Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Tematyka ogólna

Orla Perć dla wybranych

wszystkich wiadomości w wątku: 28
data najnowszej wiadomości: 2007-06-10

Temat: Orla Perć dla wybranych
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-10 06:20:49

I znów temat który wraca jak bumerang, który jest dla mnie kompletnie poroniony i IMHO wynika przede wszystkim z tego że przewodnicy tatrzańscy nie mają co robić:
Orla Perć tylko dla taterników?
Bartłomiej Kuraś

Naczelnik TOPR postuluje zdjęcie łańcuchów i drabinek z Orlej Perci, by zniechęcić niedoświadczonych turystów. Dyrekcja Tatrzańskiego Parku Narodowego w odpowiedzi na sugestie ratowników na razie zapowiada wprowadzenie od najbliższych wakacji ruchu jednokierunkowego na najtrudniejszym odcinku trasy.

Nie ma drugiego takiego szlaku w polskich Tatrach: prowadzi powyżej 2000 m n.p.m. granią Tatr Wysokich między Zawratem i przełęczą Krzyżne. Przejście tej trasy - w wielu miejscach wąską skalną ścieżką nad przepaściami - zajmuje przeciętnie ponad siedem godzin. Mimo zamontowania w skałach łańcuchów i drabinek wyprawa wymaga doświadczenia w chodzeniu po górach.

- Tymczasem na Orlą Perć bardzo często wybierają się osoby, dla których jest to pierwsza wycieczka w wysokogórski teren. Nieraz przypłacają to uszczerbkiem na zdrowiu, a nawet śmiercią - mówi Jan Krzysztof, naczelnik Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. - Nie można dłużej traktować Orlej Perci jak zwykłego szlaku turystycznego, bo w ten sposób zachęcamy do wypraw początkujących turystów, narażając ich na niebezpieczeństwo. Lepiej zdjąć ze szlaku łańcuchy i drabinki. Wtedy wybierałyby się tam tylko osoby z doświadczeniem taternickim, posiadające odpowiedni sprzęt wspinaczkowy. Takie rozwiązania stosuje się wysoko w Alpach - argumentuje naczelnik.

W "Kronice wypadków TOPR" Orla Perć pojawia się bardzo często. Czerwiec 2006 r.: "Dwoje turystów węgierskich wybrało się na Orlą Perć. W rejonie Pościeli Jasińskiego turystka poślizgnęła się na stromych, twardych śniegach i spadła około 200 m do Doliny Pańszczycy. W wyniku upadku doznała poważnych ran głowy, utraty przytomności oraz ogólnych mocnych potłuczeń i otarć. Jej towarzyszowi udało się do niej zejść stromym żlebem, ale w czasie zejścia również on się poślizgnął i upadając, doznał na szczęście niegroźnych dla życia ran ciętych i otarć. Turystka w wyniku odniesionych obrażeń zmarła w szpitalu" - zapisał pod datą 22 czerwca Adam Marasek, zastępca naczelnika TOPR. Przez kolejne siedem dni ratownicy nieśli pomoc na Orlej Perci jeszcze sześciu osobom: dwóm przemarzniętym dziewczynom z Łodzi, które nie potrafiły zejść z gór; turystce, która z upadku w przepaść wyszła tylko z otarciami i potłuczeniami; Niemcowi z raną głowy po upadku z grani; kobiecie ze złamaną nogą i kolejnej turystce ze wstrząsem mózgu.

- Takie wypadki zdarzają się każdego roku. Dlatego potrzebne jest wprowadzenie zmian na tym szlaku - postuluje Jan Krzysztof.

Dyrekcja Tatrzańskiego Parku Narodowego już o tym myśli. - Chcemy, by na Orlej Perci nie dochodziło do tak wielu wypadków. Zastanawiamy się, jak to osiągnąć - zapewnia Paweł Skawiński, dyrektor TPN. - Pod uwagę bierzemy jednak różne możliwości - zastrzega.

Pierwszy wariant zakłada konserwację obecnych zabezpieczeń. Drugi: rozpięcie stalowej liny - tzw. via ferrata (rozwiązanie bardzo popularne we włoskich Dolomitach), do której turysta przypinałby się uprzężą wspinaczkową. Trzeci: zdjęcie wszelkich zabezpieczeń i uczynienie z Orlej Perci trasy taternickiej.

- Decyzja w tej sprawie nie jest prosta. Trzeba pamiętać, że szlak na Orlą Perć istnieje już od stu lat, więc ma także wartość historyczną - przypomina Paweł Skawiński. - Przeprowadzimy internetową ankietę na ten temat, by poznać zdanie turystów. Pierwsze ograniczenia ruchu na Orlej Perci chcemy wprowadzić już w te wakacje, wprowadzając ruchu jednokierunkowy na najtrudniejszym odcinku od Zawratu w stronę Koziej Przełęczy. To powinno poprawić bezpieczeństwo na tym wąskim szlaku - uważa dyrektor TPN.

Historia Orlej Perci

Pomysłodawcą budowy Orlej Perci był Franciszek Henryk Nowicki - poeta i taternik, który zaproponował w 1901 r. wytyczenie drogi od Wodogrzmotów Mickiewicza przez przełęcz Krzyżne, Świnicę i Kasprowy Wierch.

Szlak powstał w latach 1903-1906 nakładami Towarzystwa Tatrzańskiego i miłośnika Tatr księdza Walentego Gadowskiego. Ks. Gadowski wytyczał drogę wraz z legendarnym przewodnikiem tatrzańskim Klimkiem Bachledą. Wynajęci do budowy górale przez trzy lata wyrąbywali skalne stopnie, zakładali łańcuchy i malowali znaki.

Odcinek od Wodogrzmotów Mickiewicza do Krzyżnego zamknięto w 1956 r. ze względu na ochronę przyrody.

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 08:27:32

No i słusznie.

Orla Perć powinna być dla wybranych, ale nie koniecznie tylko dla tych, którzy chcą korzystać z usług przewodnika.
Powinien móc z niej korzystać każdy odpowiednio wyposażony turysta.

Polecam :

http://www.orlaperc.info.pl/

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Dudi [91.94.171.183]
Data: 2007-04-10 10:15:39

Basiu,

a kto będzie wybierał "wybranych" - komisje, egzaminy, kwity, licencje - to chyba się marzy twórcom tego typu inicjatyw (pewnie ponieważ są nie tylko fachowcami ale i autorytetami to powinni w tych gremiach - i to nie społecznie - zasiadać).

mówiąc serio tym niebezpieczeństwem to czysta demagogia z punktu widzenia zakopiańskiego grajdołka - jak podają autorzy strony w ciągu ostatnich 10 lat zginęło 27 osób - przecież tam jest bezpieczniej niż na przejściu dla pieszych koło Złotych Tarasów, czy Arkadii w Warszawie!

pzdr

Dudi

PS

Dla porównania w Polsce tonie około 5000 osób... rocznie

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 10:49:29

Nie zauważyłam aby w tym apelu było cokolwiek o "wyborze".

Twórcom apelu chodzi o to (jak zrozumiałam), aby była możliwość skutecznej asekuracji.

Każdy idzie w końcu na własną odpowiedzialność, ale chodzi o to aby była możliwość skutecznego asekurowania się, jak na ferracie.

Zresztą podpisywanie apelu nie jest przeciez obowiązkowe.
To inicjatywa niewielkiej grupy osób, ja się z nimi zgadzam - to podpisałam.

Poza tym - jeśli zginęło 27 osób - to o te 27 osób za dużo.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-10 10:45:33

Czołem!
(...) w ciągu ostatnich 10 lat zginęło 27 osób (...)
I dla porównania:
33 ofiary śmiertelne, 337 osób rannych i 240 wypadków to bilans ostatnich trzech dni na drogach.
Za: http://wiadomosci.onet.pl/1516353,11,1,0,120,686,item.html

Jest to demagogia i typowy "temat zastępczy". Zakopane tonie w samochodach i spalinach. Nie można do niego sensownie dojechać, zaparkować, a potem sprawnie z niego wyjechać. Jest drogo, obskurnie i brudno. I nawet w takiej sytuacji mieszkańcy myślą jedynie o tym, jakby tu jeszcze wytrząsnąć z kieszeni ceprów odrobinkę dutków dla siebie. Nie da się po dobroci, to poprzez nowe nakazy i zakazy...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 10:58:03

Przepraszam Cię bardzo, ale czy odnosisz się do "Apelu", który zacytowałam ?

Gdzie tam są jakieś zakazy i nakazy ?
Jest apel o załozenie ubezpieczeń, aby umożliwić własną sekurację - jak na ferracie.

To ze Zakopane jest zapchane, drogie, brudne, zatrute spalinami itd. (co wszystko jest prawdą) nie ma z tym problemem nic wspólnego.

Pozdrowienia

Basia
(po powrocie spod Tatr)

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Dudi [91.94.171.183]
Data: 2007-04-10 11:00:32

Basiu,

przepraszam, ale wprowadzenie postulowanych lin stalowych (rozumiem że w miejsce łańcuchów, a nie obok), praktycznie uniemożliwi bezpieczne chodzenie po Orlej Perci tzw. "normalnym turystom" (czytaj bez full sprzętu asekuracyjnego), co może paradoksalnie zwiększyć liczbę wypadków, a także mam nieodparte wrażenie że będzie pierwszym krokiem do koncesjonowania ruchu na tym szlaku (no bo nie jest to "zwyczajny szlak" tylko "taternicki" - bo trzeba używać specjalistycznego sprzętu)

dodatkowo niepokoi mnie postulat wprowadzenie ruchu jednokierunkowego - w teorii bardzo słuszny, lecz ciekawy jestem jak będzie egzekwowany w praktyce

Przepraszam, ale mam awersję do tego typu inicjatyw - tzn. jest cudowna idea (bez jakichkolwiek konkretów) która uzdrowi całą sytuację - jeśli rzeczywiście zależałoby takiej grupie na poprawie bezpieczeństwa to powinien zostać opracowany i opublikowany konkretny plan zabezpieczeń na tej trasie - a nie tylko pikna idea

pzdr

Dudi

PS

mogliby zacząć od porządnego oznaczenia szlaku czerwonym paskiem na białym tle, jednoznacznie wyznaczającego trasę - z tego co pamiętam oznaczenie jest więcej niż fatalne i często wprowadzające w błąd

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Dudi [91.94.171.183]
Data: 2007-04-10 11:33:45

Basiu,

tak zupełnie przy okazji - jak byś "wyceniła" trudność Orlej Perci w skali "ferratowej" (od KS1 do KS6)?

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 12:19:29

Na gorąco Ci nie odpowiem.
Muszę poczytać co oznaczają poszczególne stopnie trudności.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-10 16:29:37

Czołem!
Przepraszam Cię bardzo, ale czy odnosisz się do "Apelu", który zacytowałam?
Odnoszę się do postu, na który odpowiadam. Czyli dokładam swoje trzy grosze do postu Pawła, a nie Twojego. Tyle w kwestii formalnej.

Apel aby z Orlej Perci uczynić ferratę mnie ni ziębi ni grzeje. Generalnie tego typu rozważania pozostawiam osobom, które mają więcej ode mnie wiedzy i doświadczenia w tym temacie. Jedyne przeciwko czemu protestuję, to wszelkie rozwiązania mające doprowadzić do prawnego ograniczenia ruchu na Orlej Perci - w tym również poprzez obowiązek wynajęcia przewodnika.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 16:40:23

A to jeśli o to chodzi - to pełna zgoda.

Ale - czy jeśli likwidowany byłby jakikolwiek inny szlak tatrzański (np. wyobraźmy sobie, że likwidują szlak na Przełęcz pod Chłopkiem), czy Twój protest byłby rownie gorący ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 16:42:36

No więc zajrzałam w miejsce, gdzie podane są skale trudności ferrat w Dolomitach (zaznaczam, że sama nie byłam w Dolomitach, więc nie mam porównania z tamtejszymi trasami z subiektywnego punktu widzenia):

http://www.wdolomitach.pl/fer_kla.html

W tych skalach "Orlej Perci" dałabym tak "na oko":
2, B, T2, O2, F2, P2.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Beskidzki [87.207.12.46]
Data: 2007-04-10 18:17:56

Temat Orlej Perci wraca ciągle na forach o tematyce górskiej, gdzie znajdziemy wiele sprzecznych opinii na temat tego najbardziej specyficznego szlaku górskiego w Polsce. Zdejmowanie istniejących, dotychczasowych zabezpieczeń jest moim zdaniem złym pomysłem. Zastępowanie ich stalowymi linami tzw. via ferrata może i jest dobrym rozwiązaniem lecz nie wyeliminuje wypadków w tej części Tatr nawet tych śmiertelnych.

Bardziej postulowałbym za dokładną konserwacją istniejących zabezpieczeń, a przede wszystkim za należytym dokładnym oznakowaniem tego szlaku – co w swojej wypowiedzi słusznie sugeruje Dudi.

Dobrym pomysłem jest natomiast wprowadzenie ruchu jednokierunkowego na niektórych jego odcinkach.
dodatkowo niepokoi mnie postulat wprowadzenie ruchu jednokierunkowego - w teorii bardzo słuszny, lecz ciekawy jestem jak będzie egzekwowany w praktyce
Moim zdaniem wszystko zależy od samych turystów i ich kultury poruszania się na szlaku. Z pewnością początkowo wielu będzie przemieszczało się pod „prąd” lecz z czasem sytuacja się unormuje i nastąpi oczekiwany ład i porządek. Wystarczy zobaczyć jak to funkcjonuje w Słowackim Raju.
Tymczasem na Orlą Perć bardzo często wybierają się osoby, dla których jest to pierwsza wycieczka w wysokogórski teren. Nieraz przypłacają to uszczerbkiem na zdrowiu, a nawet śmiercią - mówi Jan Krzysztof, naczelnik Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. - Nie można dłużej traktować Orlej Perci jak zwykłego szlaku turystycznego, bo w ten sposób zachęcamy do wypraw początkujących turystów, narażając ich na niebezpieczeństwo.
W tym miejscu należałoby się zastanowić co uczynić by ograniczyć sytuacje opisane w cytacie. Pokutuje tu brak związku pomiędzy kolorem szlaku a jego trudnością. Osoby miej doświadczone przyjmują analogicznie, że jeżeli taki związek nie istnieje (informacje takie można znaleźć w różnych opracowaniach turystycznych) to skala trudności na czerwonym szlaku w Beskidzie, Sudetach czy Tatrach jest podobna.

Skutki takiego rozumowania nie trudno przewidzieć. Jako, że nikt nie chce wprowadzać rewolucji w oznakowaniu turystycznym (ja też) to moim zdaniem przed każdym trudnym i niebezpiecznym tatrzańskim szlakiem i to nie tylko przed Orlą Percią powinna być umieszczona tablica informacyjna o skali trudności jaką napotkamy pokonując dany odcinek drogi.

Informacja taka powinna być wielojęzyczna i uzupełniona najlepiej obrazowo zdjęciami, być może to w jakiś sposób wpłynie na wyobraźnię mniej doświadczonych turystów. Rozważałem wprowadzenie informacji podobnych do tych w pobliżu „czarnego punktu” na drogach – po zastanowieniu odrzucam go jako zbyt radykalny.

Wszystkie te kroki i zamierzenia, które zostaną wprowadzone w życie w celu poprawy bezpieczeństwa, na nic się jednak nie zdadzą jeśli nie zostaną poparte działaniami edukacyjnymi. Jeśli Orla Perć zostanie zamknięta dla przeciętnego turysty ruch turystyczny przesunie się w inne obszary Tatr – czy bardziej bezpieczne?

Historia gór nie tylko tych najwyższych pełna jest przykładów wypadków, kiedy zabrakło dla nich odrobiny pokory.

Marian.

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-10 18:25:56

Witam!
Ale - czy jeśli likwidowany byłby jakikolwiek inny szlak tatrzański (np. wyobraźmy sobie, że likwidują szlak na Przełęcz pod Chłopkiem), czy Twój protest byłby równie gorący?
Mój "gorący" protest Basiu nie jest przeciwko zamknięciu szlaku, a przeciwko głupocie. I to wbrew pozorom nie decydentów, tylko zwykłych szarych ludzi, którzy te paranoje wokół siebie tolerują jak cielęta.

Zasady bowiem są takie same bez względu na szlak. Jeżeli ktoś mnie zmusza do czegoś, nakazuje coś lub zakazuje czegoś pod pretekstem mojego bezpieczeństwa - zasługuje to na protest. I to "gorący".

Oczywiście jestem sobie w stanie wyobrazić inne powody zamknięcia dowolnego szlaku tatrzańskiego (i nie tylko) - np. przyrodnicze. Wtedy mój protest w ogóle by nie zaistniał. O ile oczywiście byłby to powód, a nie pretekst - jak to np. było z przeznakowanym na pas drogi granicznej szlakiem niebieskim w Magurskim Parku Narodowym.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 19:35:41

Przepraszam, ale ja w takim razie nie rozumiem o co Ci chodzi.

Dyskutujemy na temat ewentualnego zamnięcia szlaku, lub przekształcenia ubezpieczeń na tym szlaku w taki sposób aby umożliwiały własną asekurację.

Ja jestem za przekształceniem a nie za zamknięciem.

Ale są osoby, które chcą ten szlak zwyczajnie zamknąć i o tym teraz mówimy.
Zamknąć - czyli zlikwidować oznakowanie i łańcuchy, ale zostawić punkty asekuracyjne tak aby jego status stał się taki jak np. wejście na Mnicha przez płytę - są stałe ubezpieczenia z których można się asekurować, można tam iść z przewodnikiem, jeśli posiada się wystarczajace umiejętności można iść "na wspinaczkę" (bo już nie jest potrzebna karta taternika), ale turysta bez sprzętu i bez doświadczenia nie da rady.

Dlaczego ten jeden szlak budzi takie emocje a inne - nie ?
Przecież już sporo szlaków w polskich Tatrach zlikwidowano (niektóre potem przywrócono).

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: lublitek [217.173.194.7]
Data: 2007-04-10 23:25:52

Ojej :-(( bardzo bym nie chciała, żeby zamkneli Orla Perć, fakt jest trudna, niebezpieczna, nie wyobrażam sobie przejść ten szlak bez żadnego doświadczenia.Ja nie przeszłam jej całej i bardzo chciałabym kiedyś to zrobić, a jeśli by zamkneli - juz pewnie nie będę miała takiej możliwości.

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-11 11:38:39

Witam!
Dyskutujemy na temat ewentualnego zamnięcia szlaku, lub przekształcenia ubezpieczeń na tym szlaku w taki sposób aby umożliwiały własną asekurację.
Dyskutujemy (a przynajmniej ja dyskutuję) nad motywami owych zmian, a nie samymi zmianami. Domyślam się również, że "zamknięcie" oznaczałoby de facto jedynie zamknięcie dla osób bez przewodnika, o czym kilka razy już wspominano.

Na dyskusję czy zostawić jak jest, czy zamienić w ferratę mam za małą wiedzę, więc w tej części nie znajdziesz we mnie godnego partnera. :-(

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-11 11:55:59


Domyślam się również, że "zamknięcie" oznaczałoby de facto jedynie zamknięcie dla osób bez przewodnika, o czym kilka razy już wspominano.
Też to tak rozumiem, napisalam powyżej - analogicznie jak na Mnicha - albo z przewodnikiem albo wspinaczka ze sprzętem.

Tez jestem przeciwko takim zmianom.

Natomiast jestem za przekształceniem w ferratę, tak aby każdy odpowiednio wyposażony turysta mógł tam bezpiecznie pójść.

Z technicznego punktu widzenia jest zasadnicza różnica pomiedzy wspinaczką (a ściślej biorąc asekuracją w czasie wspinaczki), która wymaga dłuższego szkolenia i sporej ilosci sprzętu i przede wszystkim partnera, a chodzeniem i asekuracją na ferratach, gdzie i sprzętu jest mniej i każdy sprawny fizycznie i rozsądnie myślący człowiek człowiek jest w stanie opanować autoasekurację w kilka godzin.

Tylko przy tym wszystkim się zastanawiam - dlaczego ewentualne zamknięcie akurat "Orlej PercI" spotyka się z Twoim protestem.
Czym ona jest wyróżniona spośród innych tatrzańskich szlaków ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-11 12:33:14

Witam!
Tylko przy tym wszystkim się zastanawiam - dlaczego ewentualne zamknięcie akurat "Orlej PercI" spotyka się z Twoim protestem.
Może dlatego, że nie wiem nic o pomysłach zamknięcia jakiegoś innego szlaku...? :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-12 22:07:52

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-04-13 17:57:04

witam

Czytam wypowiedzi tego wątku i dochodzę do ironicznego wniosku. Ostatnio znów była smierć w Tatrach, więc proponuję zamknąć Tatry, ogrodzić drutem kolczastym pod napięciem, aby nikt nie chodził po górach i nie zjeżdżał na nartach, zlikwidować wszystkie schroniska, kolejkę linową udostępnić tylko dla pracowników stacji meteo, nie uruchamiać orczyków, kolejkę na Gubałówkę również zamknąć. Wniosek: nie będzie raz na zawsze śmiertelnych wypadków, TOPR nie będzie miał roboty więc śmigłowiec nie będzie im potrzebny, również przewodnicy zakończą swoją działalność, a góry nie będą więcej zadeptywane. Jedynym minusem będzie zapchane po brzegi Zakopane. Ale i to się skończy, bo kto będzie chciał w takiej ciasnocie spędzać urlop. Tylko górali mi będzie żal, bo dutków nie zarobią.

A tak na poważnie. Uważam, że zamiast zamykać z niejasnych powodów szlak, powinno się go bardzo dobrze opisać. Padały w tym wątku propozycje, bardzo dobre zresztą, aby Orla Perć była jednokierunkowa, aby przed wejściem na szlak była tablica ze zdjęciami informująca o trudnościach tego szlaku. Musi być edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Same zakazy niczego nie załatwią, nawet ta moja ironiczna propozycja. Jeżeli ktoś nie posiada zdrowego rozsądku, to pójdzie w góry i coś mu się stanie, albo nie. Bo przecież panuje wśród nas pewność, że niebezpieczeństwo mnie nie dotyczy. A jakie żniwo zbiera śmierć wśród alpinistów! I pomimo tego ludzie zdobywają najwyższe szczyty świata. Czy powinno się tego zabronić? Wg mnie nie!

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Przodownik 1811 [193.219.28.146]
Data: 2007-05-26 13:51:45

Zwolennikom likwidacji dotychczasowych ubezpieczeń na Orlej Perci do przemyślenia.
ORLA PERĆ - STATUS QUO

Jeszcze nie przebrzmiały echa 100-lecia powstania Orlej Perci a już rozległy się głosy nowatorów chcących „ucywilizować” ten najpiękniejszy szlak turystyczny w całych Tatrach, na wzór „via ferrat” istniejących w Alpach. Orla Perć na całej swej długości ubezpieczona została: łańcuchami, poręczami, drabinkami i klamrami. Ostatnia konserwacja ubezpieczeń, przeprowadzona przez TPN, wyeliminowała: drabinki, poręcze i klamry, zastępując je łańcuchami. Czy to zwiększyło (lub zmniejszyło) bezpieczeństwo? Zbyt jest to krótki czas by jednoznacznie to ocenić? Czy TPN popełnił błąd? Te „miękkie” ubezpieczenia (łańcuchy) spotkały się z totalna krytyką zwolenników „via errat”, jakby ten system zabezpieczę był jedynym panaceum na wyeliminowanie nieszczęśliwych wypadków.

Rodzi się pytanie, ile jest tragicznych wypadków na takich szlakach? Tego nie znamy. 100-letnia „eksploatacja” Orlej Perci” przyniosła 92 ofiary śmiertelne. Czy to dużo, czy mało? Ktoś powie, że o 92 osoby za dużo. Tragicznych wypadków w żadnych górach świata nie da się wykluczyć. Eksponowana Orla Perć to szlak wysokogórski, z którego mogą korzystać turyści o dużym doświadczeniu górskim, dobrej kondycji, odpowiednim zdrowiu oraz pozbawieni leku przestrzeni. Ponadto ostrożność na szlaku i świadome korzystanie z 3 punktów podparcia jest gwarancja bezpiecznego przejścia. Fakty mówią, że nie wszyscy turyści na tym szlaku spełniają powyższe wymagania – krzykną zwolennicy „via ferrat”. To prawda, ale analogią są osoby zasiadające za kierownicą samochodu nie posiadające prawa jazdy lub nietrzeźwe (tutaj również nie ma gwarancji uniknięcia tragicznych wypadków drogowych).

Przez 30 lat przewodnictwa tatrzańskiego przeprowadziłem bezpiecznie Orla Percią kilkuset turystów, dzięki roztropności turystów i opiece Opatrzności Bożej, która mam nadzieje i przekonanie, dalej biedzie miała mnie i moich turystów w swej pieczy. Nie znam przypadku śmiertelnego wypadku na Orlej Perci zaistniałego w wyniku rozerwania się łańcucha. Jako konstruktor wiem, że na łańcuchu bezpiecznie można zawiesić kilkaset kilogramów ciężaru. Skąd nagle biorą się sugestie, że łańcuch należy zastąpić linką stalową? Wprowadzenie „via ferraty” na Orlej Perci związane będzie z dodatkowym wyposażeniem turysty (nie tanim) jak: linka, karabinkiem, uprzężą i kaskiem. Czy to wyposażenie jest gwarancją 100 % bezpieczeństwa? W Dolomitach są trasy, gdzie jako stopnie pod buty są pręty utwierdzone w skale. Przy nieszczęśliwym potknięciu linka stalowa zabezpiecza przed upadkiem w przepaść, ale na wspomnianych prętach można sobie rozpruć wnętrzności.

Skąd się bierze ślepy pęd za naśladownictwem „żelaznych dróg”? Czy na tych szlakach nie było tragicznych wypadków? Moje odczucia i wątpliwości są podzielone co do proponowanych zamierzeń w kwestii zwiększenia bezpieczeństwa turystów na eksponowanym szlaku. Mam duże obawy, że wprowadzenie „via ferraty” na Orlą Perć będzie zagrożeniem i pretekstem do:

1. Likwidacji wielu szlaków turystycznych w Tatrach (jak na Słowacji).

2. Ograniczenia ruchu turystycznego przez wyznaczenie „pojemności” turystów na szlaku.

3. Wynajęcia przewodnika TPN za odpowiednio wysoką opłatą.

4. Wyeliminowania przewodników tatrzańskich spoza Zakopanego.

5. Wyeliminowanie przeciętnego (biednego) turysty górskiego.

Biorąc powyższe pod uwagę, pozostanę tradycjonalistą 100-letniej zasady uprawiania turystyki na tym unikalnym w Tatrach szlaku. Czyli zostaję przy „status quo”.

Stanisław Trębacz
przewodnik tatrzański
źródło: Informator Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego "Co słychać?", nr 1(193) styczeń 2007, str. 5
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: góral nizinny [62.87.189.196]
Data: 2007-05-27 20:30:58

Przeczytałem wasze wypowiedzi w tym wątku. Osobiście chodzę po Beskidzie Śląskim, Żywieckim i trochę Małym. W zasadzie obszedłem cały ten obszar nie raz a najbardziej lubię zimę :-)

Po Tatrach chodziłem bardzo mało, lecz planuję w miarę możności odrobienie zaległości. I właśnie głównie myślę o Orlej Perci. Choć juz na jesieni zeszłego roku byłem w Dolinie Pięciu Stawów i przeszedłem do doliny Morskiego Oka.

Na ten wątek trafiłem w związku z wiadomością o śmierci kolejnej osoby. I właśnie chciałem sprawdzić w jakim stopniu muszę się przygotować do całego przejścia. Osobiście znam osoby, które ruszyły na szlak i schodziły z braku sił i strachu.

Natomiast mam pewne doświadczenia w przejściu przez Słowacki Raj z osobami z lękiem wysokości. Mimo wielkich oporów doszliśmy do końca. Szlaki z balkonami przy asekuracji łacuchów.
Sądzę, że z doświadczeń Słowaków należy brać przykład.
Drugim takim miejscem był Łomnicki Szczyt. Na jego stokach są wyciągi. Na sam szczyt prowadzi kolejka linowa z limitem osób na jeden wjazd. I co was zainteresuje - można wejść, ale tylko z przewodnikiem.

Nie zamykać szlaku, ale bardzo starannie przygotować pod nasłabsze osoby!!!! To one powinny podzielić się swoimi doświadczeniami, gdzie są najtrudniejsze punkty na całym szlaku itp. !!!!

Jeżeli są tam przewodnicy, którzy bardzo dobrze znają szlak i znają jego słabe i niebezpieczne punkty. To od razu powinien być on nawet podwójnie asekurowany. Dziwię się, że ruch jednostronny został wprowadzony dopiero teraz.

Przytaczaliście tutaj statystyki wypadków na polskich drogach. Wnioskuje z tego, że jakie drogi takie skutki poruszania się po nich - także w odniesieniu do szlaku.

Ponadto ciekawy też jestem co z ubezpieczeniem w polskich górach, bo TOPRowcy ratują prawie za darmo!!!!

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: any [83.12.38.178]
Data: 2007-05-27 21:25:29

Natomiast mam pewne doświadczenia w przejściu przez Słowacki Raj
Nie porównuj - nie ma sensu. Zbyt duża różnica w skali.
Jedyny wspólny punkt to żelastwo na szlakach.
Nie zamykać szlaku, ale bardzo starannie przygotować pod nasłabsze osoby
A może jeszcze przystosować dla niepełnosprawnych?
Ludzie nie przesadzajmy z tym wyrównywaniem szans.
Może w końcu trzeba zdać sobie sprawę, że człowieczeństwo to także umiejętność przyznania się przed samym sobą - to nie na moje siły.
Nie każdy musi polecieć balonem, nie każdy stanie na księżycu, tak samo nie każdy musi przejść Orlą Perć.
TOPRowcy ratują prawie za darmo
Co rozumiesz pod pojęciem pod wyżej zacytowanym pojęciem.
Bo jeżeli chodzi Ci o odpłatność za ich pracę, to tak mamy skonstruowaną konstytucję, że ratunek należy na się z automatu. Płacimy za to co miesiąc.
Jeżeli chodzi Ci o pobory w TOPR, to zdaj sobie sprawę, że Tatrzańskie Ochotnicze PR jest stowarzyszeniem i o dziwo nie narzeka na brak kandydatów do wstąpienia w swoje szeregi.

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: góral nizinny [62.87.189.226]
Data: 2007-06-09 00:03:54

Nie wiem czy przeczytałaś/łeś cały temat.
Problem w tym, że ludzie zdrowi tam giną lub zostają nawet jak chcą wrócić.

Co do TOPRu jest to najbardziej elitarna jednostka w Polsce. Wcześniej bardziej elitary był GROM.
I jedna z niewielu możliwości pracy i zarobkowania w górach. W pewnym sensie dla pasjonatów gór sposób na łączenie przyjemnego z pożytecznym.
Niestety same koszty utrzymania choćby helikoptera, który ściąga turystów z Orlej Perci i w zasadzie jest głównym narzędziem ratunkowym w tym miejscu kosztuje bardzo dużo.
W każdym rozwiniętym kraju za akcje ratunkowe się płaci z własnej kieszeni lub ubezpieczenia. Chodzi o to w gruncie rzeczy żeby TOPRowcy, czy GOPRowcy mieli jakieś stałe przypływy pieniędzy choćby na koszty związane z utrzymaniem i zaopatrzeniem w dobry sprzęt.
O innych przykładach piszę, tam znaleziono sposoby aby szlaki były maksymalnie bezpieczne i dostępne.

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-06-10 09:30:50

Co do TOPRu jest to najbardziej elitarna jednostka w Polsce. Wcześniej bardziej elitary był GROM.
A czy to się zmieniło? To GROMU jest się łatwiej dostać niż do TOPRu? ;-)

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: any [83.12.38.178]
Data: 2007-06-10 09:37:45

Nie wiem czy przeczytałaś/łeś cały temat.
Ja tak, ale dziwnie brzmią te słowa w ustach osoby, która nawet nie potrafi zorientować się w płci rozmówcy.
Problem w tym, że ludzie zdrowi tam giną lub zostają nawet jak chcą wrócić.
Podobnie jak na drogach, w fabrykach i jeszcze wielu innych miejscach...
Ale co to wnosi do dyskusji?
Co do TOPRu jest to najbardziej elitarna jednostka w Polsce. Wcześniej bardziej elitary był GROM.
A tutaj toś mnie do łez ubawił...
Naprawdę.
Po kiego grzyba takie mitologizowanie?
W każdym rozwiniętym kraju za akcje ratunkowe się płaci z własnej kieszeni lub ubezpieczenia.
Mógłbyś wymienić te rozwinięte kraje?
Bo moje doświadczenia są trochę odmienne.
sposoby aby szlaki były maksymalnie bezpieczne i dostępne.
A może cały rok szlaków typu Orla Perć jest właśnie w tym, że jest on trudny i ryzykowny?

pozdrawiam
any

Temat: Re: Orla Perć dla wybranych
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-06-10 19:01:01

Co do TOPRu jest to najbardziej elitarna jednostka w Polsce. Wcześniej bardziej elitary był GROM.
GROM to mięczaki. Za to TOPR, jak wiadomo, jeńców nie bierze a i snajperów ma lepszych ;-)