytut Transportu Samochodowego :
To prawda, że z wiekiem wzrok się pogarsza, to normalny proces nie dyskwalifikujący kierowcy. Naturalny jest spadek ostrości widzenia oraz zdolności akomodacji do bliży. W tych sytuacjach używanie świateł w ciągu dnia polepsza widzenie i jest korzystne także dla osób starszych. Natomiast wszystkie osoby z niektórymi chorobami oczu nie dającymi się skorygować nie powinny prowadzić pojazdów. Służy do tego badanie okulistyczne, które powinno tę sytuację diagnozować niezależnie od wieku.
Argumentacja, że osoby z kataraktą mogą bezpiecznie prowadzić pojazd jest całkowicie chybiona, bo w podobnym stopniu do świateł używanych w dzień lub nawet silniejszym będą narażone na utratę zdolności wyraźnego widzenia podczas jazdy pod słońce czy podczas gdy do ich oka wpadnie światło słoneczne odbite od błyszczących powierzchni np. szyby lub lakierowanej powierzchni. Jeżeli ktoś ma problem z widzeniem z powodu świateł powinien niezwłocznie zgłosić się do okulisty i zdiagnozować problem. Prawdziwe niebezpieczeństwo pojawia się bowiem w nocy, gdzie efekt pogorszenia widzenia z powodu katarakty jest znacznie silniejszy, a przecież nie ma specjalnego prawa jazdy do jazdy tylko w dzień. To powinno być przedmiotem edukacji kierowców i badań kontrolnych.

Zwolennicy zmiany ustawy:
„Obowiązująca od roku regulacja oznacza zwiększenie kosztów eksploatacji pojazdów”
„Jazda z włączonymi światłami przez całą dobę jest nieekonomiczna”

Instytut Transportu Samochodowego :
Dodatkowy wzrost zużycia paliwa i szkodliwych emisji przy włączonych światłach mijania waha się od ułamka procenta do ok. 2% w zależności od mocy silnika i sprawności alternatora. Ale wzrost ten może być analizowany wyłącznie w stosunku do okresów kiedy nie było wcześniej obowiązku (okres wiosenno-letni) i tych kierowców, którzy nie włączali wcześniej świateł w tym okresie (ok. 50% włączało).Nie są to wartości znaczące w stosunku do korzyści z jazdy z włączonymi światłami. Wzrost wynikający z obecnej ustawy można więc oszacować na poziomie do ok. 0,25% w stosunku do stanu poprzedniego Niemniej jednak właściwym rozwiązaniem są światła do jazdy dziennej (DRL), które przecież obowiązujące prawo dopuszcza. Dodatkowe zużycie paliwa może być w tym przypadku pominięte. Wszyscy zainteresowani zmniejszeniem zużycia paliwa mogą bez żadnych ograniczeń zainstalować takie światła już teraz począwszy od kwoty ok. 60 zł, co nie stanowi bariery ekonomicznej. Ponadto wprowadzony już obowiązek fabrycznego instalowania tych świateł w nowych pojazdach z czasem spowoduje marginalizację problemu dodatkowego zużycia paliwa. Epatowanie wzrostem zatrucia środowiska i ograniczaniem alternatywnych form napędu to zwykła demagogia. Jest wiele innych zdecydowanie bardziej znaczących sposobów ograniczenia emisji, które nie zawsze są podejmowane jak choćby ekonomiczny sposób jazdy, optymalizacja przewozów pasażerskich i in.

Zwolennicy zmiany ustawy:
„Większość Polaków jest przeciwna obowiązkowej jeździe z włączonymi światłami mijania.”
„Przeciwko wprowadzeniu obowiązku jazdy na światłach mijania protestuje coraz więcej osób”

Instytut Transportu Samochodowego :
Z profesjonalnych badań opinii publicznej wykonanych w sierpniu 2008 roku przez ośrodek badawczy GfK Polonia na zlecenie Stowarzyszenia Partnerstwo dla Bezpieczeństwa Drogowego, wynika że 58% Polaków opowiada się za obowiązkiem całodobowej jazdy z włączonymi światłami mijania przez cały rok, 76% ankietowanych uważa, że obowiązek ten przyczynia się do lepszej widoczności pojazdów na drodze i podnosi bezpieczeństwo, a 64% badanych sądzi, że jazda z włączonymi światłami przyczynia się do mniejszej liczby ofiar wypadków drogowych (http://pbd.org.pl/index.php?id=207 )

Zwolennicy zmiany ustawy:
„Proponuje się aby jazda z włączonymi światłami (…) od 1 listopada do 31 marca…”
„… od 1 października do ostatniego dnia lutego…”

Instytut Transportu Samochodowego :
Niezrozumiałe jest dlaczego wnioskodawcy wykazując szkodliwość jazdy z włączonymi światłami w dzień proponują jednak okres, w którym ten przepis by obowiązywał. Dlaczego przyjęto takie daty? Również w lecie zdarzają się pochmurne dni, a jesień bywa słoneczna, nie wspominając o zimie. Sens ma jedynie jazda z włączonymi światłami wszystkich pojazdów przez cały rok ponieważ nie można przewidzieć ani skatalogować okresów lepszej lub gorszej pogody, a w ostrym słońcu czasem korzyść ze świateł bywa większa niż w pochmurne dni. Dowolność w zakresie jazdy „na światłach” powoduje, że pojazdy bez włączonych świateł są znacznie gorzej zauważalne. Nie bez znaczenia są też dwa okresy zmian w ciągu roku, które narzucają proponowane zmiany ustawy. Ciągłe zmiany w ruchu drogowym są wielce niekorzystne. Należy bowiem pamiętać o datach, od których trzeba lub można używać świateł.
Jeśliby jednak z jakichś powodów uznać, że włączone w dzień światła przeszkadzają (bardzo ryzykowna teza), to wówczas należy wprowadzić całkowity zakaz ich używania w dzień przez cały rok, za wyjątkiem okresów ewidentnie pogorszonej widoczności. Bowiem w ruchu drogowym najważniejsza jest jednolitość i przewidywalność, a uznaniowość i dowolność to przyczyna wielu niebezpiecznych sytuacji.
Pozdrawiam.

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-10-11 20:31:38

Czołem!
(...) 58% Polaków opowiada się za obowiązkiem całodobowej jazdy z włączonymi światłami mijania przez cały rok (...)
Co kończy temat.

Żaden polityk o zdrowych zmysłach nie sprzeciwi się większości elektoratu jeśli idzie o taką pierdołę jak jazda na światłach. Z pozostałych 42% zapewne sporej grupie jest wszystko jedno, więc z punktu widzenia polityka wybieralnego stanowisko narzuca się samo...

I wszystkie ekspertyzy zarówno jednej jak i drugiej strony możemy sobie podłożyć pod pociąg. Ot, demokracja...

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Witaj Europo:-)
Autor: Amotolek [92.244.32.70]
Data: 2008-10-18 11:12:25

W Gazecie Lubuskiej (18/19 X 2008 na str 2)" Stały Czytelnik" napisał:
- "rece opadają. Jak my chcemy walczyć z emisją dwutlenku wegla, skoro lekka ręką wprowadzamy obowiązek jazdy na światłach przez cały rok, co niepotrzebnie zwiększa jego emisję" - koniec cytatu!

Ciekawy pogląd? :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć