Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Kadra PTTK

sąd za czytanie przewodnika

wszystkich wiadomości w wątku: 230
data najnowszej wiadomości: 2008-02-08

Temat: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [193.47.138.99]
Data: 2007-03-30 11:57:11

Z przerażeniem przeczytałem tekst z dzisiejszej GW - vide poniżej. Odniosę się do niego w oddzielnym poscie.

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,4025520.html
Sąd i grzywna za czytanie przewodnika
Rafał Romanowski
2007-03-29, ostatnia aktualizacja 2007-03-29 23:48

Kraków idzie na wojnę z nieposiadającymi licencji przewodnikami po mieście. Intensywne kontrole nie ominą cudzoziemców, a nawet... nauczycieli.

Czytali na głos kolorowy przewodnik i wtedy ich złapaliśmy - cieszy się Tomasz Adamek, licencjonowany przewodnik Stowarzyszenia Oświatowego "Zamek Królewski". Opisuje nerwowe starcie z 20-osobową grupą turystów z Włoch, którzy w środę przyszli na Rynek Główny oglądać zabytki. Wskazując na Mariacki, Sukiennice i renesansowe kamienice, odczytywali stosowne fragmenty z książki o Krakowie. Do akcji wkroczyła straż miejska. Efekt - wysokie mandaty, wniosek do sądu grodzkiego, wszczęte postępowanie karne...

- W myśl ustawy o usługach turystycznych "grupa" to każde zbiorowisko powyżej 10 osób. Jeśli nieuprawniona do tego osoba pokazuje, opisuje, odczytuje jakiekolwiek informacje o zabytkach, oprowadzając taką grupę, popełnia wykroczenie! - przekonuje Adamek. Zwraca uwagę, że kary, jakie mogą ponieść tacy oprowadzający, są naprawdę surowe. - W całej Europie tak jest. Jeśli nie stosujesz się do przepisów - płać mandat! We Włoszech policja wlepia mandaty nawet 1000 euro. Nie widzę powodu, by w Polsce miało być inaczej- mówi w rozmowie z "Gazetą".

Akcja usunięcia z centrum Krakowa nieposiadających licencji przewodników ruszyła pełną parą w środę. W miasto wyszły patrole straży miejskiej w pełnym rynsztunku w towarzystwie pozostających pod skrzydłami urzędu marszałkowskiego przewodników z licencją. Cel jest jasny: zbadać, wykryć, ukarać, usunąć. - Kontrole odbywają się na prośbę samych przewodników. Aby uzyskać licencję, muszą się skończyć specjalne roczne kursy i szkolenia uwieńczone zdaniem trudnego egzaminu. W tym samym czasie nielegalni oprowadzacze odbierają im możliwość zarobku i uprawiają niedopuszczalną konkurencję - ocenia koordynująca akcją Elżbieta Kantor, dyrektor Departamentu Promocji, Turystyki i Współpracy Międzynarodowej Małopolskiego Urzędu Marszałkowskiego.

Pikanterii całej sprawie dodaje to, że karani mają być nawet... nauczyciele. - Obojętne, czy na Wawelu ktoś wykłada szkrabom historię, język polski czy plastykę.

Organizatorzy kontroli żalą się jednak, że oprócz Włochów nie złapano na gorącym uczynku prawie nikogo. - Ktoś puścił farbę i nielegalni się zwinęli. Nie było ich ani w południe pod Mariackim, ani o godz. 11 i 13 w Collegium Maius, ani w strategicznych miejscach Wawelu. Trudno, będziemy polować z ukrycia - zapowiada jeden z legalnych przewodników.

Grażyna Leja, pełnomocnik prezydenta ds. turystyki: - Całym sercem popieram te kontrole. Podczas ostatniej złapaliśmy nawet... kucharza pokazującego zagranicznej wycieczce zamek na Wawelu. Musimy dbać o jak najwyższą jakość usług turystycznych. Byle kto nie może tego robić. W przypadku włoskiej wycieczki apeluję do strażników o wyrozumiałość. Może się tak stać, że ci ludzie zrażą się do Krakowa i więcej tu nie przyjadą.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 12:48:10

I bardzo dobrze! Od oprowadzania są ludzie do tego uprawnieni, który włożyli trud w ukończenie kursu i zdanie egzaminu, a nie ludzie z łapanki, często piloci kosztem których oszczędza wysyłające ich biuro. Sprawa jest jasna: do 10 osób może być grupą prywatną, powyżej zorganizowaną. Niech za Krakowem pójdą inni!

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-03-30 13:04:15

Grażyna Leja, pełnomocnik prezydenta ds. turystyki: - Całym sercem popieram te kontrole. Podczas ostatniej złapaliśmy nawet... kucharza pokazującego zagranicznej wycieczce zamek na Wawelu. Musimy dbać o jak najwyższą jakość usług turystycznych. Byle kto nie może tego robić.
W dawnych czasach, w teleturnieju Wielka Gra kucharz wykazał znakomitą wiedzę o Krakowie - ojojoj, kolejna korporacja broni się przed konkurencją.
Dla pani L. byle kto.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 13:29:17

Nikt nie broni kucharzowi zdobycia licencji przewodnika, a przypominam, że teraz nie trzeba być członkiem PTTK aby to zrobić, więc zarzut o obronie korporacji przed konkurencją jest trochę chybiony.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Marcin Czerwiński [195.116.207.6]
Data: 2007-03-30 13:38:52

Witam,

a gdzie to jest powiedziane, że do 10 osób jest grupą prywatną?? czy oprowadzanie 9 osób nie jest karane??
jakie przepisy to regulują??

Marcin
Pozdrawiam - Marcin

----------
zapraszam na stronę Komisji Turystyki Pieszej ZG PTTK: http://ktpzg.pttk.pl/

Moje galerie :)
http://picasaweb.google.pl/marcinekczerwinski
http://picasaweb.google.pl/zycie.marcina

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 13:43:06

Ustawa o usługach turystycznych. Każda grupa pow. 10 osób jest grupą zorganizowaną i wymaga opieki wykwalifikowanej kadry, a że do tej pory nikt tego nie przestrzegał, to inna kwestia. Powiem więcej na szczególnych terenach ta liczba jest jeszcze obniżana np wg regulaminu Biebrzańskiego Parku Narodowego grupa do 7 osób może poruszać się bez opieki przewodnika z licencją BPN.
Skoro osoba bez książeczki zdrowia nie może pracować w spożywczym, osoba bez uprawnień nie może spawać, pracować na wysokości itp to czemu każdy chciałby uzurpować sobie prawo do oprowadzania wycieczek.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-03-30 13:58:38

Skoro osoba bez książeczki zdrowia nie może pracować w spożywczym ...
No nie, bez przesady.
Prawo do oprowadzania wycieczek powinien każdy - to kwestia wyboru dokonanego przez wycieczkę.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 14:08:29

I każdy ma prawo oprowadzać musi tylko posiadać odpowiednie uprawnienia (licencję), tak jak z wykonywaniem każdego innego zawodu. Naprawdę wymaganie nie są wygórowane: matura i niekaralność w kwestiach związanych z turystyką. Tylko nie chce się komuś wyłożyć 1,5 tyś na kurs i egzamin a kasę to by każdy chętnie brał. Bez licencji nie można z nikim podpisać umowy na przewodnictwo, więc co znów szara strefa.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-03-30 14:17:13

Szarą strefę tworzą właśnie przepisy o taki prostym brzmieniu - wystarczy zapłacić jakiejś komisji kilka tysięcy złotych - i już.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2007-03-30 14:04:18

Książeczka zdrowia, badania spawacza, praca na wysokościach są to elementy BHP mającej na celu ochronę zdrowia i życia, a uprawnienia przewodnika nie, więc wydaje mi się, że to porównanie jest chybione.
Co do grup poruszjących się obszarami chronionymi lub niebezpiecznymi to obecność przewodnika jest również uzasadniona.
A w wypadku gdy chodzi o dostęp do wiedzy, to podobno po 89 roku mamy wolny rynek i może podejść do zagadnienia jako do określenia stopnia kwalifikacji. Jeżeli grupa jest zorganizowana to może wystarczy, aby miała mozliwość wyboru, czy chce przewodnika z dużą wiedzą potwierdzoną certyfikatem, czy też przypadkową osobą czytającą z książki. A co w sytuacji, gdy dana grupa kupiła sobie przewodnik i czyta w grupie uznając, że np z przyczyn finansowych to im wystrczy, lub nauczyciel przy okazji wycieczki dla niezbyt zamożnej młodzieży chce pokazać Kraków.
Czyli kasa jest najważniejsza, a kogo obchodzi reszta.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 14:21:30

Janusz widać że nie jesteś przewodnikiem. Pieniądze płaci się za kurs, który obejmuje i szkolenie teoretyczne i praktyczne, razem min (wg ustawy) 250 godzin!!! To koszty wykładowców, instruktorów, nikt za darmo nie będzie rozdawał nabytej wiedzy. Opłata za sam państwowy egzamin to coś ponad 200 zł, jeśli potem za każdą wycieczkę bierzesz do ręki legalnie(!) 102 zł u nas a w innych miejscach Polski i więcej, to swobodnie w ciągu roku Ci się zwraca z nawiązką. Tylko po co wkładać jak można tylko brać, prawda. Proponuję Ci wycieczkę do właściwego terenowo Urzędu Marszałkowskiego Deparatamentu Turystyki. Takie poprostu jest prawo i w tym względzie moim zdaniem jest dobre. Każdy powinien zarabiać wg posiadanych kwalifikacji, a jeśli chce robić coś innego powinien te kwalifikacje nabyć. To coś dziwnego?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 14:31:20

Oprowadzałem wiele grup za dziękuję: szkoły specjalne, osrodki pomocy społecznej, szkoły wiejskie z uboższymi dziećmi ale robiłem to z dobrej woli w ramach posiadanych uprawnień. Nauczyciel takich nie ma. Może czasem wystarczy poprosić?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.187]
Data: 2007-03-30 14:27:43

Witam, mimo, że jestem zawodowym przewodnikiem teorytycznie zainteresowanym aby nie mieć konkurencji to mam bardzo mieszane uczucia. Sądzę, że te przepisy ograniczają wolny rynek. Jestem wynajmowana jako przewodnik dlatego, że ludzie chcą abym im towarzyszyła, a nie dlatego, że muszą. Każdy organizator musi odpowiedzieć sobie czego chce dla swoich klientów.
Jedno mnie denerwuje podszywanie się pod przewodników. Bardzo często spotykam się z tym w Bieszczadach. Rodzina przewodnika, bliscy właścicieli osrodków itd. polecają osoby bez uprawnień jako przewodników. W tym wypadku powinni być karalni.
Powoływanie się na szara strefe według mnie to kpina. Z 60 % wycieczek obsługują przewodnicy nie podpisując umowy i nie wystawiając faktur. To dla mnie jest prawdziwy problem. Czuję się jak idiotka płacąc jako vatowiec w sumie do 41 % podatku i widząc kolegów którzy pracuja na czarno.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 14:37:43

Widzisz, a ja oprowadzam tylko legalnie, nie mam własnej działalności ale na każde zlecenie podpisuję umowę o dzieło z Oddziałem i też płacę od tego podatek. Grupa za każde zlecenie dostaje fakturę.
A np Twoim zdaniem oprowadzanie grupy przez pilota z drugiego końca Polski nie jest podszywaniem pod przewodnika?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2007-03-30 14:37:04

Czasami wystrczy poprosić, ale nie zawsze się uda. A karanie nauczyciela, który ma wiedzę na dany temat, ale ze względu na miejsce zamieszkania i częstość bywania w Krakowie, nie robi uprawnień, przy czym jakość jego usług (argument z artykułu) wcale nie jest niższa. Osobiście mam kolegę nauczyciela, który nie ma uprawnień, ale ze względu na zamiłowanie do sztuki (takie wykształcenie i zamiłowanie) ogromną wiedzę. Nie rozumiem więc dlaczego nie mógłby on oprowadzać swojej klasy po Krakowie (z przyczyn technicznych raz na rok więc koszty uprawnień raczej mu się nie zwrócą).

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2007-03-30 14:47:03

A czy pilot z dugiego końca Polski nie ma prawa mieć wiedzy o Krakowie?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.187]
Data: 2007-03-30 14:45:44

Kiedyś to mnie drażniło i to bardzo. Szczególnie, gdy biuro zwracało się do mnie abym przygotowała im program. Ja realizowałam program, a piloci siedzieli za mną i notowali. Pewnego razu nie wytrzymałam i zapytała sięę młodej dziewczyny dlaczego to robi. Odpowiedź prosta. Biuro jej kazało. Dziewczyna zarabiała jako pilot za weekend 30 zł ale była szczęśliwa. Mieszkała w jedynce w dobrym ośrodku i miała jedzenia do syta. Cuż możemy zrobić. Poprostu przestałam pracować z takim badziewiem tzn. z takimi organizatorami.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2007-03-30 14:49:04

Zgadzam się z Lucyną, że osoby podszywające się to problem, ale jeżeli grupa w pełni świadomie decyduje się na osobę bez uprawnień, czy tylko wybiera spośród siebie lektora, to nie uważam, tego za problem.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 14:55:21

Pediatra też jest lekarzem, a chcialibyście żeby Was operował? Dopóki w tym kraju każdy się będzie znał na wszystkim, będziemy mieli takie bagno.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-03-30 14:50:21

Nie jestem przewodnikiem.

I nie dlatego, że chodzi o pieniądze - do zapłacenia - do zarobienia. Po prostu mam inne wystarczająco absorbujące zajęcie.

Natomiast jeżeli już jakiś Departament :-) wydaje licencje, to niech to robi odpowiedzialnie.
Paru licencjonowanych byle jakich na szlaku widzieliśmy i słyczeliśmy. Do MoKa również.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Dudi [91.94.130.177]
Data: 2007-03-30 14:49:14

Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd...

1. Ustawa o usługach turystycznych odnosi się tylko i wyłącznie do podmiotów świadczących usługę (w tym przypadku usługę przewodnicką) a nie do wszystkiego co ma cokolwiek wspólnego z turystyką

2. podaj miejsce gdzie zdefiniowano "grupę zorganizowaną"

3. jak będzie zjazd rodzinny i pójdziemy sobie w 30 osób na Rynek w Krakowie to chcę zobaczyć tego który będzie chciał mi wlepić mandat - to proszę zacząć od zorganizowanych grup prewencji w mundurach "zwiedzających" w trakcie meczy miasto, a o licznych manifestacjach nie mówiąc

4. ciekawostką jest na jakiej podstawie Biebrzański BN wydaje uprawnienia przewodnickie - jest to zarezerwowane do wyłącznej dyspozycji marszałka odpowiedniego województwa

podsumowując:

osobiście nie zdziwiłbym się gdyby konsulat włoski wytoczył sprawę przeciwko nadgorliwcom-kontrolerom, wygrał ją, a następnie okazałoby się że Włosi są nie tylko nie winni, ale że wywalczą gigantyczne odszkodowanie (byle nie z kieszeni podatnika)

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-03-30 14:59:28

Dodam, że poza grupą rodzinną o której piszesz, po prostu warto posłuchać ciekawego opowiadania na szlaku zatrzymając przy jakiejś grupce - moment i jest tam 20 słuchaczy.

I co - ano przypadkowe wykroczenie, tylko czyje?

Sam uczestniczyłem w takiej sytuacji jako przypadkowy słuchacz.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 15:00:33

Grupy prewencji nie zwiedzają, bo najczęściej muszą uważać, żeby nie dostać kamieniem zamiast podziwiać zabytki.
Biebrzański Park wydaje jedynie dodatkową licencję na teren BPN aby ją zdobyć trzeba mieć uprawnienia od Marszałka, natomiast bez tej dodatkowej licencji nie można oprowadzać po terenie BPN.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2007-03-30 15:05:00

Pisałem już o tym. Czym innym jest ochrona zdrowia, czy życia, a czym innym przekazywanie wiedzy.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 15:09:46

To zwróć uwagę, że wszystko jest fajnie póki nic się nie stanie. A niech ktoś złamie palec? Ciekawe co powie ubezpieczyciel na to, myślę znając niechęć to wypłat odszkodowań wśród naszych ubezpieczycieli że bardzo chętnie podeprze się złamaniem prawa.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-03-30 15:07:44

W każdym bądź razie wolę certyfikat wiedzy o Krakowie i okolicy, wydany kucharzowi przez profesorskie jury Wielkiej Gry, od uprawnień jakieś komisji i lecencji jakiegoś Departamentu :-).
Nota bene ten Pan podawał, że ma skończoną zasadniczą szkołę zawodową.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.70.42]
Data: 2007-03-30 15:18:45

Tylko jakoś nie widzę, jak ten ktoś oprowadza Cię za darmo, a jeśli bierze za to pieniądze to powinien się nim urząd skarbowy zająć.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-03-30 17:15:29

A co do zapisów ustawowych (musiało trochę potrwać znalezienie) Dz. U. 1997 nr. 133 poz 884 Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 o usługach turystycznych art. 30 p. 1 i odnoszący się do tego art. 29 p. 2.
Zachęcam do lektury

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Dudi [91.94.151.246]
Data: 2007-03-30 18:09:08

Jak widać czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka:
Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze, organizujący wycieczki w kraju i za granicą, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom:
dotyczy to tylko organizatorów turystyki (czyli przedsiębiorców) i tylko w przypadku gdy "jeżeli umowa nie stanowi inaczej" - jeśli wiec w umowie będzie napisane że "organizator nie zapewnia przewodnika" to jeśli grupa będzie 100 osobowa nie musi mieć przewodnika
Art. 29.

2. Kontroli podlega także zapewnienie przez organizatorów turystyki opieki przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek nad uczestnikami imprezy turystycznej, przewidzianej w art. 30 i art. 31.
czyli organizator pokazuje umowę z uczestnikami, tam jest napisane "przewodnika nie zapewnia" i kontrola musi przeprosić że ... zawracała

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-03-30 18:50:39

Znowóż z art. 4 p. 1
"Działalność gospodarcza w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz pośredniczenia na zlecenie klientów...wymaga uzyskania wpisu w rejestrze organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, zwanego dalej „rejestrem”.
a organizator jest obowiązany zapewnić....
Wynika z tego, że żeby zorganizować imprezę trzeba być organizatorel (lub pośrednikiem). Faktycznie co do jednego muszę przyznać Ci rację, "jeżeli umowa nie stanowi inaczej" ale powiem szczerze nie spotkałem się z taką sytuacją, zeby organizator dobrowolnie pozbawiał się kontroli nad przebiegiem imprezy poprzez niewysyłanie swojego pilota cxzy przewodnika na wycieczkę

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Amotolek [83.142.72.100]
Data: 2007-03-30 20:26:48

Uwaga do wiadomości nr 29668 w wątku: „Sąd za czytanie przewodnika”
Podczas ostatniej złapaliśmy nawet... kucharza pokazującego zagranicznej wycieczce zamek na Wawelu.
Ten kucharz to był Bartolomeo Bartolini i pokazywał innym Włochom siedzibę Wawelskiego Smoka , pewnie mieli też zamiar odwiedzić prof. Baltazara Gąbkę. Caramba! A ten co im przeszkodził, no to był szpieg z krainy deszczowców, jak byk!
Sprawa się kwalifikuje bezspornie do roztrząśnięcia przed GSK w PTTK, tylko na czyj wniosek oskarżycielski? Może Wachmistrza?

Uwaga do wiadomości Nr 29660 w wątku: „zmiany z zarządzie oddz...”
cytat -> Do Oddziału PTTK ... został przyjęty w dniu 12.12.1998 r. Korzystając z uchwały ZG PTTK w roku 2000 wykupił kupon karencyjny za lata 1985-97 (13 lat stażu za 10 zł) i został mu zaliczony łączny staż członkowski ... 10.03 - 31.12.1984 r. ...

Antek, widzisz jakąś różnicę pomiędzy tymi formalnie prawidłowymi zasadami.
Różnica jest zasadnicza! Przykład, jaki opisałeś dotyczy spraw życiowych, losowych itd. Każdemu się może zdarzyć! Z najróżniejszych powodów osobistych, zawodowych itd.
Większość Towarzystw, z jakimi mam do czynienia - umożliwia zbłąkanym owieczkom przywrócenie ciągłości członkostwa przez zapłacenie symbolicznego kuponu karencyjnego itd. Albo nawet przez tylko zapłacenie składki za bieżący rok i spoko.
Tymczasem, pisząc łopatologicznie miałem na myśli osoby wyrzucone na zbitą twarz -prawomocnym orzeczeniem GSK z PTTK. No i co? Minęło 5 latek i przywraca się członkostwo komuś tam z Wrocka jakby się na nowo narodził!, Szparko staje jako Delegat (!) na Zjeździe Krajowym i wnioskuje i to i tamto. Lada dzień pewnie przywróci się członkostwo innemu, wyrzuconemu z Gdańska! I taka jest różnica! To co jest w PTTK, to jest chore do kwadratu!

Uwaga do wiadomości nr 29657 w wątku: „Przyszłość Towarzystwa”
"Starzy działacze" o których tu tyle słów powiedziano są dla nas wzorem, ale dawno sami przekazali pracę na barki młodszych, a w raz z pracą (i tu Wasze największe zdziwienie) władzę. Dlatego jeśli nawet jesteśmy wyjątkiem w skali kraju (w co do końca nie wierzę) to jednak jakieś światełko w tunelu.
Raczej jesteście bardzo wyjątkowym wyjątkiem, za czym świadczy znikoma ilość (praktycznie żadna!) – odpowiedzi na Twój post od sztandarowych, zasuszonych działaczy umocowanych forach oraz na samej górze i w organach naczelnych PTTK) Dlatego bardzo trudno uwierzyć w to ,co serdecznie nam tu piszesz!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-03-30 20:47:20

Odniosę się tylko do ostatniej części. Wiara ma tu niewielkie znaczenie a jak już jesteśmy przy tym podobno błogosławieni którzy nie widzieli a uwieżyli.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-03-30 23:37:55

Wiecie co. Mam pomysł. Zamiast przerzucać się argumentami za lub przeciw jak robiliśmy to cały dzień zastanówmy się może jak możnaby uściślić zapisy prawne, aby nie wynikały z tego "przegięcia" w żadną ze stron i aby grupa zorganizowana była prosta do zdefiniowania i zobowiązana do zatrudnienia przwewodnika, ale żeby nikt nie płacił mandatów za czytanie przewodnika grupie znajomych. Co Wy na to? Może zamiast gadac po próżnicy uda nam się stworzyć coś konstruktywnego. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.99.87]
Data: 2007-03-31 06:17:59

Witam, bardzo dobra myśl.

Po pierwsze egzekwowanie prawa. W pierwszej kolejności byłabym za usunięciem z rynku usługodawców ludzi podszywających się pod przewodników.
Po drugie sądzę, że w imprezach górskich nie tylko przewodnik,pilot ale także każda osoba prowadząca w góry powinna mieć potwierdzenie aktualngo stanu zdrowia. Bardzo ważne w wypadku opiekunów grup szkolnych. Dla mnie osobiście jest to duży problem.
Grupa zorganizowana, a co to jest? Obsługuję czasami jedną rodzinę, czasami trzy osoby, czasami jedną osobę. Czy to już jest grupa zorganizowana? Rzeczywiście nad definicją należy popracować.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Amotolek [83.142.72.100]
Data: 2007-03-31 10:27:17

Hej! Niestety nie udało mi się wczoraj odpowiedzieć na Twojego posta, ze względu na poniższą blokadę!:
Ograniczenie!
W związku z zaśmiecaniem forum, na wniosek sporej liczby forumowiczów, zostały wprowadzone dla Ciebie dzienne limity wiadomości. Nie możesz ponadto zakładać nowych wątków.
Czyli nie etykieta razem z etykietą sobie, a „spora liczba forumowiczów” dyktuje takie bzdury modulatorowi forum, że głowa mała! No to niech idą dalej w zaparte w swojej „sporej liczbie durnych”!
Jak widzisz zamiarowałem Ci zamiar odpisać coś, miły Wachmistrzu, od razu, ale limit jednej sztuki mi to zablokował! A dzisiaj już mi się nie chce pisać! Ani kawałka!

Tzn. że ja zaśmiecam forum? Haaaaaaaaa. A wypisywane tu na forum (szczególnie ostatnio!) kompletne bzdety „tych ze sporej liczby”, no to cacy?
Toż to czysty kabaret tu jest! Pod sztandarem ZG PTTK!!!!!!!!!!!!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-03-31 12:00:45

Widzisz Lucyna tylko jak odróżnić czy ktos bierze pieniądze i podszywa się pod przewodnika czy oprowadza grupę przyjaciół, przecież nikt się nie przyzna a na czole nie bedzie miał wypisanego dlatego cała kwestia jest tak trudna.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-03-31 12:07:41

Widzisz Antoni masz możliwość napisania jednego postu i zamiast odnieść się do problemu użalasz się nad sobą i klniesz na wszystkich wokół sam się zastanów czy to ma sens. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-04-02 08:14:01

Widzisz Krzysztofie, akurat dzisiaj odważę się podzielić taką refleksją.
Może w Krakowie - w mieście Karola Wojtyły - zrodzi się taka inicjatywa kodeksu etyki przewodnika bez normy prawnej.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2007-04-02 08:30:35

Pomysł fajny, ale ci nieuczciwi i tak go będą mieli za nic, a ci uczciwi będą cierpieć.
Z drugiej strony jestem przeciwny zabraniania pokazywania zabytków (nie tylko Krakowa) ludziom (szczególnie nauczycielom) bez uprawnień przewodnika, za to z dużą wiedzą. W przypadku nauczyciela zabytki Krakowa mogą być tylko tłem dla przeprowadzanej na żywo lekcji historii lub sztuki (wspominany przeze mnie kolega nauczyciel sztuki).
Może rozwiązanie (tylko pomysł): Władze miasta mocno propagują, szczególnie w przewodnikach lub w innych źródłach informacji o mieście, zalety korzystania z licencjonowanego przewodnika. Może być specjalna odznaka (coś co go wyróżni na ulicy podczas oprowadzania wycieczki); i tu jeżeli straż miejska, czy inne służby dostrzegą i sprawdzają takiego człowieka, a nie będzie on przewodnikiem (tylko podszytym) karanie go.
Inną formą może jakaś niedroga forma uprawnień, dla osób (nauczycieli) z innych miast, którzy niekoniecznie chcą być przewodnikiem, a chcą wykorzystać Kraków do celów dydatktycznych (w końcu to dobro ogólnopolskie)
A tak przy okazji to jedna uwaga odnośnie Krakowa: Jego zabytki coraz bardziej są niedostepne dla przeciętnego Polaka (koszty), ale to odrębny temat.
Przpraszam za niezręczną formę przekazania myśli.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.176]
Data: 2007-04-02 09:01:34

Witam, to tylko marzenie. Nie wierzę aby wszyscy przewodnicy stosowali się do takich zaleceń. Kodeks tak ale kto go stworzy. Moim zdaniem zwykła ludzka przyzwoitość powinna kształtować relacje pomiędzy przewodnikami i ludźmi związanymi z turystyka.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.176]
Data: 2007-04-02 09:05:47

Dorzucę jeszcze kilka pomysłów. Przewodnicy górscy przeważnie mają swoje charakterystyczne ubranka, identyfikatory, legitymacje. Człowiek prowadzący grupę w góry w czerwonym polarze to przewodnik lub osoba podszywająca się pod przewodnika. Osoba siedząca w autokarze na siedzeniu pilota-przewodnika z mikrofonem w ręku to powinnien być pilot lub przewodnik. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest to stosowane przez niektórych organizatorów. Przed realizacją imprezy musimy dostarczyć ksero uprawnień. Wyjątkiem są pracownicy dydaktyczni parków narodowych, nauczyciele realizujący program lekcji itd.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.56.243]
Data: 2007-04-02 09:42:38

Mam nadzieję, że podzielisz się z ogółem, kiedy już to powstanie. Każda tego typu inicjatywa jest cenna, tylko znów może pojawić sie sytuacja, że część respektuje, a reszta nie i to ci drudzy są na tym "do przodu". W tym kraju jak za naruszenie zasad nie grozi odpowiednia kara, to nikt nie będzie ich brał do głowy. Ja w każdym razie czekam z niecierpliwością na konkrety. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.56.243]
Data: 2007-04-02 09:49:46

Identyfikatory i legitymacje mają wszyscy przewodnicy, a co do ubranek, obawiam się, że jak ktoś dostanie w górach mandat za granatowo - czerwony polar bez uprawnień to się znów wojna zacznie podobna do tej.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [80.54.62.210]
Data: 2007-04-02 10:28:26

Tak, ale w pomyśle chodzi o nagłośnienie tego, że ten w tym śmiesznym polarze z czapką z piórkiem (żart w stronę Krakowa), to człowiek o poważnych kompetencjach i warto go zatrudniać, a dodtkowo kontroler wie, że może go sprawdzić.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.99.90]
Data: 2007-04-02 10:38:26

Rzeczywiście to może stać się problemem. W naszym przypadku są to polary, koszulki, winterstopery przeważnie w kolorze czerwonym. Każdy ma jednak napis przewodnik beskidzki lub emblemat firmy z którą współpracuje. Ludzie prowadzący grupę w polarach z napisem przewodnik jednoznacznie mogą byc identyfikowani z przewodnictwem. Zwróć uwadę na jedno. Klienci nie lubia być oszukiwani. Płacą w Bieszczadach od 200 zł plus vat za usługę przewodnicka i liczą, że oprowadza ich licencjonowany przewodnik. Poza tym nagłośnienie tego rodzaju spraw będzie hamulcem dla oszustów.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.56.243]
Data: 2007-04-02 11:46:08

Wynika z tego wszystkiego, że jedyną drogą jest sumienne wykonywanie swojej pracy i liczenie na to, że ludzie sami docenią kwalifikacje, tak jak np niektórzy doceniają legalne oprogramowanie komputerowe w czasach ogólnego piractwa. Prawnie niewiele można tu zdziałać a kodeksy honorowe sprawa fajna ale dla honorowych osób.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.56.243]
Data: 2007-04-02 11:50:53

Widzisz, przyjęło się że kolory przewodnickie to czerwień z granatem. To fajne w górach, bo przewodnik jest lepiej widoczny, ale u mnie na nizinach... nie ma to uzasadnienia we względach bezpieczeństwa. Ja preferuję zieleń :-)

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.56.243]
Data: 2007-04-02 11:53:34

Co do jednego zgadzam się, każda tego typu dyskusja może być hamulcem dla oszustów, tylko ilu z nich zagląda na to forum.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-04-03 10:05:54

Uważam, że cała dyskusja poruszyła bardzo ważny problem uczciwości w tym co się robi. Ale przecież przewodnicy miejscy, terenowi czy górscy mają swoje identyfikatory w formie blach, plakietek oraz legitymacji. Na plakietce jest imię z nazwiskiem, numer uprawnień oraz rodzaj przewodnictwa. I przede wszystkim to jest wyznacznikiem kto oprowadza daną grupę. Uważam, że wszędzie jest wskazany zdrowy rozsądek i nie każdy, który pokazuje innym (mała grupa znajomych) Kraków czy Gdańsk musi być traktowany jako oszust.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Krzyś [81.219.159.1]
Data: 2007-04-03 10:46:20

Tak sie zastanawiam, skoro czytanie jest karane to czy puszczanie wcześniej nagranego tekstu też.
NP jeżdzą po Krakowie meleksy ciągną przyczepke z turystami (w ilości np 10 osób) a prowadzący meleksa pusza im przez głośniki nagrane informacje o mijanych obiektach.

Krzyś

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-04-03 10:57:13

No właśnie. Kłania się zdrowy rozsądek :-)

Jeżdżąc rykszą po Toruniu, facet opowiadał mi o mijających obiektach. Informacje były bardzo cienkie, ale miał satysfakcje, że mógł coś powiedzieć o tym pięknym mieście. Taką samą sytuację miałam w Łodzi.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-04-03 11:07:47

Niedługo dojdzie do tego, że karalne bedzie noszenie jakiekolwiek czerwonego ubranka bez stosownych uprawnień :-)

No i koniecznie trzeba się dobrać do instruktorów harcerskich noszących stopień "przewodnik" :-)

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-04-03 12:08:25

W poprzednich sezonach (czy w tegorocznym nie słyszałem) na hasło „Tuwim” niektórzy taksówkarze i rikszarze wszystkim zainteresowanym opowiadali o najciekawszych zabytkach Łodzi.
Oprócz informacji o historycznych obiektach każdy klient otrzymywał folder pt. „Atrakcje turystyczne” z opisem zabytków oraz tras zwiedzania.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-04-03 12:10:29

I to się nazywa promowanie miasta, aby zachęcać innych do odwiedzin. Jeden czy drugi przyjedzie, a trzeci przywiezie autokar turystów i wtedy przewodnik np miejski będzie mógł się pochwalić swoją wiedzą i parę groszy mu wpadnie do kieszeni.

A tak żartobliwie, to powinno się zakazać sprzedaży przewodników, aby ciemny lud nie miał do nich dostępu, aby tylko przewodnicy mieli patent na wiedzę krajoznawczą.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-04-03 13:52:06

Uwaga do postu Nr 29731 w wątku: "sąd za czytanie przewod..."
A tak żartobliwie, to powinno się zakazać sprzedaży przewodników, aby ciemny lud nie miał do nich dostępu, aby tylko przewodnicy mieli patent na wiedzę krajoznawczą.
Ty to piszesz pół żartem, a jeszcze ktoś to chwyci i do tego na każde swoje niby "dzieło" założy prawa autorskie. Mieliśmy trochę lat temu taka sytuację, że jeden z pracusiów, "mrówczą pracą" zżynał co się da, dopisywał własne komentarze fatalnym językiem, jako w końcu pół analfabeta, no a potem jako własne dzieło sprzedawał za złotówki! I ZG nie miał tyle siły w sobie, żeby mu tego procederu skutecznie zakazać, bynajmniej! Cykliczne wydawnictwo się pięknie do tego nazywało, chyba : "Zabytki w krajobrazie" czy coś takiego!

Uwaga do postu Nr 29730 w wątku: "sąd za czytanie przewod..."
W poprzednich sezonach (czy w tegorocznym nie słyszałem) na hasło „Tuwim” niektórzy taksówkarze i rikszarze wszystkim zainteresowanym opowiadali o najciekawszych zabytkach Łodzi.
Miałem zaszczyt, jako młodzieniec, poznać Juliana Tuwima osobiście. Mieszkał wtedy przy ul Ordynackiej w Warszawie, a ja parę lat tamtędy chodziłem do szkoły. Oczywiście powyższa uwaga nie ma nic wspólnego ze Stowarzyszeniem „Ordynacka”, Stowarzyszeniem Senatorska Street, czy innym też nieformalnym, a podobnie wrednym – bynajmniej! :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.101.30]
Data: 2007-04-03 13:53:30

Wszystko można sprowadzić do absurdu. Czy wystarczy sypiając z przewodnikiem włożyć jego czerwony polar i pojechać z grupą jako przewodnik? Idiotyczne ale to niestety fakt.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-04-03 14:30:54

A czy nie jest absurdem to co sie dzieje w Krakowie?

Czy fakt, że publicznie grupce znajomoch wskażę palcem sukiennice wystarczy by być nękanym przez Staż Miejską?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-04-03 14:42:08

Uwaga do wiadomości Nr 29660 w wątku: „zmiany z zarządzie oddz...”
cytat -> Do Oddziału PTTK ... został przyjęty w dniu 12.12.1998 r. Korzystając z uchwały ZG PTTK w roku 2000 wykupił kupon karencyjny za lata 1985-97 (13 lat stażu za 10 zł) i został mu zaliczony łączny staż członkowski ... 10.03 - 31.12.1984 r. ...
Antek, widzisz jakąś różnicę pomiędzy tymi formalnie prawidłowymi zasadami.
Różnica jest zasadnicza! Przykład, jaki opisałeś dotyczy spraw życiowych, losowych itd. Każdemu się może zdarzyć! …
Tymczasem, pisząc łopatologicznie miałem na myśli osoby wyrzucone na zbitą twarz -prawomocnym orzeczeniem GSK z PTTK. No i co? Minęło 5 latek i przywraca się członkostwo komuś …
Nie niuansuj sytuacji, choroba na którą wskazujesz jest taka sama – tylko różne objawy.
W jednym karencja i w drugim przypadku wykluczenie mamy do czynienia z przywróceniem członkowstwa czyli z ‘tłuczeniem termometru”.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-03 16:31:02

Tylko jak wyznaczyć granicę między grupą znajomych a wycieczką oprowadzaną "na lewo".

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-03 16:36:09

I tu sedno sprawy, na co lekarstwa mimo trwającej jakiś czas dyskusji jak widać nie było tak i nie widać nadal. Kto zorganizowany i powinien mieć fachowego przewodnika, kto prywatny i może swoim znajomym bajki o Wawelskim Smoku opowiadać do woli.
Absurdem jest to, że wyraźnie widać na Forum próby podważenia celowości kształcenia i świadczenia usług przewodnickich. Podkreślam jestem pasjonatem historii ale mimo to nie mogę nauczać jej na żadnym szczeblu kształcenia bez dyplomu magistra... chcemy sprzedawać wiedzę, miejmy potwierdzone jej posiadanie ale nie dopuszczajmy sytuacji skrajnych i tak śmiesznych jak strzasznych kiedy za wskazanie palcem sukiennic bez licencji jak pisze jeden z przedpiśców grozi nam mandat lub sąd. A w drógą stronę, że pilot z Zielonej Góry może oprowadzać po Puszczy Białowieskiej.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-04-03 22:03:11

Antku
w miesięczniku Spotkania z Zabytkami jest bardzo ciekawy dział Zabytki w Krajobrazie. :-)

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-04-03 22:11:08

pilot z Zielonej Góry może oprowadzać po Puszczy Białowieskiej
A gdzie jest napisane, że tylko mieszkaniec Białowieży czy Białegostoku może oprowadzać po Puszczy Białowieskiej?
Ja też mogę być przewodnikiem po tej Puszczy, tak jak przewodnicy beskidzcy z SKPB z różnych miast akademickich w Polsce prowadzą obozy czy szkolenia np po Beskidzie Niskim.

Wydaje mi się, że potrzeba czasu, aby sprawa pseudo przewodników była rozwiązana, zresztą jest jednak mało takich niby przewodników. A jeżeli się znajdą to należy traktować jako drobny incydent.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-04 08:15:41

Witam !

W takim razie opiszę realne wydarzenie, które miało miejsce kilka lat temu (do dziś trwa proces sądowy).
Chodzi o przewodnictwo górskie w kraju, którego nazwy nie wymienię.
Przewodnik A (III klasy a więc z uprawnieniami do prowadzenia grup tylko po szlakach turystycznych) pewnego wiosennego dnia wybrał się ze swoimi przyjaciółmi na wycieczkę w góry. Była piękna pogoda, w górach typu alpejskiego dobre warunki zimowe. Przewodnik A był tym razem „po cywilu”, szedł po prostu na wycieczkę z przyjaciółmi, ale z racji największego w owej grupie doświadczenia górskiego można określić że niejako „przewodził” tej grupie.
Ustawodawstwo owego kraju przewiduje, że wspinaczka w górach typu alpejskiego dozwolona jest dla wszystkich, którzy „posiadają odpowiedni sprzęt i wyposażenie”, od kilku lat nie jest potrzebny żaden dokument uprawniający do uprawiania wspinaczki.
Przewodnicy w tym państwie posiadają natomiast uprawnienia „państwowe” wydawane przez odpowiednie urzędy.
Niewielka 4-osobowa grupa szła stosunkowo łatwą trasą, jakieś 0+, ale nie da się ukryć – poza szlakiem. Wszyscy mieli raki i czekany, na wszelki wypadek zabrali też ze sobą linę, chociaż na tej trasie jej użycie nie było właściwie potrzebne.
Przy podejściu pod ścianę spotkali na swej trasie przewodnika B z którym przewodnik A mile sobie pogawędził, zapytał o warunki na trasie itd.
Po wejściu na szczyt ponownie spotkali przewodnika B, który w odróżnieniu od A był tam „służbowo” ze swoimi klientami. Należy zaznaczyć że przewodnik B ma wyższe uprawnienia, które pozwalają mu na prowadzenie również poza szlakami.
Przewodnik B poprosił A o jego legitymację przewodnicką. Nie pytajcie dlaczego A podał B tą legitymację, bo on sam nie wie.
B nie posiada zadnych uprawnień do kontrolowania innych przewodników i wspinaczy, natomiast słynny jest już z tego że kilka razy zabrał legitymację swoim kolegom – przewodnikom. Niemniej A o tym wszystkim nie wiedział i legitymację w dobrej wierze podał.
„A mam Cię – zakrzyknął B” – nie masz uprawnień do prowadzenia w tym miejscu ! I legitymację schował do swojej kieszeni.
A usiłował odzyskać legitymację różnymi drogami, najpierw poprzez wspólnych znajomych, w końcu po trzech tygodniach podał sprawę na policję.
Był środek sezonu wycieczkowego, a A był pozbawiony możliwości zarabiania na prowadzeniu również standardowych „szlakowych” wycieczek szkolnych, no bo nie miał legitymacji. Policja również nie potrafiła jej odzyskać, bo stale nie mogła zastać B w domu ani też w jego biurze. W końcu po 4 miesiącach legitymacja odnalazła się w urzędzie odpowiedzialnym za wydawanie tych legitymacji.
A podał B do sądu oskarżając go o zabór i ukrywanie państwowego dokumentu, obecnie trwa proces.

Od osoby powołanej na świadka w tym procesie, a która była „uczestnikiem” owej niefortunnej wycieczki słyszałam, że oskarżony B przyjął swoją linię obrony atakując A. Oskarżył A, że jest niebezpieczny dla ludzi, wypomniał mu np. to że A 35 lat wcześniej miał w górach nieszczęśliwy wypadek, w czasie którego zginął jego partner wspinaczkowy.
Wypytywano również kolegów A uczestniczących w wycieczce - ile zębów miały ich raki. Jednym słowem B bronił się tym, że zabierając A legitymację chciał zapewnić bezpieczeństwo jego kolegom. Ale w takim razie dlaczego nie zawrócił ich przy podejściu pod ścianę ?
Obecnie trwa proces, nie wiadomo jak się skończy.
Uprzejmie proszę aby forumowicze, które wiedzą o jakie państwo, o jakie góry i o jakie osoby chodzi w tym opowiadanku nie roztrząsały tego, ale proszę o doniesienie się do samego problemu – kto w tym sporze ma rację ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-04 08:29:02

1. Ustawa o usługach turystycznych odnosi się tylko i wyłącznie do podmiotów świadczących usługę (w tym przypadku usługę przewodnicką) a nie do wszystkiego co ma cokolwiek wspólnego z turystyką
To bardzo istotny wątek ale widzę mało osób zwraca na to uwagę. Ustawa odnosi się tylko do przedsiębiorców. Nie odnosi się np. do szkół czy parafii.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-04-04 08:42:33

A podał B do sądu oskarżając go o zabór i ukrywanie państwowego dokumentu, obecnie trwa proces.
Zaboru nie było, ukrywanie/przetrzymanie było - chyba będzie długi proces.

A było też żądanie rekompensaty utraconych zarobków - wtedy A raczej ma rację.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-04 08:47:41

Znowóż z art. 4 p. 1
"Działalność gospodarcza w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz pośredniczenia na zlecenie klientów...wymaga uzyskania wpisu w rejestrze organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, zwanego dalej „rejestrem”.
a organizator jest obowiązany zapewnić....
Wynika z tego, że żeby zorganizować imprezę trzeba być organizatorem (lub pośrednikiem). Faktycznie co do jednego muszę przyznać Ci rację, "jeżeli umowa nie stanowi inaczej" ale powiem szczerze nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby organizator dobrowolnie pozbawiał się kontroli nad przebiegiem imprezy poprzez niewysyłanie swojego pilota czy przewodnika na wycieczkę
Tylko w przypadku Krakowa pilot nie ma tam uprawnień na oprowadzanie. Biuro musi wykupić tam usługę przewodnicką a biura i na tym często właśnie oszczędzają. Puszczają pilota a nóż się uda.
To samo dotyczy wszystkich miast (okręgów) gdzie pilot nie może pracować bez posiadania uprawnień przewodnika terenowego a więc: Trójmiasto, Katowice z GOP, Kraków, Lublin, Łódź, Poznań, Szczecin, Toruń, Warszawa, Wrocław.
Faktycznie powinny tam być wzmożone kontrole ale ustawa robi dużo furtek i trzeba to robić z głową.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 09:13:14

Moniko możesz! Tylko powinnaś mieć miejscową licencję przewodnicką a nie licencję pilota!!!

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 09:17:45

Sprawa jest prosta. Ustawa odnosi się do podmiotów czyli organizatorów lub pośredników, ale w myśl tej samej ustawy tylko organizator (lub pośrednik) ma uprawnienia do organizacji np wycieczki, nauczyciel nie. Dyskutowałem tą sprzwę prywatnie z Dudim i nie trafiło to na forum.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-04 09:26:52

A taka (bardzo standardowa) sytuacja:

Organizatorem wycieczki jest szkoła.
Ktoś z Komitetu Rodzicielskiego, lub nauczyciel rezerwuje miejsca noclegowe, załatwia autobus, inne świadczenia.
Rachunek bierze się na Komitet Rodzicielski i rozlicza przed rodzicami.

Bez pośrednika wychodzi to wszystko o około 20 % taniej.

Sama wiele razy organizowałam tego typu wycieczki dla szkół swoich dzieci.

Czyżby to było nielegalne ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 09:40:45

Wg mojego rozumienia ustawy nie jest to do końca legalne i sądzę, że wszystko jest ok jak się nic nie stanie, ale przy pierwszym wypadku mogą być z tego problemy.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.176]
Data: 2007-04-04 10:00:41

Oczywiście, że legalne. Podobna sytuacja jest z organizowaniem szkoleń. Biura podróży od dawna walczą aby szkołom, parafiom oraz organizacjom i stowarzyszeniom ograniczyć możliwość organizacji imprez. Ten temat często wałkowany jest na forum organizatorów turystyki www.tur-targi.pl

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 10:07:02

A co w takim razie z ustawą o usługach turystycznych? Mimo wszystko ona nas obowiązuje. Parafrazując durne prawo lecz prawo.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-04 10:13:12

A gdzie w owej ustawie jest napisane że wszystkie imprezy muszą organizować "organizatorzy turystyki" w sensie ustawy ?

Mi się też wydaje, że oni (to jest "Organizatorzy" w myśl ustawy) o to dopiero walczą.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-04-04 10:16:10

Dlaczego nie? Puszcza Białowieska nie ogranicza się do Rezerwatu Ścisłego i Muzeum Przyrodniczego. A poza tymi dwonma miejscami oprowadzac może nawet pilot z Zielonej Góry.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 10:18:50

Cytowany już art. 4 p 1, oczywiście jest tam mowa o działalności gospodarczej i znów można dyskutować, ale to właśnie dziurawość tej ustawy spowodowała całą tą dyskusję.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 10:22:52

I o to się rozchodzi cała ta dyskusja. Moim zdaniem pilot nie ma prawa oprowadzać nigdzie, czy na swoim terenie czy na obcym, od tego są przewodnicy.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-04-04 12:05:50

Moim zdaniem pilot nie ma prawa oprowadzać nigdzie, czy na swoim terenie czy na obcym, od tego są przewodnicy.
Na szczęscie "Twoje zdanie" nie jest obowiązującą wykładnią. A więc ciągle po Puszczy Białowieskiej może oprowadzać choćby i ten pogardzany pilot z Zielonej Góry.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.185]
Data: 2007-04-04 12:14:48

Ustawa obowiązuje tylko organizatorów. Jestem tego pewna. Miałam dwudniowe szkolenie z zakresu prawa w ramach projektu unijnego i dwudniowe szkolenie indywidualne z tegoż projektu. Tranerami byli sędzia sądu najwyższego, właściciel duzej kancelarii prawnej specjalizującej się w prawie gospodarczym i wykładowca uniwesytecki. Wszystko co jest związne z turystyka dokładnie "przerobiliśmy".

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 12:21:28

Ale jeśli ten pilot jedzie z grupą na zlecenie biura które jest organizatorem turystyki to biuro w myśl ustawy ma obowiązek dać pilota na trasę i przewodnika na dany teren zapewnić.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 12:25:49

Ustawa obowiązuje organizatorów, ale w myśl tej samej ustawy trzeba być organizatorem, żeby cokolwiek organizować.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: szymon bijak [148.81.187.166]
Data: 2007-04-04 12:53:16

Witam,

w mysl tego co mowi/pisze Wachmistrz, to tak naprawde nikt nigdzie nie powinien moc organizowac wyjazdow/wycieczek, bo teoretycznie na kazde wojewodztwo sa nadawane uprawnienia przewodnika terenowego i bez takiego swistka nikt nie moze wyjsc z autokaru z grupa

nie rozumiem tez dlaczego lokalni przewodnicy sa/maja niby byc lepsi od "przewodnikow przybyszow",
znaczy sie wiem- bo sa lokalni :-)
niestety wielu "zacnych" lokalnych przewodnikow jest strasznymi nudziarzami i zeruje tylko na tym ze pokutuje myslenie prezentowane przez kol. Wachmistrza
zgadzam sie z tym, ze "lokalym" jest latwiej w zdobywaniu aktualnych informacji (dostep do miejscowych mediow ludzi itp), ale wg mnie nie do konca o to chodzi,
ja wychodze z zalozenia, ze podstawa pracy przewodnika sa jego umiejetnosci a nie robienie wszystkiego na pamiec (tak jak w 1803 szedlem ta sciezka, tak i teraz bede nia dalej szedl, co prawda ciezka juz wiedzie przez bagno, no ale "tradycja" i "lokalna znajomosc terenu" sa wazniejsze od zdrowego rozsadku)

powiem wiecej, wole by po przykladowej P.Bialowieskiej oprowadzal mnie pilot z Zielonej Gory, ktory to miejsce lubi i sie nim pasjonuje niz znudzony lokals z Hajnowki, ktory ma wszystko w d... i chcialby juz pojsc do domu
oczywiscie mozna powiedziec ze "organizatorzy turystyki" (sensu stosowna ustawa) wysylaja nie pasjonatow a pierwsaych lepszych, racja, ale rynek to zweryfikuje
nie wiem jak wy, ale ja juz drugi raz nie pojechalbym z "organizatorem turystyki" (sensu stosowna ustawa), ktory obsadza kadre wyjazdu z lapanki, szkoda mi by bylo pieniedzy
na szczescie na rynku jest wiele podmiotow, przetrwaja najlepsi, ewolucja (na przekor "wybitnym" badaczom) jednak istnieje i kiepskie firmy upadna
my, Polska, jeszcze jestesmy na etapie "ilosc", moze dojdziemy do etapu "jakosc"- kto wie?

pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 13:13:03

Tylko na nudziarza z łapanki możesz trafić zarówno i przez biuro i poza nim, kiepsko oprowadzić może Cię i przewodnik białowieski i ten pilot z Zielonej Góry. Z tonu twojego postu wynkać może że dobrze oprowadzi pasjonat z drugiego końca Polski a na miejscu spotkać można tylko rutyniarzy. A to przecież ewidentna pomyłka, wszędzie są pasjonaci i czarne owce.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: pilot śmigłowca [83.19.107.82]
Data: 2007-04-04 13:44:59

i przewodnika na dany teren zapewnić.
ale nie na każdy. Nie do każdej wsi, miasteczka i lasku wymagany jest ustawowo przewodnik.

Piszę to ja, pilot pochodzący z Zielonej Góry, oprowadzający czasem grupy po Puszczy Białowieskiej (ale nie po terenie Białowieskiego PN) :-)
strona (mojego) Klubu:
http://ino.lublin.pttk.pl/
strona własna:
http://www.juraszewski.pl
masz problemik lub wręcz problem? A któż ich dziś nie ma!

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.8.48]
Data: 2007-04-04 13:50:15

Ale zapewnić grupie osobę z odpowiednimi kwalifikacjami ma obowiązek (jeśli umowa nie stanowi inaczej) nieważne czy jadą do miasta wydzielonego, miejscowości która nie posiada własnych przewodników czy szlak turystyczny.
A co do Zielonej Góry to taki przykład dla mnie drugiego końca Polski i nie bierz tego do siebie :-)

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-04-04 16:15:42

A co do Zielonej Góry to taki przykład dla mnie drugiego końca Polski .....
Przykład jest zdecydowanie zły! I terytorialnie też , bo na końcu przeciwległym jest w zasadzie Zgorzelec City!Gdyby była tu caly czas mowa o przewodniku z Gorzowa (zresztą Wielko-Polskiego:-)) , to bym sie zgodził i podpisał obiema rękami, bo tam pełno wieśmaków! Z kompleksami wielkomiejskimi, a słomą w butach i kłosem w ID, jak ci -tutaj - z Radomia!
W Zielonej Górze (z małymi wyjątkami, oczywiście) - pomieszkują dość fajni ludzie, w przeciwieństwie do zakompeksionych wieśmaków z drugiej współstolicy województwa zwanego lubuskim :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: chats [83.20.92.85]
Data: 2007-04-04 16:55:42

Witam

Dyskusja na Forum PTTK w tej sprawie toczy się tylko wśród zawodowców, którzy prawie cały czas zajmują się ustawą o turystyce lub roztrząsaniem jej poszczególnych rozdziałów.

Gdzie w takim razie jest miejsce na wyprawy krajoznawcze i przyrodnicze?
Gdzie są nasi Instruktorzy Krajoznawstwa Regionu, czy Polski?
Co sie dzieje z Instruktorami Ochrony Przyrody?

Przecież w sprawozdaniu z działalności programowej nie napiszecie, że w ciagu roku byliście 33 razy na wycieczce przyrodniczej w miejskim parku, lub ogladaliście 52 razy zabytkową wieżę swojego kościoła (raz w tygodniu po mszy).

Z tej dyskusji nie wynika nic pozytywnego dla działalności PTTK. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Pozdrawiam
Stanisław Kałka

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.175.144.34]
Data: 2007-04-04 17:16:46

Co do Zielonej Góry to całkowicie się z Tobą zgadzam (chyba pierwszy raz na tym forum), sam znam pare osób z tamtych okolic. Mam nadzieję, że nikt nie poczuł się dotknięty moim sformuowaniem. Podkreślam nie mam do zarzucenia nic nikomu z Zielonej Góry, potraktowałem to tylko jako przykład miasta z drugiego końca Polski. Tyle

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-04 17:21:50

Wyprawy krajoznawcze to najczęściej działalność statutowa PTTK, a przy takich potrzebna jest kadra towarzystwa (przodownicy, instruktorzy).Te imprezy są działaniami non profit, łatwo to udowodnić. Kwestie przewodnictwa zarobkowego reguluje włąśnie ustawa, więc trudno pominąć ją w dyskusji nad przewodnictwem. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-04-05 11:07:49

Wyprawy krajoznawcze to najczęściej działalność statutowa PTTK ...

niemniej licencja obowiązuje także przodowników i instruktorów?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.32.187]
Data: 2007-04-05 11:12:30

Przy kadrze na niezarobkowych imprezach statutowych obowiązują uprawnienia kadry programowej PTTK. Te osoby nie mają obowiązku posiadania licencji od Marszałka, chyba że biora za to pieniądze. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-05 11:27:38

Hmm, ale są dokładnie takim samym "organizatorem turystyki" jak szkoła, czy parafia jest Oddział PTTK lub drużyna harcerska.
Zakładam że nauczyciel lub proboszcz też nie zarabiają pieniędzy na organizacji imprezy.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.26.32.187]
Data: 2007-04-05 11:31:17

Ale taka działalność w przypadku szkoły czy parafii nie jest zapisana w statucie zatwierdzonym przez sąd. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-05 12:32:44


Ale taka działalność w przypadku szkoły czy parafii nie jest zapisana w statucie zatwierdzonym przez sąd.
A czy w uUstawie o Usłuchach Turystycznych jest gdzieś napisane że taka działalność jest dozwolona wtedy, kiedy jest zapisana w statucie organizacji ?

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-05 14:03:43

Jeśli sąd rejestruje statut to nie może on być niezgodny z zapisami jakiejkolwiek ustawy. Jeśli pafafia czy szkoła zapiszo sobie coś takiego w statucie czy innym regulaminie i sąd to zatwierdzi to proszę bardzo.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: szymon bijak [83.31.75.178]
Data: 2007-04-05 19:48:15

Jeśli sąd rejestruje statut to nie może on być niezgodny z zapisami jakiejkolwiek ustawy.
ROTFL

szacun Wachmistrz! - niestety Twoja wiara w rzetelnosc sadow nie do konca jest uprawniona
proponuje poczytac statuty, regulaminy i inne glowne dokumenty ot chocby kilku najwiekszych organizacji w Polsce

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-05 20:02:35

Ale mimo wszystko uważam, że organizacja posiadająca zapisy w statucie dotyczące pewnych dzialań ma do tych działań pełne prawo, organizacja takich zapisów nie posiadająca... rzecz dyskusyjna niby co nie jest zakazane... tylko czy to poprawne myślenie. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-05 22:45:58

Ale mimo wszystko uważam, że organizacja posiadająca zapisy w statucie dotyczące pewnych dzialań ma do tych działań pełne prawo, organizacja takich zapisów nie posiadająca... rzecz dyskusyjna niby co nie jest zakazane... tylko czy to poprawne myślenie
Jak najbardziej poprawne. Na tej zasadzie jest zbudowany system prawy w Polsce. I nawet ustawa o usługach tur. nie zabrania organizacji wycieczek przez szkoły.

A co do pilotów to jeśli się nie mylę to mogą oni (a więc i ja) oprowadzać wszędzie tam gdzie nie trzeba mieć uprawnień przewodnika czy to górskiego czy terenowego czy po obiekcie.

Co do samej ustawy to faktycznie jest ciągle niedopracowana mimo iż była nowelizowana ponad 100 razy. Poświęca się jej przez to sporo czasu na studiach - właśnie przez jej zawiłość i rozliczne możliwości obejścia przepisów.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-05 23:04:01

Tomku a powiedz mi gdzie w takim razie chcesz oprowadzać skoro każde województwo ma przewodników terenowych? Przewodnik terenowy dostaje uprawnienia na całe województwo, uprawnienia te są potem ewentualnie uszczegóławiane licencjami na miasta czy obiekty wydzielone, parki itp. A co do ustawy, to się z Tobą zgadzam, szkoda gadać...

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-04-06 07:55:47

Jeśli sąd rejestruje statut to nie może on być niezgodny z zapisami jakiejkolwiek ustawy.
To co prawda z innego wątku, ale zauważ, że sądy zarejestrowały statuty nowego PTT i nowego PTK w których jest nawiązanie do tych samych historycznych odniesień, jak w statucie PTTK.

Na przykład rzuć okiem na dyskusje;
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=1463
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=18144
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=23304

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-06 08:29:19

Tomku a powiedz mi gdzie w takim razie chcesz oprowadzać skoro każde województwo ma przewodników terenowych?
Niestety nie znalazłem interesujących mnie przepisów dotyczących tych zagadnień. Może po świetach będę miał więcej czasu. Powoli zaczynam wątpić w to, do czego mam uprawnienia a do czego nie.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.99.90]
Data: 2007-04-06 11:15:35

Kłania się zdrowy rozsądek. Nigdy nie dzieliłam włosa na czworo, bo mam komplet uprawnień. Zastanówcie się proszę nad jednym. Która grupa bedzie chciała zatrudnić jednocześnie pilota i przewodnika terenowego. Nastanawia nie w ogóle sens istnienia przewodników terenowych. W swoich uprawnieniach jako wschodniobeskidzki mam podobne możliwości jak terenowy. Z tego co wiem w Bieszczadch ma być organizowany kurs na terenowego, uprawnienia na obszarze trzech powiatów. I po co? Czy przewodnik wschodniobeskidzki nie może oprowadzać po Sanoku, szlaku ikon czy po Ustrzykach Dolnych. Wydaje mi się to absurdalne.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-06 13:19:13

A mnie się wydaje naprawdę absurdalne wmawianie ludziom, że każdy się zna na wszystkim, przeodnicy mogą skupić się na własnym a więc ograniczonym terenie i pośiąść dogłębniejszą wiedzę na jego temat. A pilot? Jest przedstawicielem biura i jego praca powinna ograniczyć się do przewiezienia ludzi na trasie bez błądzenia, dokonaniu niezbędnych opłat za noclegi, wyżywienie, wstępy do obiektów i miejscowego przewodnika również. Zapewniam szanowne gremium, że żaden pilot wysyłany przez RO PTTK w Białymstoku nie oprowadza na obcym terenie, wszędzie rezerwujemy miejscowych przewodników. Najwyraźniej można...

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.182]
Data: 2007-04-06 13:53:18

Większość biur wynajmuje lokalnego przewodnika. Mnie zastanawia coś innego. Jaka jest rola przewodnika terenowego na terenach gór i pogórzy? Nie rozumiem tego.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-04-06 13:56:18

Zgadzam się z opinią, kilka razy już wyrażoną przez uczestników tej dyskusji, że po konkretnej okolicy oprowadzać powiniem przewodnik tam mieszkający.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.175.144.34]
Data: 2007-04-06 13:58:55

Ja do gór mam kawał drogi więc nie będę się wypowiadał na tematy o których nie mam pojęcia. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.175.144.34]
Data: 2007-04-06 14:00:57

W tym momencie zgadzam się z Tobą na 100%. Podrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-06 14:19:28

Nie mieszkam w Beskidach, a jestem przewodnikiem beskidzkim.

Czyzbyś uważał mnie (i mi podobnych, bo takich przewodników jest bardzo wielu) za osoby gorsze merytorycznie od przewodników mieszkających na miejscu ?

Ja mam obserwacje zgoła odmienne. Najwięksi pasjonaci mieszkają zazwyczaj z dala od gór. Oni muszą pokonać znacznie większe trudności aby ukończyć kurs, w związku z tym potrzebują więcej samozaparcia aby zdać egzamin.

Pozdrowienia

Basia

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [83.175.144.34]
Data: 2007-04-06 14:46:41

Ja bym trochę zmodyfikował myśl Janusza zamiast mieskający zostawiłbym posiadający miejscowe upawnienia (licencję) czyli potwierdzenie kwalifikacji i znajomości danego terenu. Ja np często bywam na tzw trójkącie Lubelskim, po Puławach, Kazimierzu mogę oprowadzać myślę nie gorzej niż miejscowy przewodnik, ale to nie powód żebym to robił. A jak naprawdę będę chciał to nikt mi nie zabroni zrobić także i tej licencji.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 04:10:36

Jaka jest rola przewodnika terenowego na terenach gór i pogórzy? Nie rozumiem tego.
Przewodnik terenowy na terenach górskich w praktyce może prowadzić autokarówki a także oprowadzać po miejscowościach, obiektach etc. natomiast nie może wyjść z wycieczką w góry.
W praktyce to samo robią piloci, aczkolwiek z tą różnicą, że pilot, zgodnie z przepisami
Art. 3. Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć:
7b) pilot wycieczek - osobę towarzyszącą, w imieniu organizatora turystyki, uczestnikom imprezy turystycznej, sprawującą opiekę nad nimi i czuwającą nad sposobem wykonania na ich rzecz usług;

i

Art. 20.
2. Do zadań przewodnika turystycznego należy oprowadzanie wycieczek oraz fachowe udzielanie ich uczestnikom informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach.
3. Do zadań pilota wycieczek należy sprawowanie, w imieniu organizatora turystyki, opieki nad uczestnikami imprezy turystycznej w niezbędnym zakresie, wynikającym z charakteru imprezy, czuwanie nad sposobem wykonywania usług świadczonych na rzecz uczestników podczas imprezy oraz przyjmowanie od nich reklamacji dotyczących świadczonych im usług, a także reprezentowanie organizatora turystyki wobec kontrahentów świadczących usługi w trakcie trwania imprezy.
nie może oprowadzać po obiektach i właściwie wobec definicji ustawowej nie ma prawa "kłapania dziobem" na tematy zastrzeżone dla przewodników. Tyle że nie ma nad żadnej tym kontroli co IMHO nieuchronnie prowadzi do zaniku przewodnictwa terenowego i kto wie może właśnie tędy droga?

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 04:19:58

Zgadzam się z opinią, kilka razy już wyrażoną przez uczestników tej dyskusji, że po konkretnej okolicy oprowadzać powiniem przewodnik tam mieszkający.
A ja się z tym absolutnie nie zgadzam.
Nie trzeba być tubylcem, żeby naprawdę dobrze znać odległy teren uprawnień.

A poza tym tak już to kiedyś gdzieś pisałem, często się zdarza że lokalni przewodnicy są świetni ze swojego małego lokalnego wycinka np. Bieszczadów a już Beskid Sądecki staje się dla nich problemem.
Przewodnicy "z oddali" dla odmiany IMHO najczęściej dysponują rozległą wiedzą ogólną z całego obszaru co tak samo umożliwia dobre wypełnianie obowiązków przewodnika.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 04:29:07

Zainicjowałem wątek, wywołując lekką burzę ;-)
to może teraz podepnę się tutaj ze swoją opinią na ten temat:

Chciałem zwrócić uwagę Dyskutantów na jeden istotny detal, na który do tej pory chyba nikt nie zwrócił uwagi: ustawa o usługach turystycznych dotyczy działalności gospodarczej w dziedzinie turystyki, zawodowego wykonywania obowiązków przewodnika.

Tym samym zarówno szkoły jak i parafie nie podlegają rygorom ustawy. Podobnie jak działalność społeczna w ramach np. PTTK.
Analogicznie społeczne, niekomercyjne wykonywanie obowiązków przewodnika jest legalne a działania opisane w cytowanym artykule sprawiają wrażenie samowolki.

W szczególności, jeżeli pojadę do Krakowa z grupą 100 osób z mojego oddziału i będzie to impreza prowadzona społecznie a ja nie posiadając uprawnień państwowych na Kraków, będę oprowadzał po nim legalnie właśnie ze względu na niekomercyjny charakter.

Poniżej kilka cytatów z ustawy z moimi podkreśleniami:
Art. 3. Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć:
2) impreza turystyczna - co najmniej dwie usługi turystyczne tworzące jednolity program i objęte wspólną ceną,[...]
5) organizator turystyki - przedsiębiorca organizujący imprezę turystyczną;
7a) przewodnik turystyczny - osobę zawodowo oprowadzającą turystów lub odwiedzających po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielającą o nich informacji;
czy określenia typu cena, przedsiębiorca, zawodowo nie są jednoznaczne?
Art. 4. 1. Działalność gospodarcza w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz pośredniczenia na zlecenie klientów w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych jest działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów [...] i wymaga uzyskania wpisu w rejestrze organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, zwanego dalej "rejestrem".
i powiązane z tym:
Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze, organizujący wycieczki w kraju i za granicą, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom:
1) wycieczek w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek,
2) wycieczek za granicą - opiekę pilota wycieczek
- posiadających odpowiednie uprawnienia.
i z tego zapisu jednoznacznie wynika że grupy szkolne, parafialne, wszelkich stowarzyszeń, realizowane społecznie, ustawie nie podlegają.
Tyle że krakowscy urzędnicy tego nie zauważają.
Chęć włączenia wszystkich podmiotów pod ustawę jest pobożnym życzeniem wielu zawodowców, jednak mam nadzieję że do tego nigdy nie dojdzie.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 05:05:46

Cytowany już art. 4 p 1, oczywiście jest tam mowa o działalności gospodarczej i znów można dyskutować, ale to właśnie dziurawość tej ustawy spowodowała całą tą dyskusję.
czy uważasz że wszelka turystyka społeczna powinna być koncesjonowana?
To nie jest dziurawość ustawy, tylko celowe zapisy umożliwiające właśnie funkcjonowanie turystyki społecznej.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 05:08:26

Ustawa obowiązuje organizatorów, ale w myśl tej samej ustawy trzeba być organizatorem, żeby cokolwiek organizować.
zapomniałeś dodać: w ramach działalności gospodarczej. Wtedy będziesz miał rację.
Społecznie, nie czerpiąc z tego żadnych profitów możesz.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 05:11:04

Sprawa jest jasna: do 10 osób może być grupą prywatną, powyżej zorganizowaną.
nieprawda

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 05:13:10

Jedno mnie denerwuje podszywanie się pod przewodników. Bardzo często spotykam się z tym w Bieszczadach. Rodzina przewodnika, bliscy właścicieli osrodków itd. polecają osoby bez uprawnień jako przewodników. W tym wypadku powinni być karalni.
I to jest bezsporne.
Na to oczywiście jest paragraf.

Podobnie jak Lucyna, myślę że większym problemem jest to:
Z 60 % wycieczek obsługują przewodnicy nie podpisując umowy i nie wystawiając faktur.
to faktycznie jest szara strefa.
Tyle że o tym się milczy bo mało kto jest zainteresowany rozwiązaniem tego problemu.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 05:17:41

przyjęło się że kolory przewodnickie to czerwień z granatem.
interesujące...
a gdzie się tak przyjęło?

równie dobrze możesz pisać o samej czerwieni lub czerwieni z czarnym.
A są koła przewodników górskich, używające zupełnie innych barw, vide SKPB Lublin.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.182]
Data: 2007-04-07 07:11:35

Witam, a ja całkowicie zgadzam się z Twoim drugim twierdzeniem. Lokalni przewodnicy czasami są świetni oprowadzając po wycinkach na terenie swoich uprawnień. Znam dobrze Bieszczady i Góry Sanocko-Turczańskie, część Pogórza Przemyskiego, część Czarnorzecko-Strzyżowskiego Parku Krajobrazowego, wsch. część Beskidu Niskiego,a pozostałych terenów na obszarze moich uprawnień nie znam. Nie mówię tu o przejściu szlaków, bo akurat to zrobiłam. Mówię o dobrym poznaniu terenów, a nie bywaniu na danym terenie. Oczywiście doszkalam się, w tym roku kilkanaście szkoleń przyrodniczych i dwudniowe z ochrony krajobrazu. Na terenie Podkarpacia powstało dane z 2 kwietnia 120 ścieżek dydaktycznych, są ścieżki spacerowe, szlaki rowerowe, szlak wodny itd. Jakim cudem jedna osoba jest w stanie to ogarnąć jeżeli bywa sporadycznie na danym terenie. Z całym szacunkiem jestem w stanie zgubić pod Tarnicą przewodników beskidzkim mających uprawnienia na nasz teren, a mnie mogą zgubić pod Lackowa inni przewodnicy dobrze znający tamten teren. Sama wynajmuję przewodników np. po Przemyślu, czy Krośnie. Oczywiście ludzi mieszkających w tych miejscowościach.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.182]
Data: 2007-04-07 07:32:57

Dziękuje za klarowne wjaśnienie mi tej sprawy.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:00:33

Tomku wszystko się zgadaz ale o tym już dyskutowaliśmy na forum. Skończy się tym, że grupa będzie brała kogoś ktosię zna albo i nie płaciła mu do ręki. W razie kontroli będzie twierdził (a grupa to potwierdzi) że robi to społecznie i znowu doniosą media że skarb państwa został narażony na stratę w wysokości, a uczciwi przewodnicy pracujący na zlecenia dostaną po d...

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:04:22

Absolutnie nie należy koncesjonować całej turystyki należy tylko wymyślić narzędzia do identyfikacji bezbłędnej kto społecznie prywatnie i non profit a kto za kasę i ten powinien mieć uprawnienia. Tylko o to chodzi

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:07:05

Wszyscy dyskutujemy tu bo jesteśmy zainteresowani rozwiązaniem problemu, tylko jak kontrolować i kogo, żeby wyłapać nieuczciwych a nie urazić tych wszystkich, chociażby piszących na tym forum, którzy chcieliby aby każdy mógł w turystyce robić co mu się podoba bo to przecież dobro wspólne. Jakie widzisz sposoby jego rozwiązanie bo przy poczuciu wszechogarniającej demokracji i wolności na którą niektórzy już wyraźnie wręcz chorują ja nie widzę, żadnych.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:11:19

Widziałem kiedyś polary oferowane przewodnikom perzez ZG PTTK z haftem przewodnik na piersi i w takich właśnie kolorach, ale skoro stwierdzasz, że jest inaczej to może zbyt uogólniłem, ja nie góral. Fakt jets faktem, że jeśli różne kluby stosują różne barwy to tym bardziej przewodnika po kolorze ciuchów nie można rozpoznawać jak to ktoraś z koleżanek proponowała.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:30:38

Ten przepis o pilotach nie jest tak jednoznaczny. Pilot towarzyszy i jest przedstawicielem biura i wg tych zapisów nie może udzielać informacji (o kraju, obszarzach, obiektach), czyli w zasadzie może tylko iść, a oprowadzanie mależy do przewodnika. Jeżeli założymy, że przedodnik prowadzi szlakiem i nawet od czasu do czasu powie że to taka góra a to inna to jest w myśl cytowanego zapisu przewodnictwo a pilot może iść i się przyglądać, pilnować czy przewodnik dobrze wykonuje swoją pracę i zapłacić mu na koniec.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 10:37:14

Jakie widzisz sposoby jego rozwiązanie
szczerze?
tylko jedno: kompletne uwolnienie rynku, tak jak to było do 1998 r.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:38:03

Ale to już też dyskutowaliśmy, jeśli ktoś naprawdę chce może zrobić sobie papier na każdy teren. A poza tym trochę patrzymy przez pryzmat gór, widać górale są bardziej aktywni na forum a kwestie przewodnictwa dotyczą całego kraju.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:39:58

Tylko nie przewidujes jednego. Do tej wspaniałej daty tylko PTTK szkolił i wynajmował przewodników, może i był to monopol, ale w razie jakichkolwiek problemów, reklamacji wiedziałeś do kogo się zgłosić. Jak zacznie oprowadzać kazdy i wszędzie to zażalenia będziesz mógł co najwyżej do Boga kierować.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 10:42:58

Faktycznie zaowocowałeś burzę jakiej to forum chyba jeszcze nie widziało, choć ja Ci w tym nieco pomogłej jako człowiek z odmiennym od ogółu światopoglądem :-)

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 10:55:21

nie do końca.
zamawiasz usługę, jest niesatysfakcjonująca - masz regres w stosunku do nierzetelnego wykonawcy.
Dodatkowo robisz mu antyreklamę.

Tzw. niewidzialna ręka rynku zrobi resztę.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [62.121.116.127]
Data: 2007-04-07 10:57:01

mógłbyś rozjaśnić?
nie do końca rozumiem o co Ci chodzi.

pzdr.
Tomek D

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 11:18:15

Chodzi o to, że jeśli ktoś naprawdę chce oprowadzać po określonym terenie bo go lubi to nic nie stoi na przeszkodzie zrobienia sobie licencji na ten teren. Wyłożyłem swoją opinię w poście http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=29798
nie będę się powtarzał, poprostu zajrzyj. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 11:21:41

A poza tym przewodnicy górscy faktycznie często są pasjonatami z drugiego końca Polski, a np. u mnie często oprowadzają piloci, a wtedy to mnie krew zalewa. O ile wierzę, że pasjonat ze Szczecina może świetnie znać góry i chętnie zostanie przewodnikiem na tym terenie to jakoś nie widzę wielu chętnych żeby robić uprawnienia na Podlasie wśród ludzi spoza.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 11:25:35

I tu problem, bo jako miłośnik gór może się pokusić o licencję jeżdżac tam często z grupami, ale już na Podlasie jej nie potrzebuje, bo bywa to dość rzadko, więc machnie jako pilot i pojedzie do domu zamiast wziąć przewodnika na miejscu.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 11:51:17

Witam!
Jakie widzisz sposoby jego rozwiązanie
szczerze?
tylko jedno: kompletne uwolnienie rynku, tak jak to było do 1998 r.
Ufff... Nareszcie ktoś to napisał! :-)
Aż mnie skręcało jak czytałem Waszą dyskusję!

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [83.13.214.50]
Data: 2007-04-07 12:03:25

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 12:06:11

Czołem!Ups! Mea culpa! Przeoczyłem. :-(
Zwracam zatem honor! :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 12:15:44

Jakoś nie podzielam Twojego entuzjazmu. Czy anarhia ma być lepsza od, nawet dziurawego, prawa? No cóż vox populi, tylko czy jako Towarzystwo mamy jakieś możliwości prawne aby do tego dążyć? Może warto spróbować skoro wszyscy tak entuzjastycznie twierdzą że to będzie super lek na całe zło. Mam nadzieję jeśli to się stanie, że nie będę musiał Wam napisać "a nie mowiłem" za czas jakiś. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 12:32:17

Witam!
Czy anarhia ma być lepsza od, nawet dziurawego, prawa?
Brak prawa stanowionego w każdej możliwej dziedzinie życia nie oznacza jeszcze anarchii. Wręcz odwrotnie - anarchia zaczyna panować wtedy, jak każda, najdrobniejsza nawet czynność jest uregulowana, skodyfikowana i opisana. Wtedy rodzą się absurdy i sprzeczności, które prowadzą do omijania prawa. Ponadto nikt nie jest w stanie tak naprawdę poznać całego prawa i ludzie łamią przepisy często nieświadomie. Szkód jest z tego więcej niż korzyści, bo uczymy społeczeństwo omijać i łamać prawo. Lepiej zatem mieć konstytucję i sto ważnych oraz przestrzeganych ustaw, niż tysiące tomów przepisów, których nikt nie zna i nie ma zamiaru przestrzegać.

Efektem obowiązywania opisywanych przez Was regulacji w turystyce jest zahamowanie rozwoju małych rodzinnych firm turystycznych, potężna szara strefa oraz konieczność tworzenia coraz to nowszych służb kontrolnych. Pożytków nie widzę żadnych. Czy po 1998 roku poprawiła się znacząco jakość usług turystycznych? Czy spadło prawdopodobieństwo bankructwa biura turystycznego? Czy spadła liczba ofiar w górach, na kajakach itd.?

Odnoszę Krzysztofie wrażenie, że nie przeczytałeś przed dyskusją archiwum naszego Forum. Gdybyś przeczytał natrafiłbyś (m.in.) na ten wątek:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=10563

Problemy te bowiem omawialiśmy już ładnych kilka lat temu i wtedy padły argumenty, które de facto pozostały ze strony "zwolenników licencjonowania" nie zbite aż do dzisiaj.

Generalnie dlatego obecnie milczę - wszystko już bowiem na tym Forum zostało w tej sprawie powiedziane i wyjaśnione. Takich wątków dotyczących przewodnictwa jak tamten jest tutaj jeszcze kilkanaście - polecam Ci je wszystkie.

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. A swoją drogą ciekaw jestem, czy od tego czasu Basia choć trochę zmieniła zdanie... :-)
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 12:44:06

I jeszcze jedno. Mamu już doskonaly przykład szlaków turystycznych. PTTK nie ma już na nie wyłączności, w związku z tym każdy maluje co chce i gdzie chce owocuje to sytuacja, że nikt nie ma i juz napewno mieć nie będzie pełnej wiedzy na temat szlaków, Konrad oczywiście to tworzy ale i tak może zgromadzić jedynie te PTTK-owskie. Dodatkowo jeśli uda się wyrwać trochę kasy na turystykę np w gminie to się robi szlak przbiegający często wraz z już istniejącym i niektóre drzewa (zapraszam np do Supraśla albo Kopnej Góry w Puszczy Knyszyńskiej) wyglądają jak strój klowna w cyrku. A kto zaczął malowac szlaki wszyscy wiemy. Wiemy też kto zaczął szkolić i powołał wogólę funkcje przewodnika turystycznego na naszych ziemiach. Jedną ręką bronimy naszych tradycji przed reaktwowanymi PTT i PTK a drugą tą samą tradycję trwonimy na wszystkie strony. Bo do powrotu do sytuacji sprzed ustawy nie ma już możliwości za wiele się zmieniło i uwolniony rynek teraz będzie wyglądał zupełnie inaczej niż wolny rynek przed 1998 r.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 13:05:49

Witam!
Bo do powrotu do sytuacji sprzed ustawy nie ma już możliwości za wiele się zmieniło i uwolniony rynek teraz będzie wyglądał zupełnie inaczej niż wolny rynek przed 1998 r.
Mógłbyś to uzasadnić? Bardzo interesująca opinia.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 13:02:54

Faktycznie na forum udzielam się od niedawna więc raczej przeglądałem aktualne dyskusję nie zagłębiając się w archiwum. Myślę, że teraz skończy się podobnie po krótszym czy dłuższym okresie dyskusji każdy pozostanie twardo przy swoim i o ile teraz jesteśmy po kostki w bagnie prawnym, to za rok możemy być już po kolana. Co do kursów to jeśli ktoś już go ukończył to moim zdaniem rozszerzenie może dokonać się eksternistycznie i wtedy to egzamin sprawdza czy taki klient przyłożył się do nauki i czy warto mu dać licencję.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 13:11:40

Przez cały okres trwania tej złej ustawy ludzie nauczyli się ja omijać, kręcić. Jak sobie to teraz wyobrażasz? Uwalniamy rynek przewodnicki, przed 1998 szkoleniem i świadczeniem usług zajmowało się wyłącznie PTTK, teraz każda osoba może stwierdzić, że ma prawo oprowadzić kasę weźmie do kieszeni a w razie czego grupa nie posiada żadnych gwarancji. Mało tego każdy będzie mógł zrobić coś co nazwie kursem, pogada trochę, weźmie po 50 zł od 20 osób i jest do przodu 1000 zł a ludzie jak nic nie wiedzieli tak nic nie wiedzą ale mogą twierdzić że przecież są przewodnikami. Musi być jedna instytucja w jakiś sposób to ogarniająca jak nie PTTK (do 1998) to Urzędy Marszałkowskie (obecnie) bo inaczej będzie to się odbywało ze szkoda dla wszystkich a głównie dla turystów i dopiero zacznie się nabijanie kasy przez tych najbardziej bezwzględnych i bez skrupułów. Ucierpią na tym ci uczciwi, a państwo liczy straty, jak zwykle.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 13:09:55

Witam!
Faktycznie na forum udzielam się od niedawna więc raczej przeglądałem aktualne dyskusję nie zagłębiając się w archiwum.
Spory błąd. :-)
Po pierwsze wiele by Ci to rozjaśniło w temacie przepisów (uniknąłbyś kilku wpadek w dyskusji - typu np. grupa 10 osobowa), a ponadto na wiele swoich argumentów znalazłbyś gotowe odpowiedzi.

Pomijam już wymogi Netykiety w tym względzie.
Myślę, że teraz skończy się podobnie po krótszym czy dłuższym okresie dyskusji każdy pozostanie twardo przy swoim (...)
Przecież to forum internetowe. Czegóż innego się spodziewałeś? ;-)

Najlepszych argumentów dostarcza samo życie. Jak kiedyś sam spróbujesz założyć firmę turystyczną czy choćby prowadzić jakąkolwiek inną działalność gospodarczą to zmienisz zdanie szybciej niż pod wpływem nawet najlepszych i najbardziej trafnych argumentów tutaj. ;-)
(...) i o ile teraz jesteśmy po kostki w bagnie prawnym, to za rok możemy być już po kolana.
A w to akurat nie wątpię. :-) :-) :-)

Do tego czasu sejm Najjaśniejszej zdąży wyprodukować kolejne setki ustaw, a rząd - rozporządzeń. Kolejne regulacje, definicje, procedury, nakazy i zakazy. No i oczywiście dodatkowe służby kontrolne, aby trzymać to wszystko w kupie.
Co do kursów (...)
W tamtym wątku w ogóle nie jest (wbrew pozorom) mowa o kursach. Kursy służyły tylko jako ilustracja problemu znacznie poważniejszego - absurdalności przyjętych rozwiązań prawnych.

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. Poświęć parę dni i przebij się przez archiwum. Naprawdę pouczająca lektura.
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 13:22:52

Witam!
Uwalniamy rynek przewodnicki, przed 1998 szkoleniem i świadczeniem usług zajmowało się wyłącznie PTTK (...)
Nie jest tutaj miejsce na robienie Ci wykładu dlaczego wolny rynek jest najlepszym rozwiązaniem i jak to działa. Generalnie jednak mam tylko jedną prośbę. Przeczytaj zdanie powyżej i zastanów się co napisałeś.

Uwalniamy rynek i wracamy do sytuacji kiedy monopol miało PTTK.

Nie widzisz sprzeczności we własnym zdaniu? :-)

Błąd kryje się w tym, że przed 1998 rokiem PTTK wcale nie było jedynym podmiotem świadczącym usługi szkolenia przewodników i ich wynajmu. Mógł robić to każdy (na tym polega generalnie "wolny rynek").

I na pewno nie było gorzej pod względem jakości.

Wolny rynek ma to do siebie, że panuje na nim konkurencja. I każdy klient może zapytać się potencjalnego przewodnika przed usługą, gdzie kończył (i czy w ogóle kończył) kurs, a po ewentualnej źle wykonanej usłudze skarżyć się przed sądem na jej nienależyte wykonanie lub odmówić zapłaty.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 13:32:48

Napisałem, że nie ma powrotu do sytuacji sprzed 1998 więc i do monopolu PTTK. Twierdzę tylko nadal uparcie, że musi być ktoś kto będzie trzymał to w kupie bez lobbowania w żadnym kierunku. Może na Twoim terenie było inaczej u mnie tylko PTTK szkoliło przewodników, mało tego robi to nadal (nikt inny nie dostał zezwolenia stałego, bo i nikt się chyba nie ubiegał nawet a ci którzy dostali jednorazowe nie zebrali odpowiedniej grupy chętnych). Nie wyrywaj następnym razem zdania z kontekstu. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 13:38:29

Dobrze Ci mówić, Ty to forum tworzyłeś. Przebicie sę przez archiwum musi zająć mi trochę czasu ale myślę, że w końcu to zrobię.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 15:00:34

A co do działalności to bardzo blisko jestem związany ze swoim oddziałem PTTK który działalność gospodarczą prowadzi, mało tego aktualnie jestem tam na etacie i mimo, że zajmuję się całkiem innymi rzeczami to osoba zajmująca się działką gospodarczą siedzi po drugiej stronie biurka, ciężko więc nie wiedzieć jak taka działalność wygląda. Jako przewodniczący jednej z komisji biorę udział we wszystkich posiedzeniach zarządu, także we wszelkich aspektach działalności oddziału (także gospodarczych ) jestem na bieżąco. Zapewniam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 15:13:34

Czołem!
Dobrze Ci mówić, Ty to forum tworzyłeś. Przebicie sę przez archiwum musi zająć mi trochę czasu ale myślę, że w końcu to zrobię.
Spoko! Zdaję sobie sprawę, że przeczytanie wszystkich 30 tysięcy postów to zajęcie na długie zimowe wieczory, a z tak piękną wiosną za oknem są znacznie ciekawsze zajęcia, ale akurat temat przewodników łatwo przyswoisz za pomocą wyszukiwarki.

Szybko też nauczysz się omijać niektóre posty i wątki. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-07 15:19:51

Chciałem zwrócić uwagę Dyskutantów na jeden istotny detal, na który do tej pory chyba nikt nie zwrócił uwagi: ustawa o usługach turystycznych dotyczy działalności gospodarczej w dziedzinie turystyki, zawodowego wykonywania obowiązków przewodnika.

Tym samym zarówno szkoły jak i parafie nie podlegają rygorom ustawy. Podobnie jak działalność społeczna w ramach np. PTTK.
Zwracałem już na to uwagę bardzo jasno Panie Tomku - poza mną też już ktoś o tym wspominał. To bardzo istotny aspekt.

Warto też wrócić uwagę, ze często to nawet nie szkoły są organizatorami wyjazdu tylko rodzice uczniów i do nich również ustawa się nie odnosi w tym momencie jeśli sami wszystko zorganizują.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 15:16:43

Witam!
Twierdzę tylko nadal uparcie, że musi być ktoś kto będzie trzymał to w kupie bez lobbowania w żadnym kierunku.
OK. Sądzę, że tą część wątku możemy uznać za zakończoną. Różnica między nami jest w kwestiach fundamentalnych - ja twierdzę, że usługi turystyczne (jak każde inne usługi) powinny podlegać jedynie przepisom Kodeksu Cywilnego i nie powinno być ŻADNEJ ingerencji państwa w tym zakresie. Ty to widzisz inaczej. Zapewne wynika to z Twojej - zupełnie różnej od mojej - wizji świata, polityki i ustroju społecznego.

Jako ilustrację tych różnic zacytuję pewien artykuł, z którym Ty pewnie głęboko się nie zgodzisz, a ja zgadzam się w 100%. Generalnie jakby w nim zamienić frazy "służba zdrowia" na "organizatorzy turystyki", "Ministerstwo Zdrowia" na "Ministerstwo Gospodarki", a słowa takie jak "lekarz" na "przewodnik", "pielęgniarka" na "pilot", "tomograf" na "autokar" itd. - wyszłaby wypowiedź perfekcyjnie pasująca do naszej dyskusji. :-)
Służba Zdrowia

Rzeczą zdumiewającą jest upór, z jakim ludzie gotowi są usprawiedliwiać najbardziej absurdalne instytucje - jeśli one istnieją. Np. "Służba Zdrowia". Ludzie przekonani są, że gdyby "Służba Zdrowia" nie istniała, to pół ludzkości wymarłoby na rozmaite choróbska - i np. prosty argument, że 100 czy 200 lat temu "Służby Zdrowia" nie było, a przyrost naturalny był znacznie wyższy, jakoś do ludzi nie trafia.

Nie widziałem też człowieka leżącego na ulicy i wołającego: "Służby Zdrowia!" Ludzie, owszem, potrzebują lekarza, pielęgniarki, zastrzyku, bandaża, tomografu itp. - ale nie "Służby Zdrowia" - czyli p. prof. Zbigniewa Religi i Jego gangu, czyli Ministerstwa Zdrowia, Wydziałów Zdrowia itp. kosztownych instytucyj.

Co najśmieszniejsze: wprowadzenie odrobiny kapitalizmu np. w gastronomii nie spowodowało wymarcia ludności Polski z głodu, a wręcz przeciwnie. Natomiast ludzie są przekonani, że likwidacja "Służby Zdrowia" spowodowałaby, że miliony umierałyby na ulicach bez pomocy lekarskiej.

Dziesięć lat temu próbowałem ludzi przekonywać skomplikowanymi argumentami jak w tekście w poprzednim wpisie. Było to nieskuteczne.

Na szczęście dziś mamy sojusznika, który codziennie przekonuje nas, że "Służba Zdrowia" jest do chrzanu.

Jest nim "Służba Zdrowia"...

(...)
Za: http://korwin-mikke.blog.onet.pl/

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-07 15:30:05

Problemy te bowiem omawialiśmy już ładnych kilka lat temu i wtedy padły argumenty, które de facto pozostały ze strony "zwolenników licencjonowania" nie zbite aż do dzisiaj.
Jako początkujący pilot i mam nadzieję przyszły przewodnik sudecki w związku z tym mam pytanie: Czemu nie zostało to zmienione? Czy są prowadzone jakieś badania nad zmianami tych przepisów. Czy w ogóle robi się coś w tym względzie w Polsce? Jak jest w innych krajach?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.99.89]
Data: 2007-04-07 15:38:03

Takie zmiany wymusi rynek. Też jestem liberałem, widzę jak rynek wymusza zmiany. Ustawa o usługach turystycznych jest bardzo mało prycyzyjna, dochodzą do tego innego rodzaju ustawy i rozporządzenia co czyni pracę w turystyce trochę skomplikowaną. Dla mnie jednak najgorszy jest nasz system podatkowy zabijający przedsiębiorczość. Mam to szczęście pracować w Bieszczadach i to z ludźmi zmieniającymi obraz naszej turystyki. Jedno muszę przyznać to klient decyduje o tym gdzie i z kim pojedzie, a jedynym wyznacznikiem jest jakość usługi. Nie cena ale jakość.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 15:58:34

Widzisz tylko w służbie zdrowia każdy wie kim jest i za co jest odpowiedzialny. Pielęgniarka nie będzie Cię operować. Nie może być tak w turystyce, że każdy wie kim jest i co mu wolno a co powinni zrobić inni? Kapitalizm rzecz świetna, ale to w kapitaliżmie potrzebne są kwalifikację do wykonywania zawodu. Rzeby ciąć zawodowo drzewo w lesie pilarz potrzebuje uprawnień na obsługę piły motorowej, ten sam człowiek tnąc drewno do kominka na własnym podwórku własną piłą nie potrzebuje żadnych kwitów. To wszystko kapitalizm

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 16:05:20

Witam!
To wszystko kapitalizm.
Nie.

Za Słownikiem Języka Polskiego PWN:

kapitalizm - system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności, wolnej konkurencji i rozwiniętej gospodarce rynkowej

To o czym Ty piszesz, to jest właśnie socjalizm, gdzie Państwo troszcząc się o obywatela ("państwo opiekuńcze", "państwo socjalne"), dba aby każdy kto wykonuje jakąkolwiek czynność miał na nią "licencję" od owego Państwa. Licencję musi mieć lekarz (prawo wykonywania zawodu), przewodnik (kurs + egzamin), pilarz itd.

Kapitalizm, w swojej prawdziwej i niezaburzonej postaci, pozwoli Ci jako obywatelowi leczyć się (i płacić za to) u szamana, czy innego znachora, uznając, że Ty sam wiesz co robisz i co Ci jest do szczęścia potrzebne. Tymczasem socjalizm (czyli ustrój, w którym Państwo opiekuje się obywatelami) zabrania Ci zapłacić za swoje leczenie szamanowi, gdyż to Państwo koncesjonuje tych co mają prawo leczyć ludzi (nakazując im np. skończyć odpowiednie studia i wydając określone prawa).

To samo jest z przewodnikami.

W chwili obecnej jeśli zechcę, aby po Krakowie oprowadził mnie np. kominiarz - jest to nielegalne. Nie mogę mu za to zapłacić, gdyż złamię prawo (a ów kominiarz dostanie za to mandat). Czemu? Gdyż to Państwo wie (a nie ja) kto mnie najlepiej oprowadzi po Krakowie i w trosce o mnie zabrania tego robić komu innemu niż licencjonowanemu przewodnikowi.

Rozumiesz różnicę?

Ja jestem zwolennikiem kapitalizmu. Ty - socjalizmu. Ot i wszystko.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 16:20:27

Rozumiem, ale w takim razie socjalizm się w tym kraju nie skończył jak się powszechnie twierdzi.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 16:23:27

Mało tego przeżywa swój złoty wiek i formę o wiele bardziej rozwiniętą niż kiedy nazywano go po imieniu. I we wszystkich dziedzinach życia.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 16:24:50

Czołem!
Rozumiem, ale w takim razie socjalizm się w tym kraju nie skończył jak się powszechnie twierdzi.
Brawo. :-)
Otóż właśnie!

W 1988 i 1989 roku skończyły się:
- dyktatura w ustroju politycznym,
- uzależnienie od ZSRR,
- część elementów komunizmu w gospodarce.

Socjalizmu nie było przez krótki okres od 1988 (ustawy o wolności gospodarczej Rakowskiego) do początku lat 90-tych. Potem zaczął wracać i obecnie ma się świetnie.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 16:33:58

I uważasz, że dobrze będzie zacząć przemiany kapitalistyczne od turystyki? Może to jakiś sens ma ale dalej uważam, że im węższa specjalizacja tym lepiej i nie należy dopuścić aby każdy mógł robić wszystko. Głową muru nie przebijesz jak to mawiają. Może i zrodzi to zdrową konkurencję, przetrwają najlepsi ale czy wszyscy przetrwamy okres przejściowy. Pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Teo [83.13.214.50]
Data: 2007-04-07 16:55:43

Ja bym nie sprowadzał tego do nazw "kapitalizm", "socjalizm", . Ja bym używał sformułowania "interwencjonizm państwowy". Z jednej strony nie wszystko wyreguluje rynek, a zdrugiej strony jak dalece państwo ma prawo w ten rynek ingerować (z jednej strony wolny rynek przewodników, z drugiej strony, czy "fałszywi" przewodnicy nie zaczną doprowadzać do "ogłupiania" nieświadomych klientów). Jeżeli ktoś zna (szczególnie ekonomiści) teorię Keynsa i klasykę ekonomii to wie o co mi chodzi. Nawiązując do dyskusji jestem zwolennikiem istnienia systemu informacyjnego pozwalającego potencjalnemu klientowi sprawdzić, czy dany człowiek jest wart zatrudnienia, czy nie (uprawnienia przewodnika itp.) i ściganiu tych, którzy wwprowadzają w błąd potencjalnych klientów. Ale jeżeli ludzie świadomie wybierają do oprowadania osobę o mniejszych kwalifikacjach bo: mają do niej zaufanie, bo wystrczy im osoba do czytania przewodnika, bo ojciec opowiada swojej kilkunastososbowej rodzienie o zabytkach, lub jakieś inne nieznane mi przyczyny, to dlaczego ma tego nie robić.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 17:44:36

Dobra a jak w to wpleść kwestie finansowe? Ojciec od córki pieniędzy nie weźmie, ale już osoba do której grupa ma zaufanie pewnie tak. I co teraz? Umowa, rachunek, podatek czy z rączki do rączki i szara strefa. Poruszam tą kwestię po raz kolejny i nikt nie potrafi się ustosunkować.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.133]
Data: 2007-04-07 18:02:53

Potrafię. Podobne pytanie zadałam na szkoleniu z prawa, akurat to był sędzia sądu najwyższego. Odpowiedź bardzo łatwa. Wystawiać rachunki za oprowadzanie harytatywne wycieczek. Faktura na 1 zł plus vat. Musi być jednak dokładnie opisana na potrzeby skarbówki.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 18:08:33

Ja nie wystawiam faktur, więc jeśli będę chciał oprowadzić znajomych to muszę z biura brać zlecenie i fakturę na 1 + VAT, a kto inny oprowadzi grupę wystawi fakturę na 1 zł, 99 weźmie do kieszeni i jest ok. To nie rozwiązuje w żaden sposób sprawy.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.133]
Data: 2007-04-07 18:19:42

Tylko wtedy, gdy oprowadzasz grupę zorganizowaną. Spotkanie kilku kolegów na rynku nie można podciągnąć pod taką grupę.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 18:23:08

O to to. Jak pójdziemy tym torem dojdziemy że następnym razem autokar ludzi stwierdzi zgodnie że są grupą przyjaciół, a oprowadzającemu zapłacą do ręki. Gdzie tu miejsce dla Twojej złotówki + VAT.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.99.41]
Data: 2007-04-07 19:14:04

Nie, ustawa kolejno mówi co to jest organizator, co to jest usługa, co to jest impreza turystyczna. Tak składa się, że nie obawiam się utraty klientów. Ten sezon mam już sprzedany. Teraz już mam możliwośc wyboru grup. Denerwuje mnie tylko nierówność wobec prawa tzn.ja płacę podatki do 41 % dochodów, a ktoś inny pracuje na czarno. To, że potencjalni klienci spacerują sobie bez mojej obecności czy obecności innych przewodników nie działa mi na nerwy.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Wachmistrz [212.33.92.8]
Data: 2007-04-07 19:39:22

Więc mówimy o tym samym. Kwestia jak ich eliminować

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 21:55:21

Witam!
Poruszam tą kwestię po raz kolejny i nikt nie potrafi się ustosunkować.
Ja potrafię.
Kwestie finansowe są proste.

Jeżeli biorę pieniądze za swoją pracę, to osiągam przychód. Od tego przychodu płacę podatek. To proste. Czy będzie to faktura, czy umowa zlecenie, czy zrobię to w ramach umowy o pracę - to zupełnie pomijalna sprawa.

Szara strefa istnieje w turystyce (oraz wszędzie indziej) z dwóch powodów:

1) Osoby bez uprawnień nie mogą legalnie wziąć pieniędzy za oprowadzanie - więc biorą je "pod stołem". Wystarczy skasować obowiązek posiadania licencji i pozwolić klientowi samemu decydować komu chce płacić - a taki "bezlicencyjny przewodnik" będzie mógł legalnie wystawić fakturę i nie będzie musiał chować sie "po krzakach" przed różnymi kontrolami.

2) Są zbyt wysokie podatki i wszyscy robią co tylko się da aby ich nie płacić. Ja osobiście uważam to za chwalebne i gorąco popieram osoby unikające płacenia podatków. Wystarczy zatem obniżyć podatki aby zmniejszyć szarą strefę. To oczywiste i przetrenowane setki razy w różnych państwach na całym globie.

* * * * *

Natomiast jeśli oprowadzasz społecznie (np. PTTK, ZHP czy wycieczka znajomych) to sprawa jest jeszcze prostsza. Po prostu nie bierzesz pieniędzy - zatem nie musisz wprowadzać do obrotu żadnych dodatkowych dokumentów.

* * * * *

Teo napisał:
Nawiązując do dyskusji jestem zwolennikiem istnienia systemu informacyjnego pozwalającego potencjalnemu klientowi sprawdzić, czy dany człowiek jest wart zatrudnienia, czy nie (uprawnienia przewodnika itp.) i ściganiu tych, którzy wprowadzają w błąd potencjalnych klientów.
Podpisuję się pod tym obiema rękami. Oszustwa trzeba ścigać, a usługodawca ma obowiązek rzetelnie informować potencjalnych klientów o swoich kwalifikacjach. Natomiast nie wolno zabraniać nikomu świadczenia jakichkolwiek usług tylko dlatego, że owych kwalifikacji nie ma.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-07 22:22:04

Natomiast nie wolno zabraniać nikomu świadczenia jakichkolwiek usług tylko dlatego, że owych kwalifikacji nie ma.
Chyba się lekko rozpędziłeś. Nie chciałbyś chyba aby operował Cię samozwańczy chirurg.

Zresztą to samo z otwieraniem działalności organizatora turystycznego - wole aby były jakieś wymagania co do osób otwierających takie "biznesy". A to dlatego, że jestem z Jeleniej a tutaj chyba bankrutuje najwięcej biur w Polsce i często właściciele znikają z teczką pieniędzy klientów. Ale to już taki całkowity off-topic.

Wracając do tematu chciałbym ponowić moje pytanie. Jak rozwiązania licencji dla pilotów i przewodników są rozwiązane w Europie Zachodniej?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-07 22:43:34

Witam!
Nie chciałbyś chyba aby operował Cię samozwańczy chirurg.
Ja bym pewnie nie chciał. Nie mogę jednak wykluczyć, że są osoby, które chcą. Jestem zatem stanowczym przeciwnikiem zabraniania operowania "samozwańczemu" chirurgowi.
Zresztą to samo z otwieraniem działalności organizatora turystycznego - wole aby były jakieś wymagania co do osób otwierających takie "biznesy".
A ja nie.

Im większa "bariera wejścia" na rynek - tym mniejsza konkurencja. Wolę zatem, aby to klienci decydowali, czy chcą jechać z nowopowstałym biurem podróży bez żadnego doświadczenia i kapitału, ale za to np. bardzo tanio, czy ze stabilnym partnerem obstawionym gwarancjami bankowymi i ubezpieczeniami i mającym renomę na rynku, ale za to bardzo drogo. Klient wybierze to co mu najbardziej odpowiada i na pewno zrobi to lepiej niż urzędnik za niego.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-10 18:32:36

Im większa "bariera wejścia" na rynek - tym mniejsza konkurencja. Wolę zatem, aby to klienci decydowali, czy chcą jechać z nowopowstałym biurem podróży bez żadnego doświadczenia i kapitału, ale za to np. bardzo tanio, czy ze stabilnym partnerem obstawionym gwarancjami bankowymi i ubezpieczeniami i mającym renomę na rynku, ale za to bardzo drogo. Klient wybierze to co mu najbardziej odpowiada i na pewno zrobi to lepiej niż urzędnik za niego.
Tylko, że idąc tym tokiem myślenia może czas zlikwidować prawo jazdy, uprawnienia dla księgowych, adwokatów itd. Każdy będzie miał wybór z kim chce mieć do czynienia.

Niestety społeczeństwa nie zawsze wiedzą co dla nich najlepsze. I tutaj pojawia się problem.

Zapytam po raz n-ty: Jak to jest rozwiązane za granicą?? Może warto skorzystać z już sprawdzonych rozwiązań? Czy ktoś cokolwiek wie na ten temat?

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-10 18:44:17

Czołem!
Tylko, że idąc tym tokiem myślenia może czas zlikwidować prawo jazdy, (...)
Z tym można dyskutować, bo od tego zależy również bezpieczeństwo innych. Ale idziesz w dobrym kierunku... :-)
(...) uprawnienia dla księgowych, adwokatów itd. Każdy będzie miał wybór z kim chce mieć do czynienia.
Dokładnie tak!!! :-)
Niestety społeczeństwa nie zawsze wiedzą co dla nich najlepsze. I tutaj pojawia się problem.
ROTFL^2! :-)
A kto wie lepiej co jest dla mnie najlepsze? Ty? Urzędnik państwowy?

Piękne zdanie - jakby żywcem wyjęte z Marksa. Takich "nieuświadomionych" robotników i chłopów, co to nie wiedzieli co jest dla nich najlepsze opisywał on jako osoby "bez świadomości klasowej". :-)
Zapytam po raz n-ty: Jak to jest rozwiązane za granicą?
Nie odpowiadałem bo nie wiem.

Domyślać sie mogę, że w euro-sojuzie jest wszędzie podobnie jak i u nas (albo gorzej), a na zgniłym, kapitalistycznym zachodzie (USA, Nowa Zelandia, Australia) - nikt by nawet na coś podobnego nie wpadł. Ale to tylko przypuszczenia.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 18:53:16


Domyślać sie mogę, że w euro-sojuzie jest wszędzie podobnie jak i u nas (albo gorzej), a na zgniłym, kapitalistycznym zachodzie (USA, Nowa Zelandia, Australia) - nikt by nawet na coś podobnego nie wpadł. Ale to tylko przypuszczenia.
No to się mylisz, ja sprawę znam tylko z przekazu na forach internetowych (podawanych przez ludzi zamieszkujących rózne kraje) i nie chcę się w związku z tym dużo rozpisywać, ale troszkę jednak napiszę.
Z tym że moja wiedza dotyczy bardziej gór niz innych obiektów (z racji zainteresowań).

W USA obostrzenia są bardzo mocne. Do niektórych parków/rezerwatów istnieje "roczny limit wejsć" i trzeba czekać w kolejce. Oczywiście oprowadzają tylko uprawnione osoby.
Na najważniejsze szczyty obowiazują "zezwolenia" za które się płaci.

W krajach "byłych KDL-ach" z wyjatkiem byłego ZSRR nie potrzeba praktycznie żadnych zezwoleń, każdy moze chodzić gdzie chce.
Na niektóre miasta (np. Pragę) trzeba mieć przewodnika, ale to wyjątek.

W byłym ZSRR obowiązują czasem przepustki do strefy nadgranicznej (np. w Kaukazie), ale to jest inny powód.

W bardzo wielu krajach działalność górska jest regulowana poprzez towarzystwa ubezpieczeniowe. Np. w Stanach TU niue ubezpieczy wycieczki górskiej, jeśli nie będzie z nią przewodnika z odpowiednimi uprawnieniami.

Z tego co słyszalam od znajomych to we Włoszech i Hiszpaniii w niektórych miastach (tych najbardziej atrakcyjnych) wymagany jest miejscowy przewodnik.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.187]
Data: 2007-04-10 19:08:38

Mogę dodać, że na Ukrainie powinien towarzyszyc grupie miejscowy przewodnik. Także tam są przewodnicy po mieście np. po Lwowie. Jedna zasada nas obowiązuje (osób wspólpracujących z nami) zawsze korzystamy z usług lokalnych przewodników. Nie bierzemy pilotażu bez uwzględnienia w ofercie przewodnika lwowiaka. Piloci specjalizujący się w wycieczkach na zachód najbardziej narzekają na Wiedeń. Ponoć tam przewodnicy donoszą na pilotów zbyt długo zatrzymujących się przy danym obiekcie.
Dokładniej odpowiem po 22 kwietnia. Mamy spotkanie z Anglikiem koordynatorem PANparks. Właśnie będzie poruszana kwestia wprowadzania ograniczeń ruchu turystycznego, sterowania nim i przygotowywania kadry przewodników, biologów pracujących na terenie parków narodowych zrzeszonych w PANparksie.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-10 19:14:30

A kto wie lepiej co jest dla mnie najlepsze? Ty? Urzędnik państwowy?
Niestety nie wszystkie osoby wprawnie poruszają się po rynku. I niestety ale dla nich decyzja podjęta przez Państwo jest najlepsza, ponieważ łatwo mogą wpadać w pułapki nieuczciwych współobywateli. Tutaj właśnie pojawia się Państwo w ich obronie. I ja również chciałbym aby Państwo w pewien sposób mnie broniło. Wolę mniejszą konkurencję ale i mniejsze ryzyko "nadziania się" na zgniłe jajo.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-10 19:25:42


Mogę dodać, że na Ukrainie powinien towarzyszyc grupie miejscowy przewodnik.
Prowadziłam po ukraińskich górach kilka grup, w drodze powrotnej zawsze zwiedzaliśmy Lwów.
Nigdy mnie nikt nie zaczepił.
Faktem jest że nasza grupa była zazwyczaj mała (do 15 osób) i nie rzucaliśmy się w oczy.
Spotykałam również inne grupy prowadzone przez polskich pilotów wyspecjalizowanych we Lwowie.
I napawdę stojąc kiedyś na Wysokim Zamku obok takiej grupy i słuchając pani przewodnik (z PTTK Rzeszów, bo sie spytałam) można się było mnóstwo ciekawych rzeczy dowiedzieć.
Ciekawych zwłaszcza dla nas Polaków, bo związanych z polską historią Lwowa

Jestem zdania że nie koniecznie miejscowy przewodnik jest zawsze najlepszy.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.99.83]
Data: 2007-04-10 23:51:20

Mówiłam o teorii. Ponoć we Lwowie sprawdzają. Nie do końca jestem przekonana. Z lwowskich przewodników znam tylko przewodników polskiego pochodzenia. Najbardziej lubię pracować z Irenką, jest fenomenalna. Na cmentarzu wyciska łzy z oczu. Inni także są dobrzy.
Też jestem zdania, że niekoniecznie miejscowy przeodnik jest najlepszy. Przewodnictwo to pasja albo ma się ją albo nie ma. Miejscowi przewodnicy znają jednak lepiej teren, nadają smaczku imprezie. Dla mnie osobiście ważne jest także aby goście których oprowadzam mogli dostać nowy bodziec. W tym czasie ja odpoczywam, czasami traktuję taką imprezę jako szkolenie. Ważne jest także aby miejscowi mogli zarabiać. Nie wiem, czy o tym słyszałaś. W sanockim skansenie przewodnicy ustawiają się w kolejce już od 3 rano, czasami biją się o miejsce, a nie zarabiają nawet 20 zł za dwie godziny pracy. Wiem, że to przejaskrawiony przykład ale niestety z pracą bywa krucho.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-11 07:42:39

O kolejkach w Skansenie nie słyszałam.

Za to od mojego kolegi Kuby, który zresztą też pisywał na tutejsze forum, ale teraz przestał pisać, słyszałam historyjkę jak to oprowadzał po skansenie w Sanoku kurs przewodnicki.

Specjalnie poprosili w dyrekcji o dobrego, kompetentnego przewodnika, no bo to kurs.
I co ?
Tak zwana d... blada - przewodnik nie miał pojęcia o wielu podstawowych rzeczach i Kuba (swoim zwyczajem) go ciągle musiał poprawiać.
Wyszło to głupio i dla kursu i dla tamtego przewodnika.

Ja natomiast nie narzekam, kiedy byłam w Sanoku ze swoją grupą (nie kursową, ale mocno zainteresowaną trasą) też poprosiłam o dobrego przewodnika. Poszła z nami pani, która potrafiła opowiadac bardzo dużo, a jednocześnie przystępnie i ciekawie. Wszyscy byli zadowoleni.

Myślę że jedynym sposobem na brak pracy jest stałe podnoszenie własnych kwalifikacji. Jak ktoś jest dobry to pracę znajdzie, bo opinia rozchodzi się "pocztą pantoflową".

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Dudi [91.94.136.8]
Data: 2007-04-11 08:20:05

co do przewodników w MBL w Sanoku, mam niestety podobne doświadczenia.
W ramach kursu przewodnickiego byliśmy w MBL i specjalnie zaznaczyłem przy kupowaniu biletów, że to kurs przewodnicki i że chcemy więcej obejrzeć i usłyszeć niż "normalna" grupa. Mieliśmy nawet upatrzonego jednego młodego przewodnika o którym słyszałem że jest naprawdę dobry.
I co? I Gucio... Okazało się że grupa nie może sobie wybrać przewodnika (mimo lekkiej awantury z tego powodu), tylko jest kolejka i przewodnik należy się grupie "z przydziału"...
No i się stało... nie dość że przewodnik był wyraźnie na wspomaganiu C2H5OH, to jeszcze plutł wierutne bzdury (np. wszystkich poraził tekst o cytuję "durnowatych Bojkach") - skończyło się na telefonie do dyrektora skansenu i okazało się że Dyrektor ma problem ponieważ zwiedzający w ogóle nie informują go o tego typu przypadkach.
Zostaliśmy poproszeni o oficjalną skargę do Dyrekcji,a przy następnej wizycie mieliśmy przewodnika gratis (przy okazji oprowadzając nas był bardzo zestresowany i jak sam się przyznał "zakuwał po nocy" w ramach przypomnienia sobie różnych szczegółów przed naszą wizytą).
Jeszcze śmieszniej było na samym egzaminie którego fragment części praktycznej był w skansenie - kolega odpytywany w cerkwi z Graziowej "a co to ta szczelina na górze w nawie głównej" opowiedział z kamienną twarzą kustoszowi w MBL, który był w komisji egzaminacyjnej, co usłyszał od MBL-owych przewodników (m.in. o tym, że to może dziwne, ale tam na górze stał chór i że jak robili ostatnio próby to okazało się że jest niesamowita akustyka). Kustoszowi szczęka opadła i próbował się dowiedzieć skąd zdający zna te rewelacje - po odpowiedzi "...a to Pana przewodnicy opowiadają takie rzeczy..." - więcej pytań nie było.

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.134]
Data: 2007-04-11 09:32:28

Stuprocentowa prawda. Na początku mnie to drażniło. Wściekałam się ale głową muru nie przebijesz. Na terenie skansenu jest kilku dobrych przewodników, kilkoro średniaków i reszta lepiej nie mówić. Kompromitacje są częste. Bardzo często obsługuję ludzi z bardzo dużą wiedzą i w skansenie dochodzi do przeciekawych sytuacji. Najbardziej rozbawieni byli historycy sztuki, gdy usłyszeli w cerkwi z Grąziowej, że w ikonostasie znajduje się ikona przedstawiająca Panatraktora. Nie było przejęzyczenia, przewodnik powtórzył kilkakrotnie. Od tego czasu przestałam towarzyszyć grupie w skansenia. Wyjątek robię dla kilku przewodników, naprawdę bardzo dobrych. Zawsze dowiem się czegoś ciekawego lub coś nowego odkryję. Jesienią odkryłam rybny staw, wydrę i zwariowane kozy, które każą sobie znosić koniczynkę.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: addabr [83.24.171.166]
Data: 2007-04-11 10:11:00

Sam korzystałem z usług takiego przewodnika bez licencji,wyjaśnił mi wiele z historii Krakowa czego nie potrafił zrobić niejeden z licencją. Pozdr. Adam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-11 10:32:09

Witam!
I niestety ale dla nich decyzja podjęta przez Państwo jest najlepsza, ponieważ łatwo mogą wpadać w pułapki nieuczciwych współobywateli.
Bzdura.
Od rozliczania nieuczciwych współobywateli są sprawne sądy powszechne i Kodeks Cywilny. Nie licencje i pozwolenia. Jeżeli ktoś nie chce poznawać rynku, do czego oczywiście ma prawo - płaci za to (czasami słono) powierzając się w opiekę RENOMOWANEMU usługodawcy. Dodatkowo są federacje konsumenckie, liczne i dobrowolne stowarzyszenia usługodawców i usługobiorców w danej dziedzinie itp. Kapitalizm wymyślił mnóstwo lekarstw na bolączkę kiepskich firm.
I ja również chciałbym aby Państwo w pewien sposób mnie broniło. Wolę mniejszą konkurencję ale i mniejsze ryzyko "nadziania się" na zgniłe jajo.
Tylko dlaczego realizujesz swoje chęci za moje pieniądze? I dlaczego broniąc Ciebie Państwo zakazuje czegoś mnie? Naprawdę nie widzisz problemu?

A ryzyko nadziania się na "zgniłe jajo" masz nadal i to wcale nie mniejsze, czego dowodzi równolegle toczona dyskusja o MBL w Sanoku. :-) Państwo NIGDY bowiem nie będzie w stanie dobrze wywiązać się z obowiązku "chronienia" Ciebie, co udowodniłem już w wątku "Przewodnik miejski w Tatrach".

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-04-11 10:46:45

No wreszcie na forum zrobiło się mniej drętwo i to bez odkneblowywania co większych wesołków.
Niektóre sformulowania, może i takie dowcipne sa w rzeczy samej, ale niektóre tak durne, że aż smieszne. Przykłady? Proszę bardzo:

Watek (najdłuższy chyba w historii forum) "sąd za czytanie przewod..." (dziś z rana do II śniadania wyemitowano łącznie ponad 180 postów!) dowiedzieć się tam można różnorakich ciekawostek, bynajmniej:

- post nr 29918
nie dość że przewodnik był wyraźnie na wspomaganiu C2H5OH, to jeszcze plutł wierutne bzdury
To dziwne. Normalnie gdyby sobie popił "Łącko sliwowico", to by gadał wesoło, jak górale w tatrach. Może dlatego był markotny ze pił czysty spiryt, w dodatku bezwodny? Pić też trzeba umieć , wiec słusznie się nie nadawał na przewodnika, przodownika, instruktora* (* niepotrzebne skreślić, a potrzebne dopisać)

- post nr 29917
....... od mojego kolegi Kuby, który zresztą też pisywał na tutejsze forum, ale teraz przestał pisać,......


No właśnie, sporo osób przestało pisać, przetrzebiając szeregi 3-S owców, a jak widać nawet zakneblowanie 3 +! oraz kompletna blokada Lecha , nie wiele pomogły. Jak się bzdury wypisywało, tak się bzdury wypisuje, bez zmian. Tyle, że są to inne bzdury, lepsze i śliczniejsze - bo od swoich!

- post nr 29919
jest kilku dobrych przewodników, kilkoro średniaków i reszta lepiej nie mówić. Kompromitacje są częste.


To tak jak wszędzie, nawet w kościele i w milicji, w rządzie także. Nawet tu na forum również. Rozkład niewiedzy jest zgodny z krzywą Gaussa, ale statystycznie żyje się fest!

- post nr 29908
Tylko, że idąc tym tokiem myślenia może czas zlikwidować prawo jazdy, (...)Z tym można dyskutować, bo od tego zależy również bezpieczeństwo innych. Ale idziesz w dobrym kierunku...
Ponad 1.400 złapanych po kielichu w Święta za kierownicą, o innych nie wspomnę, szykuje odpowiednie podziękowania dla autora tego pomysłu wraz z odpowiednią flaszką rozwodnionego, (ale nie za bardzo!) C2H5OH.
Dalej tamże:
(...) uprawnienia dla księgowych, adwokatów itd. Każdy będzie miał wybór z kim chce mieć do czynienia. Dokładnie tak!!!
O qrde! I to pisze dyplomowany pedagog, magister bez kropki?
Ale co do koncesjonowania uprawnień, nadawanych z urzędu swoim, albo za gęsi - to należy podyskutować!

- no i post nr 29909
.... ja sprawę znam tylko z przekazu na forach internetowych ...... i nie chcę się w związku z tym dużo rozpisywać, ale troszkę jednak napiszę.
Ale numer! Nie ma jak skomentować! Złota czcionka kwietnia br., jak byk!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-11 10:41:44

Witam!
No to się mylisz, ja sprawę znam tylko z przekazu na forach internetowych (podawanych przez ludzi zamieszkujących różne kraje) i nie chcę się w związku z tym dużo rozpisywać, ale troszkę jednak napiszę.
Od razu dyskusja nabrała rumieńców. Dwie sprzeczności w jednym akapicie! :-)
W USA obostrzenia są bardzo mocne.
1) Do niektórych parków/rezerwatów istnieje "roczny limit wejść" i trzeba czekać w kolejce. Oczywiście oprowadzają tylko uprawnione osoby.
2) Na najważniejsze szczyty obowiązują "zezwolenia" za które się płaci.
3) Np. w Stanach TU nie ubezpieczy wycieczki górskiej, jeśli nie będzie z nią przewodnika z odpowiednimi uprawnieniami.
(wypunktowanie pochodzi ode mnie i służy pokazaniu jakimi argumentami uzasadniasz pierwsze zdanie - ŁA)
Gdzie te mocne obostrzenia?
Nie wierzę, że istnieje jakakolwiek ustawa w prawie federalnym, albo choćby stanowym narzucająca komukolwiek przewodnika w miastach, czy na terenach poza niektórymi parkami narodowymi.

Punkt 2 jest całkowicie nie na temat. On raczej jest argumentem w dyskusji jak ograniczyć ruch turystyczny w szczególnie zatłoczonych i popularnych miejscach. Kiedyś toczyliśmy ją na forum i na preclu w kontekście pomysłu ostrego podniesienia cen za bilety do TPN. Jestem całkowicie za tym pomysłem, ale nijak to się ma do naszej obecnej dyskusji. :-)

Punkt 1 wydaje mi się, że jest z podobnej beczki. Limit wejść nie istnieje po to aby lokalni przewodnicy mieli pracę, tudzież turyści byli bezpieczni, a po to aby nie zadeptać jakiegoś szczególnie cennego terenu. A przewodnik w takich miejscach jest oczywistością nie po to aby dbać o bezpieczeństwo zwiedzających tudzież "kompetentnie ich oprowadzać" (choć pewnie przy okazji i te cele realizuje), a żeby ich pilnować coby nie poniszczyli (analogicznie jak np. w Jaskini Niedźwiedziej czy rezerwacie ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego).

Natomiast punkt 3 nie ma nic wspólnego z prawodawstwem i jest normalnym wymogiem firm ubezpieczeniowych, któremu nota bene wcale się nie dziwię. Tak właśnie rynek sam reguluje pewne sprawy. Jest to piękny kontrprzykład wszystkich Waszych tez i dowód na porządkującą siłę "niewidzialnej ręki rynku". :-)

Jednym słowem nie podałaś ani jednego argumentu lub choćby przykładu tych "mocnych obostrzeń" w USA.

W byłych demoludach są jeszcze szczątki liberalizmu lat 90-tych stąd opisywany częsty brak wymogów. W Europie Zachodniej jest dużo gorzej. We Lwowie też mnie nikt nie zaczepiał jak łaziłem z grupą. Szczegółowych rozwiązań prawnych w żadnym innym kraju poza Polską - nie znam.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-11 11:16:44

Łukasz !

Po piewsze ja nie bronię żadnej sprawy, w cytowanym przez Ciebie poscie podałam tylko jak wg mojej wiedzy ta sprawa wygląda za granicą, przy czym zaznaczyłam od razu, że moja wiedza jest fragmentaryczna i niepełna.

Ale interesowałam się tą sprawą z wielu powodów, więc trochę o tym wiem.

Mój post miał charakter wyłącznie informacyjny.

Moja polemika z Tobą dotyczy głównie tego, że a'priori zakładasz, ze w dawnych "demoludach" są większe obostrzenia, w krajach Europy Zachodniej - mniejsze.
Tymczasem wg mojej wiedzy wcale tak nie jest - po prostu nie ma reguły.

Tez uważam że najlepsze "zabezpieczenie" stanowią mechanizmy rynkowe - a w szczególnosci te dotyczące ubezpieczeń.

Pozdrowienia

Basia

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-11 11:34:39

Witam!
Moja polemika z Tobą dotyczy głównie tego, że a'priori zakładasz, ze w dawnych "demoludach" są większe obostrzenia, w krajach Europy Zachodniej - mniejsze.
ROTFL! ;-)
A gdzie to wyczytałaś?
Zakładam dokładnie coś wręcz odwrotnego.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Basia Z. [157.25.137.98]
Data: 2007-04-11 11:54:59

Odwrotnie mi się napisało.

B.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.132]
Data: 2007-04-11 12:27:28

Tylko małe ale. Też jestem liberałem i wierzę w wolny rynek ale wprowadzając całkowitą liberalizację usług turytycznych wykańczasz, oczywiście czysto teorytycznie, całą polską turystykę. Dlaczego? Z dwóch powodów. Legalnie działające firmy płacą wysokie podatki, ubezpieczenia, odprowadzają składki ZUS, są nękane przez różnego rodzaju kontrole. Aby doszło do liberalizacji muszą być całkowicie zmienione: zasady gospodarowania, polskie prawo i co najważniejsze polska mentlność. Po drugie Europa jest ściśle ze sobą powiązana gospodarczo. Nie możesz w jednym kraju wprowadzić tego rodzaju liberalizacji gospodarki, bo błyskawicznie zareaguje międzynarodowy rynek. Nie żyjemy w próżni gospodarczej.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-04-11 12:42:46

Czołem!
Legalnie działające firmy płacą wysokie podatki, ubezpieczenia, odprowadzają składki ZUS, są nękane przez różnego rodzaju kontrole.
Źle mnie rozumiesz. Ja nie proponuję aby zalegalizować pracę "na czarno". Ja opowiadam się za równymi szansami dla wszystkich. Każdy (również przewodnik bez licencji) powinien płacić podatki. Oczywiście, zgodnie z tym co piszesz dalej, powinny być one niskie. ZUS nie powinien w ogóle istnieć.
Aby doszło do liberalizacji muszą być całkowicie zmienione: zasady gospodarowania, polskie prawo i co najważniejsze polska mentalność.
No to przecież ja o niczym innym nie piszę od paru lat jak o zmianie prawa i ustroju. :-) Mentalność zmieni się sama pod wpływem tych pierwszych zmian.
Po drugie Europa jest ściśle ze sobą powiązana gospodarczo. Nie możesz w jednym kraju wprowadzić tego rodzaju liberalizacji gospodarki, bo błyskawicznie zareaguje międzynarodowy rynek.
Ależ oczywiście... ;-)
Każdy właściciel firmy z któregoś z krajów ZSRE natychmiast przeniesie siedzibę do Polski, zniknie u nas bezrobocie, spadną ceny, wzrosną wynagrodzenia, wzrosną wpływy do budżetu itd. Wiadomo jak to działa...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-04-11 17:15:17

W Europie Zachodniej jest dużo gorzej.

No a może więcej szczegółów bo bardziej interesuje mnie właśnie teren UE za zachód od Odry niż demoludów i USA.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-04-12 07:36:58

Chciałem dopisać to już wczoraj, ale ponieważ jest dalej blokada w postaci:
W związku z zaśmiecaniem forum, na wniosek sporej liczby forumowiczów, zostały wprowadzone dla Ciebie dzienne limity wiadomości. Nie możesz ponadto zakładać nowych wątków
- mogłem poniższy tekst dopisać dopiero jutro, czyli dzisiaj!

Do tej pięknej liberalnej bajki opisanej w poście nr 29932 (wont -ek: "sąd za czytanie przewod...") należałoby jeszcze wprowadzić okręgi jedno mandatowe i skończyła by się bzdura wyborcza jak teraz, że oddajesz kartką glos na niby osobę, a partia podstawia w to miejsce cichaczem swojego człowieka, który uroczyście zostaje p-osłem, mimo uzyskania żenująco niskiej ilości oddanych na niego głosów!

Nie wiem, czy w ramach tak pięknej bajki całkowicie upadną próchnowe organizacje typu PTTK, ale na pewno już nie da się turystyką zarządzać, tak jak obecnie - opierając się na obłędnym statucie, (napisanym przez swoich, dla swoich!) przyjętym (czytaj wymęczonym) z absurdalnymi poprawkami na ostatnim Walnym Zjeździe Krajowym w Ursynowie!
No to przecież ja o niczym innym nie piszę od paru lat jak o zmianie prawa i ustroju
A jak na razie mamy powtórkę z komuny dla miłośników "Alternatyw 4" i innych takich:

ŚWIĘTO PRACY
"PRL-owskich wspomnień czar"
KOLEJKĄ PIASECZYŃSKĄ
1.05.2007R.
Wyjazd g. 11.00 - 16.30 Powrót
Piaseczno ul. Sienkiewicza 14 / Wojska Polskiego
W programie:
- przejazd Kolejką Piaseczyńską na trasie Piaseczno - Złotokłos - Tarczyn - Piaseczno
- piknik przy ognisku w Runowie
o pochód 1-Majowy w okolicach stacji PKP w Tarczynie,
o muzyka i piosenki z tamtych lat (zapewniamy mini śpiewniki),
o pokaz mody i konkurs "HIT ODZIEŻOWY PRL" - nagroda specjalna,
o gastronomia z kotła - grochówka, serdelowa (+bułka, musztarda), oranżada,
o okolicznościowe konkursy z drobnymi nagrodami; tańce na dechach.

Koszt udziału w imprezie wynosi - 40 zł,
dzieci od lat 4 i młodzież szkolna 28 zł

W miejscu pikniku stoiska: z napojami zimnymi oraz wyrobami cukierniczymi.

Możliwości dojazdu do Piaseczna ( na własny koszt)

SUPER ATRAKCJA - autobus Jelcz - "ogórek"- koszt biletu - 5 zł (w jedną stronę)
- Plac Bankowy - godz. 9.45; Plac Konstytucji godz. 10.00 (prosimy o wcześniejsze zgłoszenia)
- Piaseczno - odjazd 15 minut po przyjeździe kolejki - Warszawa j.w.
autobus nr 727 z przystanku Metro Wilanowska , godz. 9.30, 10.oo
o Piaseczno - przystanek Kino Mewa - ok. 50 m od Kolejki Piaseczyńskiej
autobus Express Piaseczno - przystanek Marszałkowska przy Cepelii godz. 9.18, 9.50
lub Pl. Konstytucji 9.21, 9.53
o przystanek Piaseczno PKP; pieszo ul. Dworcową i Sienkiewicza (ok. 8-10 minut)

Zgłoszenia i opłaty do dnia 28.04.07r. przyjmują współorganizatorzy imprezy:
· Oddział "Mazowsze" PTTK , Warszawa, ul. Litewska 11/13
tel.022-629-39-47; e'mail: litewska@pttk.com.pl, mazowsze@pttk.com.pl

ZAPRASZAMY !!!
Ej, łza się w oku czerwonym członkom PTTK zak®ęci!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: karo [83.10.8.200]
Data: 2007-04-12 19:12:45

... całkowicie upadną próchnowe organizacje typu PTTK, ale na pewno już nie da się turystyką zarządzać, tak jak obecnie - ...
W dzisiejszym www.dziennik.pl na stronie 19 w dziale EKONOMIA o kwestii sprostania wymaganiom wspólczesnych turystów wypowiada się miedzy innymi przedstawiciel Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Jak jest z przedsiębiorczością w PTTK - daleko nie trzeba szukać - nawet prostego pisma nie udaje się wydawać.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: karo [83.10.8.200]
Data: 2007-04-12 19:32:54

Ej, łza się w oku członkom PTTK k®ęci!
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=23616
Co z Sepetem ?? Autor: WoBa
Więc jak ? Otworzycie kiedyś ten sklep czy nie ?
Pytanie Piotra wiecznie żywe
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=23620

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: addabr [83.24.157.84]
Data: 2007-04-18 13:49:51

I jeszcze jedno. Mianowicie grupa zwana przewodnikami nie ma prawa dyskwalifikować potencjalnych adeptów , którzy chcą od razu wypłynać na szersze wody. Pozdr. Adam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-01 11:46:40

Z przerażeniem przeczytałem tekst z dzisiejszej GW...
Kraków idzie na wojnę z nieposiadającymi licencji przewodnikami po mieście. Intensywne kontrole nie ominą cudzoziemców, a nawet... nauczycieli.
PARLAMENT EUROPEJSKI

Komisja Petycji


3.07.2006

KOMUNIKAT DLA POSŁÓW

Petycja 0998/2005 złożona przez Zoltána Nemesa (Węgry), w sprawie nieuznania przez władze włoskie węgierskiego świadectwa kwalifikacji przewodnika wycieczek

1. Streszczenie petycji
Składający petycję, który jest węgierskim przewodnikiem wycieczek, poprowadził zorganizowaną wycieczkę grupową z Węgier do Rzymu, gdzie włoskie władze ukarały go grzywną, ponieważ nie posiadał miejscowego zezwolenia przewodnika wycieczek i nie uznały jego świadectwa kwalifikacji jako węgierskiego przewodnika wycieczek. Odwołując się do traktatu rzymskiego i do decyzji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w podobnych sprawach, domaga się rekompensaty.

2. Dopuszczalność
Petycję uznano za dopuszczalną w dniu 20 marca 2006 r. Zwrócono się do Komisji o przekazanie informacji (art. 192 ust. 4 Regulaminu).

3. Odpowiedź Komisji,
otrzymana w dniu 3 lipca 2006 r.

1. Kontekst
W niektórych państwach członkowskich, w tym również we Włoszech, przewodnik wycieczek jest zawodem regulowanym. Oznacza to, że w przeciwieństwie do innych państw członkowskich, od osób wykonujących przedmiotową działalność na terytorium tych państw członkowskich wymaga się posiadania kwalifikacji. Włoskie władze stworzyły listę miejsc, które wymagają wyspecjalizowanego przewodnika wycieczek posiadającego licencję lub specjalne zezwolenie udzielane przez włoskie władze. Lista ta obejmuje 2540 miejsc, w tym historyczne centrum Rzymu.

2. Skarga
Składający petycję jest węgierskim przewodnikiem wycieczek. Dnia 12 października oprowadzał po Rzymie grupę turystów w ramach wycieczki zorganizowanej na Węgrzech. W pobliżu fontanny di Trevi w Rzymie miejska policja ukarała go grzywną za brak lokalnego zezwolenia przewodnika wycieczek.

3. Uwagi Komisji Europejskiej dotyczące argumentów zawartych w petycji
Komisja Europejska jest świadoma istnienia przedstawionego problemu. Kilku przewodników wycieczek skierowało skargi do jej służb dotyczące ograniczeń prowadzenia ich działalności we Włoszech. Według dostępnych informacji przewodnicy wycieczek, którzy towarzyszyli grupom turystów podczas wycieczek do Włoch i nie posiadali odnośnej licencji, zostali oskarżeni o nielegalną pracę i ukarani grzywną.
W orzeczeniu w sprawie przewodników wycieczek z 1991 r. (C-180/89) Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”.
Włoska lista miejsc wymagających wyspecjalizowanych przewodników została stworzona po wydaniu tego orzeczenia. Komisja Europejska uważa jednak, że jej wielkość i zakres zdecydowanie wykracza poza zakres wyjątku ustanowionego przez Trybunał i w znacznym stopniu pozbawia orzeczenie Trybunału wagi i wartości, zwłaszcza poprzez wymóg, aby wyspecjalizowani przewodnicy towarzyszyli grupom turystów w takich miejscach, jak fontanna di Trevi, gdzie turyści mogą przebywać bez przewodnika, jeśli mają taką ochotę.

4. Wniosek
Po pierwsze, Komisja Europejska wystosowała uzasadnioną opinię oficjalnie żądając od Włoch zaprzestania uniemożliwiania wykwalifikowanym przewodnikom wycieczek z innych państw członkowskich pełnienia funkcji przewodników grup w takich miejscach, jak całe centra miast. Odpowiedź włoskiego rządu wskazuje na chęć rozwiązania ujawnionego problemu i skrócenia wspomnianej wyżej listy miejsc. Jednak ze względu na fakt, iż niniejsza sprawa leży w gestii władz regionalnych, zmieniona lista nie jest jeszcze dostępna.
Po drugie, dyrektywa 2005/36/WE w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych została przyjęta dnia 7 września 2005 r. i pomoże rozwiązać te trudności. Zgodnie z nową dyrektywą, która musi zostać wprowadzona do prawa krajowego najpóźniej do dnia 20 października 2007 r., państwa członkowskie nie ograniczają z żadnych powodów związanych z kwalifikacjami zawodowymi swobodnego świadczenia usług w innym państwie członkowskim, jeśli, mówiąc krótko, usługodawca prowadzi zgodną z prawem działalność w państwie członkowskim lub prowadzi taki rodzaj działalności zawodowej w państwie członkowskim siedziby od co najmniej dwóch lat. Zatem wykwalifikowany przewodnik wycieczek prowadzący zgodną z prawem działalność w innym państwie członkowskim będzie uprawniony do świadczenia usług we Włoszech, nie podlegając żadnemu systemowi zezwoleń. Obecne problemy zagranicznych przewodników wycieczek we Włoszech zostaną zatem rozwiązane z chwilą wejścia w życie dyrektywy 2005/36/WE.

PL CM623427PL.doc 3/3 PE 376.537v00
źródło cytatu =>
www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/623/623427/623427pl.pdf

Tak więc jakiekolwiek działania przeciwko tej grupie Włochów czy przeciwko naszym ...nauczycielom - są bezprawne!
Zgodnie z wykladnią prawa europejskiego (patrz tekst wyżej) turyści w takich miejscach jak otwarte centra miast, mogą przebywać bez przewodnika, jeśli mają taką ochotę. Nie można więc na zwykłej ulicy, jak na przykład na krakowskim rynku, wymagać od grup chodzenia w eskorcie wynajętego przewodnika miejskiego z polskimi uprawnieniami państwowymi. A jak chodzi o oprowadzanie wycieczek w takich miejscach jak muzeum, galeria sztuki czy skansen budownictwa regionalnego, to tam dla porządku i bezpieczeństwa eksponatów i tak oprowadzają odpowiednio przeszkoleni i upoważnieni pracownicy nie posiadający uprawnień państwowych nadanych przez marszałka województwa, którzy w myśl naszych bałaganiarskich przepisów nie są formalnie przewodnikami (Ustawa o usługach turystycznych, art. 20.1. "Przewodnikiem turystycznym lub pilotem wycieczek może być osoba, która posiada uprawnienia określone ustawą.").

Czas wreszcie zrobić porządek z przewodnicko-urzędniczymi układami szkodzącymi rozwojowi turystyki krajowej i psującymi wizerunek Polski w świecie. Trzeba tego domagać się bezustannie, aby w naszym kraju było normalnie, aby turyści nie musieli wyrażac takich oto przykładowo opinii:
Najwięcej absurdalnych ograniczeń jest u nas, nie spotkasz tego na Słowacji ani nawet w Alpach. Dlatego nie będę płacił za dreptanie nad Morskie Oko asfaltem, moze jeszcze przewodnikowi. Rysy mogę zdobyć od słowackiej strony, tam jest normalnie. To samo dotyczy Śnieżnika i Śnieżki. Ale to temat - rzeka.
Żródło cytatu => http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=30164
Faktycznie to temat - rzeka. To już chyba widzą wszyscy, że turyści coraz częściej uciekają z Polski przed kuriozalnymi ograniczeniami po prostu tam gdzie jest normalnie.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Amotolek [83.142.72.100]
Data: 2007-05-01 20:20:57

To Twoja 2 wiadomość dzisiejszego dnia.
Miałem coś teraz zamiar nawiązać do ciekawej wypowiedzi problemowej Lecha, ale przeczytalem, jak na wstępie.
O co tu znowu chodzi? Co to za licznik o po co? Czy jest znowu jakis pokątny regulamin, kolejne ograniczenia? I dla kogo? Za co? Dlaczego?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: addabr [83.24.156.106]
Data: 2007-05-01 21:35:13

słyszałem dziś fajny dowcip: małżeństwo mieszane w USA to małzeństwo Murzynki z białym. Małżeństwo mieszane w Anglii odpowiednio anglikanki z katolikiem. Małżeństwo mieszane w Holandii to małżeństwo kobiety z meżczyzną. Podobnym absurdem jest rozważanie a czego to nie wolno komus kto nie jest przewodnikiem. Pozdr. Adam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-01 23:45:16

Podobnym absurdem jest rozważanie a czego to nie wolno komus
To przykre, że w tym kraju często głos zabierają tacy, którzy każdą krytykę absurdów tu panujących uważają za absurdalną. Jak te tendencje będą się pogłębiać, to ten kraj nigdy nie będzie miał szans na normalność.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: addabr [83.24.118.147]
Data: 2007-05-02 17:45:11

Jesteś w błędzie kolego. nadajesz się na prokuratora. lub egzekutora. Pozdr. Adam.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-05-08 15:34:47

3. Uwagi Komisji Europejskiej dotyczące argumentów zawartych w petycji
Komisja Europejska jest świadoma istnienia przedstawionego problemu. Kilku przewodników wycieczek skierowało skargi do jej służb dotyczące ograniczeń prowadzenia ich działalności we Włoszech. Według dostępnych informacji przewodnicy wycieczek, którzy towarzyszyli grupom turystów podczas wycieczek do Włoch i nie posiadali odnośnej licencji, zostali oskarżeni o nielegalną pracę i ukarani grzywną.
W orzeczeniu w sprawie przewodników wycieczek z 1991 r. (C-180/89) Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że art. 49 traktatu WE dotyczący swobody świadczenia usług nie zezwala państwom członkowskim na żądanie od przewodników towarzyszących grupom turystów uzyskania szczególnych kwalifikacji państwowych. Trybunał ustanowił jednak wyjątek obejmujący „muzea lub pomniki historyczne, które powinny być odwiedzane tylko w towarzystwie zawodowego i wyspecjalizowanego przewodnika”.
Włoska lista miejsc wymagających wyspecjalizowanych przewodników została stworzona po wydaniu tego orzeczenia. Komisja Europejska uważa jednak, że jej wielkość i zakres zdecydowanie wykracza poza zakres wyjątku ustanowionego przez Trybunał i w znacznym stopniu pozbawia orzeczenie Trybunału wagi i wartości, zwłaszcza poprzez wymóg, aby wyspecjalizowani przewodnicy towarzyszyli grupom turystów w takich miejscach, jak fontanna di Trevi, gdzie turyści mogą przebywać bez przewodnika, jeśli mają taką ochotę.
Czyli jadąc np. jako pilot wycieczek do Pragi nie potrzebujemy czeskiej licencji na oprowadzanie po niej ponieważ czeski ustawodawca również wykracza zbyt daleko, ograniczając uprawnienia pilotów - czy dobrze rozumuje?

Coraz bardziej jestem po stronie Łukasza i jego poglądów o uwolnieniu rynku i likwidacji uprawnień. Wprowadzanie przeróżnych barier wprowadza straszliwy mętlik i wydaje mi się, że bardzo utrudnia rozwój turystyki w Polsce, a szkoda bo mogłoby być dużo lepiej i miejsc pracy byłoby więcej.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-08 17:49:50

Czyli jadąc np. jako pilot wycieczek do Pragi nie potrzebujemy czeskiej licencji na oprowadzanie po niej ponieważ czeski ustawodawca również wykracza zbyt daleko, ograniczając uprawnienia pilotów - czy dobrze rozumuje?
Nie wypada porównywać ograniczeń czeskich do polskich. W Polsce ograniczenia daleko wykraczają poza zdrowy rozsądek i są kompletnym zaprzeczeniem zasad wolnego rynku. W Polsce ograniczeniami są objęte parki narodowe, ostatnio dodano parki krajobrazowe, niemal całe obszary górskie i dużę aglomeracje miejskie, jak np. Katowice z GOP czy całe Trójmiasto. W Pradze czegoś takiego nie ma. Na polskie przepisy skarżą się również Czesi. Oto fragment listu prezesa AP ČR do ministra pro místní rozvoj vlády ČR z dnia 21. października 2004 roku:
"U nás bohužel za stávajících podmínek je například každý horský průvodce z polské strany Krkonoš způsobilý v režimu volného pohybu služeb podávat odborný výklad na Pražském hradě či po Českém Krumlově. Naopak český průvodce doprovázející zájezd v zahraničí není ve většině zemí oprávněný podávat odborný výklad z důvodu požadavku místní odborné způsobilosti. To vede k nerovnoprávným podmínkám hospodářské soutěže pro české průvodce."
(w tłumaczeniu: "U nas niestety zgodnie z istniejącymi warunkami jest na przykład każdy przewodnik górski z polskiej strony Karkonoszy dopuszczony w ramach organizacji wolnego ruchu usług udzielać fachowych informacji na Zamku w Pradze czy Czeskim Krumlovie. Odwrotnie czeski przewodnik oprowadzający wycieczkę za granicą nie jest na większości terenów uprawniony udzielać fachowo informacji z powodu wymogu posiadania miejscowych uprawnień zawodowych. To prowadzi do nierównoprawnych warunków konkurencyjności gospodarczej dla czeskich przewodników.") - źródło => http://www.asociacepruvodcu.cz/dop_mmr.htm

Tak więc widać, że nasze prawo uderza nie tylko w nas samych, ale znacznie utrudnia cudzoziemcom zwiedzanie naszego kraju i hamuje rozwój turystyki przyjazdowej. Bardzo trafnie ten problem skwitował w 2004 roku na konferencji we Wrocławiu Jacek Musiał, wiceprezes Karkonoskiej Organizacji Turystycznej "Śnieżka".
Ja mam nadzieję, że ta strategia dotrze do tych, którzy rządzą naszym państwem, ponieważ również z uprzejmości DOT-u około roku temu brałem udział w takim sympozjum na temat prawa i wpływu prawa zarówno na polską turystykę jak i na turystykę czeską. Niestety, refleksja była bardzo smutna. My mamy doskonałe strategie, mamy doskonałe prawo. Czesi mają turystów i jest to powiedziałbym, rzecz zasadnicza.
Jeżeli ci, którzy decydują o sprawach w państwie, ci, którzy ustalają przepisy, nie zrozumieją, że turystyka jest gałęzią niezwykle ważną i niezwykle potrzebną, dalej będziemy pisali wspaniałe opracowania, bo tych opracowań jest ogromnie dużo, te opracowania są nam bardzo potrzebne, ja naprawdę bardzo dziękuję...
)źródło: http://tinyurl.com/2ukqak

Polska musi dostosować swoje prawo turystyczne do standardów unijnych, a przepisy muszą oprzeć się na założeniu, że turyści, czy to indywidualni, czy też zorganizowani, działać powinni na własną odpowiedzialność, bowiem są ludźmi myślącymi a nie stadem baranów i są w stanie sami zachować odpowiednie środki ostrożności oraz sami realizować program poznawania kraju jeśli mają na to ochotę. Stąd m.in. przygotowana nowelizacja rozporządzenia RM w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach. Obowiązujące przepisy wprawdzie mocno zdziesiątkowały ich szeregi naszej kadry programowej, ale oczekiwana nowelizacja daje szansę na jej odbudowę. Jeśli ograniczenia jednak nie dostaną zniesione, to całkowicie straci już znaczenie nasza kadra społeczna organizatorów, instruktorów i przodowników turystyki kwalifikowanej, a takie organizacje jak PTTK i inne zatracą swój charakter i staną się bezmyślną masą stanowiącą klientelę dla przedsiębiorców turystycznych. A wtedy stanie pod wielkim znakiem zapytania sens ich istnienia.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-05-08 19:53:37

Nie wypada porównywać ograniczeń czeskich do polskich. W Polsce ograniczenia daleko wykraczają poza zdrowy rozsądek i są kompletnym zaprzeczeniem zasad wolnego rynku
Właśnie w tym rzecz, że w tym miejscu chciałem porównać czeskie obostrzenia z włoskimi obostrzeniami a nie polskimi.

Więc jak Twoim zdaniem drogi Przodowniku 1811 jest z tą Pragą. Przecież gro polskich przewodników/pilotów zrobiło licencję na Pragę aby móc po niej oprowadzać. Ale jeżeli Czesi naprawdę uznają np. uprawnienia przewodnika sudeckiego jako wystarczające, to czy jest sens robić licencję przewodnika praskiego?
I czy to uznawanie polskich uprawnień odnosi się do całej Pragi czy np. może nie dotyczyć Praskiego Hradu?

Dzięki za odpowiedź

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-08 20:54:56

Więc jak Twoim zdaniem drogi Przodowniku 1811 jest z tą Pragą. Przecież gro polskich przewodników/pilotów zrobiło licencję na Pragę aby móc po niej oprowadzać.
Kto zrobił taką licencję, to może po prostu wykazać się przed klientami, że jest konkurencyjny w stosunku do innych, bo ma szersze kwalifikacje. Ale to wcale nie oznacza, że ci bez licencji nie powinni mieć tam możliwości prowadzenia wycieczki. Uniejne prawo wolnego rynku, określona w Tarktacie Rzymskim, polega na tym, że to klienci decyduja czy wynajmą sobie przewodnika z miejscowym certyfikatem, czy też wystarczy tzw. pilot wycieczki jesli mają taka wolę.

W tym miejscu pozwolę sobie skrytykować stosowaną w Polsce jakąś dziwaczną nomenklaturę. Co to za pojęcie "pilot"? W Czechach na przykład nie ma jakiegoś nonsensownego podziału na pilotów i przewodników. Określenie "průvodce" (przewodnik) oznacza de facto to samo co u nas "pilot wycieczek" i to samo co "przewodnik". Podobnie jest na Węgrzech, u Niemców czy na Słowacji. Czy u nas to już nie może być normalnie? I ten pokrzywdzony Węgier, którego dotyczy cytowany przeze mnie komunikat Parlamentu Europejskiego dla posłów, to był właśnie przewodnik wycieczek, a nie jakiś pilot helikoptera.

W innych krajach unijnych jest to w należyty sposób uporządkowane, a tylko w Polsce wprowadzono zbędne dublowanie tej samej funkcji przewodnika wycieczek i terminologię, która pasuje to turystyki jak przysłowiowa pięść do nosa. W Polsce wycieczki muszą mieć „pilota”, oraz dodatkowo jeszcze przewodnika. Może wprowadźmy jeszcze odrębne uprawnienia bagażowego, który będzie zanosił turystom bagaże do hotelu, bo sami mogą sobie zrobić krzywdę?

Dla większości wycieczek jedna osoba pełniąca zadania przewodnika i jednocześnie tego, co w naszej nomenklaturze nazywa się "pilot wycieczek", jest w zupełności wystarczająca. Jeśli klientom on - ich przewodnik - wystarcza - ich sprawa. I to właśnie klienci muszą mieć prawo do decydowania czy wystarczy im ich przewodnik, czy wynajmą sobie miejscowego z certyfikatem jakości.
Ale jeżeli Czesi naprawdę uznają np. uprawnienia przewodnika sudeckiego jako wystarczające, to czy jest sens robić licencję przewodnika praskiego? I czy to uznawanie polskich uprawnień odnosi się do całej Pragi
Czesi po prostu się nie wygłupiają aby zamykać całe miasto przed przewodnikami z innych krajów, tak jak nasi "mądrzy" zamknęli całą Warszawę i inne polskie miasta oraz obszary takie jak parki narodowe, krajobrazowe oraz tereny powyżej 1000 m n.p.m. przed przewodnikami z innych krajów i przed organizatorami prowadzącymi turystykę nie komercyjną, tj. m.in. przed społeczną kadrą PTTK. Im zależy na turystach, a nie na tworzeniu absurdalnych monopolów hamujących turystykę przyjazdową do ich kraju.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Marcin Czerwiński [87.248.94.58]
Data: 2007-05-08 21:51:44

Podpisuje się obiema rękoma pod Twoją wypowiedzią.
Konkurencja na rynku i tak zostawia tych najlepszych. Klienci na biurach podrózy wymuszają odrzucenie tych pilotów, którzy się nie sprawdzają.

Zresztą na legitymacji pilota jest napis: "GUIDE POLAND"
to chyba mówi samo za siebie :-)
Pozdrawiam - Marcin

----------
zapraszam na stronę Komisji Turystyki Pieszej ZG PTTK: http://ktpzg.pttk.pl/

Moje galerie :)
http://picasaweb.google.pl/marcinekczerwinski
http://picasaweb.google.pl/zycie.marcina

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-05-08 22:01:31

Zresztą na legitymacji pilota jest napis: "GUIDE POLAND"
To chyba na starych. Na nowych takich ja mam z 2006roku jest napisane: LICENSED TOUR LEADER. :-)

A więc wynika z tego, że również w języku ang. jest rozróżnienie między tour leader a guide.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Marcin Czerwiński [87.248.94.58]
Data: 2007-05-08 22:44:59

no ja mam wydaną w 2005 co prawda masz rację w środku i na identyfikatorze już jest nowy napis ;-)
Pozdrawiam - Marcin

----------
zapraszam na stronę Komisji Turystyki Pieszej ZG PTTK: http://ktpzg.pttk.pl/

Moje galerie :)
http://picasaweb.google.pl/marcinekczerwinski
http://picasaweb.google.pl/zycie.marcina

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-08 23:16:27

A więc wynika z tego, że również w języku ang. jest rozróżnienie między tour leader a guide.
W słowniku polsko-angielskim pod hasłem "przewodnik" czytamy: lguide; leader. Oznacza, że leader to synonim określenia "przewodnik". Natomiast pod hasłem "pilot" czytamy:pilot. Czyli nie jest to wcale takie wyraźne rozgraniczenie.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-05-08 23:26:20

Wracając do tematu... czy obecny stan prawny w Polsce jest satysfakcjonujący dla pewnych grup i raczej nie można liczyć na zmiany w ustawodawstwie? Czy można liczyć na to, że w przeciągu kilku lat zostanie to tak unormowane aby zostało to rozwiązane w powiedzmy "europejskich standardach"; lub może lepiej w "dobrych standardach". Zaistniała sytuacja prawna w Polsce jest dla mnie dość dziwna i nie napawa optymizmem a do tego zniechęca do zdobywania kolejnych uprawnień (ale nie do kształcenia się jako takiego w kierunku przewodnictwa).
Jako młody adept chciałbym aby te sprawy były w prosty sposób rozwiązane w przepisy zrozumiałe. Jeśli czytam o ściganiu coraz to nowych osób (nauczycieli, pilotów itd.) w różnych miejscach to jest to bardzo odstraszające od tych zawodów i nie napawa optymizmem do pracy.
Czym więcej się dowiaduje na ten temat tym większy mętlik a liczyłem na proste odpowiedzi. ;-)

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.190]
Data: 2007-05-09 08:08:44

Jeżeli pozwolicie wypowiem się jako praktyk przewodnik górski, pilot. To są dwie różne funkcje aczkolwiek zakres obowiązków bywa zbieżny. Nie wyobrażam sobie abym jako pilot mogła oprowadzać po Tartach, Sudetach.Moja wiedza jest zbyt ograniczona. Piloci bywają tylko w pewnych miejscach, ale to przewodnicy je znają. To wg mnie jest fundamentalna różnica. Jak byłam młodą stażem przewodniczką to nie miałam mozliwości wyboru kilenta. Pracowałam z każdym biurem. Wtedy zauważyłam pewną rzecz, która doprowadzała mnie do szewskiej pasji. Mianowicie biura prosiły mnie o programy, w czasie realizacji imprezy piloci siedzieli za mną i notowali. Następnym razem to już pilot oprowadzał po Bieszczadach. Kiedyś zastanawiałam się czy te biura nadal wysyłaja grupy w Bieszczady. Nie klienci byli niezadowoleni. Korzystają teraz z naszych usług bez pośrednicwta tamtejszych biur.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-09 08:43:21

Piloci bywają tylko w pewnych miejscach, ale to przewodnicy je znają. To wg mnie jest fundamentalna różnica.
Ciekawe, że wśród czeskich "průvodce" takich "fundamentalnych" różnic nikt sztucznie nie tworzy. Tam odpowiedników naszych przewodników górskich z uprawnieniami na tylko ten, a nie inny obszar górski, po prostu nie ma.

W Polsce nasz rodzimy przewodnik tatrzański zrzeszony w międzynarodowej organizacji przewodników górskich UIMLA nie ma formalnie prawa prowadzić wycieczki na taką na przykład podwrocławską Ślężę, bo to teren zastrzeżony wylacznie dla przewodników sudeckich. Czy to nie śmieszne?

Cały nasz cyrk z państwowymi uprawnieniami przewodnickimi, ścisłą regionalizacją, reglamentacją obszarów uprawnień, tysiącem metrów n.p.m., parkami narodowymi, krajobrazowymi i rezerwatami przyrody, gdzie tylko wynajęcie przewodnika rzekomo daje gwarancję bezpieczeństwa itp., to specyficznie polskie kuriozum nie mające precedensu w żadnym normalnym kraju, pozostałość jakiegoś dziwnego konglomeratu tradycji turystyczno-społecznikowskich, z (przeważającą) mentalnością państwa totalitarnego - kontroli wszystkiego i wszystkich.

Dochodzi do tego, że aby mieć możliwość prowadzenia grup na obszarze całych polskich gór by trzeba zaliczyć co najmniej dwuletni kurs przewodnika tatrzańskiego, który kosztuje skromnie ponad 6 tys PLN, zdać egzaminy, wykupić licencję TPN i wtedy można prowadzić po Tatrach, ale już nie po Beskidach i Sudetach. Następnie by trzeba jeszcze doszkolić się ze szczegółowej znajomości trzech poszczególnych części Beskidów i też zdać stosowne egzaminy, oraz szczegółowo poznać całe Sudety łącznie z płaskimi obszarami Przedgórza Sudeckiego i też zdać egzamin. Można oczywiście uzyskiwać uprawnienia w innej kolejności, ale trzeba to wszystko zaliczyć. I wtedy dopiero można mówić o uprawnieniach na polskie góry.

Przewodnicy górscy zrzeszeni w międzynarodowej organizacji przewodników górskich UIMLA w o wiele prostszy sposób uzyskują uprawnienia na wszystkie góry Europy, oczywiście za wyjątkiem terenu polskich gór, bo polskie prawo turystyczne obcych uprawnień górskich nie uznaje. Gdyby mieli do tych uprawnień dochodzić takim sposobem, jak jest to możliwe tylko w Polsce, by musieli żyć chyba co najmiej 200 lat.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-05-09 10:06:48

Witam!
Coraz bardziej jestem po stronie Łukasza i jego poglądów o uwolnieniu rynku i likwidacji uprawnień.
Ja tylko małe sprostowanie. Jesteś nie tyle po stronie Łukasza, ile po stronie zdrowego rozsądku... :-)
Wprowadzanie przeróżnych barier wprowadza straszliwy mętlik (...)
Socjalizm to ustrój dzielnie walczący z problemami, które sam stwarza... :-) Cała Wasza dalsza dyskusja o subtelnych rozróżnieniach między przewodnikiem a pilotem, uprawnieniami onych, zasięgiem terenowym uprawnień itd. tylko tego dowodzi.

Pytasz się w którymś poście, jak to sensownie uregulować. Odpowiadam przeto - bardzo prosto; należy skasować kilka ustaw i kilkanaście rozporządzeń. Nic więcej robić nie trzeba, a w szczególności nie trzeba uchwalać nawet jednej litery nowego prawa. Pytasz się także, jakie są na to szanse w najbliższej przyszłości. Odpowiadam przeto - IMHO niemal zerowe. Soc-mentalność naszego społeczeństwa toleruje te absurdy i większość z nas wierzy głęboko, że są one niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania gospodarki, bo przecież bez tego to "wolna amerykanka, Panie; każdy by robił co chciał i byłby kolosalny bałagan"...

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-09 10:14:05

Zaistniała sytuacja prawna w Polsce jest dla mnie dość dziwna
Mało powiedziane. Bo przecież po obiektach zabytkowych dla porządku, bezpieczeństwa eksponatów oraz w celu przekazania fachowych informacji często oprowadzają przewodnicy wyznaczeni przez właściciela czy zarządzającego obiektem, którzy w myśl naszych kuriozalnych przepisów nie są wcale przewodnikami. Ustawa o usługach turystycznych bowiem stanowi:
Art. 20.1. Przewodnikiem turystycznym lub pilotem wycieczek może być osoba, która posiada uprawnienia określone ustawą.
Zgodnie z rozporządzeniem do tej ustawy uprawnienia nadaje marszałek województwa (do niedawna wojewoda). Kto nie posiada państwowych papierów wydanych przez marszałka wojewodztwa (pewnie już wkrótce te papiery będzie wydawał sam Prezydent RP) -ten formalnie nie jest przewodnikiem.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-05-09 15:22:46

Lech, podzielam Twoje opinie.

Ale w takim razie to KTO? był inicjatorem wprowadzenia tych kuriozalnych przepisów.

Nie sadzę aby to była, jak nazywasz mafia przewodnicka.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: WoBa [85.219.193.87]
Data: 2007-05-10 15:08:51

likwidacji uprawnień. Wprowadzanie przeróżnych barier wprowadza straszliwy mętlik
Czyli co brak żadnej weryfikacji umiejętności?

OK! Jak dla mnie bomba. Od przyszłego tygodnia zaczynam organizować wyprawy na K2, (Szerpów załatwiam na Ślunsku - bo to twarde chopy i dadzą sobie radę). Poszedłbyś ze mną na wyprawę (też jako przewodnik)? A ci ludzie których byśmy wiedli... ciekawe czy byliby zadowoleni...

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: tomek.jg [84.40.181.137]
Data: 2007-05-10 15:35:55

OK! Jak dla mnie bomba. Od przyszłego tygodnia zaczynam organizować wyprawy na K2, (Szerpów załatwiam na Ślunsku - bo to twarde chopy i dadzą sobie radę). Poszedłbyś ze mną na wyprawę (też jako przewodnik)? A ci ludzie których byśmy wiedli... ciekawe czy byliby zadowoleni..
A kto wg Ciebie wydaje licencje na organizowanie wypraw na K2. Bo według mnie nikt! :-)))

Twój przykład jeszcze bardziej dowodzi, że weryfikacji dokona rynek bo wiedząc o Twoich Szerpach klienci co najwyżej pójdą z Tobą na Śnieżkę. ;-)

pozdrawiam

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-05-10 15:49:40

Witam!
A kto wg Ciebie wydaje licencje na organizowanie wypraw na K2. Bo według mnie nikt! :-)))
Twój przykład jeszcze bardziej dowodzi, że weryfikacji dokona rynek bo wiedząc o Twoich Szerpach klienci co najwyżej pójdą z Tobą na Śnieżkę. ;-)
No i brawo Tomek! :-)
Widzisz jakie to proste? Argumenty same się nasuwają.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: WoBa [85.219.193.87]
Data: 2007-05-10 20:03:39

Pójdą ze mną na Śnieżkę, tam 3 z 5 z nich spadnie. Ja umywam ręce bo przeca przewodnikiem nie jestem. Ot wpadło mi do głowy w Karpaczu że jestem choć w Sudetach jestem pierwszy raz w życiu to sie podałem (uprawnień nie trzeba), więc udam że szedłem indywidualnie. Co wtedy? Ano nic, przecież nie jestem przewodnikiem więc nic nie mogą mi zarzucić

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-05-10 20:22:01

Pójdą ze mną na Śnieżkę, tam 3 z 5 z nich spadnie.
Niesamowite! O spadnięciu tylu na raz turystów ze Śnieżki jeszcze nie słyszałem. Natomiast zdarzyło się w swoim czasie, że przewodnik prowadzący grupę turystów schodząc ze Śnieżki potknął się i dotkliwie potłukł, a jego podopieczni udzielili mu pierwszej pomocy i zawiadomili GOPR-owców, aby się nim zaopiekowali. Było o tym dość głośno w lokalnych mediach. Oczywiście do tego rodzaju wypadku zawsze może dojść, nawet na szkolnym boisku, czy w drodze do wyciągu. Ale czy dlatego powinniśmy ogradzać góry i lasy, opłotowywać jeziora i zamykać miasta przed nie posiadającymi stosownej licencji osobami pokazującymi innym nasz kraj i urządzać na nich "polowania" karając ich mandatami czy grzywną, jak to się dzieje w różnych miejscach w Polsce, m.in. w Krakowie czy na asfaltowej drodze do Morskiego Oka?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-05-11 11:15:14

Czołem!

ROTFL! :-)

A pójdą na jakiej zasadzie? Płacąc Ci? Jeśli tak, to oznacza, że zawrzecie jakąś umowę, a w niej określicie warunki za co odpowiadasz. Jak się zadeklarujesz, że również za bezpieczeństwo - dostaniesz po tyłku (chyba że wykupisz OC). Jak będzie w umowie stało, że idą na własną odpowiedzialność - po co by Cię mieli do czegokolwiek pociągać?

Proste jak drut.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: lucyna [212.2.100.133]
Data: 2007-06-09 19:40:22

Rozpoczynają się kontrole na Podkarpaciu. W długi weekend przedstawicielka UM w Rzeszowie w towarzystwie policji kontrolowała autokary na przejściu granicznym w Krościenku. Sprawdzano czy imprezy są organizowane zgodnie z literą prawa i czy towarzyszy grupie pilot. Do gorszących scen doszło na sanockim rynku, gdzie kilkoro przewodników usiłowało kontrolować wycieczki. Doszło do awantur. Wstyd Panie i Panowie. Wiem, że czytacie to forum.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Krzychu S. [83.8.116.179]
Data: 2007-06-09 20:01:25

Wstyd Panie i Panowie
Nie licz na to.
Tam gdzie w grę wchodzą pieniądze, nie ma żadnych zahamowań. Zresztą przykład idzie od góry. Wystarczy włączyć TV.
Na razie mnie nic nie grozi. Dopóki prowadzę młodzież i dzieci przez las. Leśnicy jeszcze nie zwariowali.

Pozdrawiam- również leśników!

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Rentgen [83.238.201.27]
Data: 2007-06-10 17:33:09

Do gorszących scen doszło na sanockim rynku, gdzie kilkoro przewodników usiłowało kontrolować wycieczki. Doszło do awantur.
Nic dziwnego, bo przewodnik nie służy do kontrolowania wycieczek, a już tym bardziej w miejscach gdzie te nie muszą mieć przewodnika.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-06-10 17:53:02

Żyjemy w czasach absurdalnych, myślę Lucyno, że nie dasz się w to wciągnąć.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-06-11 10:01:57

Witam!
Doszło do awantur.
Należy wpisać do odpowiedniej ustawy obowiązek oprowadzania w krawatach. Przewodnik w krawacie jest mniej awanturujący się... :-)

Parafraza za: Stanisław Bareja "Miś", 1980

Pozdrawiam i witam po 8-dniowej wędrówce po Bułgarii,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Soland [83.28.157.240]
Data: 2007-06-11 15:28:13

Witam!
Należy wpisać do odpowiedniej ustawy obowiązek oprowadzania w krawatach. Przewodnik w krawacie jest mniej awanturujący się...
Koniecznie należy także zapisać zakaz oprowadzania w czerwonym polarze. Wszak kolor ten działa niczym płachta na byka. Po co przewodnik ma drażnić innych, nie oczerwionych kolegów a już zwłaszcza oprowadzane grupy?

Pozdrawiam
Soland

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-06-11 15:44:27

Witam!
Koniecznie należy także zapisać zakaz oprowadzania w czerwonym polarze.
Albo wręcz odwrotnie - nakaz. Tak aby już z daleko można było poznać (baczność!) licencjonowanego przewodnika (spocznij!). A kto bez odpowiedniej licencji włoży na grzbiet cokolwiek czerwonego, co będzie mogło zmylić odpowiednie służby kontrolne - będzie podlegał karze grzywny i/lub ograniczenia wolności do lat 25. Wyeliminuje to raz na zawsze hochsztaplerów, oszustów i wszystkich tych, co bez ukończenia odpowiednich kursów (których czas trwania administracyjnie podniesie się do 5 lat) usiłują komukolwiek cokolwiek pokazać.

Dodatkowo wprowadzi się specjalizacje przewodnickie. I tak, np. w takich Bieszczadach wycieczka będzie musiała wziąć trzech przewodników - jednego od spraw przyrodniczych, drugiego od zabytków, a trzeciego od prowadzenia po szlaku i czuwania nad bezpieczeństwem ogólnym.

Wtedy będzie jednoznacznie, kompetentnie i bezpiecznie. Nad sprawnym wprowadzaniem w życie przepisów będą czuwać odpowiednie służby, w których zatrudnienie znajdzie większość dzisiejszych bezrobotnych. Rozwiąże to zatem za jednym zamachem problemy turystyki i gospodarki jako takiej.

I nigdy już nie dojdzie do żadnej, gorszącej gawiedź, awantury na sanockim rynku. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2007-06-12 09:45:07

W długi weekend przedstawicielka UM w Rzeszowie w towarzystwie policji kontrolowała autokary na przejściu granicznym w Krościenku. Sprawdzano czy imprezy są organizowane zgodnie z literą prawa i czy towarzyszy grupie pilot. Do gorszących scen doszło na sanockim rynku, gdzie kilkoro przewodników usiłowało kontrolować wycieczki.
Niesamowite! A dziennikarzem i autorem publikacji krajoznawczych można być bez uprawnień i państwowych papierów? Coś takiego? Należy natychmiast to zmienić. Trzeba wprowadzić obowiązkowe dwuletnie kursy, a szefem komisji kwalifikacyjnej powinien zostać koniecznie ktoś z byłych redaktorów "Trybuny Ludu". Na pierwszy ogień należy koniecznie posłać Adama Michnika, aby nie wypisywano głupot w "Gazecie Wyborczej". Bo tak to dosłownie wygląda w przypadku egzaminów na pilota czy przewodnika i całej związanej - synekury byłych prominentów z czasów PRL-u, działaczy jakichś Almaturów i pilotów wycieczek zagranicznych, którzy nie sprawdzili się na wolnym rynku turystycznym.

Zresztą bardzo ciekawe, że takim skansenie, jakim jest Polska, cały naród o ponad tysiącletniej historii może jednocześnie wybrać sobie parlamentarzystów, ktorzy nie musza mieć ukończonych kursów i państwowych egzaminów. A jeżeli tak właśnie jest, to kontrolujący grupy turystów tym bardziej powinni być świadomi, że grupa turystów ma prawo do decydowania kto i co będzie im opowiadał o terenie na trasie wycieczki. Na pewno taki wybrany "dziki" przewodnik czy jak kto woli pilot helikoptera nie wyrządzi turystom tyle szkody, co wspomniani parlamentarzyści swemu elektoratowi.

A jeśli jakieś muzeum ze względów merytorycznych, bezpieczeństwa, organizacyjnych lub jakichkolwiek innych uznaje, że zwiedzanie możliwe jest tylko i wyłącznie z przewodnikiem (najczęściej po muzeach oprowadza przeszkolony pracownik, który nie ma żadnych państwowych uprawnień przewodnickich nadanych przez marszałka województwa!!!) to powinno o tym poinformować przed sprzedaniem biletu, w cenę którego wkalkulowana powinna być opłata za tego przewodnika.

Innymi słowy, jeśli jakiś skrawek obszaru uznamy za muzealnie zamknięty (powody jak wyżej) to można od turystów wymagać kupowania biletów i korzystania z usług przewodnickich. Obszarem tego typu nie moze być jednak zwykła ulica czy droga publiczna ani wnętrze autokaru.
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [193.47.138.99]
Data: 2007-07-31 10:23:53

No i mamy ciąg dalszy, tym razem w Warszawie.

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_070730/warszawa_a_2.html
Wojna z fałszywymi przewodnikami

Koniec bezkarności przewodników, którzy - mimo braku wiedzy i koniecznych uprawnień - oprowadzają po Warszawie polskich i zagranicznych turystów. Oszustów będą wkrótce karać grzywną do 500 złotych strażnicy miejscy

- Fałszywi przewodnicy najczęściej pojawiają się na parkingach przy ważnych zabytkowych obiektach: Starym Mieście, Łazienkach Królewskich, Belwederze. Zaczepiają grupy, które chodzą bez przewodnika, i proponują swoje usługi - mówi Elżbieta Strzępek, prezes warszawskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Usługi - jak uważają znawcy - marnej jakości.

Oszuści z fantazją

- Zdarza się, że przewodnicy bez licencji nie znają historii miasta i opowiadają bzdury - denerwuje się Strzępek.

Przykłady ich niekompetencji daje Maria Plis, prezes biura turystycznego Trakt: - Pałac w Łazienkach ma dookoła tak zwane drzwi-okna, które sprawiają, że ogród "wchodzi" do domu. Takie ułożenie symbolizuje połączenie architektury i natury. Słyszałam, jak przewodnik tłumaczył układ okien tym, że król Stanisław August miał tyle kochanek, że jednymi drzwiami je wpuszczał, a drugimi wypuszczał.

Przytacza też inną zabawną sytuację: - Mojemu znajomemu, który jest kierowcą autokaru, pilotka wycieczki powiedziała, że ma turystom pokazać jakąś łazienkę, i pytała go jaką. A chodziło przecież o Łazienki!

Aby zostać licencjonowanym przewodnikiem, trzeba zaliczyć kosztujący około 1200 zł półroczny kurs i zdać egzaminy. Tym, którzy poświęcili czas i pieniądze, fałszywi przewodnicy zabierają pracę. -Przewodnik za pięć godzin oprowadzania zarabia od 200 do 400 złotych, jeśli zna języki obce -wyjaśnia Strzępek. - Sporo też tracą biura turystyczne, które zajmują się tylko oprowadzaniem po stolicy.

Będą kontrolować

Trudno ocenić, ilu fałszywych przewodników działa w Warszawie. Elżbieta Strzępek szacuje, że co piąta grupa jest oprowadzana przez osobę bez uprawnień. -Miesięcznie wpływa do nas około 20 sygnałów od przewodników, którzy widzą, jak zabiera im się klientów. Ponieważ w większości się znają, łatwo im zauważyć nieuczciwą konkurencję -mówi.

Do tej pory Straż Miejska nie sprawdzała, czy wycieczki oprowadzają osoby z uprawnieniami, tłumacząc to sprzecznymi przepisami dotyczącymi kontroli. - Ustawa o usługach turystycznych mówi, że strażnik musi mieć imienne upoważnienie od wojewody do kontrolowania przewodników, a rozporządzenie ministra gospodarki nie wspomina o tym - wyjaśnia rzeczniczka stołecznej Straży Miejskiej Agnieszka Dębińska-Kubicka.

Niedawno jednak nadzór nad przewodnikami przejął urząd marszałkowski, który przeszkolił dziewięciu strażników i wystawi im upoważnienia do sprawdzania każdego, kto oprowadza co najmniej dziesięcioosobową grupę. Będą oni prosić o okazanie legitymacji i identyfikatora, które powinien mieć każdy przewodnik miejski. Tym, którzy ich nie mają, będą mogli wystawić mandat do 500 zł. Zaczną pracę jeszcze w te wakacje.

PTTK chciało na własną rękę walczyć z nieuczciwymi przewodnikami. - Od kilku miesięcy piszemy do urzędu marszałkowskiego z prośbą o upoważnienie 20 przewodników do kontroli wycieczek wspólnie ze Strażą Miejską. Nie dostaliśmy odpowiedzi - opowiada Strzępek.

BARBARA KAMIŃSKA

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Tomek Dygała [193.47.138.99]
Data: 2007-07-31 10:27:35

A tu jeszcze wariant chiński ;-)

http://wiadomosci.onet.pl/1581051,12,item.html
Chiny: zatrzymano 600 przewodników

Ponad 600 przewodników turystycznych popularnego regionu Guilin (południe Chin) zostało zatrzymanych po demonstracji, w trakcie której domagali się lepszych warunków pracy - poinformował we wtorek dziennik "South China Morning Post".
Zatrzymani wzięli w ostatnią niedzielę udział w manifestacji przed siedzibą władz lokalnych z udziałem ponad 1000 osób protestujących przeciwko niskim płacom. Niektóre z nich trzymały transparenty "Musimy jeść".

Protestujący domagali się od rządu ograniczenia tanich wycieczek organizowanych poniżej kosztów oraz zagwarantowania przewodnikom płacy minimalnej. Przewodnicy nie mają także ubezpieczenia zdrowotnego, co zresztą jest w Chinach częstym zjawiskiem. - Widziałem, jak pobito do krwi dziewczynę, a kobietę w średnim wieku zatrzymano na próbie robienia zdjęć - powiedział dziennikowi jeden z protestujących, którego zatrzymano, ale wypuszczono po 7 godzinach.

- Wielu przewodników uwolniono po podpisaniu przez nich zobowiązania, że więcej nie wezmą udziału w podobnej manifestacji. Ze mną też tak było - oznajmił jeden z demonstrantów. Zapowiedział jednak, że jeszcze w tym tygodniu planowane są kolejne protesty.

Guilin jest jednym z najatrakcyjniejszych turystycznie regionów Chin. Słynie z zielonych gór i wspaniałych pejzaży wzdłuż biegu rzeki Li, gdzie wciąż uprawia się rybołówstwo z pomocą kormoranów.

W mieście Guilin pracuje około 8000 przewodników turystycznych.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: yoyo [83.31.69.110]
Data: 2008-02-08 15:15:16

W pełni się zgadzam z takimi sankcjami dla ludzi bez uprawnień. W końcu przedstawiciele każdego zawodu muszą się jakoś bronić przed niekompetentną konkurencją.

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]
Data: 2008-02-08 15:28:56

Czytali na głos kolorowy przewodnik i wtedy ich złapaliśmy - cieszy się Tomasz Adamek, licencjonowany przewodnik Stowarzyszenia Oświatowego "Zamek Królewski". Opisuje nerwowe starcie z 20-osobową grupą turystów z Włoch, którzy w środę przyszli na Rynek Główny oglądać zabytki. Wskazując na Mariacki, Sukiennice i renesansowe kamienice, odczytywali stosowne fragmenty z książki o Krakowie. Do akcji wkroczyła straż miejska. Efekt - wysokie mandaty, wniosek do sądu grodzkiego, wszczęte postępowanie karne...
W pełni się zgadzam z takimi sankcjami dla ludzi bez uprawnień.
To do czytania na głos kolorowego przewodnika trzeba mieć jakieś szczególne kwalifikacje? Bo jak nie masz jakiegoś papierka - to muszą być sankcje karne? To nie nauczą umiejętności czytania już w szkole podstawowej i świadectwo jej ukończenia nie wystarczy?
Pozdrawiam
Lech

http://rugala.sweb.cz/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.poznan.ptt.org.pl/ - Oddział Poznański PTT

Temat: Re: sąd za czytanie przewodnika
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2008-02-08 16:23:27

Marna prowokacja...

Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski