Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Kadra PTTK

Unijna Komisja robi porządek

wszystkich wiadomości w wątku: 149
data najnowszej wiadomości: 2008-02-06

Temat: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-09-25 11:45:21

W orzeczeniu w sprawie przewodników wycieczek z 1991 r. (C-180/89) Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”.

Żródło cytatu - komunikat Komisji Parlamentu Europejskiego dla posłów => http://tinyurl.com/2rz5fy

Jak widać wyjątek ustanowiony przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie obejmuje parków narodowych, parków krajobrazowych, jakichkolwiek pasm górskich i obszarów miast, dróg publicznych itp., a tylko muzea i pominiki historyczne jak np. zabytkowy zespół klasztorny czy skansen budownictwa regionalnego. Polska musi więc wyrzucić na śmietnik historii opasłe rozporządzenia ministerialne w sprawie przewodników i pilotów wycieczek i znieść dotychczasowe bezsensowne ograniczenia zarówno wobec cudzoziemców, jak i turystów krajowych i - co dla nas ważne - także wiążących ręce społecznej kadrze PTTK . I to jest uczciwe postawienie sprawy. Za to kocham Unię Europejską.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.136.43]
Data: 2007-09-25 12:24:24

Jak widać wyjątek ustanowiony przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie obejmuje parków narodowych, parków krajobrazowych, jakichkolwiek pasm górskich i obszarów miast, dróg publicznych itp., a tylko muzea i pominiki historyczne jak np. zabytkowy zespół klasztorny czy skansen budownictwa regionalnego. Polska musi więc wyrzucić na śmietnik historii opasłe rozporządzenia ministerialne w sprawie przewodników i pilotów wycieczek i znieść dotychczasowe bezsensowne ograniczenia zarówno wobec cudzoziemców, jak i turystów krajowych i - co dla nas ważne - także wiążących ręce społecznej kadrze PTTK . I to jest uczciwe postawienie sprawy. Za to kocham Unię Europejską.
Ja też kocham Unię Europejską. Ale, co z tego wynika ? Czy mając uprawnienia pilota będę mógł oprowadzać grupy polskie po np. Paryżu czy Berlinie.
Dotychczas robiłem to na zasadzie zwiedzania miasta z okien autokaru. Można było 2 - 3 razy zrobić rundę po zabytkowych miejscach, wskazać na znaćzące obiekty, a potem rozpuścić grupę na 3 - 4 godziny na indywidualne zwiedzanie.
Można było wsiąść do jakiejś lokalnej atrakcyjnej kolejki turystycznej lub specjalnego autokaru turystycznego i robić to samo.
A jak będzie teraz?
Czy ktoś w Polsce będzie wydawał jakieś uprawnienia przewodnickie na Paryż, czy Berlin, itp. Czy może na całą Europę? Czy wolna amerykanką?
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Marcin Czerwiński [195.116.207.6]
Data: 2007-09-25 12:43:38

No wszystko jest ładnie wytłumaczone, wyjaśnione, że można już oprowadzać. Ale kiedy to się zmieni w naszym prawie?? Kiedy nasi (nowi już) posłowie tym się zajmą??

Bo przecież straż miejska czy inna osoba kontrolująca będzie się raczej opierała na naszych przepisach a nie na odpowiedzi Komisji.

Nasze władze zapewne zajmą się tym wtedy gdy wpłynie jakaś skarga do sądu i trzeba będzie sięgnąć do tej cytowanej wcześniej odpowiedzi. A to jeszcze pewno długo potrwa.

Życzę wszystkim aby zmiany w naszym prawie pod tym względem następowały jak najszybciej i we właściwym kierunku :-)
Pozdrawiam - Marcin

----------
zapraszam na stronę Komisji Turystyki Pieszej ZG PTTK: http://ktpzg.pttk.pl/

Moje galerie :)
http://picasaweb.google.pl/marcinekczerwinski
http://picasaweb.google.pl/zycie.marcina

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: mirekm [217.98.20.195]
Data: 2007-09-25 12:48:39

Hm... Orzeczenie z 1991 r. Komunikat z lipca 2006 r. A mamy teraz ....!!!
Czy dotychczas nikt w naszym kraju tych faktów nie znał?
Mirek

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-09-25 12:37:26

Ja też kocham Unię Europejską. Ale, co z tego wynika ? Czy mając uprawnienia pilota będę mógł oprowadzać grupy polskie po np. Paryżu czy Berlinie
Oczywiście za wyjątkiem obejmującym „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika". Zgodnie z dyrektywą unijną państwa członkowskie UE mają obowiązek opublikowania listy miejsc wymagających wyspecjalizowanych przewodników. Taka lista nie może jednak wykraczać poza zakres wyjątku ustanowionego przez Trybunał Sprawiedliwości i w znacznym stopniu pozbawiać orzeczenie Trybunału wagi i wartości ujmując - jak to w naszym rozporządzeniu ws. przewodników i pilotów całe aglomeracje miejskie, parki narodowe i krajobrazowe czy całe rozległe pasma górskie. Tak więc - o czym mowa dalej w informacji Komisji Europejskiej - państwa członkowskie, a więc i Polska, muszą wprowadzić zmiany do prawa krajowego najpóźniej do dnia 20 października 2007 r. Jeśli to nie zostanie wykonane w terminie, nie zostaną anulowane wszystkie nonsensy zawarte w ustawie o usługach turystycznych i ministerialnym rozporządzeniu ws. przewodników i pilotów wycieczek, będzie to kolejnym potwierdzeniem opieszałości i niekompetencji naszych rządzących.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-09-25 13:01:50

Czy dotychczas nikt w naszym kraju tych faktów nie znał?
U nas rządzenie krajem przez polityków i różnych decydentów polega na ciagłym udawaniu, że się na czymś znają. Dotyczy to niestety także niektórych działaczy PTTK.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.136.43]
Data: 2007-09-25 13:06:03

Znając nasze urzędy centralne i fakt, że aktualnie panuje "gorączka przedwyborcza" nie obiecuję sobie szybko wprowadzenia radykalnych zmian. A jeszcze naszą mentalność urzędniczą.
Gdy zabrałem w tej sprawie głos w obecności urzędników wojewódzkich w ramach dyskusji nad strategią rozwoju turystyki w woj. mazowieckim, to zauważyłem że potraktowano mnie, jak jakiegoś rewolucjonistę i burzyciela zastanego porządku.
Wszyscy nasi "uczeni" od tych spraw śpią jeszcze dalej i przespali całe lato. Nic się nie dzieje. Interesuję się tymi sprawami od 1 maja 2004 r., bywam na konferencjach, kongresach, sympozjach itp. i tylko mówiło się, że będziemy musieli dopasować się do prawa europejskiego. I dzieje się to w centrum Polski, w Warszawie.
Dziękuję jeszcze raz za dobre wieści.
Oby te słowa stały się ciałem.
Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-09-25 13:42:17

Sprawa Viabaltiki wyrażnie pokazała, że prawo i zalecenia UE na terenie RP nie obowiązują ;-)

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: domin [87.105.132.74]
Data: 2007-09-26 21:04:56

Hmm, to mnie bardzo cieszy - takie postawienie sprawy. Będę mógł np. bez weryfikacji byc nauczycielem w Grecji czy Francji, od razu zacząć karierę jako londyński taksówkarz, a nawet sędzią w Szwecji - bo skoro nie można stawiać ograniczeń w wykonywaniu zdobytego zawodu. To fajna perspektywa, górą Unia!

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-09-26 21:49:23

Będę mógł np. bez weryfikacji byc nauczycielem w Grecji czy Francji, od razu zacząć karierę jako londyński taksówkarz, a nawet sędzią w Szwecji - skoro nie można stawiać ograniczeń w wykonywaniu zdobytego zawodu.To fajna perspektywa, górą Unia
Niezupełnie, bo pewne ograniczenia będą obowiązywać, jednakże w granicach zdrowego rozsądku. I tym kontekscie również w turystyce pozostaną ograniczenia obejmujące „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika". Jednakże ograniczenia te nie mogą wykraczać poza granice zdrowego rozsądku, do którego przywołuje naszych ustawodawców dyrektywa unijna 2005/36/WE i nie będą już obejmować całych obszarów aglomeracji miejskich, dróg publicznych, parków narodowych i krajobrazowych czy całych pasm górskich -jak to wynika z obecnych polskich przepisów około turystycznych.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.131.128]
Data: 2007-09-26 23:30:48

...od razu zacząć karierę jako londyński taksówkarz..
Ja, mimo ponad 40 letniego stażu jako kierowca - bym się bał jeździć pod prąd :-)
..bez weryfikacji byc nauczycielem w Grecji czy Francji..
To to tak!

Albo w Szwecji kroić w kuchni marchewkę, jak to poniektórzy docenci z Uczelni pracowali za komuny:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.116.16]
Data: 2007-09-27 05:21:29

Albo w Szwecji kroić w kuchni marchewkę, jak to poniektórzy docenci z Uczelni pracowali za komuny
Tytuł docent jak sama nazwa wskazuje, to naukowiec dążący szybko do centów.

Ale mam obawy, czy można będzie tak łatwo zostać nauczycielem np. we Francji, która podkresla na każdym kroku swoją odrębność. Chyba łatwiej będzie zostać nauczycielem akademickim niż nauczycielem w szkolnictwie średnim, który to zawód ma poniekąd status urzędnika państwowego.

I w ogóle wydaje mi się, że ta dyrektywa dotyczy tylko tzw. zawodów wolnych, a ponadto likwiduje pewne zawody jako licencjonowane otwierając wolny rynek.

Myślę, że wszyscy mamy wiele wątpliwości na ten temat, a nasi europosłowie nie prowadzą dostatecznej działalności informacyjnej.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: domin [62.87.147.184]
Data: 2007-09-27 06:53:12

Czy nie wydaje się Wam, że przewodnik to jakby nauczyciel? Że spełnia szczególną role edukacyjna i stąd jego wiedza powinna być zweryfikowana? Oczywiście, funkcja/zawód powinien być dostępny dla każdego, nie tylko 'unionisty', ale kandydat powinien być sprawdzony pod kątem swojej wiedzy? Jak to robi się np. w Pradze? Znam sporo kolegów, którzy tak zdobyli uprawnienia na to miasto i nie płaczą? Lechu, czy przypadkiem na Twoją opinię nie oddziałują osobiste frustracje?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.131.128]
Data: 2007-09-27 08:00:06

Czy nie wydaje się Wam, że przewodnik to jakby nauczyciel?
O to napewno! Jak dostanie sie do władz jakiejś komisji, to chetnie poucza innych, montuje przy okazji koterie i ustala "wizerunki" i dorabia "gęby" innym!
A jak juz sie dostanie na 4 latka do wladzy "naczelnej" to juz sie czesto robi prawie "GURU" i często nie trafiaja do niego/niej - żadne argumenty merytoryczne. I jest to jedna z naszych bolaczek i slabosci w PTTK - niestety:-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-09-27 07:58:14

Czy nie wydaje się Wam, że przewodnik to jakby nauczyciel? Że spełnia szczególną role edukacyjna i stąd jego wiedza powinna być zweryfikowana?
Nie uważam, że rola przewodnika jest identyczna z rolą nauczyciela. Wycieczka turystyczna to nie zaliczenie obowiązkowego wykładu, z którego zdaje się egzaminy. Dletego uważam, że to grupa powinna sama móc decydować kto będzie załatwiał noclegi na trasie wędrówki i prowadził w terenie oraz udzielał informacji krajoznawczych jeśli mają taką ochotę. Skoro zdecydują, że taką osobą może być dajmy na to autor publikacji o danym terenie albo doświadczony instruktor czy przodownik turystyki PTTK, to powinno to być wyłącznie ich sprawą, a nie aby to musiał być koniecznie narzucony odgórnym przepisem przewodnik z legitymacją wydaną przez władze państwowe. W związku obowiązującym w Polsce zakazem cenzury obywatele, czy to pojedyńczo, czy też w grupie, mają zagwarantowane prawo do niezależnego przekazywania i pozyskiwania informacji, a informacje krajoznawcze nie są tu czymś wyłączonym z zakresu tych praw. I takie jest moje zdanie, które jest zdaniem obiektywnym, jako że nie jestem związany ze środowiskiem przewodnickim. Ponadto zdanie to wynika z szacunku do wolności wyboru, a nie z jakiejś rzekomej osobistej frustracji.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.116.16]
Data: 2007-09-27 07:52:11

Czy nie wydaje się Wam, że przewodnik to jakby nauczyciel? Że spełnia szczególną role edukacyjna i stąd jego wiedza powinna być zweryfikowana? Oczywiście, funkcja/zawód powinien być dostępny dla każdego, nie tylko 'unionisty', ale kandydat powinien być sprawdzony pod kątem swojej wiedzy? Jak to robi się np. w Pradze? Znam sporo kolegów, którzy tak zdobyli uprawnienia na to miasto i nie płaczą? Lechu, czy przypadkiem na Twoją opinię nie oddziałują osobiste frustracje?
Myślę, że najlepszą formą sprawdzania umiejętności będą normy środowiskowe i działalność ciał na wzór Izb Lekarskich, Izb Rzemieślniczych, itp. a więc honorowych gremiów nadających certyfikaty i przywileje. Oczywiście osoby bez certyfikatów powinny być dopuszczone do "zawodu", ale powinna być stworzona powszechna presja na doskonalenie się w "zawodzie". Certyfikat powinien być dokumentem bardzo prestizowym.
Należałoby przy tym odróżnić "mistrza" biegłego w sztuce i uprawiającego "zawód" w sposób sprawny i nowoczesny, od "zasłużonego trenera" prowadzącego szkolenia i egzaminy, służacego radą i pomocą, ale wyłączonego z bieżącej działalności z powodu np. sprawności fizycznej.
Piszę to w odniesieniu m.in. do przewodników turystycznych (tych na dwóch nogach). I w tym przypadku powinna być pewna selekcja i przewodników i grup turystycznych. Pewni przewodnicy nie powinni prowadzić pewnych grup turystycznych i na odwrót pewne grupy turystyczne nie powinny mieć kontaktu z pewnymi przewodnikami.
Ale cóż mozna zrobić, gdy np. na Mazowszu Zachodnim w okresie maj - wrzesień wszyscy przewodnicy są gdzieś w rozjazdach (chętniej biorą wycieczki kilkudniowe), a telefony w sprawie obsługi grup jednodniowych się urywają. Zostają w rezerwie tylko ci zasłużeni, albo "szara strefa".
I na koniec uwaga. O ile w warunkach małego woj. skierniewickiego moglismy organizować co 2 lata nowy kurs przewodników terenowych, to obecnie w warunkach woj. mazowieckiego od 1999 roku nie możemy do tej pory zorganizować kursu z powodu typowej biurokracji i warunków finansowych. Raz, że woj. mazowieckie jest bardzo ogromne, dwa - że koszty kursu sięgają kwot ok. 2000 zł, a próby pozyskania środków z funduszy szkoleniowych dla bezrobotnych kończyły się niepowodzeniem.
Z kolei zmniejszenie kosztów kursu, tak jak to było praktykowane w warunkach skierniewickich (społeczna obsługa i wykłady, itp.) nie jest możliwe, bo taka dokumentacja nie będzie zatwierdzona. Trzeba mieć umowy z wykładowcami, muszą to być osoby wskazane poniekąd przez zatwierdzających kurs, itp. I każdy z wykładowców chciałby, aby miejscem wykładów była Warszawa. I sprawa się zamyka.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.116.16]
Data: 2007-09-27 08:37:10

Nie uważam, że rola przewodnika jest identyczna z rolą nauczyciela. Wycieczka turystyczna to nie zaliczenie obowiązkowego wykładu, z którego zdaje się egzaminy. Dletego uważam, że to grupa powinna sama móc decydować kto będzie załatwiał noclegi na trasie wędrówki i prowadził w terenie oraz udzielał informacji krajoznawczych jeśli mają taką ochotę. Skoro zdecydują, że taką osobą może być dajmy na to autor publikacji o danym terenie albo doświadczony instruktor czy przodownik turystyki PTTK, to powinno to być wyłącznie ich sprawą, a nie aby to musiał być koniecznie narzucony odgórnym przepisem przewodnik z legitymacją wydaną przez władze państwowe. W związku obowiązującym w Polsce zakazem cenzury obywatele, czy to pojedyńczo, czy też w grupie, mają zagwarantowane prawo do niezależnego przekazywania i pozyskiwania informacji, a informacje krajoznawcze nie są tu czymś wyłączonym z zakresu tych praw. I takie jest moje zdanie, które jest zdaniem obiektywnym, jako że nie jestem związany ze środowiskiem przewodnickim. Ponadto zdanie to wynika z szacunku do wolności wyboru, a nie z jakiejś rzekomej osobistej frustracji.
Myślisz wyłącznie w kontekście swojego sposobu działania w turystyce. Ale są przypadki inne. Np. mam do dyspozycji 27 osób z uprawnieniami i co z tego, gdy w okresie maj - wrzesień codziennie zgłasza się ok. 3 - 5 grup chętnych odwiedzenia Mazowsza Zachodniego. A z tych 27 osób wszyscy to "wolne elektrony". Robią co chcą i co im sprawia korzyść i przyjemność.
Musi więc to być jakoś zorganizowane. Póki co, to sytuacja na dzień dzisiejszy wygląda tak, jak piszesz. Jeżdżą ci, co mają czas i chęci. Nie wszyscy maja klasyczne uprawnienia, albo przedłużoną ważność identyfikatorów. Niektórzy nie dostali zgody lekarza, a jeżdżą i nic się nie dzieje z powodu omijania przepisów ustawy.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-09-27 14:19:17

Witam!
(...) powinna być stworzona powszechna presja na doskonalenie się w "zawodzie" (...)
Już widzę tą ustawę... :-)

Ustawa z dnia... o stworzeniu powszechnej presji na doskonalenie zawodowe obywateli

W sumie nawet bym się bardzo nie zdziwił...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.115.186]
Data: 2007-09-27 17:38:57

Już widzę tą ustawę... :-)

Ustawa z dnia... o stworzeniu powszechnej presji na doskonalenie zawodowe obywateli

W sumie nawet bym się bardzo nie zdziwił...
Chyba się nie zrozumieliśmy. Jeśli już miałaby być jakaś ustawa na ten temat, to tylko ustawa o braku ustaw na ten temat.
Certyfikaty byłyby sprawą oddolną wynikającą z potrzeb środowiska.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: domin [78.8.1.2]
Data: 2007-09-27 19:52:00

A od kiedy przewodnik jest od załatwiania noclegów??? Nawet w Unii?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: domin [78.8.1.2]
Data: 2007-09-27 19:53:32

Ale to przecież lekarz medycyny pracy bierze na siebie odpowiedzialność za to, czy ktoś jest w stanie oprowadzać wycieczki. Więc do kogo pretensje?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: domin [78.8.1.2]
Data: 2007-09-27 19:54:56

Ale przecież certyfikaty to też jakaś kontrola, kto może tym się bawić - choć do dyskusji, czy lepiej robi to państwo/samorząd terytorialny, czy korporacja/samorząd zawodowy (vide adwokaci).

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.115.186]
Data: 2007-09-27 20:28:48

Ale to przecież lekarz medycyny pracy bierze na siebie odpowiedzialność za to, czy ktoś jest w stanie oprowadzać wycieczki. Więc do kogo pretensje?
Z tego, co słyszę zewsząd o anonimowych lekarzach, to biorą na siebie nie odpowiedzialność, a dla siebie ... honorarium.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-09-27 20:32:34

A od kiedy przewodnik jest od załatwiania noclegów??? Nawet w Unii?
A na przykład w Czechach. Oto cytat ze strony internetowej http://www.asociacepruvodcu.cz/?q=cs/apcr
Asociace průvodců ČR vznikla na podzim roku 2001 jako občanské sdružení průvodců v oblasti cestovního ruchu. Členy asociace jsou kvalifikovaní průvodci doprovázející zájezdy cizích i domácích turistů u nás, zahraniční zájezdy, místní odborní průvodci, ale i průvodci v památkových objektech naší země.
Myślę, że dosłownie nie trzeba tłumaczyć co znaczy průvodci (przewodnicy) prowadzący wycieczki cudzoziemców i krajowych turystów, wycieczki zagraniczne itd., ale i průvodci (przewodnicy) oprowadzający po obiektach zabytkowych na tym terenie. Po prostu w Czechach słowo průvodce, które w dosłownym tłumaczeniu znaczy własnie "przewodnik" oznacza de facto zarówno to samo co w Polsce "pilot wycieczek", i to samo co "przewodnik" w rozumieniu naszej ustawy o usługach turystycznych. Tam nie ma zbędnego podziału na jakichś pilotów i przewodników. Wszyscy zrzeszeni w Asociace průvodců ČR są nazywani průvodce, niezależnie czy prowadzą wycieczki zagraniczne i krajowe na których zajmują się m.in. załatwieniem spraw związanych z ulokowaniam grupy na noclegu, gastronomią na trasie itp. (czym zajmują się u nas tzw. piloci), jak i przewodnicy oprowadzający wycieczkę tylko po jakimś obiekcie muzealnym. Tak samo jest na Węgrzech. Aby to zrozumieć wystarczy uważnie przeczytać pod wskazanym na początku tego wątku linkiem pełen tekst komunikatu dla posłów Parlamentu Europejskiego, który dotyczy skargi węgierskiego przewodnika wycieczek (w naszym rozumieniu pilota), a który został niesłusznie ukarany we Włoszech grzywną. Zresztą w Polsce w praktyce każdy przewodnik ma równoczesnie uprawnienia pilota i dość często zajmuje się nie tylko udzielaniem informacji o zwiedzanym obszarze (piloci zresztą też to robią) ale także sprawami noclegu, wyżywienia na trasie i opieką nad grupą. Po co więc ten nonsensowny podział? Czy w Polsce nie może być normalnie jak w Czechach, na Węgrzech i w innych państwach UE?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-09-28 08:01:38

Zgadza się.

Moim skromnym zdaniem lepsza jest "kontrola oddolna".
Sami zainteresowani najlepiej wiedzą, kto nie spełnia warunków, nie nadaje się do zawodu.
Nie byłoby wtedy takich patologii o jakich pisze JAK.

Z drugiej strony powinien istnieć jakiś mechanizm odwoławczy, bo zarząd korporacji też może się mylić, lub celowo deprecjonować kogoś "niewygodnego".

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-09-28 09:09:28

Czołem!
Z drugiej strony powinien istnieć jakiś mechanizm odwoławczy, bo zarząd korporacji też może się mylić, lub celowo deprecjonować kogoś "niewygodnego".
Ależ byłby mechanizm kontrolny... Konkurencja!

Powstałoby kilka konkurujących ze sobą korporacji. W jednych kupowałabyś certyfikat za parę groszy i byłby on nic nie wart, w innej musiałabyś przejść wyśrubowane wymagania jakościowe, a certyfikat miałby markę, renomę i był gwarancją jakości. Dokładnie tak samo jest dzisiaj z uczelniami i jakoś wszyscy są zadowoleni...

Zasady wolnego rynku są proste i skuteczne. To socjalizm wszystko komplikuje... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-09-28 09:14:23

Krzysiek!
Ale to przecież lekarz medycyny pracy bierze na siebie odpowiedzialność za to, czy ktoś jest w stanie oprowadzać wycieczki.
Dokładnie w takim samym stopniu jak diagnosta na przeglądzie za stan samochodu. Czyli w żadnym.

Cała ta medycyna pracy, przeglądy samochodów itd., to jedna wielka kpina. Byłem z 5 razy w życiu u lekarza medycyny pracy i tylko raz miałem jakiekolwiek badanie inne niż pytanie "Jak się pan czuje?". Jak dobrze, to podbijamy, stówę poproszę i miłego dnia życzę... :-) A to badanie, o którym napisałem to było badanie... wzroku na tablicy z literkami. Dostałem po nim ustne zalecenie pracy w okularach... ROTFL! :-)

Z przeglądami aut - to samo. Pół Polski jeździ na przeglądy wyłącznie z dowodem rejestracyjnym. Drogami ledwie jeżdżą zasmradzające całą okolice wraki; rok temu pod Gdańskiem samochód 10 dni po "przeglądzie" rozpadł się na pół na zakręcie itd. Przykłady można mnożyć.

Tego typu absurdy nie działały, nie działają i nigdy działać nie będą. Za to, czy jestem w stanie oprowadzać wycieczki lub czy mój samochód nadaje się do jazdy powinienem odpowiadać wyłącznie ja.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: domin [62.87.242.12]
Data: 2007-09-28 18:51:36

Czyli wolna amerykanka? Róbta, co chceta? Likwidujmy więc wszelkie egzaminy, kontrole, uprawnienia, no bo przecież każdy będzie odpowiadał za siebie: lekarz za siebie (a kto będzie - i czy będzie to potrzebne, kto jest lekarzem?), sędzia za siebie, pilot za siebie... itp., itd.? Łukaszu, nie przesadzaj. To, że miałeś szczęście (pecha?) do takiego lekarza, to nie znaczy, że wszyscy tacy są, a nawet ich większość. Na badania wysyłają mnie 2 uczelnie + przewodnictwo i zaręczam: b. sumiennie badają, z laboratorium, przyrządami. Inni moi koledzy też to potwierdzają. Nie bądź ekstremalny w poglądach!

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Wachmistrz [83.175.144.15]
Data: 2007-09-30 07:10:40

To niech jeszcze Unia dokładnie i odgórnie określi co to są:
granice zdrowego rozsądku
bo w przeciwnym razie w naszym kraju i tak dojdzie do nadinterpretacji.
Pozdrawiam

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Wachmistrz [83.175.144.15]
Data: 2007-09-30 07:13:26

Oj, tą kwestię już gorąco dyskutowaliśmy, nie wsadzaj znów kija w mrowisko :-)

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.173.210]
Data: 2007-09-30 08:55:03

Co do granic zdrowego rozsadku to o nas w kraju, (jak i w PTTK) jest uporczywa tendencja do niedo-interpretacji. W sprawach etyki, zresztą też :-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.173.210]
Data: 2007-09-30 09:00:00

....przypadkiem na ..... opinię nie oddziałują osobiste frustracje?
Ewentualne frustracje są uprawnione, bo wynikają z fatalnych i lekceważących stosunków "góry" PTTK względem szarych czlonków, pogardy i tendencji do wizerunkowatości tychże, a takze kłamstw, niedomowien i oszczerstw publikowanych nawet na pismie pzrez ludzi, ktorzy swoją funkcją wysoko umocowaną - powinni dawac innym przykład postepowania wysoce etycznego, a nie odwrotnie!:-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-09-30 15:07:55

Witam!
Czyli wolna amerykanka? Róbta, co chceta? Likwidujmy więc wszelkie egzaminy, kontrole, uprawnienia, no bo przecież każdy będzie odpowiadał za siebie: lekarz za siebie (a kto będzie - i czy będzie to potrzebne, kto jest lekarzem?), sędzia za siebie, pilot za siebie... itp., itd.?
Totalne pomieszanie z poplątaniem. Mieszasz to co napisałem, z własnym uogólnieniem oraz dodajesz zupełnie zbędne twierdzenia typu: "Róbta co chceta!".

Po pierwsze: wykazałem, a Ty tego nie podważyłeś, że państwowy system kontroli jakości (zdrowia przewodników, stanu samochodów, itd.) nie działa.

Po drugie: z pierwszego wywiodłem, że trzeba go znieść.

Ty dorobiłeś do tego od razu uogólnienie i usiłujesz rzecz sprowadzić do absurdu dodając przestrogę, abym nie był ekstremalny. Zapytuję zatem, czy to ja jestem ekstremalny, czy Ty - broniąc system, który nie działa?

To nie jest kwestia mojego pecha czy szczęścia, tylko powszechnej praktyki.

Zupełnie inną kwestią jest kwestia odpowiedzialności. Mógłbym dobrowolnie (!!!) pójść do lekarza i poprosić o stwierdzenie, iż moje zdrowie pozwala mi uprawiać zawód przewodnika. Lekarz wydając takie orzeczenie na piśmie zaciągnął by pewną odpowiedzialność za swoje słowa. Gdybym np. na drugi dzień padł na zawał oprowadzając wycieczkę - zapewne moi spadkobiercy mogliby mieć do lekarza uzasadnione pretensje.

Czyli system powinien być dokładnie odwrotny niż broniony przez Ciebie. W tej chwili jest przymus, a nie ma żadnej odpowiedzialności. Ja proponuję coś dokładnie odwrotnego - odpowiedzialność, ale bez przymusu.

* * *

Dam Ci przykład skrajny. Przemyśl go dobrze, zanim odruchowo zaprotestujesz.

W chwili obecnej mamy w prawie drogowym ograniczenia prędkości. Ogromna większość kierowców totalnie je olewa. Uczy to całkowitego braku szacunku dla prawa. A gdyby znieść te ograniczenia pozostawiając jedynie pojęcie prędkości zalecanej? Ale w zamian za to wprowadzić drakońskie odszkodowania dla ofiar wypadków, od sprawcy, który ową prędkość przekroczył i ów wypadek spowodował? Czujesz różnicę?

Policja zamiast kryć się po krzakach z suszarkami, zajmie się poważnymi sprawami, a kierowcy będą mieli prawo do błędu. Odpowiesz zapewne, że zaraz pojawi się mnóstwo wariatów jeżdżących 180 km/h po mieście. Ja Ci na to odpowiem tak:

1) Tacy wariaci są i teraz. I to mimo zakazów, fotoradarów, spowalniaczy itd. Czyli system represji nie gwarantuje NICZEGO.

2) Pełna odpowiedzialność za wypadki spowoduje, że liczba takich kierowców będzie drastycznie spadać. W efekcie bezpieczeństwo ruchu drogowego poprawi się bardzo.

* * *

Czujesz różnicę? Przemyśl to!

To nie jest ekstremum - jak sugerujesz. To propozycja zasadniczej zmiany podejścia do człowieka. Socjaliści chcą - niczym "ojciec najlepszy" - ustrzec Cię od błędu. Ja jestem wyznawcą ideologii wolnościowej, która mówi, że człowiek ma prawo do błędu, przy czym jeśli go popełni - musi ponieść pełną odpowiedzialność.

Takie podejście jest bardziej sprawiedliwie, bardziej wychowawcze i co ważniejsze - skuteczniejsze.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [193.219.28.146]
Data: 2007-09-30 19:37:11

To niech jeszcze Unia dokładnie i odgórnie określi co to są:
granice zdrowego rozsądku
bo w przeciwnym razie w naszym kraju i tak dojdzie do nadinterpretacji.
Skoro już wsadziłeś kij w mrowisko to pozwolę sobie wyjaśnić, że jak chodzi o przewodnictwo i tzw. pilotaż wycieczek to Unia już te granice dokładnie określiła. Nie ma więc podstaw do nadinterpretacji. Poza tym warto przy okazji zauważyć, że wg norm unijnych nie ma takiego nonsensownego podziału na osobno pilotów, którzy prowadzą wycieczki zarówno krajowe jak i zagraniczne po jakimś rozległym obszarze, oraz osobno przewodników, którzy też prowadzą wycieczki, choćby tylko wewnątrz jakiegoś małego obiektu zabytkowego. Tam jest to po prostu jedno wspólne przewodnictwo turystyczne.

A teraz trochę historii. Pod koniec lat 80-tych Francja, a także m.in. Grecja i Niemcy zostały zaskarżone do unijnego Trybunału Sprawiedliwości w związku z funkcjonowaniem u nich przepisów ograniczających swobody w ruchu turystycznym i nakładania na biura podróży obowiązku zapewnienia grupie turystycznej na ich terenie (chociaż nie na całym terytorium) miejscowego przewodnika lub innej osoby kompetentnej, oprowadzającej w miejscach publicznych, muzeach i w zabytkach. Trybunał uznał, że ich wewnętrzne regulacje działalności przewodników są sprzeczne z postanowieniami Traktatu Rzymskiego. Z konieczności muszę powtórzyć, o czym juz już tu pisałem, że w orzeczeniu w sprawie przewodników wycieczek z 1991 r. (C-180/89) Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 Traktatu WE dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od przewodników towarzyszących grupom turystów (wg naszych przepisów od pilotów wycieczek zagranicznych) uzyskania szczególnych kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”. Skutkiem tego Francja zmieniła zasady oprowadzania grup turystycznych, precyzując w ustawie z 1992 r. kto może oprowadzać grupy po zabytkach i muzeach. "Osoby fizyczne lub prawne podlegające obowiązkowi koncesji turystycznej muszą korzystać z usług kwalifikowanych osób (określonych w odrębnych przepisach) do oprowadzania z komentarzem w muzeach i obiektach historycznych" (za Py P., Droit du tourisme, wyd. Dalloz, Paris, 2002, str.154-155). Jednocześnie ta ustawa ogranicza obowiązek zatrudniania przewodników tylko do wizyt w muzeach i obiektach historycznych zgodnie z interpretacją Trybunału Sprawiedliwości. Oznacza to, że na drogach publicznych, w miastach, na terenie otwartym dopuszcza się oprowadzanie turystów bez stosownych miejscowych uprawnień. Polskę też czekają takie zmiany, a wszystko jest na tyle proste i jasne, że nie ma powodu do obaw o nadinterpretację prawa unijnego. Natomiast ciekawe kiedy te zmiany nastąpią, bo wyznaczony przez dyrektywę unijną ostateczny termin wprowadzenia zmian do prawa krajowego już się zbliża, a nasi ustawodawcy niezmiennie zajmują się tylko rozgrywkami personalnymi i kolejnymi przetasowaniami na scenie politycznej.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: dorcus [89.77.40.99]
Data: 2007-10-01 20:45:47

Postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania:
Zresztą w Polsce w praktyce każdy przewodnik ma równoczesnie uprawnienia pilota i dość często zajmuje się nie tylko udzielaniem informacji o zwiedzanym obszarze (piloci zresztą też to robią) ale także sprawami noclegu, wyżywienia na trasie i opieką nad grupą. Po co więc ten nonsensowny podział?
Nie uważam, że podział jest nonsensowny.
1. Pilot ma inne zadania (wiesz dokładnie jakie) A PRZEWODNIK MA INNE ZADANIA.
Już od dłuższego czasu widzę, że nie możesz się pogodzić z myślą, że nie musisz robić wszystkiego. Osobie, która ma zmysł organizacyjny, a nie chce tłumaczyć miliarda rzeczy - pozwól zostać pilotem. I odwrotnie: osobiem która ma wiedzę, ale nie interesuje jej czy pani Halinka ma przyklepaną poduszkę - pozwól zostać przewodnikiem. A jeżeli jest ktoś, kto ma taki i taki dar to ma ciągle prawo do tego, żeby być pilotem - przewodnikiem.
I to jest właśnie sens tego podziału: nie jedna osoba do wszystkiego, ale 2 do zupełnie różnych spraw.
A po co - żeby ROBIĆ TO DOBRZE. To się nazywa praca grupowa, a nie indywidualistyczne podejście do sprawy.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [193.219.28.146]
Data: 2007-10-01 20:56:56

Nie uważam, że podział jest nonsensowny.
Nie uważasz ale weź poprawkę na to, że skoro sam jesteś przewodnikiem, to niestety Twój pogląd jest obciążony sporym ładunkiem subiektywizmu. Ja natomiast patrzę na to wszystko co się w turystyce dzieje jako osoba nie związana ze środowiskiem przewodnickim.[cyta]Pilot ma inne zadania (wiesz dokładnie jakie) A PRZEWODNIK MA INNE ZADANIA.[/cyta]Owszem, ale tylko wg zapisów ustawowych. Jednak zapisy polskiej ustawy nie odpowiadają rzeczywistości i oczywiście pojęciom unijnym. Oto zadanie pilota wycieczek wg Ustawy o usługach turystycznych:
Art.3.Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć: 7 b) pilot wycieczek - osobę towarzyszącą, w imieniu organizatora turystyki, uczestnikom imprezy turystycznej, sprawującą opiekę nad nimi i czuwającą nad sposobem wykonania na ich rzecz usług (...)
Art. 20. 3. Do zadań pilota wycieczek należy sprawowanie, w imieniu organizatora turystyki, opieki nad uczestnikami imprezy turystycznej w niezbędnym zakresie, wynikającym z charakteru imprezy, oraz czuwanie nad sposobem wykonywania usług świadczonych na rzecz uczestników podczas imprezy, a także reprezentowanie organizatora turystyki wobec kontrahentów świadczących usługi w trakcie trwania imprezy.
Natomiast wg informacji ze strony: LINK
Do obowiązków i zadań pilota należą:
• obowiązek zapewnienia realizacji na rzecz uczestników wszystkich świadczeń objętych programem wycieczki w odpowiedniej ilości, jakości, terminie,
• obowiązek całodobowej wszechstronnej opieki nad uczestnikami wycieczki,
obowiązek udzielania informacji krajoznawczej oraz informacji o obowiązujących turystów przepisach,
• obowiązek pełnienia funkcji tłumacza,
• pełnienie funkcji animatora imprezy, tzn. wzbogacanie programu o atrakcje, które nie były w nim zawarte.
Z powyższego wynika, że pilot wycieczek jest przewodnikiem (również w Twoim pojęciu), bo ma obowiązek udzielania informacji krajoznawczych.
I to jest właśnie sens tego podziału: nie jedna osoba do wszystkiego, ale 2 do zupełnie różnych spraw.
Przy odrobinie chęci można nawet ustanowić nie 2, a 4 i więcej osób. Inna osoba będzie mieć obowiązek całodobowej wszechstronnej opieki nad uczestnikami wycieczki, inna pełnić funkcję tłumacza, jeszcze inna funkcję animatora imprezy, tzn. zapewniajaca różne atrakcje, a jeszcze inna informować o obiektach mijanych na trasie, choć wszystkie te zadania może z powodzeniem pełnić jedna osoba i w praktyce najczęściej jedna osoba je pełni. Bądźmy jednak poważni i uczciwie odpowiedzmy sobie na pytanie: dlaczego w Polsce nie może być tak, jak w wielu państwach UE, gdzie nie ma jakiegoś kuriozalnego podziału na pilotów i przewodników, a gdzie turystyka w końcu jest gałęzią gospodarki bez porównania bardziej rozwiniętą niż u nas i jest tylko jedno wspólne miano przewodnika turystycznego?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Złociu [83.4.171.131]
Data: 2007-10-01 22:26:15

Już kiedyś na innym forum prowadziłem dyskusję z Lechem na ten sam temat i każdy pozostał przy swoim stanowisku. I uważam że w przypadku uprawnień Przewodnik/Pilot jest jak z prawem jazdy, każdy ma dostęp, pozostaje tylko kwestia sprawdzenia umiejętności/wiedzy i zatwierdzenie tego odpowiednim certyfikatem.
Pozdrowienia dla Lecha.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-02 00:00:41

I uważam że w przypadku uprawnień Przewodnik/Pilot jest jak z prawem jazdy, każdy ma dostęp
Widać, że nie masz w ogóle pojęcia jaka jest dostępność kursów przewodnickich, jak sporadycznie i w jak niewielu miejscach się je organizuje. Poza tym jak ktoś ma prawo jazdy, to może jeździć wszędzie, także za granicę. Więc nie porównuj rzeczy nieporównywalnych, bo u nas aby zaprowadzić grupę turystów na taką przykładowo górkę jak podwrocławska Ślęża z Przełęczy Tąpadła czy z Jawora do Wąwozu Myśliborskiego, to zgodnie z naszymi przepisami trzeba wynająć przewodnika sudeckiego z ważnymi miejscowymi uprawnieniami państwowymi, niezależnie czy wycieczka jest zorganizowana komercyjnie czy społecznie bo:
1. Ślęża i Wąwóz Myśliborski znajdują się na terenie określonym w wykazie obszarów górskich wyszczególnionych w § 8 Rozporządzenia MGiP w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek ("§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału:
przewodnika górskiego - na obszarach górskich określonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowości"
)
2. Szczytowe partie Ślęży i Wawóz Myśliborski to rezerwaty przyrody, przez które prowadzą szlaki turystyczne, a więc obszary publicznie dostępne, jednak w myśl Rozporządzenia RM ws. bezpieczeństwa w osób przebywających w górach "Załącznik nr 3 § 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni".
Całe szczęście, że Unia Europejska z mocy dyrektywy 2005/36/WE przywołuje naszych ustawodawców do opamiętania i likwidacji ukazanych wyżej oraz wielu innych nonsensownych ograniczeń, które nie będą już mogły obejmować m.in. całych pasm górskich, przedgórzy i pogórzy - jak to wynika z obecnych polskich przepisów około turystycznych.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Krzyś [62.233.177.26]
Data: 2007-10-02 09:29:55

Poza tym jak ktoś ma prawo jazdy, to może jeździć wszędzie, także za granicę.
Ale nie może jechać wszystkim (np do prowadzenia autobusu potrzebuje prawo jazdy wyższej kategori + kursy doszkalające)
Widać, że nie masz w ogóle pojęcia jaka jest dostępność kursów przewodnickich, jak sporadycznie i w jak niewielu miejscach się je organizuje
Kursów jest tyle że zaspokajają zapotrzebowanie, jeśli by było więcej chętnych to i kursów było by więcej (w Poznaniu jak widać zabrakło odpowiedniej ilości chętnych)

A jak chodzi o kursy to najbliższe kursy przewodników sudeckich odbędą sie w :
Wrocławiu (GEODA-SKPS) http://skps.wroclaw.pl

Jeleniej Górze (PTTK) http://www.przewodnik-sudecki.pl/

A przy okazji kolegom z Jeleniej Góry gratuluje nowych przewodników (właśnie w ostatni weekend odbywał sie egzamin)

Krzyś
http://skps.wroclaw.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-02 09:42:00

Kursów jest tyle że zaspokajają zapotrzebowanie, jeśli by było więcej chętnych to i kursów było by więcej (w Poznaniu jak widać zabrakło odpowiedniej ilości chętnych)
Piszesz nieprawdę, bo skoro takie kursy nie dochodzą do skutku, to nie mieszkaniec Poznania nie ma dostępu do uzyskania miejscowych uprawnień przewodnickich. Podobnie nie mają dostępu mieszkańcy innych miast Polski. Nie przeprowadzą się przecież na dwa lata do Jeleniej Góry czy Wrocławia, aby zgodnie z absurdalnym wymogiem ustawowym odbyć na miejscu kurs przewodnika sudeckiego. W Czechach na przykład wycieczki po Sudetach prowadzą pruvodce posiadający adekwatne uprawnienia do naszego tzw. pilota wycieczek i nikt nie wymyślił takich nonsensów jak u nas. Takie absurdy mogła stworzyć jedynie - jak to trafnie ujął Antoni - grupa sfrustrowanych i zakompleksionych dziadów, opętanych na punkcie regionalizmów i własnej ważności, a w rzeczywistości nie nadążających ze swoją wiedzą do aktualnych realiów zniesienia granic między państwami UE i otwarcia się na turystykę. Na szczęście Komisja Unijna robi z tymi absurdami porządek.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: dorcus [89.77.40.99]
Data: 2007-10-07 10:25:49

obowiązek udzielania informacji krajoznawczej
Zgadzam się z Tobą, ża taki zapis istnieje. NIESTETY ISTNIEJE. Bo nie jest to rolą pilota. I nie powinno być.
Dlaczego tak przystaję przy rozdzieleniu obowiązków pilota i przewodnika:
1. Rozumiem, że nie jestem Alfą i Omegą - i wcale nie mam KOMPLEKSÓW z tego powodu. Nie muszę wiedzieć wszystkiego o Krakowie, Wrocławiu i Gdańsku, Gorczańskim Parku Narodowym, Kujawach. Ale chcę być specjalistą od Gdańska i Kaszub. I tą wiedzą chcę się dzielić z innymi.
2. Rozumiem, że praca w grupie jest wydajniejsza niż praca w pojedynkę. W pracy grupowej obowiązuje klarowny podział rólk - u nas niestety, jest ten sporny zapis o informacji krajoznawczej.

Nie powiesz mi, że ktoś po czteromiesięczym ogólnym kursie pilockim ma taką samą wiedzę, jak osoba po rocznym kursie miejskim.

Dlatego boleję nad dyrektywą, która OBNIŻA JAKOŚĆ usług turystycznych.
Z powyższego wynika, że pilot wycieczek jest przewodnikiem (również w Twoim pojęciu), bo ma obowiązek udzielania informacji krajoznawczych.
A nie powinno tak być. Pilot ma być pilotem, gwarantem jakości obsługi turystów z ramienia biura turystycznego. I kropka.
wszystkie te zadania może z powodzeniem pełnić jedna osoba i w praktyce najczęściej jedna osoba je pełni.
Niestety, tak jest. To jest myślenie "zosi-samosi". Ja sama dam radę, ja sama wiem wszystko, ja sama chcę błyszczeć i imponować.
Jeden do wszystkiego jest do niczego...

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: dorcus [89.77.40.99]
Data: 2007-10-07 13:47:09

Zgodnie z zaproponowanym przez Ciebie schematem:

Krok 1. Kierowcą autobusu może być każdy. Nie sprawdzamy jego kwalifikacji. Jeżeli kogoś zabije to nikt go więcej nie wynajmie. Jeżeli sam sie zabije - oczywiście też nikt go nie wynajmie.

Nie chce być w grupie zabitych przez nieodpowiedzialnego kierowcę - żeby nauczył się na własnych błędach.
***
Istotnie - po 30 wypadkach w których zginie 260 osób żadne biuro nie zatrudni kogoś, kto nie ma kwalifikacji.

Krok 2. Dojdziemy do sytuacji, w której żeby prowadzić autobus trzeba będzie posiadać uprawnienia do tego, bo inaczej żadne biuro Ci nie zaufa.

Czy nie zauważyłeś, Łukaszu, że jesteśmy już przy tym drugim kroku? Błędy były popełniane NIE PRZEZ OSOBĘ ale przez POPRZEDNIKÓW.
Dlatego, aby z nie narażać obywateli na niepotrzebną śmierć wprowadza się posiadanie dokumentów uprawniających do jazdy i POTWIERDZAJĄCYCH twoje umiejętności.

Popatrz z perspektywy (poziomu) społeczeństwa a nie jednostki.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-07 14:09:30

Witam!
Krok 1. Kierowcą autobusu może być każdy. Nie sprawdzamy jego kwalifikacji. Jeżeli kogoś zabije to nikt go więcej nie wynajmie. Jeżeli sam sie zabije - oczywiście też nikt go nie wynajmie.
Wydaje mi się, że konsekwencje zabicia kogoś przez nieostrożność są znacznie większe niż brak zleceń w przyszłości. Jeżeli zabije kogoś - pójdzie siedzieć - szybciej i sprawniej niż dzisiaj.
Nie chce być w grupie zabitych przez nieodpowiedzialnego kierowcę - żeby nauczył się na własnych błędach.
A co Cię chroni teraz?
Rocznie na drogach ginie kilka tysięcy ludzi. Kilka tysięcy!!! Wyobrażasz sobie ogrom tej liczby? Jak dużo z tych ofiar spowodowanych jest brakiem prawa jazdy? Zapewne promile...

Powtarzam zatem pytanie - czy sprawdzanie kwalifikacji cokolwiek gwarantuje?
Istotnie - po 30 wypadkach w których zginie 260 osób żadne biuro nie zatrudni kogoś, kto nie ma kwalifikacji.
Ostatnio we Francji kierowca miał kwalifikacje. Tyle tylko, że nie przeszkodziło mu to wjechać na niebezpieczną drogę i zjeżdżać na hamulcach, a nie na biegu...
Dojdziemy do sytuacji, w której żeby prowadzić autobus trzeba będzie posiadać uprawnienia do tego, bo inaczej żadne biuro Ci nie zaufa.
Brawo! Właśnie tak! :-)
Różnica jest taka, że to nie będą PAŃSTWOWE kwalifikacje, ani PAŃSTWOWY system represji! Kiedyś - w innej dyskusji - Basia Zygmańska napisała, że w USA jest tak, że część towarzystw ubezpieczeniowych odmawia ubezpieczenia grupy bez przewodnika, albo ubezpieczenie jest bardzo drogie. I właśnie o to chodzi. Sam wolny rynek wymusi porządek!
Popatrz z perspektywy (poziomu) społeczeństwa a nie jednostki.
Właśnie patrzę. Jako jednostce jest mi całkiem nieźle - mam świetną pracę, wysoki dochód, fajne hobby, udaną rodzinę. Tylko widzę, co się wyrabia z moim krajem i to nie daje mi spać po nocach.

A teraz wracając do merytorycznej dyskusji. Wyobraź sobie, że ktoś teraz wprowadza jakieś zupełnie absurdalne ograniczenie. Weźmy przykład prawdziwy - licencję na gotowanie (serio! był niedawno taki pomysł!). Aby gotować w knajpie trzeba by było mieć państwowe uprawnienia. Absurd nie? Ale idźmy dalej. Wyobraź sobie, że ten przepis wszedłby w życie i obowiązywał 10 lat. A teraz pojawia się ktoś, kto chce go znieść, bo jest absurdalny. Dokładnie takie same argumenty jak Twoje teraz, padałby w jego obronie. Że nie można powierzyć zdrowia ludzkiego w ręce ludzi bez licencji, że spadnie poziom usług gastronomicznych itd. :-)

Sam widzisz, że wydaje nam się, że tylko regulacje i represje gwarantują jakość i bezpieczeństwo. A wcale tak nie jest.

O moim przykładzie radzę pamiętać. Już pojawiają się kolejne absurdalne pomysły jak np. obowiązek rejestracji rowerów i obowiązkowego OC dla rowerzystów. I znowu za kilka lat nikt nie będzie mógł sobie wyobrazić jak można było żyć bez tego - jakże przecież słusznego - przepisu...

I tak dalej i tak dalej...

Coraz więcej przepisów, coraz mniej wolności. Państwo zatrudnia coraz więcej urzędników aby pilnowali przestrzegania przepisów i ścigali niesubordynowanych obywateli. Ci urzędnicy wymyślają nowe przepisy. Koło się zamyka. My za to płacimy. Wszyscy. Zwłaszcza Ci mniej zamożni...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.142.125]
Data: 2007-10-08 09:08:25

Coraz więcej przepisów, coraz mniej wolności. Państwo zatrudnia coraz więcej urzędników aby pilnowali przestrzegania przepisów i ścigali niesubordynowanych obywateli. Ci urzędnicy wymyślają nowe przepisy. Koło się zamyka. My za to płacimy. Wszyscy. Zwłaszcza Ci mniej zamożni...
Ten nasz piękny kraj rozkłada kompletnie koncesjonowatość i partyjniactwo! Dlatego tak się wszystkie partie bronią przed np. jedno mandatowymi okręgami wyborczymi. Może by to trochę i ograniczyło partyjniactwo?

Geszefciarze, czyli o standardach polityków

Z niesmakiem przyglądam się wzajemnemu opluwaniu, czyli kampanii wyborczej. Przyznam, że filmiki (spoty wyborcze) na tyle mnie brzydzą, że od kilku dni na nic nie zwracam uwagi. Wiem, że polskie kreatury, czytaj politycy w przeważającej mierze, to zwykli hochsztaplerzy, to geszefciarze, którym w głowach nie dobro Polski, nie dobro swojej małej ojczyzny –województwo, region. Im w głowach jedno – tworzenie w ramach uprawianej „polityki” kolejnej sitwy, wchodzenie w stare układy i budowanie nowych układów kolesiostwa, kamaryli politycznych o charakterze przestępczym.

W naszej polskiej rzeczywistości przy sejmowym „żłobie” pozostają dinozaury polskiej polityki. Oni (od 1989) reżyserują nam kolejne spektakle. Dbają o „czystość” w Sejmie, Senacie. Większość z nich to wieczni jak bieda w Bangladeszu towarzysze partyjniacy.

Właśnie partyjniactwo stało się największą bolączką tego kraju. Tu nad Wisłą jak mało gdzie indziej w Europie, na świecie ten szemrany układ ma się dobrze. Chcąc nie chcąc stajemy się świadkami niezwykle drogiego, jak kieszeń polskiego obywatela, cyrku lub przedstawienia. Przysłuchując się tym politycznym bredniom, temu kłamstwu jakie jest głoszone w ramach debat telewizyjnych, kolejnych konwencji programowych jako żywo stają mi przed oczyma obrazy z mojej młodości. Propagandowo ten sam skutek ma odnieść paplanina liderów tych dziwnych hybrydowych ugrupowań politycznych, co głoszenie haseł za czasów PRL. Ten sam namolny ton. Wiele podobieństw, prawie doskonała kopia z tym jednym wyjątkiem, że te same lub podobnie brzmiące ułudy głoszone są przez znacznie liczniejsze niż wtedy hordy partyjniaków.

Kim jest partyjniak, kim jest kandydat na partyjniaka? To wyspecjalizowany, wyselekcjonowany nie szczególnie mądry, lecz jednak cwany bez żadnych zahamowań cwaniak. To zazwyczaj urodzony hochsztapler, którym kłamstwo z ust płynie niczym miód z dobrze ułożonej pasieki. Mógłbym i chyba odważę się użyć śmiałego określenia – to polityczni przestępcy. Samo życie pokazuje, że w moim określeniu nie ma krzty przesady. Sejm to współczesne lobby bliskich sobie mentalnie ciemnych charakterów, dla których udział w jednym czy drugim środowisku o charakterze ciemno-biznesowym to nic nadzwyczajnego. A w razie czego, to albo zasłaniają się immunitetem lub, co często czynią, przyłapani za rękę na złodziejskim geszefcie wołają że to nie ich ręka. To oni hamują rozwój niemalże wszystkich dziedzin życia. Za ich sprawą mamy ciągle dziury w drogach, w budżetach, niemoc produkcyjną, lichwę i polską biedę. Na domiar złego wszystkich tych hamulcowych-posłów musimy niestety utrzymywać. Za obecną kampanię, czyli ucieczkę od politycznej i karnej odpowiedzialności można by uratować niejeden szpital, dom dziecka czy wiejską szkołę.

Dziwni mnie jednak naiwność odbiorów tej taniej, ale jakże kosztownej dla podatnika szmiry, którą nas skarmiają w ramach uprawiania politycznego stręczycielstwa. Pomimo istnienia tak wielu rozmaitych seriali telewizyjnych ciągle znajdują w sobie dość sił i czasu, aby oglądać kolejne seriale z udziałem politycznych kłamców. Jakąś ponadludzką, niewyobrażalnie dziwną niemocą nie potrafią oderwać się od przeszłości, która ciągle krąży niczym upiory z przeszłości. Jednak te polityczne straszydła dziś straszą naiwnych nie przeszłością, a przyszłością, w której upatrują dobrobyt i świetlaną przyszłość. Ale to już (wszystko) było.

Dlatego, mając na uwadze to co wyżej i kierując się własną wiedzą empiryczną; mając świadomość nieuchronności braku jakichkolwiek zmian wręcz przekonanie, że długo nikt tutaj niczego nie zmieni postanowiłem nie zawracać sobie głowy tymi kreaturami. Jeśli już zupełnie przypadkowo natrafię na jakąś kolejną debatę, czy sprawozdanie z konwencji, to potraktuję to jako Muppet Show, w którym naszymi rodzimi mymi lalkami ktoś mniej lub bardziej umiejętnie pociąga za sznurki.

Mam dwie wiadomości, obie są niestety złe! Od której zacząć? Pójście do urn spowoduje zachowanie tego co już znamy, pozostanie w domu oznacza to samo. Czyli wbrew prawu fizyki narażeni jesteśmy na działanie politycznego perpetuum mobile.
Autor: Marek Olżyński
Wg (znowu, niestety..) www.platformakociewie.pl

Dlaczego o tym pisze , tu i teraz? Po pierwsze, bo to spore zło!, Po drugie mamy półmetek od wyborów do wyborów w PTTK. A czy nasze PTTK (pal sześc problemy kraju i jakies unijne!) jest wolne od klikowości (partyjniactwa) i koncesjowania?

To jest dobre pytanie!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: dorcus [89.77.40.99]
Data: 2007-10-08 17:19:52

Widzę, że większość osób BOI SIĘ weryfikacji swoich umiejętności oraz wiedzy. I być może z tego wynika lęk przed minimalną poprzeczką jaki jest egzamin.
Wolność nie polega na braku ograniczeń. Zapraszam na wycieczkę "Gdańsk - Miasto Wolności" ;)

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-08 17:31:20

Cześć!
Widzę, że większość osób BOI SIĘ weryfikacji swoich umiejętności oraz wiedzy. I być może z tego wynika lęk przed minimalną poprzeczką jaki jest egzamin.
A widzisz... :-)

Właśnie po to, abym mógł pisać takie rzeczy bez tego typu zarzutów, wcześniej zapłaciłem za kurs i zdałem za pierwszym podejściem egzamin przewodnicki. I nigdy nie poprowadziłem żadnej grupy za pieniądze.

Prawo jazdy też mam - od 13 lat. Za sobą mam prawie dwieście tysięcy kilometrów - z czego 3 tysiące w ruchu lewostronnym - i nigdy żadnej stłuczki (choć kilka obtarć było... :-)).

Dlatego czuję się uprawniony do takich sądów i odrzucam podejrzenie, że boję się sprawdzenia kwalifikacji.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

PS. A już słowo "większość" to spore nadużycie. W Polsce, za ideologią wolności, własności i sprawiedliwości opowiada się - jak pokazują wyniki wyborów - około 2-3 procent obywateli. Nawet przy bardzo dobrej woli trudno nazwać to większością. :-)
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.170.127]
Data: 2007-10-08 18:43:20

A już słowo "większość" to spore nadużycie. W Polsce, za ideologią wolności, własności i sprawiedliwości opowiada się - jak pokazują wyniki wyborów - około 2-3 procent obywateli.
Prawie to wydaje sie niemozliwe! Ale chyba to jednak jest prawda!

SZÓSTA KLEPKA

Wyjrzałam przez okno, bo to przecież na wsi jedna z podstawowych czynności. Zobaczyłam, że do mojej furtki zbliża się znajoma ze swoją suką.
-A co ty mi tu dom w zoolog zamieniasz! - zawołałam, otwierając drzwi.
-Saba, zostań! - rozkazała suce.
- Nie wygłupiaj się, wchodźcie - powiedziałam, bo znajoma spojrzała na mnie, jak Dorn na Giertycha, kiedy ten z sejmowej trybuny marszałkowi zoolog wypominał.
- Przyszłam do ciebie w ważniejszej sprawie. Demokracji - oświadczyła, a duże „D" w tym słowie po prostu się czuło. Usiadła, stawiając na podłodze wielką torbę.
- Oj, nie wiem, czy ci będę mogła pomóc... - zawahałam się, bo jeszcze nigdy w praktyce tak pryncypialnymi sprawami się nie zajmowałam. Nawet na poziomie wioski.
- Demokracja jest w naszym kraju zagrożona - powiedziała teatralnym szeptem.
-Wiem. Ale co ja mogę? - zastrzegłam się, zwłaszcza że znajomej wyraźnie chodziło o skalę kraju.
- Każdy tak mówi, a potem... - zawiesiła głos.
- A potem informacje są porażające - dokończyłam, będąc wyraźnie pod wpływem. Ale nie naleweczki z wiśni, lecz stałego oglądania TVN 24. - To co radzisz?
- Wziąć sprawę w swoje ręce. Widzisz tę torbę? - spytała.
- A co tam masz?
- Zabierz ze stołu papierzyska, to wyłożę.
Zabrałam
- Tu są haki. Tu gwoździe, Nokii, Siemensa i tak dalej. Wszystkie najnowszej generacji, z bajerami. Tu mam taśmy, a tu płyty CD i DVD. l jeszcze pluskwy, uważaj, bo się rozlezą.
- Lepiej, żeby nie... - przestraszyłam się. - Ale po co to wszystko?
- Jak to po co? To są narzędzia demokracji. Przy ich pomocy zbuduję IV RP,
-To ja nic nie rozumiem.
- Bo czytasz niewłaściwe gazety i oglądasz niewłaściwe telewizje.
- Takie same jak ty... – zauważyłam.
-Tak było kiedyś, pod twoim wpływem, Ale przejrzałam na oczy i tobie tez radzę.
- A te haki i pluskwy jakoś nie kojarzą mi się z demokracją, nawet czwartą.
-Nie bądź taki Kaczmarek! Bez haków i pluskiew nie zdemaskujemy wrogów demokracji. Są konieczne dla dobra Sprawy - wyraźnie usłyszałam duże S,
- O, Boże! - zawołałam, choć jestem bezbożnikiem, l obudziłam się, bo do okna stukała znajoma. W ręce trzymała dużą torbę. Obok stała Saba. Nie, nie otworzę...

GRAŻYNA ZWOLIŃSKA gzwolinska@gazetalubuska.pl
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: dorcus [89.77.40.99]
Data: 2007-10-09 07:14:59

I nigdy nie poprowadziłem żadnej grupy za pieniądze
Po tym stwierdzeniu staje się jasne dlaczego umiejętności przewodnickie dla Ciebie nie mają żadnej wartości. Bo nie traktujesz tego jako swojego zawodu. To pasja, hobby. Przyjemność poprowadzenia grupy, radość z podzielenia się innymi swoimi wiadomościami.
To pytania od znajomych, uśmiechy od dzieciaków z klasy koleżanki.
To bardzo dużo.

Ale dla niektórych osób jest to zawód. Praca. Zdobywanie pieniędzy na życie.

Licencja jest potwierdzeniem wiedzy i umiejętności opanowanych przynajmniej w stopniu dostatecznym. To zdany egzamin wpuszcza Cię na wolny rynek. I jesteś zupełnie wolny. Walczysz sobie o swoich klientów, starasz się negocjować odpowiednie stawki, udoskonalasz się, poszerzasz swoją ofertę - a wszystko po to, bo wiesz, że jak będziesz lepszy to będziesz miał pracę. Dobrą pracę.
I tu się różnimy - bo dla Ciebie licencja o niczym nie świadczy.

Ja traktuję licencję, jako wskazówkę dla pracownika biura podróży. Pewien automatyzm: ma licencję - coś umie. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z obecnej sytuacji. Wiem jak to wygląda w rzeczywistości. Dlatego też ważne jest aby osoby z taką licencją były po prosty dobe. I od tego ma być dobre szkolenie i trudny egzamin. Żeby on (tylko w pierwszej fazie!) był weryfikatorem umiejętności przewodnickich. Ale na to potrzeba czasu.

I mamy czystą sytuację: dobrzy i bardzo dobrzy konkurują ze sobą. Pracownik biura podróży wybiera pomiędzy tymi dobrymi i najlepszymi. I nie ma eksperymentu na turyście.

Przewodnictwo jako zawód. Całoroczny. Dochodowy. O odpowiedniej randze społecznej. Do tego dążę.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-09 07:48:34


I mamy czystą sytuację: dobrzy i bardzo dobrzy konkurują ze sobą. Pracownik biura podróży wybiera pomiędzy tymi dobrymi i najlepszymi. I nie ma eksperymentu na turyście.

Przewodnictwo jako zawód. Całoroczny. Dochodowy. O odpowiedniej randze społecznej. Do tego dążę.
Dyskusja zaczyna się robić ciekawa, więc się włączę.

Gwoli wyjaśnienia - już kilka lat temu i niejeden raz dyskutowałam z Łukaszem na temat jego liberalnej "wizji" i też się z nim zupełnie nie zgadzam (co nie przeszkadza nam się przyjaźnić).

To znaczy moje "wizja" jest umiarkowanie liberalna - też uważam ze powinien rządzić wolny rynek ale tylko w pewnym zakresie.

Licencja jest faktycznie wskazówką dla Biura Podróży, jakby taką wskazówką że ten człowiek umie minimum i przynajmniej nie zabije uczestników wycieczki. Poza tym ma się tak zwaną "opinię" i ona jest najważniejsza.

Niestety w praktyce system szkoleń, a zwłaszcza egzaminów przewodnickich (pisze o przewodnikach górskich) pozostawia wiele do życzenia.

Egzamin jest po prostu za łatwy.
Z relacji z egzaminów, które ostatnio (w ciągu ostatnich 3-4 lat) zdawali moi młodsi koledzy wynikało że nie wymagano umiejętności stricte górskich, a egzamin zdawały osoby, które absolutnie nie powinny go zdać.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: dorcus [153.19.68.208]
Data: 2007-10-09 08:34:22

Gwoli wyjaśnienia - już kilka lat temu i niejeden raz dyskutowałam z Łukaszem na temat jego liberalnej "wizji" i też się z nim zupełnie nie zgadzam (co nie przeszkadza nam się przyjaźnić).
Niestety, nie miałem okazji aby porozmawiać z Łukaszem osobiście. Co nie znaczy, że nie możemy się przyjaźnić. :-)
Egzamin jest po prostu za łatwy.
Z relacji z egzaminów, które ostatnio (w ciągu ostatnich 3-4 lat) zdawali moi młodsi koledzy wynikało że nie wymagano umiejętności stricte górskich, a egzamin zdawały osoby, które absolutnie nie powinny go zdać.
Zgadzam się z Tobą w tej kwestii. W przewodnictwie miejskim egzamin powinien też być na odpowiednim poziomie. I to zarówno z wiedzy, jak i umiejętności. Ostatnio kolega kończył kurs w dużym ośrodku na którym nie było metodyki! A tak nie można. Ktoś może wiedzieć wszystko o mistrzu, który wykonał dokładnie ten kafelek - lecz jeżeli nie będzie umiał tego przekazać - to nici...

Moja wizja przewodnictwa opiera się na wolnorynkowej rywalizacji najlepszych. Bo dopiero wtedy ma to sens.
A takowych można "otrzymać" po bardzo dobrych kursach i surowych egzaminach.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-09 13:11:08

Witam!
I mamy czystą sytuację: dobrzy i bardzo dobrzy konkurują ze sobą. Pracownik biura podróży wybiera pomiędzy tymi dobrymi i najlepszymi. I nie ma eksperymentu na turyście.
W ogóle nie próbujesz zrozumieć, co ja do Ciebie piszę. A piszę ni mniej ni więcej, że ja nie mam NIC PRZECIWKO LICENCJOM CZY CERTYFIKATOM. Tylko niechaj to nie będą licencje państwowe. Niechaj nie będzie PRZYMUSU ich posiadania. Obecnie człowiek bez licencji nie tylko nie dostanie zleceń, ale za poprowadzenie grupy dostanie mandat. To raz.

A drugi mój argument dotyczył jakości, którą tak często przywołujesz. Czy naprawdę uważasz, że po upaństwowieniu uprawnień przewodnickich 10 lat temu podniósł się poziom tych usług? Czy nie spotyka się już złych przewodników oraz bardzo złych przewodników?

Pomijasz te pytania milczeniem, tak jak pominąłeś moje argumenty o ruchu drogowym, liczbie wypadków i ofiar POMIMO istnienia państwowej licencji na prowadzenie auta i rygorystycznych przepisów jak należy to robić.
To zdany egzamin wpuszcza Cię na wolny rynek.
Naprawdę nie widzisz oksymoronu w tym zdaniu?
Dochodowy.
A o tym powinien decydować jedynie stosunek popytu do podaży, a nie reglamentacja certyfikatów. Myśląc w ten sposób powinno się wprowadzić licencje na dosłownie KAŻDY zawód.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: mirekm [217.98.20.195]
Data: 2007-10-09 13:50:02

Z zainteresowaniem śledzę ten wątek ale wydaje mi się, że oddala się on powoli od problematyki której dotyczy. Dyskusja skupiła sie wokół, nazwijmy to, zasad udzielania uprawnień przewodnickich a nie o to przecież chodzi.

Poniżej dwa pytania.
Dlaczego wycieczka szkolna nie może zapoznawać się z roślinnością, w ramach lekcji biologii na terenie jakiegoś parku narodowego w górach, pod opieką nauczyciela który jest przodownikiem GOT z wieloletnim doświadczeniem górskim i niedoświadczonej w turystyce, ale posiadającej ogromną wiedzę biologiczną nauczycielki?
Dlaczego wycieczka z technikum o profilu budowlanym, w ramach lekcji o stylach w architekturze, nie może być oprowadzana po np. starówce w Krakowie przez nauczyciela który lekcje architektury prowadzi?

Sądzę, ze intencją założenia tego wątku jest odpowiedź na pytanie:
Jaka w tych sytuacjach ma być rola przewodnika i dlaczego musimy z jego usług korzystać?
Mirek

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-09 14:11:45

Co do przewodnictwa miejskiego (oprowadzania po mieście) też tego nie rozumiem.

Co do przewodnictwa górskiego - jeśli miałabym posłać swoje dzieci na szkolną wycieczkę górską - to zdecydowanie wolałabym aby towarzyszył im fachowiec, który ma "papiery".
Wyłącznie ze względów bezpieczeństwa.

Niestety ponieważ sama prowadzę w góry wycieczki szkolne wiem jakie są "kwalifikacje" górskie zdecydowanej większości nauczycieli. Po prostu tragedia.

A ci, których kwalifikacje są nieco wyższe sami i tak doskonale rozumieją że wynajmując na górską wycieczkę przewodnika młodzież znacznie lepiej i więcej z tej wycieczki skorzysta i więcej się nauczy.

(tu dziękuję tym kilku wspaniałym nauczycielom, z którymi mi się doskonale współpracowało)

Inna sprawa, ze faktycznie jak napisał Łukasz - to wcale nie muszą być "papiery" państwowe, wystarczą "korporacyjne".

Tylko jak na obecnym etapie rozpoznać - czy "Towarzystwo Zdobywania Szczytów", które nadało uprawnienia przewodnickie panu Ixińskiemu rzetelnie sprawdziło jego kwalifikacje ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Dudi [91.94.46.247]
Data: 2007-10-09 14:25:31

Basiu,

mniej więcej tak jak komisja egzaminacyjna na przewodników beskidzkich sprawdza kwalifikacje kandydatów w terenie nie wychodząc z autokaru...

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-09 15:31:52

No niestety masz 100 % racji.

Też mi się to bardzo nie podoba ( o czym pisałam wyżej).

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-09 15:27:58

Cześć!
Co do przewodnictwa miejskiego (oprowadzania po mieście) też tego nie rozumiem.
Czyli tu się zgadzamy.
Co do przewodnictwa górskiego - jeśli miałabym posłać swoje dzieci na szkolną wycieczkę górską - to zdecydowanie wolałabym aby towarzyszył im fachowiec, który ma "papiery".
Ja pewnie też.
Niestety ponieważ sama prowadzę w góry wycieczki szkolne wiem jakie są "kwalifikacje" górskie zdecydowanej większości nauczycieli. Po prostu tragedia.
Podobnie zresztą jak i zawodowe - i to pomimo państwowych uprawnień... :-)
Inna sprawa, ze faktycznie jak napisał Łukasz - to wcale nie muszą być "papiery" państwowe, wystarczą "korporacyjne".
I tu się zgadzamy.

W czym zatem się ze mną nie zgadzasz?
Bo sprzeczność naszych poglądów zadeklarowałaś dwa posty wyżej... :-)
Tylko jak na obecnym etapie rozpoznać - czy "Towarzystwo Zdobywania Szczytów", które nadało uprawnienia przewodnickie panu Ixińskiemu rzetelnie sprawdziło jego kwalifikacje?
Rozwiązanie jest trywialne. :-)

Masz prawo wyboru. Albo nie ufać bliżej Ci nieznanemu TZSz i wynająć przewodnika PTTK - wtedy pewnie zapłacisz drożej, ale pewniej. Albo zaryzykować i zapłacić taniej przewodnikowi TZSz. Po jakimś czasie istnienia TZSz wyrobi sobie ono na rynku marką (lub antymarkę) i już będzie wiadomo. No i zawsze możesz nie zapłacić nic i posłać dzieciaka bez przewodnika...

Czyli znowu powraca jak bumerang: wolność wyboru i odpowiedzialność za własne decyzje. :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-09 15:34:19

Akurat nie miałabym zaufania do przewodnika PTTK, bo niestety znam przykłady takich, którzy są zrzeszeni w kolach PTTK a nie są fachowcami.
Przykro mi ale tak jest.

Natomiast miałabym zaufanie do przewodnika, który ukończył kurs w którymś z kół studenckich :-)

Ale faktem jest że jak ktoś jest w tym środowisku - to wie kto jest dobry a kto nie.
Ale skąd ma wiedzieć niezorientowany rodzic dziecka ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-09 15:42:12

Czołem!
Akurat nie miałabym zaufania do przewodnika PTTK, bo niestety znam przykłady takich, którzy są zrzeszeni w kolach PTTK a nie są fachowcami. Przykro mi ale tak jest.
A mają uprawnienia państwowe? :-)
Ale faktem jest że jak ktoś jest w tym środowisku - to wie kto jest dobry a kto nie. Ale skąd ma wiedzieć niezorientowany rodzic dziecka?
A skąd może wiedzieć informatyk chcący zrobić remont mieszkania, która ekipa budowlana jest dobra, a która nie? I czy jest to argument za wprowadzeniem państwowej licencji dla kładących kafelki... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-09 15:55:12


A mają uprawnienia państwowe? :-)
Oczywiście, że tak.
O tym już pisałam.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-10-09 16:14:52

Natomiast miałabym zaufanie do przewodnika, który ukończył kurs w którymś z kół studenckich
Basiu, to chyba niczym nie poparte mało obiektywne stwierdzenie.
Znam inne przykłady.
Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-09 16:30:59

Czołem!
A mają uprawnienia państwowe? :-)
Oczywiście, że tak.
No to, według słów Dorcusa, musieli być dobrzy.
Na pewno Ci się wydawało... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-09 16:51:58

Przecież Dorcus pisał to samo co ja - że wg niego weryfikacja wiedzy na egzaminach państwowych jest niewystarczająca.

Przynajmniej ja tak zrozumiałam.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-09 16:53:13

Ależ oczywiście że subiektywne.

Ale wolno mi mieć takie przekonanie ;-)

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-09 17:53:08

Czołem!
Przecież Dorcus pisał to samo co ja - że wg niego weryfikacja wiedzy na egzaminach państwowych jest niewystarczająca.
Ale on wierzy głęboko, że kiedykolwiek będzie wystarczająca... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: dorcus [89.77.40.99]
Data: 2007-10-09 19:54:01

Uff.. ale szybko się wątek potoczył. Ledwo zdążyłem z pracy wrócić a tu już kilka odpowiedzi... ;-)
Co do mojej wiary w rzetelność egzaminów: wierzę baaaardzo głęboko.
Wiem, że nie będzie skuteczne w 100% - bo to niemożliwe. Bo też nie o to chodzi w zdobywaniu licencji. Chodzi o WSTĘPNĄ selekcję. O to, żeby dopiero Ci, którzy przeszli przez gruboziarniste sito mogli walczyć o klienta.
Łukasz pytał o wypadki w momencie, kiedy nie byłoby licencji. Popatrz na Indie - jak się tam jeździ. Nie ma licencji, nie ma ustalonych społecznych reguł poruszania się po drogach. I myślę, że nie jest to ideał...
Sytuacja kiedy jednostka w pełni rozumie, że odpowiedzialna jest za swoje czyny jest zupełnie nierealna: świat nie jest constans. Co roku (każdego dnia) kilkaset osobników uczyłoby się na nowo odpowiedzialności za swoje czyny - to właśnie byłoby niebezpieczne. Dlatego też doszło do stworzenia pewnych reguł, drogi na skróty. Nie trzeba się zastanawiać nad każdym krokiem, każdym czynem, każdym wyciągnięciem ręki i każdym naciśnięciem pedału gazu... dlatego, że są reguły współdziałania społecznego.

Czasami te reguły nazywa się licencją PAŃSTWOWĄ.

I myślę, że tu jest pies pogrzebany: pojawiają się słowa kluczowe PAŃSTWOWY i NAKAZ. To chyba one wywołują największy sprzeciw... Nie kontekst, ale te dwa słowa.

Nie wydaje mi się, że korporacyjne uprawnienia byłyby lepsze. Państwowe minimum, identyczne w całym kraju jest ok. I jeszcze raz powtarzam: MINIMUM. Ten egzamin jest tylko semaforem skierowującym na odpowiednie tory.

Przez analogię: informatyk (turysta) nie musi się zastanawiać jakiego kafelkarza (przewodnika) wybrać, żeby mieć minimum pewności że ten nie zawali roboty.

A co do sytuacji z przewodnikami: moim osobistym zdaniem jeszcze nie jest jak być powinno. Każdy z nas to wie, jak jeździ na wycieczki. I to jest chyba problemem.

Pocieszające jest to, przynajmniej u nas w Gdańsku, że egzaminy są na odpowiednim poziomie. I widzę różnicę. Znam większość przewodników, z tzw. "nowego systemu" i z całą odpowiedzialnością polecam 85% znich jako naprawdę świetnych. 15% to rozkusz idący na straty... Ale myślę, że jest to wynik do którego należy dążyć. I myślę, że jest to właśnie zasługą trudnego egzaminu państwowego.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Złociu [83.23.2.126]
Data: 2007-10-09 20:51:29

Mam pytanie do osób propagujących korporacje przewodnickie, jak miałoby to wygladać.

Przychodzę to takiej korporacji, np. PTTK i mówię że chciałbym zostać przewodnikiem i Pan Józiu mówi OK jest Pan już przewodnikiem.

Tak czy inaczej w konteksćie braku jakichkolwiek licencji.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.140.121]
Data: 2007-10-10 08:38:35

Mam pytanie do osób propagujących korporacje przewodnickie, jak miałoby to wygladać.

Przychodzę to takiej korporacji, np. PTTK....
Nie pisz tak, bo może się komuś wydawać, że fora beda nadawać uprawnienia. A pzreciez nie odtego sa te fora regionalne, wojewódzkie i jak je zwał. W wiekszosci zajmują się pomieszaniem szyków przed Zjazdem i to jest ich głowny cel powołania, to znaczy oddzielenie scianą - Oddzialu PTTK od jego ZG!
Jak Ci takie foro zacznie sprawdzać wizerunki po ziobrowemu, to mozesz nawet nigdy nie dostac zadnych uprawnien, chyba, żes tam spolegliwy i sumiennie łożysz na forową tacę? Inaczej to moze być kicha!
....mówię że chciałbym zostać przewodnikiem i Pan Józiu mówi OK jest Pan już przewodnikiem
W moim przypadku i w odniesieniu do kilku znanych mi wybitnych dzialaczy PTTK -było akurat odwrotnie.

Nie pan Józiu, ale Pan Rysiu i przyszedł do nas sam, że mamy zostać przodownikami turystyki kwalifikowanej. A my na to, że nie chcemy. no ale nas jakoś przekonał, iż jest taka potrzeba, by spora grupa aktywnych dzialaczy turystyki kwalifikowanej w tej dyscylinie - została pasowana na Przodowników. Zrobili nam "na pniu" Komisyjny Egzamin, a jakże! Zdaliśmy go oczywiscie śpiewajaco, a odznaki wymagane brazowe i srebrne - uzupelnialiśmy później. Takie były czasy i wiekszość z tych egzaminowanych wyrosła potem na świetnych, dlugoletnich przodowników i sztandarowych działaczy w zarzadzie Wojewódzkim PTTK i ZG PTTK ( w odnośnej komisji turystyki kwalifikowanej) - również!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.140.121]
Data: 2007-10-10 09:07:36

I myślę, że jest to właśnie zasługą trudnego egzaminu państwowego.
Żaden, najtrudniejszy nawet egzamin państwowy, nie zrobi z delikwenta przewodnika, przodownika, czy kierowcy.

LIczy sie tylko praktyka! Nawet kilkanaście lat za kierownicą, to nie jest za wiele, jeżeli nie ma się w sobie skromności i wystarczajacej pokory na drodze, a przed każdą zimą w szczególności. Ja bedąc kierowcą od 41 lat przed każdą zimą sam się uczę jeździć od nowa i dopiero gdy opanuję od nowa, z dostateczną wprawą podstawowe zasady w miarę bezpiecznej jazdy - wtedy dopiwro wyjezdzam na drogi, pamiętając, że sam może nie zrobię większego błędu, najwyżej ktoś niewprawny najedzie na mnie!

I podobnie jest z przodownikami, nawet jak mają lata praktyki na trasach i szlakach, to może ich zgubić zadufanie w swoje umiejętności i wątpliwą niemylność, a także rutyna. Zwłaszcza w górach i na wodzie, bo tam warunki są ekstremalne!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-10-10 10:13:28

Ale trafne spostrzeżenia Antoś. Służę przykładami pseudodziałalności Wielkopolskiej Korporacji Oddziałów PTTK. Ale oni mają grzechów na sumieniu.
Tylko spolegliwi mogą korzystać z ich poparcia. Wtedy "metodami ziobrowymi" zwalczają tępiących patologie, złodziejstwo, itd.
Ale ich nikt nie ruszy ...bo "czołówka" Korporacji jest w gremiach np. GKR PTTK,itd.
Ot paranoja...

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-10-10 10:24:36

Dobrze że o tym napisałeś bo dyskusja na ten temat była wyjątkowo "drętwa"
Nie ma żadnej gwarancji że przewodnik górski po najtrudniejszych egzaminach ( ale takich nie ma ) będzie lepszy od przodownika turystyki górskiej, że będzie lepszy od niejednego pasjonata bez "papierka"
To potwierdzają sami przewodnicy. Liczy się "dalsza praca" nad sobą, podnoszenie kwalifikacji, wiedzy. I najważniejsza jest praktyka i doświadczenie. Niektórzy przewodnicy się wręcz cofają.
Tkwią w machinie zarabiającej pieniądze i wędrują z grupami na zmianę do Doliny Kościeliskiej lub Morskiego Oka, itd. W Karkonoszach przerabiają w sezonie ciągle ten sam standard, wjazd na Kopę, Śnieżka, w dół do Wangu, itd. Czasem siłą wciągną małolatów pod Wodospad Kamieńczyka.Stają się specjalistami od kilku szlaków.
Nie mają czasu ale także ochoty na poznawanie innych szlaków. Trudno ich spotkać spotkać na mało uczęszczanych szlakach w polskich górach. Może... wirtualnie podnoszą swoje umiejętności?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-10 11:20:40

Czołem!
Co do mojej wiary w rzetelność egzaminów: wierzę baaaardzo głęboko.
Wiem, że nie będzie skuteczne w 100% - bo to niemożliwe. Bo też nie o to chodzi w zdobywaniu licencji. Chodzi o WSTĘPNĄ selekcję. O to, żeby dopiero Ci, którzy przeszli przez gruboziarniste sito mogli walczyć o klienta.
Na tym dyskusja się chyba urywa, bo rozbieżność między nami jest u samego fundamentu. Ty wierzysz w skuteczność państwowej kontroli - ja w nią nie wierzę. Ja podałem Ci liczne przykłady, Ty nie podałeś.

Moim zdaniem Twoje poglądy są sprzeczne same ze sobą. Jeśli ma być "sito gruboziarniste", to nasuwają mi się dwa pytania:

1) Jakim cudem takie sito wyselekcjonuje wyłącznie "dobrych" i "najlepszych", bo o takich pisałeś w swoich poprzednich listach?

2) Po co ono w ogóle jest, skoro ma być "gruboziarniste"?

Ponadto nie odpowiedziałeś na wiele moich pomysłów, pytań i argumentów. Na przykład, na spostrzeżenie, że jedną z podstawowych konsekwencji Twoich poglądów jest wprowadzenie licencji na ABSOLUTNIE KAŻDY zawód, bo do każdego stosują się te same argumenty. Do tego odniosłeś się bardzo pośrednio...:
Przez analogię: informatyk (turysta) nie musi się zastanawiać jakiego kafelkarza (przewodnika) wybrać, żeby mieć minimum pewności że ten nie zawali roboty.
...i z tego odniesienia wynika, że kafelkarz też powinien mieć licencje.

I jak każdy socjalistyczny pomysł, od razu generuje masę problemów. Bo jeśli przewodnik straci pracę, to nie będzie mógł się przekwalifikować zostać kafelkarzem (choćby wcześniej układanie kafelków było jego hobby), bo będzie musiał skończyć kurs i zrobić licencję. Oczywiście bezrobotnego nie będzie na to stać, więc skądś trzeba będzie mu dopłacić. Pieniądze na drzewach nie rosną, więc zostaną ściągnięte w podatkach od pracujących... kafelkarzy i przewodników. Tak kółko się zamyka, pieniądz krąży, licencje się mnożą, a pasą się wyłącznie... urzędnicy.

Jak to zwykle w socjaliźmie.
Łukasz pytał o wypadki w momencie, kiedy nie byłoby licencji. Popatrz na Indie - jak się tam jeździ. Nie ma licencji, nie ma ustalonych społecznych reguł poruszania się po drogach. I myślę, że nie jest to ideał...
Ja mówię o braku licencji - Ty o braku przepisów. Kiepskim pomysłem jest taka dyskusja.

Nie wiem jak się jeździ w Indiach i nie wiem (raczej wątpię) czy faktycznie wolno tam jeździć bez prawa jazdy. Aby móc dyskutować o przykładzie Indii wypadałoby abyś powiedział jakie obowiązują tam przepisy, jak rygorystycznie są przestrzegane i jakie są statystyki wypadków. Będziemy mieli jakąś bazę do rozmowy...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.161.131]
Data: 2007-10-10 13:49:08

Może... wirtualnie podnoszą swoje umiejętności?
Przypuszczam, że wątpię! Wiekszość tych zapyziałych i przemądrzałych niby działaczy - stroni statystycznie od kompa, jak diabeł od świeconej wody!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.161.131]
Data: 2007-10-10 13:52:03

Ot paranoja...
Nie jedyna w PTTK, spoko!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-11 12:10:14

Widzę, że większość osób BOI SIĘ weryfikacji swoich umiejętności oraz wiedzy
Nieprawda! Większość nie boi się, tylko po prostu nie stać ich na drogie kilkuletnie kursy przewodnickie. I tak na przykład wiele osób z Poznania i Wielkopolski z wieloletnim doświadczeniem górskim nie zostało przewodnikami sudeckimi, a inicjatywa założenia w Poznaniu przez te kilka osób Sekcji Przewodników Sudeckich została storpedowana. O tym możesz poczytać tu => http://www.ksp.lanet.wroc.net/poczatki.htm

Również w ostatnich latach Oddział Międzyuczelniany PTTK zajął się organizowaniem kursu przewodników sudeckich. Niestety mimo rozreklamowania kursu nie doszedł do skutku z powodu zniechęcenia potencjalnych chętnych jego kosztami. I to jest oczywiste, że dla kilku zaledwie pasjonatów, którzy wpłacili na konto organizatora, nie kalkuluje się organizować takiego kursu. Nie wystarczy wieloletnie doświadczenie górskie w prowadzeniu społecznie wycieczek i schodzenie niemal wszystkich szlaków w polskich górach, bo przepis mówi wyraźnie: trzeba odbyć kurs, aby zostać dopuszczonym do egzaminu.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-11 14:24:24

mniej więcej tak jak komisja egzaminacyjna na przewodników beskidzkich sprawdza kwalifikacje kandydatów w terenie nie wychodząc z autokaru...
Widocznie nic się od lat w tym rodzaju przewodnictwa nie zmieniło. Miałem też przyjemność uczestniczyć w egzaminie na przewodnika górskiego (sudeckiego) już przed laty i wtedy też komisja egzaminacyjna nie stanęła na wysokości zadania, bowiem nie było wyjścia w góry nawet na 1 cm, a większość egzaminacyjnu odbyło się w autokarze nie w samych Sudetach, a na Przedgórzu Sudeckim i Pogórzu Zachodniosudeckim. Za to komisja zdała na szóstkę egzamin z arogancji. Otóż przewodniczący tej komisji powiedział pod moim adresem coś w rodzaju, że jak ktoś mieszka w Poznaniu to ma za daleko do gór i za rzadko bywa w górach, więc nie może być przewodnikiem sudeckim. Podobnie potraktowano innych zdających. Zdało tylko 5 osób i kazano nam wierzyć, że pozostałe osoby nie uczyły się, że chodziły na kurs i przewędrowały szlaki Sudetów, traciły czas, wydawały pieniądze i przyszły nie przygotowane na egzamin.
Machnąłem na to ręką i dziś dla mnie satysfakcją jest, że i tak pokazałem i nadal pokazuję ludziom wiele miejsc w Sudetach i innych górach Polski, gdzie nie docierają sztampowe wycieczki z przewodnikami. Ostatnio wędrowałem po Sudetach i Pogórzu Zachodniosudeckim. Tu można obejrzeć galerie fotografii z tych wędrówek:

http://www.ksp.lanet.wroc.net/kark07.htm

http://www.ksp.lanet.wroc.net/jesien07.htm
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: domin [62.87.242.29]
Data: 2007-10-26 22:20:26

Koleś! A co ma "góra" PTTK do egzaminów w terenie?! Znowu przenoszenie incydentów na całe Towarzystwo. Zapraszam na egzamin sudecki do naszej dolnosląskiej Komisji, przestaniecie może tak smędzić.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.170.170]
Data: 2007-10-26 22:58:53

Dziekuję panie Profesorze za nazwanie mnie rumakiem:-) :-).

"Góra" ma wpływ zasadniczo na wszystko co sie dzieje w Towarzystwie, a w górach to szczególnie:-).

A jak nie ma wpływu, to incydenty rozwijają się jak drozdże w zacierze. Pzrenosza się pionowo i rozrastaja poziomo, jak kultury bakterii i toczą zdrowy organizm PTTK, jak korniki.

Udawanie, że "spraw nie ma", wcale, nic-a nic, ich przez to nie załatwia.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-27 11:50:32

Tu mamy lepsze przykłady smędzenia
Witam wszystkich serdecznie.
Gdy emocje juz opadły jak po wielkiej bitwie kurz, zasiadłem do pisania tej
wiadomości. Miałem nie pisac nic, ale tak troche ku przestrodze innych
przewodników, badz przyszłych przewodników starających sie o zdobycie badz
rozszerzenie uprawnien przed komisja rzeszowska. No tak emocje juz opadły bo
byłem na takim egzaminie na rozszerzenie uprawnien prawie dwa tygodnie temu
w sobote i niedziele i pozostał po tych dwóch dniach zmagań (bitwy), ogromny
niesmak...Wiem nie powinno sie s.... we własne gniazdo, ale skoro boli to
napisze jak było....Zaczeło sie egzaminem teoretycznym w piątek o godzinie
11 jakby nikt ze zdających nie pracował, ale dobrze i tu niespodzianka nie
zdało chyba 4 osóby na 20 startujących. Nie pisze tylko w swoim imieniu ale
wiekszej grupy "zniesmaczonych" Uzyskałem na tescie maksymalną liczbe
punktów, a na odpowiedziach ustnych też mi dobrze poszło mimo zaskakujących
pytań. W sobote wyruszyliśmy na trase egzaminu juz w zmniejszonej grupie i
jeszcze dwie nastepne sie nie zgłosiły. Egzamin rozpoczał sie od Pilzna,
jechalismy w strone Wojnicza Nowego Sącza jako że był to egzamin na obszar
Beskidów od Sądeckiego po Żywiecki. Atmosfera jaka zapanowała tego dnia była
fatalna, komisja przerywała wypowiedzi kursantów, chodziła po autobusie i
dopytywała indywidualnie o różne dziwna rzeczy choć nie wiem czy wszystkich
o to samo bo rozmów w cztery oczy nie da sie sprawdzić...nie wiem czy tak
można na egzaminie bądz co bądz państwowym...Musze sie przyznać że mimo że
jestem przewodnikiem beskidzkim to dałem sie tak zestresować że przez cały
dzień do 19 nie zjadłem nawet kromki i nie wypiłem łyka herbaty, i to nie
tylko ja. Wszyscy siedzieli z mapami w garsci i doczytywali w panice. Na
poczatku była jeszcze jakaś kolejność wywoływania ale póxniej na kogo los
padnie było wielką niewiadomą...choc mam wrażnienie czy bardziej odczucie
czy aby dla wszystkich to było niewiadomą....Mieliśmy zaplanowane przejscie
trasa ze Szczawnicy przez Sokolice i dalej przez Trzy Korony do Sromowiec a
tu niespodzianka kolejna zreszta, zmiana trasy egzaminacyjnej i zamiast
panoramek z Sokolicy czy Trzech Koron mieliśmy panoramki z Szafranówki i
przejscie innym szlakiem....i podczas prowadzeniana trasie, choć nie wszyscy
prowadzili, dalej były wyrywkowe kontrole indywidualne np. miałem takie
pytanie co to za roslinka, uschnieta bez lisci i kwiatów?? Komisja była
nastawiona nie na sprawdzenie naszej wiedzy, ale na udowodnienie że niewiele
wiemy, co nam zresztą ukazywała na każdym kroku nie szczędząc złośliwości i
dezaprobaty do stanu naszej wiedzy...a wracająć do tej roslinki rozkruszyłem
ją i powachałem i okazało sie po zapachu że to dziurawiec, czym zaskoczyłem
egzaminatora...ale akurat roslinki i ptaszki i zwierzatka to moje hobby...
Co wiedziałem to mówiłem co nie to nie, nie byłem przygotowany na opisywanie
dróg dojazdowych do różnych miejsc w Beskidzie Niskim, oczekiwałem raczej
pytań z tereny zdobywanych uprawnien, o Beskid Żywiecki nikt mnie nie
zapytał....po tym egzaminie pozostał mi ogromny niesmak co do sposobu
przeprowadzenia egzaminu a a niektóre koleżanki szukały pomocy u psychologa.
Nie był to miły widok patrzec na poniżane i stresowane
"piećdziesieciolatki".....W związku z tym może warto sie zastanowić czy nie
warto zdawać takich egzaminów w wiekszych miastach...bo hm na prownicji jak
jest każdy widział...może w Krakowie byłoby obiektywniej....
Ech z przewodnickim pozdrowieniem....

źródło => LINK

I kolejny przykład.
Ja na szczęście z w/w komisją do czynienia nie miałam, ale pamiętam
opowieści kolegów sprzed paru lat, również dotyczące nieco dziwnej
"atmosfery" na egzaminie. Motto komisji brzmiało mniej więcej: "Jak się
mieszka tak daleko od gór [w Wawie], to nie można nic o górac wiedzieć". Co
komisja starała się egzaminowanym udowodnić - np. w Sanoku padały pytania o
tablicę pamiątkowe, nie bardzo związane z historią terenu, takie typu: "w
XX rocznicę wydarzenia Y wdzięczni mieszkańcy Sanoka..". Tablice były
zazwyczaj całkiem świeże - w sam raz do udowodnienia, że jak się rzadko w
górach bywa, to się ich nie zna. W Jabłonkach zażyczono sobie nieomalże
"odegrania" śmierci pewnego generała, co to się kulom nie kłaniał,
opowieści zdających o (prawdopodobnym) przebiegu wydarzeń były przerywane:
"Nie, nie, no przecież w 'Łunach w Bieszczadach' to jest opisane
inaczej..'.

"Dołowanie warszawki" dało się wyjaśnić uczestnictwem w egzaminie grupki
lokalnych przewodników z gwiazdą egzaminu, panią Zosią. Pani Zosia co
prawda dostała strasznej zadyszki na podejściu z rynku pod kirkut w Lesku,
co prawda w autokarze opowiadała grupie, jak to "zaraz zobaczymy ratusz w
Jaśliskach", czego koleżanka z "warszawki" nie omieszkała sprostować -
egzamin odbywał się po tym, jak ratusz przestał istnieć - ale pani Zosia
znała komisję. I tak podczas obiadu "zamiejscowi" siedzieli sobie osobno, a
pani Zosia and Co. - z komisją, podobnie było wieczorem, kiedy komisja i
lokalni zdający urządzili sobie wspólny 'wieczorek..'. Nie muszę dodawać,
że "warszawka" i inni zamiejscowi uwalili prawie wszyscy, a taka pani Zosia
- nie. Z obserwacji kolegów wynikało, że komisja i lokalsi po prostu bali
się dopuszczenia "konkurencji" - a jaką konkurencję dla przewodników PTTK z
Leska czy Sanoka, jeżdżących głównie z wycieczkami szkolnymi mogą stanowić
studenccy przewodnicy z Warszawy czy Lublina, chyba nie muszę mówić..

Podsumowując: jak się kogoś chce udupić, to nie ma siły - zawsze znajdzie
się sposób. Niesmak budziło głównie ewidentnie nierówne traktowanie
"miejscowych" i "przyjezdnych", wyraźna skłonność komisji do korzystania z
"jedynie słusznych" źródeł (podobno wyjątkowo źle widziane były wszelkie
przewodniki "Rewasza") i koncentrowanie się na nieistotnych, zupełnie
drugorzędnych szczegółach - no ale cóż, skoro wspomniana pani Zosia wyznałą,
że po górach to ona już ho-ho nie chodziła..
źródło => LINK

No i jeszcze moje zdanie, do którego podaję linka => http://www.ksp.lanet.wroc.net/poczatki.htm
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.123.142]
Data: 2007-10-27 17:40:05

przestańcie na litośc boską obrażać Kolegów z komisji egzaminacyjnej. Dziwnym trafem narzekają ludzie, którzy egzamin oblali. W czasie takiej dyskusji na forum bieszczadzkim przewodniczka była oburzona, że ktoś śmiał "oblać" egzamionowanego tylko dlatego iż ten ostatni zgubił szlak lub inny nie odpowiedział na ustnym tylko na jedno pytanie. Może zamiast wylewać łzy koledzy studenncy starannie przygotowali się do egzaminu. W sumie egzamin jest podsumowaniem naszego górskiego życia. Wątpię też, że wkucie przewodnika Rewasza jest wystarczające aby zdać. Nieżyjący nasz Kolega Nestor Zatwarnicki zawsze mi powtarzał: topografie powinnaś mieć w nogach, a wiedzę w głowie.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-10-28 00:06:16

przestańcie na litośc boską obrażać Kolegów z komisji egzaminacyjnej
To nie obrażanie, a konkretne zarzuty o stronniczość, złośliwość i nieumiejętność przeprowadzenia egzaminu.
Dziwnym trafem narzekają ludzie, którzy egzamin oblali.
Chyba normalne, że narzekają bo ich wyobrażenie o egzaminie i komisji było inne od tego co zastali.
ktoś śmiał "oblać" egzaminowanego tylko dlatego iż ten ostatni zgubił szlak
Kandydat na przewodnika ma znać przebieg kilkuset kilometrów szlaków na "swoim" terenie. Niemożliwością jest aby wszystkie szlaki znał w tym samym stopniu i szybko kojarzył np źle oznaczony 5ty zakręt czarnego szlaku w okolicy Folusza i pamiętał ze schodząc z Wetlińskiej do Berehów trzeba skałkę mijać z prawej strony a sugerować się wyraźniejszą ścieżką. Nie widzę w tym nic złego, że przewodnik mógł nie przejść osobiście każdego kilometra wszystkich szlaków i nie znać mylnych miejsc na tychże szlakach. Przewodnik bazując na swoim górskim doświadczeniu i umiejętnościach musi umieć szybko się zorientować, że coś jest nie tak. Spotkałem już przewodnika z grupą w bieszczadzkim jarze, bo wstydził się wyciągnąć mapę! Po to są mapy (i przewodniki), aby przewodnicy potrafili z nich korzystać. Przewodnik z mapą to nic złego, przewodnika bez mapy (w plecaku, na wszelki wypadek) bym się bał.
inny nie odpowiedział na ustnym tylko na jedno pytanie
Są pytania i pytania, a pytanie pytaniu nie równe. Na moim egzaminie pytano mnie o nazwę lokalnej gazetki parafialnej wydawanej w Miejscu Piastowym. Chyba powinien oblać egzamin, bo nie znałem też nazwiska wielce ponoć zasłużonego proboszcza z tegoż samego Miejsca Piastowego. A i takie pytanie padło. Czy ta wiedza jest przewodnikowi potrzebna? Chyba niekoniecznie, ale już 2:0 na korzyść komisji!
Może zamiast wylewać łzy koledzy studenccy starannie przygotowali się do egzaminu.
Przeprowadzić się Rzeszowa do Rzeszowa i zaprzyjaźnić z panią Zosią? ;-) Bo komisja rzeszowska wyraźnie nie lubi ludzi spoza województwa.

A może komisja powinna też przygotować się do egzaminu? Bo to żadna sztuka odgrywać eksperta i zadawać pytania na które nikt nie będzie znal odpowiedzi.
W sumie egzamin jest podsumowaniem naszego górskiego życia.
A widzisz! I tu się różnimy. Dla "studenckiego" to jest dopiero początek prawdziwej górskiej przygody. Kiedyś wydawało mi się, że jestem doświadczonym górskim turystą, a dopiero jak zostałem przewodnikiem zdałem sprawę jak niewiele wiem o górach i to że cały czas musze się ich uczyć i nigdy nie mogę (nie chcę) spoczywać na laurach. "Podsumowanie" brzmi jak zamknięcie pewnego rozdziału, akurat dla mnie (i chyba wszystkich "studenckich") to on się właśnie otworzył w momencie pasowania na przewodnika.
Wątpię też, że wkucie przewodnika Rewasza jest wystarczające aby zdać.
A jaki przewodnik trzeba "wkuć" aby zdać? :-)

Akurat nikt nie pisał, że wkuł Rewasza, a raczej, że Rewasz jest nie jest "uznawany" przez komisję. Ciekawe dlaczego? Przewodniki Rewasza są chwalone i nagradzane. Są wygodne w użyciu i merytorycznie trudno im coś zarzucić, no może poza tym, że autorzy wywodzą się ze "studenckich".
topografie powinnaś mieć w nogach
To chyba "studenccy" wiedzą najlepiej. Wątpię czy "niestudenccy" mają okazję na kursie zaliczyć np. Matragonę czy Siwejkę. :-)

Różnica w tym, że "studenccy" zostają przewodnikami aby prowadzić, z reguły nieodpłatnie, wielodniowe rajdy i obozy wędrowne. "Niestudenccy" zaś aby zarobkowo prowadzić krótkie (autokarowe) wycieczki szkolne. To dwa totalnie różne sposoby chodzenia po górach i przede wszystkim prowadzenia ludzi po górach. Co więcej jedno drugiemu nie przeszkadza i nie stanowi dla siebie konkurencji. Inni klienci i inne wymagania względem przewodnika.

Problem jest złożony. Faktem jest, że "studenccy" kandydaci na przewodników olewają często "przewodnictwo autokarowe", no bo przecież prawdziwe góry zaczynają się dopiero poza szlakiem - w błocie i w krzakach. Z koleii "niestudenccy" często przewodnictwo odbierają jako bezustanne ględzenie do autokarowego mikrofonu do i tak niezainteresowanej niczym grupy. Rzeszowska komisja obstaje przy tej drugiej wizji, a prawda jest przecież gdzieś po środku. Co więcej, słyszy się o tym że komisja nie lubi tych spoza województwa podkarpackiego, a kandydatów postrzega jako konkurentów do przewodnickiego zarobku. A na ten zasługują jedynie ci z Podkarpacia. Zresztą wszyscy się powinni komisji bać, a egzamin ma być straszny (nie dotyczy Pani Zosi)!

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-10-28 00:12:51

Errata:
jest
schodząc z Wetlińskiej do Berehów trzeba skałkę mijać z prawej strony a sugerować się wyraźniejszą ścieżką.
winno być
schodząc z Wetlińskiej do Berehów trzeba skałkę mijać z prawej strony a nie sugerować się wyraźniejszą ścieżką.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [212.2.100.120]
Data: 2007-10-28 07:01:04

Ad. 1. Stronnicza, złośliwa i niekompetentna? Dlaczego w takim razie osoby "pokrzywdzone" nie odwołują się i nie składają skarg? Czyżby podejrzewali iż wszyscy egzaminatorzy w kraju są stronniczy, złośliwi i niekompetentni.
Ad.2. Wybacz ale to regulamin określa zasady przeprowadzania egzaminu, a nie czyjeś wyobrażenia.
Ad.3 Przewodnik moze zgubić oznakowany szlak. Wybacz ale mamy diametralnie odmienne zdanie na temat przewodnictwa. Zawsze zastanawialo mnie dlaczego grupy czasami nie chcą nas zatrudniać. Teraz już wiem. Po co gością są potrzebni ludzie z blachą skoro ci ostatni gubią szlak i na dodatek nie lubią mówić do mikrofonu. Po co wydawać 250-700 zł skoro sami mając minimum doświadczenia górskiego mogą przejśc się oznakowanym szlakiem. Wybacz ale osoba, która gubi szlak na egzaminie lub prowadząc grupę dla mnie jest osobą niekompetentną. Jeżeli gubi szlak w czasie obowiązków służbowych przewodnickich grupa powinna złożyć skargę do Urzędu Marszałkowskiego i zażądać zwrotu pieniędzy. A jakie to ma znaczenie czy pracujesz za pieniądze czy za Bóg zapłać. Jesteś przewodnikiem przede wszystkim odpowiedzialnym za bezpieczeństwo w górach. Jak zabezpieczysz owe bezpieczeństwo nie znając szlaków?
Ad.4. Rzeczywiście komisja była bezlitosna. Losujesz na egzaminie 3 pytania, masz na nie odpowiedzieć. Oczywiście to zbyt trudne dla przyszłych przewodników. Mogą odpowiedzieć na dwa.
Ad.5. Trauma? Domyślam się kim jest pani Zosia i domyślam się o którym egzaminie mówisz. Dla mnie pani Zosia nie jest koleżanką przewodniczką chociaż ma uprawnienia.
Ad.6. Od dziecka chodzę po górach. Jestem w środku mojego górskiego życia, przede mną inne górskie wyzwania. W sezonie zimowym będziemy poznawać ukraińskie Karpaty Wsch. Czy to jednak oznacza, że muszę być od razu przewodnikiem po tamtych górach? Nie zamierzxam tam oprowadzać wiedząc, ze tak naprawdę nigdy tamtejszego obszaru nie poznam. Mogę nauczyć się topografii, poznać specyfikę gór, nawet wkuć przewodniki ale to nie oznacza, że będę znała tamtą część Karpat. Nigdy nie stanę się przewodnikiem ale co najwyżej osobą oprowadzająca. Nawet wtedy gdybym miała tamtejsze uprawnienia.
Ad.7. Rozmawiasz z lokalsem. Mi nie zaimponujesz Matragoną. Po raz pierwszy byłam tam jako 6-7 latka.

Do czasu, gdy zaczełam interesować się forami górskimi przewodnicy studenccy kojarzyli mi się ze znakomitymi publikacjami, dobrymi inicjatywami typu Magurycz czy Jawornik. Teraz zaś kojarzą mi się tylko z osobami którzy mają ciągłe pretensje i narzekają jak ich to źle lokalsi traktują.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-28 10:01:35

Dlaczego w takim razie osoby "pokrzywdzone" nie odwołują się i nie składają skarg?
A skąd wiesz czy się nie odwołują? Ja np. odwołałem się przed ponad 20 laty i otrzymałem stek wymijących odpowiedzi. Ponawiałem skargę bez skutku, aż w końcu napisałem do najwyższej instancji państwowej, pod które wówczas podlegało przewodnictwo turystyczne. Otrzymałem pismo do wiadomości, że moją skargę skierowano go ZG PTTK i mają mi udzielić odpowiedzi w wyznaczonym terminie. Odpowiedzi na to pismo do dziś się nie doczekałem. Tu jest fotografia pisma ówczesnego GKKFiT do ZG PTTK z wyznaczonym terminem udzielenia mi odpowiedzi => http://i21.tinypic.com/352ksk9.jpg

To, że ZG nie ma zwyczaju odpowiadać na skargi nie jest jak widać niczym szczególnym. Tu jest fotokopia dowodu nadania przeze mnie skargi do ZG w 2005 roku, na którą też nie doczekałem się odpowiedzi => http://i23.tinypic.com/kcjdbd.gif
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-10-28 10:36:13

Ad. 1. Stronnicza, złośliwa i niekompetentna? Dlaczego w takim razie osoby "pokrzywdzone" nie odwołują się i nie składają skarg? Czyżby podejrzewali iż wszyscy egzaminatorzy w kraju są stronniczy, złośliwi i niekompetentni.
To nie pierwsza internetowa relacja mowiąca, że coś jest nie tak na egzaminie w Rzeszowie. No własnie to jest skarga. Odwoływanie sie oficjalnie do urzędu raczej nie ma sensu. Popatrz na obecnego tutaj Lecha, od lat walczy z "układem przewodnickim" (nie rozpatrujmy czy zgadzamy sie z jego wizja cy nie) i m.in. zasypuje urzędy pismami. Coś osiągnął?
Ad.2. Wybacz ale to regulamin określa zasady przeprowadzania egzaminu, a nie czyjeś wyobrażenia.
Pewnie. W regulaminie nie jest napisane, że komisja ma "po ludzku" traktować kanydatow. Wiele egzaminów w życiu zdałem i nigdy nie trafiłem na egzamin na którym egzaminatorowi zależalo abym nie zdał. Komisja z Rzeszowa najwyraźniej postępuje odwrotnie i nic dziwnego że zaprawieni w bojach egzaminacyjnych studenci są zaskoczeni.
Ad.3 Przewodnik moze zgubić oznakowany szlak. Wybacz ale mamy diametralnie odmienne zdanie na temat przewodnictwa.
Ależ ja o czym innym. Czy tak samo znasz wszystkie szlaki na całym swoim terenie uprawnień od Sianek po Nowy Sącz i jesteś tak pewna że nie nigdy nie zgubisz szlaku? Wszystkie szlaki i mylne miejsca znasz na bieżąco? Przewodnik jest tylko człowiekiem i ma prawo gdzieś być po raz pierwszy, sztuka to umieć się odnaleźć i szybko skorygować błąd!!! Nigdy nie wyjmujesz mapy i kompasu?
Teraz już wiem. Po co gością są potrzebni ludzie z blachą skoro ci ostatni gubią szlak i na dodatek nie lubią mówić do mikrofonu.
Jeżeli gubią to umieją się odnaleźć bo są doświadczonymi turystami górskimi. A grupa niekoniecznie. O mikrofonie nie napisałem że nie lubią, dyskutuj z moimi tezami a nie ze swoimi. Napisałem że dla niektórych przewodnictwo to permanentny monolog. I nic więcej.
Wybacz ale osoba, która gubi szlak na egzaminie lub prowadząc grupę dla mnie jest osobą niekompetentną. Jeżeli gubi szlak w czasie obowiązków służbowych przewodnickich grupa powinna złożyć skargę do Urzędu Marszałkowskiego i zażądać zwrotu pieniędzy.
Jeszcze raz – dasz mi gwarancje że nigdzie na swoim terenie nie zgubisz szlaku? Zdaje sobie sprawę że zarobkowe przewodnictwo w Bieszczadach to na okrągło: Tarnica, Wetlińska ew. Rawki. Tak samo pewna będziesz siebie ja grupa zażyczy sobie zaliczyć jakiś szczycik w Beskidzie Niskim? Czy tak samo jak Tarnicę masz opanowane wszystkie dojścia na Jaworzynę Krynicką?
Jesteś przewodnikiem przede wszystkim odpowiedzialnym za bezpieczeństwo w górach. Jak zabezpieczysz owe bezpieczeństwo nie znając szlaków?
Na jakież to niebezpieczeństwo narażam grupę szukając szlaku na rozdwojeniu dróg? Czy wszyscy zginął jak nie będę wiedział, że szlak skręca przed a nie za sklepem? Nie pisze że gubienie szlaku jest czymś dobrym. Ale jednostkowy przypadek nie może deklasować kandydata na przewodnika o ile szybko naprawi swój błąd. Znaczki szlaku bywają mylne. Nawet dla przewodników.
Ad.4. Rzeczywiście komisja była bezlitosna. Losujesz na egzaminie 3 pytania, masz na nie odpowiedzieć. Oczywiście to zbyt trudne dla przyszłych przewodników. Mogą odpowiedzieć na dwa.
Pisałem o pytaniach dodatkowych. Zdawałem egzamin za PTTKowskich czasów i miał całkiem inną formułę.

Jestem w środku mojego górskiego życia, przede mną inne górskie wyzwania
A wcześniej napisałaś coś całkiem innego.
Rozmawiasz z lokalsem. Mi nie zaimponujesz Matragoną.
Moje pytanie należało rozumieć "czy na kursach przewodnickich po których topografię ma się ponoć w nogach odwiedza się tak nieistotne górki jak Matragona czy (niezauważona przez Ciebie) Siwejka?"
Do czasu, gdy zaczełam interesować się forami górskimi przewodnicy studenccy kojarzyli mi się ze znakomitymi publikacjami, dobrymi inicjatywami typu Magurycz czy Jawornik. Teraz zaś kojarzą mi się tylko z osobami którzy mają ciągłe pretensje i narzekają jak ich to źle lokalsi traktują.
Nigdy nie spotkałem się z narzekaniami na "lokalsów" (???). Bo po co? Jedni drugim nie wchodzą w drogę, dwa odległe i różne od siebie światy. Nie ma sensu poróżniać jednych z drugimi.
Za to narzekania dotyczą komisji egzaminacyjnych i tego że członkowie komisji zapominają o tym że podczas egzaminu nie są lokalsami a obiektywnymi i bezstronnymi egzaminatorami.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.80.7]
Data: 2007-10-28 12:34:20

Ad.ad.1. W internecie można umieścić wszystko. Czy nie można odwołać się od niekorzystnej naszym zdaniem decyzji komisji? Dlaczego ma być bezsensowne? Czy ktoś próbowal oprócz Lecha?
Ad.ad.2. Też wiele egzaminów zdawałam ale ten był także dla mnie szczególny, w części ustnej byłam "zaginana". Nie mam pretensji do komisji.
Ad.ad.3. Czy w jednakowym stopniu znam szlaki? Nie, nie znam dobrze pogórzy, na niektórych szlakach byłam tylko raz. Nie znam Beskidu Sądeckiego, tylko tam bywałam. Przewodnik nie ma prawa przyjąć zlecenia nie znając szlaku. To mi się w głowie nie mieści. Zakładam, że z jakiegoś powodu musiałabym przyjąć zlecenie na Jaworzynkę Krynicką. Wcześniej tam bym pojechała i przeszła szlaki. Dla mnie to sytuacja niewyobrażalna. Poza tym charakter naszego przewodnictwa tak bardzo różni się od powszechnie interpretowanego przez Was sposobu oprowadzania, że trochę mnie to śmieszy. My specjalizujemy się w określonych przedzinach. Stworzenie jednego programu zajmuje nam czasami kilka tygodni, na szlaku jesteśmy o każdej porze roku, o różnych porach dnia. Poza tym mam tak dużo zleceń, że to ja wybieram grupy, które obsługuję. Czasami kieruję się zachciankami i rzeczywiście tak jak przysłowiowy przewodnik idę z grupą na szlak. W ub. roku przewodnik z grupy zgubił na odcinku 200 m szlak, osobiście wyrzuciłam go z grupy. 3 niezadowolone z obsługi grupy i żegnamy się z kolegami. Mnie to też dotyczy. 3 niezadowolone z moich usłyg grupy i nie jestem członkiem grupy.
Zauważyłam i co z tego? Znam Bieszczady prawie jak własną kieszeń i w tym roku byłam na coś z 10 szkolenich. Tak, na kursie przewodnickim byliśmy zimą na Kopie-Matragonie-Berdzie-Hyrlatej-Roztoce. W dniu poprzedzającym tę wycieczję byliśmy na Dilcu-Krąglicy-Babince. Będziemy przerzucać się przykładami?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.80.7]
Data: 2007-10-28 12:59:54

Lechu, mam prośbę. Chyba będziesz najbardziej bezstronnym sędzią. Czy możesz mi odpowiedzieć na pytanie: czy Twoim zdaniem przewodnik może gubic szlak w czasie oprowadzania i czy w czasie egzaminu kandydat na przewodnika może zgubić ów szlak?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Amotolek [83.5.145.191]
Data: 2007-10-28 13:17:13

W internecie można umieścić wszystko.
Prawda! najwyzej niewygodne i kłopotliwe treści zostaną szybko wycięte!

Czy nie można odwołać się od niekorzystnej naszym zdaniem decyzji......
Można i trzeba! Nawet od uporczywego braku braku decyzji ze strony: "Gościńca", ZG i GSK - także!

Ale do kogo sie odwolać, gdy nawet odwołanie się do XVI Zjazdu Krajowego PTTK - okazuje się (mimo uplywu ponad 2 lat) także nieskuteczne?

Czy, jak radzi Dudi, nalezy sie w takich przypadkach odwoływać od razu (po uplywie ustawowego czasu i braku odpowiedzi) do organu rejestrowego PTTK? Toż to paranoja się robi, ze nie daje się nikomu żadnej sprawy ("koleżeńskiej" w zasadzie) - rozwiązać mając do tego demokratycznie wybrane władze w PTTK z (jak napisał Domin) naszych kolezanek i kolegów, aktywu oddziałów! Sami swoi?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-10-28 13:14:58

Przewodnik nie ma prawa przyjąć zlecenia nie znając szlaku.
Czyli prowadząc 2 tygodniowy obóz wedrowny nalezy wczesniej spedzic 2 tygodnie na obejściu trasy?
A może lepiej zaufac swojej wiedzy, doświadczeniu, umiejetności korzystania z mapy i kompasu. To w zupełności wystarczy aby bezpiecznie poprowadzić grupę nawet szlakiem na którym jest się po raz pierwszy. Wolę bazować na tych umiejetnościach niż na "fotograficznej pamięci".

Będąc "lokalsem" (ale slowo) możesz obiec szlak przed wycieczka z grupa. Mieszkając na nizinach trudno na cos takiego sobie pozwolić. Dlatego własnie przewodnicy sa szkoleni z mapy, kompasu, terenoznawstwa itp. Własnie po to aby nie musieli na glupa latac po górach aby zapamietywać 5ty mylny zakręt, i to czy szlak jest za sklepem czy przed.
Poza tym charakter naszego przewodnictwa tak bardzo różni się od powszechnie interpretowanego przez Was sposobu oprowadzania, że trochę mnie to śmieszy. My specjalizujemy się w określonych przedzinach.
Co to są przedziny? A jaki jest ten Wasz sposob oprowadzania?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.80.7]
Data: 2007-10-28 13:36:05

Ad.1.Tak, jesteś przewodnikiem. Czy sądzisz, że nie nas nie uczono topografii? Posługiwania mapą i kompasem nauczylam się w szkole podstawowej na rajdach. W czasie kursu Koledzy-Szkoleniowcy specjalnie gubili szlak aby nas nauczyć "panować nad sytuacją". Mimo praktyki, a obsłużyłam w swoim życiu coś z tysiąc grup nie polegam w pracy na swoim górskim doświadczeniu. Ono może mi służyć tylko i wyłącznie prywatnie.
"Lokalsami" ponoć Wy nas nazywacie. Takiego określenia użyła Basia Z. w tej dyskusji o której wspominałam na forum bieszczadzkim.
Ad.2. Dziedziny. Programy objęte są tajemnicą handlową.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: JAK [83.6.114.89]
Data: 2007-10-28 13:58:25

Ad.2. Dziedziny. Programy objęte są tajemnicą handlową.
Witam,
niedługo z przewodniczkami bieszczadzkimi nie da się zwyczajnie pogadać, bo wszystko będzie objęte tajemnicą handlową.
A swoja drogą znam na szczęście jedną przewodniczkę rodowodem z Jabłonek, z którą można jeszcze pogadać bez tajemnic handlowych.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-10-28 15:05:09

Poza tym charakter naszego przewodnictwa tak bardzo różni się od powszechnie interpretowanego przez Was sposobu oprowadzania, że trochę mnie to śmieszy. My specjalizujemy się w określonych przedzinach.
Ad.2. Dziedziny. Programy objęte są tajemnicą handlową.
Dzięki wiekie. To wyjaśnienie całkowicie zmieni moją błędną interperetację Waszego sposobu oprowadzania.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.80.7]
Data: 2007-10-28 15:19:42

Nasz sposób oprowadzania jest charakterystyczny tylko dla zawodowych przewodników. Ludzi utrzymujących się z bycia przewodnikami i pilotami, mających własne firmy zajmujące się obslugą ruchu turystycznego. Żaden ze znanych mi egzaminatorów nie jest zawodowym przewodnikiem. Mówię to na wszelki wypadek aby znowu nie pojawil się argument, że komisja chroni "rynek" nie dopuszczając konkurencji spoza województwa.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-28 15:29:50

czy Twoim zdaniem przewodnik może gubic szlak w czasie oprowadzania i czy w czasie egzaminu kandydat na przewodnika może zgubić ów szlak?
Chętnie bym odpowiedział na to pytanie gdyby miało ono odniesienie do rzeczywistości. Niestety na egzaminie, w którym miałem przed ponad 20 laty wątpliwą przyjemność uczestniczyć, takich umiejętności nie sprawdzano w ogóle, mimo że był to egzamin na przewodników górskich. Egzaminatorami byli dość wielkowi już przewodnicy, dla których wyjście w góry na szlak by musiało stanowić niewątpliwie sporą trudność. I chyba tym można wytłumaczyć, że ograniczyli się do egzaminowania wyłącznie w autokarze i w obrębie miejscowości w pobliżu jego zaparkowania. Egzaminatorami byli wtedy ludzie trudniący się przewodnictwem w czasach powojennych, kiedy wystarczało samemu poznać góry i nawet bez egzaminu zostawało się przewodnikiem. I tacy właśnie ludzie, którym na drodze do zdobycia uprawnień nikt nie rzucał kłód pod nogi, doszli do wniosku, że inni muszą robić mozolne kursy i mieć w jednym palcu to wszystko, do czego oni dochodzili dopiero przez lata praktyki.

Kiedy ja przystępowałem do egzaminu miałem dobrze schodzone Sudety i znałem większość znakowanych szlaków górskich na tym terenie oraz topografię większości miejscowości i atrakcje turystyczne w miejscach odwiedzanych przez typowe wycieczki. Ale Komisji wcale nie chodziło o sprawdzenie, czy kandydaci znają szlaki w górach z autopsji, czy orientują się w topografii i mają na tych szlakach coś ciekawego do pokazania, ale o stworzenie atmosfery zastraszenia i wykazanie, że egzaminowani nie znają jakichś podrzędnych szczególików, będących swoistym "konikiem" danego egzaminatora w miejscowościach z dala od gór i detali zupełnie nieistotnych dla przeciętnej wycieczki.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Dudi [91.94.53.247]
Data: 2007-10-28 19:19:56

Żaden ze znanych mi egzaminatorów nie jest zawodowym przewodnikiem
Lucyno,

Kpisz, czy o drogę pytasz? Ilu znasz w ogóle
egzaminatorów?

Czy chcesz powiedzieć, że:
- Roman Frodyma
- Wojciech Wesołkin
- Maciej Perenc
(komisja mojego egzaminu beskidzkiego)

nie są zawodowymi przewodnikami?

Dudi

PS

A tak na przyszłość - nie wiem skąd czerpiesz Swoją
wiedzę o przewodnictwie jako takim, (a w szczególności
wschodniobeskidzkim) ale mam nieodparte wrażenie, że
samo mieszkanie "blisko gór" nie służy Ci najlepiej w
postrzeganiu rzeczywistości swojego Regionu...

zanim więc obwieścisz na Forum następne tego typu
rewelacje - zastanów się chwilę lub zapytaj starszych
Koleżanek lub Kolegów

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Dudi [91.94.53.247]
Data: 2007-10-28 19:54:41

Jurku,

jak byś miał taką "tajemnicę handlową"
http://www.grupabieszczady.pl/?s=offering

to pewnie też byś się na tym Forum tym za bardzo nie chwalił

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-28 19:58:18

Czołem!
jak byś miał taką "tajemnicę handlową" (...) to pewnie też byś się na tym Forum tym za bardzo nie chwalił
Szczególne wrażenie zrobiła na mnie, w dziale "Przygoda bez granic", biesiada plenerowa, karaoke. Karaoke - jak powszechnie wiadomo - odwołuje się do najlepszych bieszczadzkich tradycji...

Jakże słusznie, ten punkt programu nosi znamienny tytuł: "Ostatnia Deska Ratunku". :-)

BP, NMSP. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.113.96.150]
Data: 2007-10-28 20:11:19

Możesz sobie kpić. Ocywiście mogłabym wprowadzić taką np. 'haiłkę". Byłaby bieszczadzka. To programy standardowe, nigdy nie realizowane. Raz tylko wrzuciłam gotowca na stronę. Po dwóch dniach biuro z Rzeszowa dało do szkół mój program jako swój autorski.
Widzisz to jest ten rynek o którym mówisz. To goście decydują co chcą kupić.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.113.96.150]
Data: 2007-10-28 20:18:23

Tak, nie są. Oczywiście oprowadzają wycieczki. Mają jak większość członków Stowarzyszenia Karpaty dużo zleceń ale ich główne źródło utrzymania to nie przewodnictwo. Tak się składa, że wszystkich Panów znam osobiście. Maciej Perenc był także moim egzaminatorem, a pozostali Panowie szkolili nas.

Znam większość egzaminatorów.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Dudi [91.94.187.131]
Data: 2007-10-29 08:54:21

To rozumiem, że w myśl Twojej własnej definicji, sama
też nie jesteś ZAWODOWYM przewodnikiem ponieważ
tylko część dochodów czerpiesz z oprowadzania ludzi
po górach, a część jako właściciel firmy turystycznej,
z organizacji imprez turystycznych (ale nie oprowadzania)

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-29 09:05:11


"Lokalsami" ponoć Wy nas nazywacie. Takiego określenia użyła Basia Z. w tej dyskusji o której wspominałam na forum bieszczadzkim.
Uprzejmie proszę o link, bowiem nie przypominam sobie abym Cię tak (ani też innych miejscowych przewodników) tak nazywała.

Jeśli podasz link z moim cytatem - odszczekam.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-29 09:22:41

Ja się zastanawiam, jak to jest że przy równie wysokich, a nawet chyba wyższych wymaganiach inna komisja - ta w Województwie Ślaskim potrafi stworzyć na egzaminie bardzo miłą i sympatyczną atmosferę.

Ponieważ od kilku lat prowadzę szkolenie w swoim kole przewodnickim zbieram relacje z kolejnych egzaminów do których przystępują nasi młodsi koledzy.

Nigdy nikt się nie skarżył na nieciekawą atmosferę, wręcz przeciwnie - wszyscy podkreślali życzliwość komisji do zdających, co wcale nie oznacza niższych wymagań.

Reprezentuję koło studenckie, więc, takie, którego członkowie na ogół lepiej dają sobie radę w terenie, gorzej w autokarze.
Niemniej na autokarówkach egzaminacyjnych też wcale nie wypadaliśmy źle, a na ostatnich dwóch terminach to nasi koledzy, po naszym kursie otrzymali specjalną pochwałę od komisji.

Ach jak się miło robi, jak się czyta co oni po egzaminie piszą.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [212.2.101.18]
Data: 2007-10-29 09:46:15

Nie jestem organizatorem, zajmuję się obsługą ruchu turystycznego.
Zrozum kwestia zleceń tylko Was interesuje. Nigdy nie uwierzę w to, że ktoś nie zdał egzaminu tylko dlatego, że komisja boi się konkurencji. W sezonie mamy tzn. Bieszczady Adventure, Stowarzyszenie Przewodników Karpaty i Grupa Bieszczady tak dużo zleceń, że ściągamy ludzi z Przemyśla, Tarnowa, Krakowa. To my między sobą "konkurujemy", ale to bardziej są kwestie ambicjonalne niż walka o rynek.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-10-29 10:24:58

Nigdy nie uwierzę w to, że ktoś nie zdał egzaminu tylko dlatego, że komisja boi się konkurencji.
Widać nalezysz do ludzi, którzy nie uwierzą jeśli sami czegoś nie doświadczą. A ja mogę poświadczyć, że znam kilkunastu takich, którzy nie zostali przewodnikami górskimi tylko dlatego, że się źle urodzili albo źle zamieszkali. Zanim do tego doszło niektórzy z nich mieli okazję usłyszeć słowa życzliwości z ust członków Komisji Egzaminacyjnej w rodzaju: "Jak ktos mieszka daleko od gór to za rzadko bywa w górach, nie zna gór i nie może zostać przewodnikiem górskim". Poziom tej wypowiedzi był wyjątkowo wysoki, powiem padła ona na podsumowaniu egzaminu, na którym wyjścia w góry i sprawdzenia czy dana osoba je zna (lub nie zna) nie było wcale.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-29 10:39:22


Do czasu, gdy zaczełam interesować się forami górskimi przewodnicy studenccy kojarzyli mi się ze znakomitymi publikacjami, dobrymi inicjatywami typu Magurycz czy Jawornik. Teraz zaś kojarzą mi się tylko z osobami którzy mają ciągłe pretensje i narzekają jak ich to źle lokalsi traktują.
Osoba, która narzekała na "preclu" nie była prawdopodobnie przewodnikiem studenckim.
Gdyby była studenckim nie bałaby się tak panoramek ;-)

Natomiast zła sława komisji rzeszowskiej ciągnie się szeroko i daleko, ja nigdy nie miałam do czynienia z tą komisją, a wiele niedobrego o niej słyszałam, z różnych źródeł, to "na preclu" jest tylko jednym z kilku.

Pozdrowienia

Basia
(przewodnik studencki i państwowy, który na nic nie narzeka)

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-10-29 11:39:24

I jak zwykle niczym nie poparte insynuacje Lucyny pod moim adresem, a po prośbie o konkrety - brak odpowiedzi.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-29 12:32:46

Witam!
To programy standardowe, nigdy nie realizowane. Raz tylko wrzuciłam gotowca na stronę.
W takim razie gratuluję poważnego podejścia do marketingu internetowego...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.135.167]
Data: 2007-10-29 14:44:33

Każda firma decyduje w jaki sposób chce się reklamować. W tym roku wydałam na promocję 15 tys zł, w ub. 20 .
Na dzień dzisiejszy wybrałam inne kanały dystrybucji. Jestem zainteresowana współpracą z wybranymi, stałymi klientami. Jest to dla mnie bardziej opłacalne. Poprostu "przegrzałam" firmę. I co z tego, że pozyskam klienta jak nie będę w stanie go obsłużyć.
Na tym forum jestem po to, bo lubie pogadać z osobami, które nie trollują

Odebrałam już kilka telefonów z zapytaniami o współpracę. Na razie rozszerzenia grupy nie przewiduemy.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-10-29 15:00:41

Czołem!
I co z tego, że pozyskam klienta jak nie będę w stanie go obsłużyć.
Pozazdrościć.

Z jednej strony piszesz, że nastawiasz się na współpracę ze stałymi klientami, ale na marketing jednak wydajesz - i to wcale nie małe kwoty. Dziwne.

Z drugiej strony mimo tak korzystnej koniunktury nie przewidujesz rozszerzenia grupy, o co aż by się prosiło. Znowu dziwne.

Niemniej jednak - jeżeli jest tak pięknie jak piszesz - moje najserdeczniejsze gratulacje!

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.113.30.214]
Data: 2007-10-29 15:07:31

Mam problemy z wysyłaniem meili.
Wydaję, z prostej przyczyny.Jeżeli tego nie zrobię to zainteresowanie Bieszczadami spadnie. Po drugie podatki. Koszty reklamy można odpisać od podatku.

A po co? Czy Ty sądzisz, że tak łatwo jest pozyskać do współpacy dobrego przewodnika? Ci najlepsi mają dużo zleceń, są albo w Karpackich albo w Bieszczady Adventure. Przyjełam do grupy w tym roku 5 młodych przewodników> 3 musiało odejść goście byli nie zadowoleni z ich usług. 1 dziewczyna znakomita przewodniczka dostała od nas listy polecające i pracuje na recepcji w luksusowym ośrodku. 1 koledze pomagam założyć firmę. Będzie wspólpracował z nami ale jako partner wramach nieformalnego klastra turystycznego. Mamy też 1 kursanta.Trzymam za niego kciuki.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2008-02-03 15:57:12

I tutaj zajrzałem, Boże co za dyskusja.

I z mojej jeszcze raz to samo: proszę sobie pomyśleć że w krajach zachodnich nie ma obowiązkowych licencji, państwowych egzaminów itp. itd a jednak turystyka ma się wyśmienicie. Czy uważacie, że Polacy są tak upośledzonym narodem, że nie można im pozwolić na uprawianie przewodnictwa jako wolnego zawodu? Przykre.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [213.251.189.203]
Data: 2008-02-03 18:43:20

Państwowe minimum, identyczne w całym kraju jest ok. I jeszcze raz powtarzam: MINIMUM. Ten egzamin jest tylko semaforem skierowującym na odpowiednie tory.
Minimum??? Ha, ha!!!

Kto czytał artykuł Bartłomieja Kurasia w "Gazecie Krakowskiej" pt. "Kontrole na tatrzańskich szlakach" z dnia 12-07-2003 roku?
Pracownicy TPN zostali upoważnieni przez wojewodę małopolskiego do
sprawdzania, czy wycieczki idące w góry prowadzi przewodnik. Turyści, którzy
go nie wynajmą, mogą trafić przed sąd

(...)
Odznakę uprawniającą do oprowadzania po górach po ostatnim kursie otrzymała
zaledwie jedna z ponad 60 osób, które wiosną ukończyły w Zakopanem dwuletnie
szkolenie. Każda zapłaciła za kurs prawie 6 tys. zł.

- To zamknięte środowisko, które niechętnie przyjmuje nowych. Dba o własne interesy - uważa jeden z uczestników. Nie chce ujawniać nazwiska, bo jesienią
czeka go egzamin poprawkowy.
6 tys zł za kurs to ma być minimum? Nie rozśmieszaj mnie! A przepisy, które kwestionują nawet uprawnienia nauczycieli do prowadzenia ze swymi uczniami terenowych zajęć praktycznych z historii w takich miejscach jak krakowski rynek, a także lekcji na temat ochrony przyrody na takiej na przykład asfaltowej drodze do Morskiego Oka, to może jest normalne?. To trzeba zmienić, bo to patologia. Kontrole tzw. "legalności" bowiem nie są nigdy inicjowane przez rzekomo pokrzywdzonych turystów, ale zawsze przez sfrustrowanych członków korporacji przewodnickich, którzy prawem kaduka otrzymują uprawnienia do zaczepiania niewinnych ludzi w publicznych miejscach.

Organizatorzy turystyki z europejskich potęg turystycznych wiedząc o takich praktykach jak nękanie przewodnickimi kontrolami i restrykcjami niewinnych ludzi, szerokim łukiem omijają Polskę, która turystycznie i tak jest o wiele mniej atrakcyjna niż inne kraje, gdzie turystyka jest głównym żródłem dochodu ich mieszkańców, i gdzie działa wolny rynek i tania konkurencja, i tam kierują swoje zainteresowania.

Taka rzeczywistość może odpowiadać tylko głupcom bez wyobraźni, którzy nie posiadają zdolności do oceny, że ten stan rzeczy powoduje ubożenie regionów Polski, które by mogły nieźle zarabiać na turystyce, a w konsekwencji pogorszenie się i tak już nie najlepszej sytuacji ekonomicznej Polaków.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.46.146]
Data: 2008-02-03 19:10:51

Lechu błagam Cię przestań. Jestem zwolenniczką wolnego rynku przy jednoczesnym obostrzeniu zasad egzaminowania i za wprowadzeniem kontrolnych egzaminów. Wiem, że nagrzeszyłam na tym forum nadmierną pychą i nie do konca byłam obiektywna jeżeli chodzi o ocenę polskiego przewodnictwa. Można jednak rozmawiać o problemach nie obrażając ludzi. Na jakiej podstawie twierdzisz, że w przewodnictwie panują patologiczne sytuacje. Na jakiej podstawie twierdzisz, że korporacje opanowały rynek. Proszę nie obrażaj Polski. Nasz kraj nie jest potentatem turystycznym ale ma dobrą opinię u odwiedzających nas gości. Pod względem atrakcyjności Polska mieści się w pierwszej dziesiątce europejskich państw. Zainteresowanie naszymi atrakcjami wzrasta. I proszę nie powołuj się na taniość oferty. Wybacz ale jest takie powiedzenie: tanie mięso psi jedzą. Utrzymuję się z turystyki, z przewodnictwa, nie czuję się zagrożona ani przez wolny rynek ani przez konkurencję. Rynek turystyczny w Polsce dynamicznie rozwija się. Na pewno w Bieszczadach.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-02-03 19:34:19

Nasz kraj nie jest potentatem turystycznym ale ma dobrą opinię u odwiedzających nas gości.
Te opinie są powszechnie znane: "Jedź zwiedzać Polskę - Twoje auto już tam jest". To przykre, że nasze służby porządkowe zamiast chronić turystów przed złodziejami, działają w interesie sfustrowanych przewodników i napędzają im klientów nękając kontrolami nawet nauczycieli pokazujących swoim uczniom zabytki w Polskich miastach w takich miejscach jak otwarta ulica. To przykre, że wg obowiązującego w Polsce prawa, które jest potwornie szkodliwe, należy mieć określone państwowe uprawnienia na dany teren i wówczas można oprowadzać zawodowo. I Ty chcesz mi tu wmówić, że to jest właśnie wolny rynek i zachowane są elementarne prawa wolnego wyboru pozyskiwania i przekazywania informacji, w tym informacji krajoznawczych?
Rynek turystyczny w Polsce dynamicznie rozwija się
Jak naprawdę się "rozwija" świadczy choćby wypowiedź Jacka Musiała, wiceprezesa Karkonoskiej Organizacji Turystycznej „Śnieżka"
Ja mam nadzieję, że ta strategia dotrze do tych, którzy rządzą naszym państwem, ponieważ również z uprzejmości DOT-u około roku temu brałem udział w takim sympozjum na temat prawa i wpływu prawa zarówno na polską turystykę jak i na turystykę czeską. Niestety, refleksja była bardzo smutna. My mamy doskonałe strategie, mamy doskonałe prawo. Czesi mają turystów i jest to powiedziałbym, rzecz zasadnicza. Jeżeli ci, którzy decydują o sprawach w państwie, ci, którzy ustalają przepisy, nie zrozumieją, że turystyka jest gałęzią niezwykle ważną i niezwykle potrzebną, dalej będziemy pisali wspaniałe opracowania, bo tych opracowań jest ogromnie dużo, te opracowania są nam bardzo potrzebne, ja naprawdę bardzo dziękuję (..)
źródło cytatu => http://www.sejmik.dolnyslask.pl/files/KRT/KRT%2022.04.04%20a.doc
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 10:37:58

Witam!
Proszę nie obrażaj Polski.
Lucyno! Miarkuj nieco!
Pisanie, że rynek w Polsce (nie tylko przewodnicki) jest opanowany przez korporacje nie jest obrażaniem Polski, tylko stwierdzeniem faktów.
Nawet jeśli się z tym nie zgadzasz (ludzie mają cudowną właściwość nieprzyjmowania faktów do wiadomości), to błędna diagnoza nadal jest tylko diagnozą, a nie "obrażaniem". Znaj proporcje!
Pod względem atrakcyjności Polska mieści się w pierwszej dziesiątce europejskich państw.
Umiesz przytoczyć źródło tak śmiałej tezy?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.115.12.204]
Data: 2008-02-04 11:08:16

Łukaszu, taż miarkuję i staram się przyjmować fakty do wiadomości. Oczywiście, nie zgadzam się z tym, że polską turystykę opanowały korporacje. Ostatnio stwierdzono, że to co niszczy rynek turystyczny w naszym kraju to biurokracja i podatki. Więcej na www.tur-info.pl Z korporacjami, szczególnie w obsłudze ruchu turystycznego nie spotkałam się. Co najwyżej zaczynami ze sobą współpracować. Oczywiście z korzyścią dla nas wszystkich. W Bieszczadach to dwie grupy zawodowe: Bieszczady Adventure i Grupa Bieszczady oraz niezbyt komercyjne, ale zrzeszające elitę Stowarzyszene Przewodników "Karpaty".
Ad2.
W wolnej chwili poszukam. Z informacji radiowych pamiętam, że zostaliśmy sklasyfikowani na 8 miejscu. Poza tym widzę co dzieje się. Od początku stycznie nic ninego nie robię tylko piszę oferty i programy. Także dla gości zagranicznych, z Europy Zachodniej. Obłożenie w naszych ośrodkach jest od 60 do 90 %. Sezon trwał w moim przypadku od stycznia do pażdziernika (z powodów osobistych wycofałam się z pracy pod koniec roku). w tym roku rozpoczął się od 8 stycznia. Dla Kolegów z Bieszczady Adventure, Dzikiej Przyrody i firmy społecznej Zielony Rower trwał 12 miesięcy. Czy to są znamiona recesji i upadku turystyki w Polsce?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 11:57:06

Witam!
Ostatnio stwierdzono, że to co niszczy rynek turystyczny w naszym kraju to biurokracja i podatki.
Truizm. Biurokracja i podatki niszczą każdy rynek - nie tylko turystyczny i nie tylko w naszym kraju. Nie wiem również czemu piszesz, że stwierdzono to "ostatnio". IMHO stwierdzono to już w XIX wieku...
Z korporacjami, szczególnie w obsłudze ruchu turystycznego nie spotkałam się.
Czy mi się wydaje Lucyno, czy nie rozumiesz słowa korporacja? Za Słownikiem Języka Polskiego PWN:
korporacja
1. «zrzeszenie osób mające na celu realizację określonych zadań»
2. «spółka kapitałowa oparta na kapitale złożonym z udziałów»

Przykłady stowarzyszeń, które wymieniłaś, to właśnie korporacje przewodnickie (pierwsze znaczenie).
W wolnej chwili poszukam.
Jednym słowem - nie znasz takowego źródła i tak sobie palnęłaś... :-)
Z informacji radiowych pamiętam, że zostaliśmy sklasyfikowani na 8 miejscu.
Przez kogo?
Na jakiej podstawie?
O jaką chodzi informację, jakiej agencji, przez jakie radio podanej i kiedy?

Które z krajów z listy poniżej są mniej atrakcyjne niż Polska w rozumieniu przeciętnego europejczyka? Bo jeżeli żaden, to jesteśmy na co najmniej 12 miejscu... :-)
Norwegia, Finlandia, Wielka Brytania, Irlandia, Islandia, Portugalia, Hiszpania, Francja, Włochy, Grecja, Cypr
Czy to są znamiona recesji i upadku turystyki w Polsce?
Czy fakt, że Polska NIE JEST w dziesiątce najatrakcyjniejszych krajów Europy oznacza automatycznie recesję i upadek turystyki? Z którym moim zdaniem polemizujesz?

No i co z tym "obrażaniem Polski", bo nie wyjaśniłaś tej kwestii?

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.115.12.204]
Data: 2008-02-04 12:23:09

Ad.1 31 stycznia 2008 r. zebrała się sejmowa komisja Przyjazne państwo. Ten truizm o którym wspomiałeś to wynosek, który został wyciągnęty z owego spotkania. 100 nieistotnych aczkolwiek blokujących rozwój turystyki przepisów podanych prze tzw. branżę ma być usuniętych. Niestety, z tego co wiem nie dojdzie do ułatwienia jeżeli chodzi i możliwośc zawieszania działalności w martwym sezonie. Druga poruszana sprawa to zbyt wysoki podatek VAT, który dławi polską turystykę. Akurat jestem płatnikiem VAT i grzecznie odnoszę w zębach prawie 22 % dochodów. Wiem, że tak naprawdę ten podatek płacą klienci ale przechodzi przez moje ręce.
Ad.2 Fakt. Korporacje kojarzyły mi się z międzynarodowym kapitałem z którym walczą antyglobaliści. Ale wbiłam się w dumę. Jestem członkiem korporacji. Fiu, fiu, prawdziwa kapitalistka ze mnie. Zwracam honor. W pierwszym znaczeniu tego słowa można mówić, że korporacje opanowują rynek. Cieszę się z tego. Dzięki wspólpracy jesteśmy konkurencyjni.
Ad.3 OK Łukasz. Niech Ci będzie. Siedzę nad ofertami, nie mam czasu na szukanie w internecie. Informację słyszałam w radiu zet, zapamiętałam tylko to 8 miejsce.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 12:46:41

Czołem!
31 stycznia 2008 r. zebrała się sejmowa komisja Przyjazne państwo. Ten truizm o którym wspomiałeś to wynosek, który został wyciągnęty z owego spotkania.
Dlatego właśnie działalność sejmu, a w szczególności jego komisji oceniam jako marnowanie pieniędzy podatników.
Korporacje kojarzyły mi się z międzynarodowym kapitałem z którym walczą antyglobaliści.
Nie chcę być złośliwy, ale do tej pory wydawało mi się, że poprawny język polski, to podstawowe narzędzie pracy przewodnika...
Jestem członkiem korporacji. Fiu, fiu, prawdziwa kapitalistka ze mnie.
Nie chcę Cię martwić, ale typowymi korporacjami są np. związki zawodowe, które z kapitalizmem nie mają nic wspólnego (a nawet wręcz przeciwnie).
W pierwszym znaczeniu tego słowa można mówić, że korporacje opanowują rynek. Cieszę się z tego. Dzięki wspólpracy jesteśmy konkurencyjni.
Normalny rynek opanowują z reguły konkurujące ze sobą firmy (małe i duże), a nie wszelkiej maści "współpracujące z sobą" stowarzyszenia. Ta współpraca, którą tak się chwalisz, prędzej czy później skończyć się może tylko w jeden sposób - tzw. zmową cenową. I fakt, że do niej dochodzi, jest najlepszym dowodem na to, że rynek usług turystycznych jest patologiczny. Na prawdziwym wolnym rynku, byłabyś pracownikiem lub właścicielem firmy i byś konkurowała, a nie współpracowała.
OK Łukasz. Niech Ci będzie. Siedzę nad ofertami, nie mam czasu na szukanie w internecie. Informację słyszałam w radiu zet, zapamiętałam tylko to 8 miejsce.
Ale równie dobrze mogło chodzić o mistrzostwa świata juniorów w brydżu sportowym rozgrywane na wyspach Fidżi... :-)

Nawet jeśli usłyszałaś tego typu absurdalne zdanie, to nie przyszło Ci do głowy, że to bełkot, którego nijak obronić się nie da?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.9.102]
Data: 2008-02-04 13:18:57

Ale ja jestem właścicielem dobrze prosperującej firmy. Większość moich Kolegów także ma swoje mikroprzedsiębiorstwa. Jestem zwolenniczką strategii błękitnego oceanu stworzonej przez W. Chan Kim'a i Renee Mauborgane, czyli "jak stworzć wolną przestrzeń rynkową i sprawić aby konkurencja stała się nieistotna.
Zmowa cenowa. Hmm czy jak dzwonię do Kolegi z informacją podniosłam ceny usług na ... Co Ty o tym sądzisz to już podpadam pod zmowę i mogę być oskarżona o zachowania nierynkowe?

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 13:41:43

Czołem!
Ale ja jestem właścicielem dobrze prosperującej firmy. Większość moich Kolegów także ma swoje mikroprzedsiębiorstwa. Jestem zwolenniczką strategii błękitnego oceanu stworzonej przez W. Chan Kim'a i Renee Mauborgane, czyli "jak stworzć wolną przestrzeń rynkową i sprawić aby konkurencja stała się nieistotna.
ROTFL! :-)
Właśnie o czymś takim pisałem...
Zmowa cenowa. Hmm czy jak dzwonię do Kolegi z informacją podniosłam ceny usług na ... Co Ty o tym sądzisz to już podpadam pod zmowę i mogę być oskarżona o zachowania nierynkowe?
Nie wiem, nie znam się na prawie.
Zależy to również od mnóstwa innych czynników, których nie opisałaś.

W normalnej rzeczywistości przepis o zakazie zmowy cenowej w ogóle nie musiałby istnieć, bo nieprawdopodobnym jest, aby przystąpili do niej wszyscy przewodnicy. Ale jak przewodników jest kilku na krzyż i w dodatku wszyscy się znają jak łyse konie - to oczywiście przepis ma zastosowanie.

Inna sprawa, że choćby prokurator stanął na głowie i zaklaskał uszami - i tak Wam nic nie udowodni. Przecież wolno mieć takie same ceny jak konkurencja... :-)

Dlatego to nie w przepisach rzecz, a w wolnym rynku.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-02-04 13:50:59

A kto inny jak nie Lucyna nie tak dawno krzyczał o dumpingowych cenach za usługi przewodnickie, jakie stosują przewodnicy "z zewnątrz".

Tak - mam znacznie (nawet 10-krotnie) niższe ceny za swoje usługi przewodnickie niż Lucyna i uważam że w tym zawodzie istnieje konkurencja.
Konkurencja między w dużym uproszczeniu mówiąc "zawodowymi" i "amatorami", którzy merytorycznie wcale nie są gorsi.

A to dlatego, że dla mnie i dla moich kolegów z koła opłaty za usługi przewodnickie są tylko przyjemnym dodatkiem do miłego sposobu spędzania wolnego czasu, my się z przewodnictwa nie utrzymujemy.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.115.77.185]
Data: 2008-02-04 14:39:08

Tak wyśmiewana przez Ciebie (jesteś ekonomistą?) teoria błękitnego oceanu sprawdza się w warunkach nadpodaży usług turystycznych. To klient, w naszym wypadku organizator decyduje się na Bieszczady mimo, że ma do wyboru tysiące innych ofert. Jestem przekonana do idei wspólpracy. Propaguję ją także tu, na forum PTTK. Pieniądze potrzebne do istnienia w czerwonym oceanie konkurencji (konkurowanie bardzo dużo kosztuje) przeznaczamy na wspólną reklamę.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-02-04 14:52:32

teoria błękitnego oceanu sprawdza się w warunkach nadpodaży usług turystycznych.
Jestem ekonomistą ale czy mogłabyś wyjaśnić o co chodzi z tą "nadpodażą"???

I może jakieś źródło do teorii błękitnego oceanu - nie wszyscy wiedzą o co chodzi?! ;-)

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.115.77.185]
Data: 2008-02-04 15:08:41

Polecam książkę
www.wysylkowa.pl/ks557847.html-75k
Więcej informacji znajdzisz na
www.mtbiznes.pl/b37-strategia-blekitnego-oceanu.htm-37k
Jestem kiepska jeżeli chodzi o infromatykę. Polecam google. Po wpisaniu wyskakuje kilka interesujących stron. Łącznie z tą mówiącą o zagrożeniach wynikających ze stosowania owej teorii.
Nie umiem cytować na tym forum. Przepraszam.
Nadpodaż usług turystycznych? Moim zdaniem istnieje. W dniu dzisiejszym wg mnie istnieje rynek konsumenta stawiający turystę w uprzywilejowanej sytuacji. Ma do wyboru tysiące ofert z różnych części Europy, o bardzo róznej cenie. To do nas osób zajmujących się turystyką należy przekonanie gości, że nasz pakiet jest lepszy, ciekawszy. Nie osiągniemy tego będąc tylko małymi firemkami. Jeżeli zaczniemy wspólpracę to mamy szansę poprzez promocję i reklamę, że nasza oderta dotrze do gości i uzyska ich akceptację.
Miałam tylko 4 symestry ekonomii. Nie potrafię fachowo opisać to co chcę przekazać.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2008-02-04 15:39:59

Za linki dziękuję.

Jak napiszesz - rynek konsumenta to już wiadomo o co chodzi. Nadpodaż kojarzy mi się np. z nadludźmi, czyli dość dziwnie. ;-) Rynek konsumenta to dobre określenie i wiadomo o co chodzi - nadwyżka podaży nad popytem. No i cieszę się, że jest rynek konsumenta, bo tak powinno być.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 15:55:08

Cześć!
ak wyśmiewana przez Ciebie (jesteś ekonomistą?) teoria błękitnego oceanu sprawdza się w warunkach nadpodaży usług turystycznych.
Kilka nieporozumień.

1) Nie wyśmiewałem teorii, tylko sposób myślenia. Ty to nazywasz teorią błękitnego oceanu, a ja patologią na rynku, gdzie powinna działać konkurencja. Tym się różnimy. Jednak oczywiście rozumiem Wasze pobudki i na Waszym miejscu działałbym TAK SAMO. Każdy dąży do maksymalizacji zysku. To nie Wy postępujecie źle, to ustrój jest fatalny.

2) Nie jestem też egiptologiem, a wiem, że w Nilu nie płynie mleko...

3) Nie ma nadpodaży usług turystycznych. Podobnie jak żadnych innych.
Pieniądze potrzebne do istnienia w czerwonym oceanie konkurencji (konkurowanie bardzo dużo kosztuje) przeznaczamy na wspólną reklamę.
W ten sposób klient otrzymuje zawyżoną cenę usługi w zamian za mnóstwo kolorowych folderków.

Ech... Wjechałoby na Wasz rynek ze 100 obcych przewodników - cały ten błękitny ocean szybko by się zaczerwienił od krwi walczących. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.115.138.109]
Data: 2008-02-04 16:15:57

Jak by to powiedzieć. Mój Kolega Wspólpracownik Szef Dominującej Firmy mawia w takich sytuacjach: znowu dorabiasz ideologię do zarabiania pieniędzy.
Jest konkurencją. Ocean nie jest aż tak błękitny.W Ustrzykach przewodnicy biorą czasami nawet za wyjazd do Bardiowa 60 zł, średnia ich stawka to 100 zł.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 16:21:11

Czołem!
Szef Dominującej Firmy mawia w takich sytuacjach: znowu dorabiasz ideologię do zarabiania pieniędzy.
Otóż to! :-)
Zarabianie pieniędzy jest zdrowe. A wszelkie "błękitne oceany" i próby walki z "nadpodażą usług" itd. kończą się zawsze w sposób opłakany - głównie dla klientów.
Jest konkurencja. Ocean nie jest aż tak błękitny.
Całe szczęście.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.115.78.230]
Data: 2008-02-04 17:06:44

Dla klientów tak. Mają tanie usługi. Tylko ten człowiek chodzi w butach górskich powiązanych drutem.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2008-02-04 17:29:00

Ależ Łukasz - konkurencja na prawdę istnieje.

Nie wiem jak konkretnie w Bieszczadach, bo w tamtym terenie bywam stosunkowo rzadko (średnio raz w roku) i z osobami zajmującymi się "zwalczaniem konkurencji" nie spotkałam się, ale w Zakopanem i w Tatrach istnieje jak najbardziej.

Dlatego też ceny za wycieczki nie są niebotycznie wywindowane.

Natomiast korporacje przewodnickie - istnieją oczywiście jak najbardziej. Istnieją też niezbyt etyczne sposoby zwalczania tych którzy są "spoza" z czym jako osoba nie związana z żadną korporacją niestety spotkałam się.

Ale mam to w nosie i robię swoje.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 17:43:47

Witam!
Tylko ten człowiek chodzi w butach górskich powiązanych drutem.
To niech przyjedzie do Warszawy i zacznie remontować mieszkania. Człowiek, który u mnie robi remont nie ma zarejestrowanej działalności, konta bankowego ani dostępu do internetu, a wyciąga na czarno około 10-20 tysięcy miesięcznie. Nie ma obowiązku bycia przewodnikiem.

I jego szczęście, że do układania kafelków i malowania ścian jeszcze nie trzeba mieć państwowej licencji... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: forlorn_hope [150.254.85.175]
Data: 2008-02-04 19:02:06

Człowiek, który u mnie robi (..) wyciąga na czarno
Czarny rynek istnieje bo są klienci którzy go popierają :-)
Podsumowując - ustawa o prawach autorskich jest ważniejsza od ustawy o podatku od towarów i usług?
Pozdrawiam :-)

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-04 21:26:44

Czołem!
Czarny rynek istnieje bo są klienci którzy go popierają :-)
Dokładnie tak. Tak jak łapówkarstwo. Obie te rzeczy są nieodłącznym elementem socjalizmu.

Popieram czarny rynek obiema rękoma i portfelem, bo to ostatnie bastiony kapitalizmu.
Podsumowując - ustawa o prawach autorskich jest ważniejsza od ustawy o podatku od towarów i usług?
Obie są głupie i ich łamanie to powód do chluby. :-)

Mojego sporu z Lechem, do którego nawiązujesz, nie sprowadzałem na płaszczyznę prawną (łamanie jakiejś durnej ustawy), a honorową (podanie źródła cytatu). Prawa autorskie w dzisiejszym świecie przybrały rozmiary patologiczne i całym sercem jestem po stronie piratów. Zresztą - kto jest bez winy, ma legalne Windowsy i ani jednej empetrójki na dysku - niechaj pierwszy rzuci kamieniem...

Ustawa o podatku od towarów i usług, razem z setką ustaw pokrewnych jest taką samą patologią. Wysokość podatków, sposób taktowania przez państwo przedsiębiorców i gąszcze idiotycznych przepisów są przyczyną ucieczki znacznej części ludzi w szarą i czarną strefę. A ja nie mam żadnego interesu w tym, aby z niej kogokolwiek wyciągano. Mało tego - sam wolę również nie dzielić się z fiskusem przy okazji remontu, dlatego nie żądam faktury (trzeba by było do ceny doliczyć dochodowy + VAT). Żeby jeszcze te koszmarnie wysokie podatki były zużywane na jakieś sensowe cele (wojna, wyprawa na Marsa itp.) - ale, jak dobrze wiemy, nie są. A na polityków, urzędników, górników, bezrobotnych, nauczycieli i pielęgniarki - wybaczcie, ale łożyć nie chcę.

Dlatego, kiedy tylko mogę, płacę pod stołem. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: forlorn_hope [62.21.69.189]
Data: 2008-02-05 00:18:32

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Generalnie też jestem za kapitalizmem ale trudno mi zwalczać podatki skoro z nich jest wypłacane moje stypendium (ciągle jeszcze studiuję). A nawoływanie do nieprzestrzegania prawa to nie kapitalizm tylko anarchizm. To też wg mnie jeden z poglądów na życie w kraju ale ja go nie podzielam. Jak się okazuje gdzie nie spojrzeć - polityka. Żeby zmienić bezsensowne prawo uchwalone przez polityków trzeba zostać... politykiem... albo nie przejmować się :-)
Pozdr

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-05 08:56:41

Czołem!
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
Zawsze do usług. :-)
Generalnie też jestem za kapitalizmem ale trudno mi zwalczać podatki skoro z nich jest wypłacane moje stypendium (ciągle jeszcze studiuję).
Na tym właśnie polega problem - każdy jest gdzieś umoczony. A to stypendium, a to pensja, a to renta, a to becikowe, a to państwowa ochrona przed konkurencją (vide temat przewodników). Każdy dostaje jakieś ochłapy i boi się je stracić - stąd nikt zmian nie szuka.
Pomyśl jakie stypendium dostawałbyś od prywatnej fundacji...
A nawoływanie do nieprzestrzegania prawa to nie kapitalizm tylko anarchizm.
I w dodatku jest karalne. :-)
Absolutnie zatem nie nawołuję. Tak po prostu sobie żartowałem. Wszyscy przecież wiedzą, że prawo mamy super, posłów mądrych, a ustawa o podatku VAT to najlepsze co spotkać nas mogło. I choćby mi rodzona matka w szpitalu konała, to nie dam łapówki lekarzowi, co by przyspieszyć operację, nawet za wbicie jednego gwoździa w domu żądam faktury VAT od ekipy remontującej, a na samą myśl o wejściu powyżej 1000 m n.p.m. bez przewodnika górskiego dostaję dreszczy. Taki już jestem praworządny...
Jak się okazuje gdzie nie spojrzeć - polityka.
Pisałem o tym dwa lata temu na Forum podczas dyskusji z Krzyśkiem Skorupką, który twierdził, że "prawdziwemu turyście" o polityce nie wypada rozmawiać.
Wstęp:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=28416
Rozwinięcie:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=28498
Żeby zmienić bezsensowne prawo uchwalone przez polityków trzeba zostać... politykiem...
Niekoniecznie. Można zmienić polityków. :-)
Jak Ci ktoś wysypie kupę śmieci na Twoim osiedlu, to możesz albo zakasać rękawy i zacząć sprzątać je samemu, co jest czystą stratą czasu, albo wezwać fachowców-śmieciarzy, który porządek zrobią taniej i szybciej.
(...) albo nie przejmować się :-)
Przejmować się należy.
Zajrzyj do podlinkowanych wyżej postów - tam jest uzasadnienie.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.114.180.35]
Data: 2008-02-05 09:31:38

Odnośnie wyjścia powyżej 1000 m. Wczoraj magło dojść do tragedii. Interweniował GOPR. Trzech nauczycieli wyprowadziło nieprzygotowanych licealistów ze szkoły wojskowej w góry. Trasa Wołosate-P. Bukowska-Halicz-P. Goprowców-dalej mieli wędrować szlakiem czerwonym do Ustrzyk Górnych.
Wyruszyli o koło 10, o 14 pierwsza intewencja GOPR, o 18 musiano sciągnąć całą grupę. Akcja zakończyła się o pół do 4. Więcej na forum bieszczadzkim. Dwie dyskusje, jedna w box, druga w pokoju rozmowy o Bieszczadach,

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-02-05 10:07:42

Wyruszyli o koło 10, o 14 pierwsza intewencja GOPR, o 18 musiano sciągnąć całą grupę
Ciekawe dlaczego GOPR nie zawrócił tej grupy juz przy pierwszej interewencji. Przecież na podstawie Rozporządzenia MSWiA z dnia 12 listopada 2002 r. (Dz. U. Nr 193, poz. 1624) TOPR i GOPR są nie tylko uprawnione, ale mają nawet obowiązek zażądania zaniechania imprezy, zaniechania wyjścia w góry w sytuacjach szczególnych zagrożeń i sporządzić na tą okoliczność protokół.

Fakt, że mimo istnienia przepisów, doszło do takiej sytuacji wskazuje, że żadne ogólno krajowe przepisy nie są w stanie zapobiec takim przypadkom i po prostu są zbędne. Problem organizacji tego typu szkolnych obozów kondycyjnych z młodzieżą ze szkół o profilu wojskowym wystarczy uregulować co najwyżej na poziomie odpowiedniego Ministerstwa. Jeden czy nawet dwa wypadki raz na jakiś czas nie mogą jednak być decydującym argumentem przemawiającym za ograniczaniem elementarnych praw do wolności działania stowarzyszeń i poruszania się po kraju czy to pojedyńczo czy to w grupach zorganizowanych m.in. przez organizacje społeczne jak m.in. PTTK.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-05 10:20:35

Witam!
Wczoraj mogło dojść do tragedii.
I nie pomogła żadna wspaniała ustawa? Fiu, fiu...

Będąc ścisłym - wczoraj DOSZŁO do tragedii. Na drogach zginęło kilkanaście osób, popełniono kilka morderstw, sporo ludzi zmarło na serce czy na raka płuc. Śmierć (tu: potencjalna) kilku licealistów w górach to kropla w morzu ludzkiej tragedii, która codziennie rozgrywa się w Polsce. Może trochę bardziej widowiskowa, ale nadal tylko kropla...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.114.155.153]
Data: 2008-02-05 10:47:57

Ustawa jest martwa. Moim zdaniem powinni zatrudnić fachowca. Nauczyciele dali ... . Narazili 16-17 latków na niebezpieczeństwo. W tym wypadku powinien wkroczyć prokurator. Interesuje mnie tylko jaki zarzut im postawi. Oby nie skończyło się to tylko zarzutem, że nie wynajęli przewodnika.
Kuba napisał na forum bieszczadzkim o podstawach prawnych.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Dudi [91.94.80.208]
Data: 2008-02-05 10:56:26

Ja osobiście mam wrażenie że najbardziej dało ciało GOPR
tzn. po pierwszej interwencji nie pogonili całego towarzystwa na dół - a tym samym pośrednio stwierdzili że reszta ekipy, przy tych prowadzących i tej pogodzie jest w stanie przejść zaplanowaną trasę.

pzdr
Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.114.155.153]
Data: 2008-02-05 11:12:23

Taka sama pierwsza myśl przyszła mi do głowy. Sprawa jest dziwna. Grupa rozdzieliła się. 1 opiekun został na P. Bukowskiej z 4 wychowanków, reszta przed dotarciem GOPR ruszyła dalej. Ponoć ratownicy dowiedzieli się dopiero przy drugim zgłoszeniu, że grupa rozdzieliła się. Kilka razy goprowcy udzielali pomocy mojej grupie. Wiem, że przeprowadzają coś w rodzaju wywiadu. Nie rozumiem więc co stało się. Wychodzi na to, że wychowawca i owa 4 skłamali lub przemilczeli.

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-02-05 11:49:51

Kilka razy goprowcy udzielali pomocy mojej grupie.
No to sytuacja w prowadzonych przez Ciebie grupach też musiała być nienajlepsza. Jestem przekonany, że obecnie podobne przypadki zasłabnięcia uczestników w grupach obsługiwanych przez zawodowych przewodników w górach też się zdarzają, tylko są zamiatane "pod dywan". Przewodnicy przejmują takie grupy niejako "z marszu" i nie mają w praktyce żadnego wpływu na przygotowanie uczestników do wędrówki zarówno pod względem kondycyjnym jak i właściwego ubioru. Nic dziwnego, bo wynajęty przewodnik zwykle widzi uczestników wycieczki po raz pierwszy dopiero w chwili spotkania z wędrującą już grupą w umówionym miejscu przed wyjściem jego trasę. Nawiasem mówiąc wypadki na wycieczkach z przewodnikami też się zdarzyły, i to nawet śmiertelne, ale nie słyszałem by któryś z nich został skazany. Jeżeli ktoś tu wie, że było inaczej, to ja chętnie się dowiem.
Nie rozumiem więc co stało się. Wychodzi na to, że wychowawca i owa 4 skłamali lub przemilczeli.
Równie dobrze GOPR-owcy mogli coś przemilczeć. Np. że to wyjście młodzieży ze szkoły wojskowej na trening kondycyjny w góry było wcześniej uzgodnione z GOPR-em.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.82.134]
Data: 2008-02-05 13:09:44

U kurczę zapomiałam, że jestem członkiem mafii przewodnickiej. Zamiatam pod dywan. Coś zdarzyło mi się z 10 wypadków śmiertelnych, zdubiłam kilkadziesiąt razy grupę, o mniejszych przewinieniach niew wspomne. itd.
Oczywiście, zdarzają się wypadki. U mnie przeważają obtarcia stopy,urazy śródstopnia i przebicie stopy przez wystające gwoździe. W takich wypadkach także wzywam GOPR. W ub. roku dwa razy byłam na granicy popełnienia błędu. Wzięłam w góry, na Tarnicę grupę osób umierających i nieuleczalnie chorych (pod opieką lekarzy). W drugim przypadku było to dziecko nadmiernie otyłe, podstawówka, dziecko ważyło ponad 80 kg. Widziałam łzy w jego oczach i zdecydowałam, że z nami pójdzie mimo tego, że wiedziałam iż mogą być problemy. I były kłopoty z ciśnieniem. GOPR ściągnął go po 30 min z okolic ławeczki na granicy krainy dolin i regla dolnego ze szłaku zółtego na P. Wetlińską. Nie zostałam opieprzona przez zawodowego ratownika, nie mam wyrzutów sumienia. Jeżeli słyszę, że ktoś kto prowadzi przez kilkadziesiąt lat grupy i nie miał wypadku to uważam, że łże w żywe oczy.
Nie rozumiem Lechu. To mam jechać do domu klienta i wybrać mu garderobę?
W jakim celu goprowcy mieliby kłamać. Chyba tylko dlatego, żeby przypodobać się mafii przewodnickiej. Będziemy mogli wykorzystać ten wypadek aby doprowadzić do nienaruszalności przepisu o 1000 m.
Rolf

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-02-05 13:43:12

Będziemy mogli wykorzystać ten wypadek aby doprowadzić do nienaruszalności przepisu o 1000 m.
Nie macie szans na zmianę prawa europejskiego, w świetle którego przepis o 1000 m n.p.m jest nieważny. Polska musi wyrzucić na śmietnik nie tylko ten przepis, ale i inne opasłe rozporządzenia ministerialne w sprawie przewodników i pilotów wycieczek.
W orzeczeniu w sprawie przewodników wycieczek z 1991 r. (C-180/89) Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”.
źródło cytatu => LINK

Jak wynika z orzeczenia ETS wyjątek, gdzie gdzie obowiązuje wynajęcie przewodnika z miejscowymi uprawnieniami, obejmuje tylko muzea i pomniki historyczne. Chyba nie uważasz, ze powyżej 1000 m zaczyna sie muzeum? Ponieważ Polska do tej pory nie wywiązała się z podpisanej przez nasz rząd umowy międzynarodowej i nie zmieniła swych wewnętrznych przepisów dotyczących turystyki i rekreacji, jakakolwiek próba stosowania przewidzianych tymi przepisami restrykcji wobec osób rzekomo "nielegalne" oprowadzających turystów, będzie ewidentnym złamaniem podpisanych przez Polskę umów międzynarodowych.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: forlorn_hope [150.254.85.175]
Data: 2008-02-05 14:09:52

Można zmienić polityków
Dziś b. trudno. Znacznie zwiększyłaby te szanse ordynacja większościowa w okręgach jednomandatowych. Może się kiedyś doczekamy...
Piotr

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-02-05 17:49:27

Wczoraj mogło dojść do tragedii.
I nie pomogła żadna wspaniała ustawa? Fiu, fiu...
W tym przypadku i wychowacy postąpili wyjątkowo nieodpowiedzialnie, jednak uważam, że nawet posiadanie blachy i państwowych papierów nie uchroni prowadzącego przed konsekwencjami braku kondycji u niektórych słabszych uczestników wycieczki, kłopotami zdrowotnymi czy choćby źle dobranym obuwiem do wędrówki. Zawodowi przewodnicy też już nie raz wzywali GOPR-owców, kiedy ich podopieczni wpadali w jakieś tarapaty (Lucynie, jak pisze, też zdarzyły się takie przypadki), jednak nikt z tego nie robił sensacji. Dlaczego? Bo w społeczeństwo polskie jest zdominowane przez tendencje, że w jakiejś sytuacji zagrożenia lub gdy dojdzie do wypadku - jako pierwsze analizuje się czy dana osoba miała odpowiednie uprawnienia, a nie jak się w danej sytuacji zachowała. I to jest ogromny błąd.

Brak odpowiednich papierów już na samym wstępie dyskwalifikuje takiego człowieka w oczach opinii publicznej, a dalej jest on już tylko pogrążany przez rządnych sensacji dziennikarzy lub dyletantów, którzy w większości mało orientują się w temacie, a rozumieją każdą sprawę w taki oto sposób: - gość nie ma „papierka” - jest winny. A jak ma papiery - to wszystko jest w porządku. To kompletna bzdura i należy to zmienić przede wszystkim w naszej mentalności.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: lucyna [77.112.2.212]
Data: 2008-02-05 19:17:39

Lechu, analizowaliśmy tylko ich zachowanie.
1 Brak odpowiedniego obuwia i odzienia.
2 Brak odpowiednio wyposażonej apteczki.
3 Wyjście na szlak około 10.
4 Zgłoszenie do GOPR innej trasy niż ta którą szli.
5 Pierwsze osłabnięcia. Zdecydowana częśc grupy rusza dalej. Niepoinformowanie GOPR o podzieleniu się.
6.Nieznajomość czasu przejścia odcinek P-Bukowska-Tarnica-Ustrzyki G nie pokonasz w 3 godz nawet w warunkach letnich. Średni czas przejścia ok.4-4,5 godz. W zimie liczysz czas przejścia x2.
7 Trudne warunki: szlak nieprzetarty, pokrywa śnieżna ok. 40 cm, miejscami dochodząca do 60-80 cm, silny wiatr, pod zamarzniętą skorupą mokry śnieg, młodzież zapada się po pas.
8 Cała grupa jest zwieziona. Po raz pierwszy spotykam się z taką sytuacją aby niesiono pomoc wszystkim uczestnikom grupy.
9 Brak zapałek, chemicznych ogrzewaczy, zwykłych latarek.
I Ty to wszysko kwitujesz stwierdzeniem:
"jako pierwsze analizuje się czy dana osoba miała odpowiednie uprawnienia, a nie jak się w danej sytuacji zachowała".

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-02-05 20:07:24

analizowaliśmy tylko ich zachowanie.
To jest Twoja prywatna analiza. Mnie chodzi o sensacje podawane w środkach przekazu. Podobną analizę można przeprowadzić w przypadku wycieczek prowadzonych przez zawodowych przewodników, kiedy też sciągano na pomoc GOPR. Sam byłem świadkiem nie jednego takiego przypadku. Ponadto widywałem przewodników prowadzących grupy ludzi mocno zróżnicowanych wiekowo, w większości całkowicie niewłaściwie ubranych na górską wędrówkę, a przewodnik szedł z pustymi rękami, więc na pewno nie miał nawet apteczki, odpowiednio czy nieodpowiednio wyposażonej.

Dlatego uważam, że potrzebna jest edukacja społeczeństwa, a nie buble prawne najwyższego kalibru, daleko wykraczające poza granice śmieszności. Nasze przepisy odnośnie turystyki w górach wrzucają wszystko do jednego wora. Na przykład nie rozróżniają terenów wysokogórskich od pogórzy i przedgórzy, sezonu letniego od zimowego itd., przez co ludzie nie traktują tych bubli poważnie...

Jest tylko jeden kodeks, który jest przepisem poważnym. To kodeks karny, który powinien być wystarczającym batem poskramiającym ludzi nieodpowiedzialnych, ale musi być stosowany konsekwentnie. Każdy prowadzący wycieczkę powinien być bowiem świadomy, że jeśli narazi uczestników na niebezpieczeństwo, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży i nie powinno mieć absolutnie znaczenia, czy miał jakieś papiery i czy wziął za to pieniądze, albo tylko za całusy uczestniczek czy może z własnej kieszeni do interesu dołożył...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Unijna Komisja robi porządek
Autor: Jurek [62.111.196.28]
Data: 2008-02-06 13:38:11

Spoko, jak tak dalej pójdzie za parę lat doda się do nazwy POLSKA napis muzeum i wszystko będzie pasować.