Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Tematyka ogólna

Rospuda i Mierzeja Wiślana

wszystkich wiadomości w wątku: 120
data najnowszej wiadomości: 2008-09-17

Temat: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-09 14:58:05

Co sądzicie o pomyśle zbudowanie estakady - obwodnicy Augustowa - nad Doliną Rospudy? Osobiście jestem przeciw, uważam też, że wzorem innych organizacji przyrodniczo-ekologicznych Komisja Ochrony Przyrody Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego powinna wydać jakieś stanowisko w tej sprawie /odzew, apel, sprzeciw/. Wiem, że już za późno, bo decyzja ostatecznie zapadła, ale ktoś w PTTK mógłby o tym pomyśleć wcześniej.
Sądzę, że powinniśmy także chronić Mierzeję Wiślaną przed przekopaniem /połączeniem Zalewu Wiślanego z Zatoką Gdańską/. Nie patrzmy tu na argumenty polityczne - uzależnienie polityki morskiej od Rosjan, a na walory ekosystemów i biocenoz Parku Krajobrazowego 'Mierzeja Wiślana'.
Czy nie sądzicie, że nasz Rząd nie przykłada większej wagi do spraw ekologicznych Polski?

Skomentujcie ;-)

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: DomiNk [80.55.215.34]
Data: 2007-02-09 15:23:52

Nie chcemy także masztów przekaźnikowych w Parku Krajobrazowym Wzniesień Łódzkich - a co z tym pomysłem proponujesz zrobić.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-09 16:34:45

Witam!
Nie chcemy także masztów przekaźnikowych w Parku Krajobrazowym Wzniesień Łódzkich (...)
...i autostrady przez Bolimowski Park Krajobrazowy.
...i kolejki linowej na Kasprowy Wierch.

A najlepiej to zwinąć cały asfalt i tory kolejowe, zasypać kanały, wyburzyć miasta, pozakopywać w ziemi z powrotem większość przedmiotów i zamieszkać znowu w jaskiniach.

Taki pełen powrót do natury.

Byle nie w tych jaskiniach co są chronione - szkodzilibyśmy nietoperzom i niszczyli bezcenne stalagmity. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.162.68]
Data: 2007-02-09 16:40:11

Alarm!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Minister wykonal krok w strone dewastacji
Rospudy

Minister srodowiska Jan Szyszko zgodzil sie na budowe obwodnicy Augustowa, tym samym coraz blizej jest do zniszczenia Doliny Rospudy. Glos obroncow Rospudy jednak nie slabnie.

4 lutego minister podtrzymal wydana w ubieglym roku przez wojewode podlaskiego decyzje srodowiskowa dla obwodnicy Augustowa. Wedlug tej decyzji obwodnica ma przeciac doline w jej najcenniejszym przyrodniczo, chronionym przez Unie Europejska miejscu. To kolejny krok zblizajacy buldozery do Doliny, istnieje mozliwosc, ze trafia one nad Rospude nawet w tym miesiacu.
Wydajac swoja decyzje minister usunal ostatnia formalna przeszkode dzielaca drogowcow od uzyskania pozwolenia na budowe. Teraz pozostala jedynie decyzja wojewody podlaskiego o wydaniu pozwolenia na budowe. Musi ono zostac wydane do konca tego tygodnia, bo mija wtedy ustawowy termin 65 dni od wystapienia o ten dokument przez inwestora - Generalna Dyrekcje Drog Krajowych i Autostrad.
Podtrzymujac decyzje srodowiskowa, minister Jan Szyszko odrzucil skargi kilku organizacji ekologicznych (w tym Pracowni na rzecz Wszystkich Istot), ktore od dluzszego czasu wskazuja, ze budowa obwodnicy na torfowiskach Rospudy jest nie tylko szkodliwa, ale rowniez niezgodna z polskim i unijnym prawem. Minister nie podzielil rowniez zdania Rzecznika Praw Obywatelskich Janusza Kochanowskiego, ktory dowodzil, ze taka lokalizacja inwestycji jest sprzeczna z konstytucja. Szyszko zlekcewazyl tez stanowisko Komisji Europejskiej, ktora w polowie grudnia oficjalnie wyrazila watpliwosci co do legalnosci przebiegu obwodnicy.

Decyzje o zgodzie na budowe obwodnicy przez Rospude ze zdumieniem przyjeli urzednicy w Komisji Europejskiej. Komisja Europejska jest zdziwiona, ze minister srodowiska Jan Szyszko zdecydowal sie na rozpoczecie inwestycji, ignorujac zastrzezenia Brukseli. Oczekiwano bowiem, ze wszelkie prace zostana wstrzymane, do czasu wyjasnienia sprawy. Jesli wyjasnienia polskiego rzadu nie beda satysfakcjonujace, Bruksela rozpocznie drugi etap procedury przeciwko w Polsce. W ostatecznosci sprawa moze trafic do Europejskiego Trybunalu Sprawieldliwosci, co moze zakonczyc sie wysokimi

Czytaj wiecej:
- Wyrok na Rospude. Bruksela poirytowana decyzja Szyszki (Gazeta Wyborcza, 08.02.2007)
- Szyszko tnie Rospude, buldozery sie grzeja (Gazeta Wyborcza, 07.02.2007)
- Obwodnica przejdzie jednak przez Rospude (Gazeta Wyborcza, 06.02.2007)
- Ciezkie armaty (Gazeta Wspolczesna, 06.02.2007)
- Budowa obwodnicy - KE zaskoczona nasza decyzja (Onet.pl, 06.02.2007)

Kampania dla ochrony Doliny Rospudy: www.pracownia.org.pl/rospuda



--------------------------------------------------------------------------------

Wyrok na Rospude
Minister srodowiska Jan Szyszko zgodzil sie ostatecznie na budowe obwodnicy Augustowa. Pierwsze buldozery moga sie pojawic nad Rospuda juz pod koniec lutego
W czasie gdy w Warszawie w ramach obchodow miedzynarodowego Dnia Mokradel naukowcy z calego swiata zachwycali sie unikatowymi walorami przyrodniczymi torfowisk rzeki Rospudy, minister srodowiska podpisywal na nie wyrok.

W niedziele podtrzymal wydana w ubieglym roku przez wojewode podlaskiego tzw. decyzje srodowiskowa dla obwodnicy Augustowa. Obwodnica ma przeciac doline w jej najcenniejszym przyrodniczo, chronionym przez Unie Europejska miejscu.

W ten sposob minister usunal ostatnia formalna przeszkode dzielaca drogowcow od uzyskania pozwolenia na budowe.

- Formalnie ten dokument do nas jeszcze nie dotarl. Wiemy jednak, ze zawiera pewne zmiany. Dlatego najpierw beda musieli go przeanalizowac nasi prawnicy - mowi Miroslaw Piontkowski, rzecznik wojewody podlaskiego Bohdana Paszkowskiego. Dlatego nie chce jednoznacznie powiedziec, czy, a jesli, to kiedy, wojewoda wyda pozwolenie na budowe.

Z nieoficjalnych informacji wiadomo jednak, ze zmiany wprowadzone przez ministra srodowiska sa czysto kosmetyczne i nie maja wplywu na meritum dokumentu - czyli stwierdzenie, ze budowac na torfowiskach Rospudy mozna.

Kilka dni temu pracownicy urzedu wojewodzkiego informowali nas, ze pozwolenie na budowe musi zostac wydane do konca tego tygodnia, bo mija wtedy ustawowy termin 65 dni od wystapienia o ten dokument przez inwestora - Generalna Dyrekcje Drog Krajowych i Autostrad.

W praktyce oznacza to, ze pierwsze buldozery moga pojawic sie nad Rospuda juz pod koniec lutego. Na pierwszy ogien pojdzie ponad 20 tys. drzew, czesto stuletnich sosen, ktore rosna w miejscu, gdzie zaplanowano budowe.

Na dniach inwestor rozstrzygnie przetarg na wykonawce obwodnicy. 17-kilometrowa trase, w ponad jednej trzeciej dlugosci przebiegajaca przez obszary chronione - za ponad 500 mln zl - ma wybudowac firma Budimex-Dromex.

Minister kontra Unia Europejska

Podtrzymujac decyzje srodowiskowa, minister Jan Szyszko odrzucil skargi kilku organizacji ekologicznych, ktore od dluzszego czasu dowodza, ze budowa obwodnicy na torfowiskach Rospudy jest nie tylko szkodliwa, ale rowniez niezgodna z polskim i unijnym prawem.

Nie podzielil rowniez zdania Rzecznika Praw Obywatelskich Janusza Kochanowskiego, ktory dowodzil, ze taka lokalizacja inwestycji jest sprzeczna z konstytucja.

Minister zlekcewazyl tez stanowisko Komisji Europejskiej, ktora w polowie grudnia oficjalnie wyrazila watpliwosci co do legalnosci przebiegu obwodnicy. W wydanym wowczas dokumencie Bruksela zazadala wyjasnien w tej kwestii, apelujac rownoczesnie o wstrzymanie wszelkich prac zmierzajacych do rozpoczecia budowy.

Wedlug nieoficjalnych informacji wyjasnienia te maja trafic do Komisji w ciagu najblizszych kilku tygodni. Jezeli nie zostana uznane za satysfakcjonujace, Polske czeka proces przed Europejskim Trybunalem Sprawiedliwosci. W wypadku przegranej moze to oznaczac gigantyczne kary finansowe.

Spodziewajac sie protestow Komisji Europejskiej, rzad zdecydowal, ze obwodnica Augustowa w calosci zostanie sfinansowana ze srodkow krajowych, tak by nie narazac sie na ewentualne zamrozenie wspolnotowych funduszy.

Ekolodzy: nie oddamy Rospudy

Organizacje ekologiczne nie zamierzaja skladac broni. Maciej Muskat, szef Greenpeace Polska, zapowiada, ze jego organizacja jest gotowa do obrony Doliny Rospudy. Nie chce powiedziec, jakie formy ta akcja moglaby przyjac, zapewnia jednak, ze beda one w pelni pokojowe.

- To wazna sprawa. W wypadku obwodnicy Augustowa musimy stanac na strazy nie tylko przyrody, ale rowniez prawa, ktore jest tutaj nagminnie lamane - podkresla Maciej Muskat.

W lipcu "Gazeta" zebrala ponad 150 tys. podpisow pod listem otwartym do prezydenta RP o zmiane przebiegu obwodnicy. Organizacje ekologiczne bowiem twierdza, ze mozna ja wybudowac nie tylko poza obszarami chronionymi, ale rowniez taniej. Przygotowaly konkretny projekt takiego przebiegu, w ktorym obwodnice poprowadzono kilka kilometrow na zachod od przyjetego obecnie wariantu.

Zareagowal na to prezydent Lech Kaczynski i zaapelowal pod koniec ubieglego roku do rzadu, by - jezeli budowa jest rzeczywiscie niezgodna z prawem - zmienic wydane dotychczas decyzje.

W ubieglym tygodniu podobny apel do ministra srodowiska wystosowali ludzie kultury.

zrodlo: Gazeta Wyborcza

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.162.68]
Data: 2007-02-09 16:44:07

Dziwię się takiemu stawianiu sprawy!

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.162.68]
Data: 2007-02-09 16:45:51

Rzecznik Praw Obywatelskich: Obwodnica Augustowa przez Doline Rospudy niezgodna z prawem

Rzecznik Praw Obywatelskich w swoim pismie do Ministra Srodowiska prof. Jana Szyszko stwierdzil, ze decyzja srodowiskowa zezwalajaca na budowe obwodnicy Augustowa przez chroniony odcinek Doliny Rospudy jest niezgodna z Ustawa o Ochronie Przyrody, Dyrektywami i Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej.

27 grudnia 2006 r. Rzecznik Praw Obywatelskich zlozyl na wniosek o uchylenie wydanej przez Wojewode Podlaskiego decyzji o srodowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizacje przedsiewziecia polegajacego na budowie obwodnicy Augustowa w ciagu drogi ekspresowej S-8 na Podlasiu. Tym samym Rzecznik potwierdzil zasadnosc podnoszonych dotychczas przez organizacje pozarzadowe zarzutow.

--------------------------------------------------------------------------------


Warszawa, dnia 27.12.2006 r.




RZECZPOSPOLITA POLSKA

Rzecznik Praw Obywatelskich



RPO-537753-IV/06/MM



00-090 Warszawa Tel. centr. 022 551 77 00

Al. Solidarnosci 77 Fax 022 827 64 53

Pan

Jan Szyszko

Minister Srodowiska

Pismo procesowe

Rzecznika Praw Obywatelskich



Na podstawie art. 14 pkt 6 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich (t. j. Dz. U. 2001 r. Nr 14, poz. 147) przystepuje do postepowania administracyjnego toczacego sie przed Ministrem Srodowiska z odwolania od decyzji Wojewody Podlaskiego z dnia 18 pazdziernika 2006 r. o srodowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizacje przedsiewziecia polegajacego na budowie obwodnicy Augustowa w ciagu drogi krajowej Nr 8 (granica panstwa - Wroclaw - Warszawa - Bialystok - Suwalki - granica panstwa) na obszarze gmin Nowinka, Augustow, miasto Augustow (znak: SR.Ii.KG.66131/89/05/06) i przedstawiam nastepujace stanowisko:



Zaskarzona decyzja, jest niezgodna z:



art. 33 ust. 1 w zwiazku z art. 34 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (t. j. Dz. U. z 2004 r. Nr 92, poz. 880 ze zm.) poprzez niespelnienie przeslanek warunkujacych wydanie przedmiotowego rozstrzygniecia oraz



art. 5 w zwiazku z art. 74 ust. 1 i 2 Konstytucji RP poprzez nieuwzglednienie przez organ w wydanej decyzji konstytucyjnej zasady zrownowazonego rozwoju i ochrony srodowiska



i wnosze o



1. uchylenie zaskarzonej decyzji,



2. wstrzymanie jej wykonania do czasu rozpatrzenia niniejszego odwolania



Uzasadnienie



Zaskarzona decyzja Wojewoda Podlaski, po rozpatrzeniu wniosku z dnia 17 listopada 2005 r. Generalnej Dyrekcji Drog i Autostrad Oddzial w Bialymstoku wydal zgode na realizacje przedsiewziecia polegajacego na budowie obwodnicy Augustowa w ciagu drogi krajowej Nr 8 (granica panstwa - Wroclaw - Warszawa - Bialystok - Suwalki - granica panstwa) na obszarze gmin Nowinka, Augustow oraz miasto Augustow.

Wydanie przedmiotowej decyzji poprzedzone zostalo uzgodnieniami z Panstwowym Wojewodzkim Inspektorem Sanitarnym w Bialymstoku - postanowieniem z dnia 12 stycznia 2006 r. oraz z Ministrem Srodowiska - postanowieniem z dnia 21 kwietnia 2006 r. zmienionym nastepnie postanowieniem z dnia 14 lipca 2006 r.

Planowana inwestycja dla ktorej wydana zostala zgoda i okreslone srodowiskowe warunki jej wykonania przecina obszar specjalnej ochrony ptakow Natura 2000 „Puszcza Augustowska" (kod: PLB 200002), wyznaczony rozporzadzeniem Ministra Srodowiska z dnia 21 lipca 2004 r. w sprawie obszarow specjalnej ochrony ptakow Natura 2000 (Dz. U. 2004 r., Nr 229, poz. 2313). Droga przecina rowniez projektowany specjalny obszar ochrony siedlisk Natura 2000 „Ostoja Augustowska", w chwili obecnej nie zgloszony jeszcze przez Ministra Srodowiska do Komisji Europejskiej w trybie art. 27 ustawy o ochronie przyrody.

Zgodnie z brzmieniem art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (dalej: ustawa o ochronie przyrody), jezeli przemawiaja za tym konieczne wymogi nadrzednego interesu publicznego, w tym wymogi o charakterze spolecznym lub gospodarczym, i wobec braku rozwiazan alternatywnych, wlasciwy miejscowo wojewoda, moze zezwolic na realizacje planu lub przedsiewziecia, ktore moga miec negatywny wplyw na siedliska przyrodnicze oraz gatunki roslin i zwierzat, dla ktorych ochrony zostal wyznaczony obszar Natura 2000, zapewniajac wykonanie kompensacji przyrodniczej niezbednej do zapewnienia spojnosci i wlasciwego funkcjonowania sieci obszarow Natura 2000.

Art. 34 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody okresla z kolei szczegolna sytuacje, gdy na obszarze Natura 2000 wystepuje siedlisko lub gatunek o znaczeniu priorytetowym, zezwolenie, o ktorym mowa w ustepie pierwszym, moze zostac udzielone wylacznie we wskazanych w tym przepisie enumeratywnie wymienionych przeslankach, do ktorych naleza m. in. ochrona zdrowia i zycia ludzi oraz zapewnienia bezpieczenstwa powszechnego. Sytuacje wymienione w tym przepisie sa skonkretyzowana wersja interesu publicznego okreslonego w art. 34 ust. 1 ustawy.

Nalezy zaznaczyc, iz adresowana do organu administracji norma prawna wywiedziona jest z konstrukcji przepisu art. 34 ust. 1 i 2, ktory rozumiany musi byc w ten sposob, iz do uzyskania zezwolenia na realizacje przedsiewziecia konieczne jest rowniez spelnienie przeslanek wymieninych w ust. 1 art. 34. Inne rozumienie tego przepisu w praktyce mogloby doprowadzic do sytuacji, w ktorej latwiej jest zrealizowac przedsiewziecie na obszarze Natura 2000, na ktorym wystepuje siedlisko lub gatunek o znaczeniu priorytetowym, niz na pozostalych.

Przechodzac do przeslanek pozwalajacych organowi administracji na wydanie zezwolenia na realizacje planu lub przedsiewziecia, ktore moze miec negatywny wplyw na siedlisko przyrodnicze oraz gatunki roslin i zwierzat, dla ktorych ochrony zostal wyznaczony obszar Natura 2000, zawsze kumulatywnie musza byc spelnione dwa warunki. Po pierwsze, za realizacja projektowanego lub planowanego przedsiewziecia przemawia nadrzedny interes publiczny - w niniejszej sprawie skonkretyzowany w art. 34 ust. 2 pkt 1 i 2 ustawy o ochronie przyrody, po drugie brak jest rozwiazan alternatywnych w stosunku do tych zawartych w planowanym lub projektowanym przedsiewzieciu.

W ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich, w zadnej mierze nie mozna podzielic argumentow zawartych w uzasadnieniu decyzji, iz w przedmiotowej sprawie wystepuje nadrzednosc interesu publicznego w postaci ochrony zdrowia i zycia ludzi oraz zapewnienia bezpieczenstwa powszechnego. Przede wszystkim podniesc nalezy, iz prawodawca ustanowil w art. 34 ust. 2 ustawy wyjatki od generalnej zasady ochrony obszaru objetego programem Natura 2000. Takie a nie inne usytuowanie tresci normatywnej przepisu determinuje - primo, ze wskazane wyjatki interpretowane winny byc zawezajaco, secudo, negatywny wplyw przedsiewziecia dopuszczony zostal przez ustawodawce wylacznie w celu ochrony wskazanych przez niego w tym przepisie wartosci. Ratio legis takiego rozwiazania jest oczywiste - stanowi wskazanie rozstrzygniecia kolizji dobra prawnego jakim jest ochrona przyrody - w tym konkretnym przypadku w formie obszaru Natura 2000 - i innych dobr prawnych, ktorym prawodawca rowniez przyznaje ochrone. Jednakze w niniejszej sprawie - zdaniem Rzecznika - nie mozna mowic, iz doszlo do wypelniena dyspozycji przepisu art. 34 ust. 2 pkt 1 i 2 ustawy o ochronie przyrody. Po pierwsze, nie zachodzi bezposredni zwiazek przyczynowy pomiedzy wartoscia jaka jest zycie i zdrowie ludzi oraz bezpieczenstwo powszechne, a budowa obwodnicy Augustowa w ramach koncepcji przyjetej w skarzonej decyzji. Po drugie w niniejszej sprawie nie mamy do czynienia - co wymaga wyraznego podkreslenia - z kolizja wartosci chronionej przez ustawodawce, jaka jest ochrona przyrody, z dobrami prawnymi w postaci zdrowia i zycia ludzkiego oraz zapewnienia bezpieczenstwa powszechnego. Istnieje bowiem mozliwosc takiego przeprowadzenia obwodnicy, ktora w jednakowy sposob zapewnilaby ochrone dla wszystkich wyzej wymienionych dobr bez koniecznosci poswiecania jednego z nich. Paradoksalnie, nawet gdyby przyjac rozumowanie organu, iz nie jest mozliwe wyznaczenie alternatywnego miejsca przebiegu trasy, to Ministrer Srodowiska w swoim postanowieniem z dnia 14 lipca 2006 r. dopuszcza mozliwosc realizowania powyzszego przedsiewziecia w dwoch wariantach - tunelu drogowego lub estakady dziesiecioprzeslowej. Brak jest odniesienia organu chocby do tej kwestii w uzasadnieniu decyzji, albowiem argumentem decydujacym dla organu jest tresc wniosku inwestora.

Skoro zatem mozliwe jest zrealizowanie przedsiewziecia w formie, ktora nie rodzi koniecznosci poswiecenia zadnych z wyzej wymienionych wartosci, to winno miec to odbicie w dzialaniach orzeczniczych organu administracji, do czego zreszta obliguja go przepisy ustawy o ochronie przyrody.

Warto rowniez podniesc w tym kontekscie, iz na przeszkodzie do zrealizowania ochrony wyzej wymienionych wartosci nie moga w zadnym wypadku stac wzgledy natury ekonomicznej. W polskim systemie prawa ochrona przyrody stanowi jedna z konstytucyjnie chronionych wartosci w ramach ogolniejszego pojecie jakim jest ochrona srodowiska. Zasadnicza role odgrywa tutaj przywolany w petitum niniejszej skargi - art. 5 Konstytucji, ktory sytuuje ochrone srodowiska i zrownowazony rozwoj posrod fundamentalnych wartosci stanowiacych podstawy ustroju panstwa. Rzeczpospolita Polska strzeze niepodleglosci i nienaruszalnosci swojego terytorium, zapewnia wolnosci i prawa czlowieka i obywatela oraz bezpieczenstwo obywateli, strzeze dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochrone srodowiska, kierujac sie zasada zrownowazonego rozwoju. Zwrocic nalezy uwage, ze prawodawca posluzyl sie pojeciem „zrownowazony rozwoj", ktore w slad za Konstytucja ujete zostalo w ustawodawstwie zwyklym regulujacym kwestie ochrony srodowiska. Jako zrownowazony rozwoj ustawa Prawo ochrony srodowiska definiuje w art. 3 pkt 50, taki rozwoj spoleczno-gospodarczy, w ktorym nastepuje proces integrowania dzialan politycznych, gospodarczych i spolecznych, z zachowaniem rownowagi przyrodniczej oraz trwalosci podstawowych procesow przyrodniczych, w celu zagwarantowania mozliwosci zaspokajania podstawowych potrzeb poszczegolnych spolecznosci lub obywateli zarowno wspolczesnego pokolenia, jak i przyszlych pokolen. Przez rownowage przyrodnicza rozumie sie z kolei - w mysl art. 3 pkt 32 ustawy Prawo ochrony srodowiska - stan, w ktorym na okreslonym obszarze istnieje rownowaga we wzajemnym oddzialywaniu: czlowieka, skladnikow przyrody zywej i ukladu warunkow siedliskowych tworzonych przez skladniki przyrody nieozywionej. Jak podkresla sie w literaturze przedmiotu, bezposrednie zastosowanie tej zasady konstytucyjnej nalezy dopuscic tylko wtedy, gdy jest to uzasadnione ze wzgledu na specyfike okreslonej regulacji i gdy ustawodawca nie odwola sie sam do tej zasady w tresci konkretnych ustaw, ktorych unormowania stanowia przedmiot stosowania w konkretnej sprawie (por. W. Jakimowicz, Wykladnia prawa administracyjnego, Zakamycze 2006 r., s. 131). Z sytuacja taka mamy wlasnie do czynienia w niniejszej sprawie.

Konstytucja naklada rowniez szereg obowiazkow w zakresie ochrony srodowiska na wladze publiczne. Obowiazki te okresla w szczegolnosci art. 74 ust. 1 i 2, ktory stanowi m. in. iz wladze publiczne prowadza polityke zapewniajaca bezpieczenstwo ekologiczne wspolczesnemu i przyszlym pokoleniom, ochrona srodowiska jest obowiazkiem wladz publicznych. W literaturze przedmiotu podkresla sie, ze ustawodawca konstytucyjny ujal problematyke ekologiczna jako kategorie obowiazku wladzy, a nie jako prawo podmiotowe (por. J. Jedroska M. Bar Prawo ochrony srodowiska. Podrecznik, Centrum Prawa Ekologicznego, Wroclaw 2005 r., s. 530).

Zaznaczyc nalezy, iz zaliczenie przez art. 5 Konstytucji ochrony srodowiska i zrownowazonego rozwoju do podstawowych zasad ustrojowych Rzeczpospolitej i ich istotnej roli znajduje takze swoje potwierdzenie w brzmieniu art. 31 ust. 3 Konstytucji, ktory dopuszcza ograniczanie w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolnosci i praw, gdy jest to konieczne w demokratycznym panstwie m.in. dla ochrony srodowiska. Przepis ten wskazuje rowniez na koniecznosc wywazenia wymagan ochrony srodowiska wzgledem ochrony konstytucyjnych praw i wolnosci.

Kolejnym aspektem, ktory bezwzglednie nalezy wziac pod uwage, a ktoremu w niniejszej sprawie uchybil Wojewoda Podlaski jest obowiazek wykladni prawa krajowego zgodnie z prawem wspolnotowym, akcentowany niejednokrotnie w licznych orzeczeniach Trybunalu Sprawiedliwosci Wspolnot Europejskich w Luksemburgu.

Siec obszarow Natura 2000 jest forma ochrony przyrody, ktora zostala wprowadzona w zwiazku z przystapieniem Polski do Unii Europejskiej i jest konsekwencja postanowien dyrektywy Rady 79/409/EWG z dnia 2 kwietnia 1979 r. w sprawie ochrony dzikich ptakow, zwanej dalej "dyrektywa ptasia", oraz dyrektywy Rady 92/43/EWG z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory, zwanej dalej „dyrektywa siedliskowa". Pierwszy z tych aktow prawnych w art. 4 ust. 1 przewiduje wyznaczenie tzw. obszarow specjalnej ochrony. Natomiast drugi w art. 4 ust. 2 przewiduje tworzenie tzw. specjalnych obszarow ochronnych. Oba te rodzaje obszarow chronionych zgodnie z postanowieniami art. 3 ust. 1 dyrektywy siedliskowej skladaja sie na europejska siec obszarow Natura 2000. Koncepcja Wspolnot Europejskich oznaczona nazwa Natura 2000, zmierzajaca do tworzenia warunkow dla zachowania roznorodnosci biologicznej poprzez ustanowienie monitorowania stanu ochrony siedlisk naturalnych i gatunkow, to pewien system programowanych dlugofalowych dzialan, ukierunkowanych na osiagniecie scisle okreslonych celow ochronnych poprzez wykorzystanie wszystkich form ochrony przyrody, przewidzianych w ustawodawstwach krajowych UE, tworzacych lacznie sui generis krajowe systemy obszarow chronionych, polaczonych korytarzami ekologicznymi, umozliwiajacymi migracje roslin, zwierzat i grzybow poddanych ochronie prawnej.

W zwiazku z tym, ze dyrektywy Unii Europejskiej generalnie nie wywoluja skutkow prawnych na terenie panstw czlonkowskich, ich postanowienia powinny byc przetransponowane do systemu prawa krajowego. Panstwa czlonkowskie tworzac przepisy w celu wykonania dyrektyw maja przyznana swobode zastosowania roznych srodkow. Srodki te powinny byc przede wszystkim tak dobrane, aby zapewnic normom dyrektywy pelna efektywnosc. Trybunal wyrazil w zwiazku z tym nastepujacy poglad: „Wynikajace z dyrektywy zobowiazanie panstw czlonkowskich osiagniecia rezultatu przewidzianego przez nia i obowiazek panstw z mocy art. 5 TWE, podjecia wszelkich stosownych srodkow, czy to ogolnych czy szczegolnych, dla zapewnienia wykonania tego zobowiazania, wiaze wszystkie organy panstw czlonkowskich, wlacznie z sadami w ramach ich jurysdykcji. Wynika z tego, ze stosujac prawo krajowe, a w szczegolnosci przepisy prawa krajowego specjalnie ustanowione dla wprowadzenia w zycie dyrektywy, sady krajowe sa zobowiazane do interpretacji prawa krajowego w swietle sformulowan i celow dyrektywy po to, aby osiagnac rezultat, o ktorym mowa w art. 189 akapit 3 TWE. (...) Do sadu krajowego nalezy interpretacja i stosowanie prawa ustanowionego dla wprowadzenia w zycie dyrektywy zgodnie z wymaganiami prawa wspolnotowego tak dalece, jak korzysta on w tym wzgledzie z uznania wynikajacego z prawa krajowego" (por. orzeczenie w sprawie 14/83, von Kolson and Kamann v. Land Nordrhein-Westfalen, ECR 1984, s.1891). Nalezy przyjac, ze omawiany obowiazek spoczywa rowniez na innych organach panstwowych stosujacych prawo, a w szczegolnosci organach administracyjnych (por. orzeczenie w sprawie 103/88, Costanzo v. Commune di Milano, ECR 1989, s. 1839). W powyzszym orzeczeniu Trybunal Sprawiedliwosci wyrazil poglad, ze rowniez organy administracyjne, obok sadow, sa obowiazane, do przestrzegania zasady pierwszenstwa prawa wspolnotowego wobec prawa krajowego i do odmowy stosowania prawa krajowego niezgodnego z prawem wspolnotowym. Dokladnie te same wzgledy przemawiaja za nalozeniem na organy administracyjne obowiazku prowspolnotowej wykladni (por. S. Biernat [w:] Implementacja Prawa Integracji Europejskiej w krajowych porzadkach prawnych, praca zbiorowa pod red. C. Mika, Torun 1998 r., s. 131). Ponadto w literaturze powszechnie wskazuje sie na art. 5 TWE jako podstawe obowiazku prowspolnotowej wykladni. Z tego przepisu wyprowadza sie bowiem obowiazek zapewnienia prawu wspolnotowemu pelnej i realnej efektywnosci. Tymi wzgledami uzasadnia sie m. in. nadanie normom dyrektyw bezposredniej skutecznosci w pewnych sytuacjach albo uznanie odpowiedzialnosci panstw czlonkowskich za szkody wyrzadzone wskutek naruszenia prawa wspolnotowego. To samo dazenie do mozliwie pelnej efektywnosci prawa wspolnotowego sluzy jako uzasadnienie nalozenia na organy stosujace prawo wykladni prawa krajowego zgodnie z prawem wspolnotowym.

Wskazanymi powyzej regulami powinien byl kierowac sie organ administracji przy dokonywaniu oceny, czy zachodza przeslanki uzasadniajace wydanie zezwolenia na plan lub projekt konkretnego przedsiewziecia, z tym ze w tym przypadku interes indywidualny zastapi ochrona obszaru Natura 2000.

Niemniej istotna przeslanka oprocz interesu publicznego przemawiajaca za wydaniem zezwolenia jest brak rozwiazan alternatywnych w stosunku do tych zawartych w planowanym lub projektowanym przedsiewzieciu. Zdaniem Rzecznika brak rozwiazan alternatywnych powinien byc oceniony bardzo szeroko. W pierwszej kolejnosci organ administracji powinien wiec ustalic, czy to konkretne przedsiewziecie nie moze byc zrealizowane poza obszarem Natura 2000. Jest to bowiem jeden z elementow braku rozwiazan alternatywnych. W omawianym przypadku doszlo w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich do naruszenia dyspozycji przepisu art. 34 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody poprzez brak dostatecznej analizy alternatywnych rozwiazan, do czego obliguje organ wskazany przepis. Wojewoda Podlaski w uzasadnieniu swojej decyzji podnosi, ze jako organ dziala na wniosek inwestora i w granicach tego wniosku. Ponadto inwestor posiada ostateczna decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, co w ocenie Wojewody wiaze tresc niniejszego rozstrzygniecia. Ustalenie bowiem przebiegu obwodnicy natapilo po przeprowadzeniu szeregu badan, analiz, konsultacji spolecznych i przeszlo cala procedure poprzedzajaca uchwalenie miejscowych planow zagospodarowania przestrzennego. Na tamtym etapie, zdaniem Wojewody, mozliwe bylo skuteczne kwestionowanie przyjetego wariantu usytuowania drogi.

Takie rozumowanie organu administracji w chwili obecnej nie znajduje zadnych podstaw. Przede wszystkim warto podkreslic, iz decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla inwestycji bedacej przedmiotem niniejszego postepowania wydana zostala w dniu 6 marca 2003 r., a wiec w zupelnie odmiennym stanie prawnym od obowiazujacego obecnie - nie obowiazywal zaden z przepisow ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody w przedmiocie ochrony obszarow Natura 2000, a nadto z uwagi na fakt, iz akcesja Polski do Unii Europejskiej nastapila w dniu 1 maja 2004 r. formalnie przy wydawaniu decyzji nie mogl byc brany pod uwage dorobek prawny Wspolnot Europejskich, lacznie ze wskazanym wyzej obowiazkiem wykladni prawa krajowego zgodnie z prawem wspolnotowym.

Wskazane powyzej uzasadnienie skarzonej decyzji, pozostaje ponadto w razacej sprzecznosci z celami i zalozeniami zawartymi przez ustawodawce m.in. w art. 2 ustawy o ochronie przyrody. W ust. 2 art. 2 ustawy wyznaczone zostaly cele, jakie zostaly postawione przed ochrona przyrody w polskim ustawodawstwie. Dokonano tego w sposob ogolny przy uzyciu pojec o bardzo szerokim zakresie przedmiotowym. Niemniej nie mozna minimalizowac ich znaczenia. Spelniaja one bowiem sui generis role zasad ochrony przyrody, w zwiazku z czym w zgodzie z nimi powinny byc interpretowane wszystkie postanowienia ustawy. Stanowia one rowniez swego rodzaju wskazania dla organow administracji upowaznionych do wydawania aktow administracyjnych (por. Komentarz do art. 2 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody [w:] K. Gruszecki, Ustawa o ochronie przyrody. Komentarz, Zakamycze, 2005). W tym kontekscie - majac przede wszystkim na wzgledzie znaczenie i range problematyki regulowanej ustawa o ochronie przyrody, organ nie moze uciekac od dokonania stosownych wnikliwych analiz, ktorych obowiazek naklada na niego przepis obowiazujacego prawa, powolujac sie na wczesniej dokonywane ustalenia w odrebnych postepowaniach administracyjnych i sadowoadministracyjnych. Nie moze tez organ zawezic w tym przypadku swojej kognicji jedynie do zakresu objetego wnioskiem inwestora. Nastepstwem takiego rozumowania mogla by byc proba realizacji okreslonych przedsiewziec po uplywie stosunkowo dlugiego czasu, w zmienionych juz warunkach przyrodniczych. Organ winien wiec kazdorazowo sam dokonac stosownych ustalen, biorac pod uwage koniecznosc osiagniecia celu, jaki naklada na niego prawodawca w ustawie o ochronie przyrody i wydac w tym zakresie rozstrzygniecie. W wypadku ustalenia, ze faktycznie nie ma takich mozliwosci, organ administracji powinien dokonac oceny rozwiazan technicznych zaproponowanych przez wnioskodawce z punktu widzenia mozliwosci zastapienia ich innymi, niebedacymi zrodlem szkodliwych oddzialywan na srodowisko przyrodnicze obszaru Natura 2000, albo wywierajacymi negatywne skutki w mniejszym zakresie.

Dopiero po dokonaniu ustalen w opisanym wyzej zakresie organ administracji moze zezwolic na realizacje programowego przedsiewziecia.

Rzecza rownie wazna choc wymieniona na koncu niniejszej skargi pozostaje okolicznosc, iz skoro w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich nie zachodza przeslanki do wydania decyzji na podstawie art. 34 ust. 2 pkt 1 i 2 ustawy o ochronie przyrody, zgoda na realizacje przedsiewziecia, ktore moze miec negatywny wplyw na obszar siedlisk przyrodniczych oraz gatunkow priorytetowych dla ktorych zostal wyznaczony obszar Natura 2000, powinna zostac wydana po uzyskaniu opinii Komisji Europejskiej, a wiec w trybie art. 34 ust. 2 pkt 4 ustawy. Opinia ta jest wyrazana w ramach konkretnego postepowania administracyjnego konczacego sie wydaniem decyzji administracyjnej.

W chwili obecnej Komisja Europejska, w wyniku zlozonych skarg wszczela postepowanie w sprawie dotyczacej naruszenia przez Polske wspolnotowego prawa ochrony srodowiska dotyczacego obszarow Natura 2000 w wyniku planowanego przedsiewziecia - budowy korytarza drogowego „Via Baltica" - na odcinku bedacym przedmiotem skarzonej decyzji. W wyniku tego, Polska otrzyma pierwsze pisemne ostrzezenie Komisji Europejskiej. W wypadku stwierdzenia w toku prowadzonego przez Komisje postepowania wyjasniajacego, naruszenia przepisow traktatow lub innych aktow wspolnotowych moze ona rowniez wniesc skarge do Trybunalu Sprawiedliwosci Wspolnot Europejskich przeciwko Polsce.

Majac powyzsze okolicznosci na uwadze wnosze jak na wstepie.







Z upowaznienia

Rzecznika Praw Obywatelskich



/-/ Stanislaw Trociuk

Zastepca Rzecznika Praw Obywatelskich

--------------------------------------------------------------------------------

Organizacje ekologiczne ostrzegaja: i wy mozecie zaplacic za zniszczenie doliny Rospudy.
29 stycznia, Bruksela, Warszawa, Krakow, Bialystok. Piec organizacji ekologicznych, polskich i miedzynarodowych, wyslalo dzis ostrzegawczy list do firmy Budimex-Dromex S.A, ktora zostala wybrana na wykonawce budowy obwodnicy Augustowa przez doline Rospudy. BirdLife International, CEE Bankwatch Network, Ogolnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptakow, Polska Zielona Siec i WWF powoluja sie na unijna dyrektywe o odpowiedzialnosci za szkody w srodowisku naturalnym1 (Environmental Liability Directive), ktora obciaza konsekwencjami nie tylko zleceniodawcow szkodliwych inwestycji, ale takze bezposrednich wykonawcow. Taki los moze spotkac np. firme, ktora podejmie sie budowy kontrowersyjnej drogi ekspresowej przez chronione unijnym prawem mokradla w dolinie Rospudy na Podlasiu.

Dyrektywa w sprawie odpowiedzialnosci za srodowisko w odniesieniu do zapobiegania i naprawy szkod wyrzadzonych srodowisku naturalnemu obowiazujaca w Unii Europejskiej, choc w Polsce jeszcze nieznana, w kwietniu tego roku musi stac sie czescia prawa krajowego.

Dyrektywa opiera sie o zasade, ze podmiot gospodarczy wyrzadzajacy przez swoja dzialalnosc szkody w srodowisku naturalnym lub powodujacy bezposrednie zagrozenie wystapienia takich szkod jest za nie finansowo odpowiedzialny (zasada „polluter pays”, „zanieczyszczajacy placi”). Dotyczy to zarowno kosztow niezbednych srodkow zapobiegajacych powstaniu szkody, jak i koniecznych srodkow zaradczych, gdy szkoda powstanie.1

Tego ze szkody takie powstana, w tak cennym jak dolina Rospudy miejscu, mozna byc pewnym. W decyzji wojewody podlaskiego okreslajacej warunki srodowiskowe realizacji tej inwestycji czytamy, ze „prace budowlane w obrebie dolin rzecznych prowadzic [nalezy] tak, aby nie spowodowac zmian w dotychczasowym rezimie stosunkow wodnych”. Wykonawca prac budowlanych musi im zapobiec. Jesli takie zmiany jednak nastapia, co jest niemal nieuniknione na bardzo wrazliwym terenie bagiennym, wykonawca prac zostanie obciazony kosztami przywrocenia stanu srodowiska sprzed wystapienia szkody. Przypomnijmy, ze do posadowienia drogi ekspresowej na estakadzie, na nasiaknietym woda jak gabka torfowisku, potrzebny jest most technologiczny, ktorego samo osadzenie wplynie juz na zmiane stosunkow wodnych.

Dyrektywa o odpowiedzialnosci za szkody w srodowisku naturalnym ma przede wszystkim zastosowanie do gatunkow i siedlisk chronionych na mocy Dyrektywy Ptasiej2 i Dyrektywy Siedliskowej3, czyli tych, ktore wyznaczaja obszary Natura 2000. Dolina Rospudy polozona jest w ostoi Natura 2000 „Puszcza Augustowska”, a chronione siedliska przyrodnicze zajmuja w miejscu planowanej drogi prawie 60% powierzchni (w pasie terenu o szerokosci 2 km wzdluz osi drogi), w tym ponad 37% to siedliska priorytetowe dla Wspolnoty Europejskiej. Zlokalizowanych jest tu prawie 100 rewirow ponad 20 gatunkow ptakow chronionych Dyrektywa Ptasia - w tym bielika i orlika krzykliwego. Mniej niz 500 metrow dzieli miejsce planowanej budowy od ostatniego w Polsce stanowiska storczyka miodokwiatu krzyzowego, czego - zdaniem naukowcow – gatunek nie przetrwa.

Aby uswiadomic konsekwencje wymogow tej dyrektywy firmie, ktora wygrala przetarg ogloszony przez bialostocki oddzial Generalnej Dyrekcji Drog Krajowych i Autostrad na budowe drogi przez rospudzka ostoje przyrody, organizacje ekologiczne wyslaly dzis list informujacy o ciazacej na nich odpowiedzialnosci. – mowi Robert Cyglicki z CEE Bankwatch Network.

Czasy, gdy kosztorys inwestycji drogowej obejmowal tylko bezposrednie koszty zwiazane z pasem drogowym dawno minely. Dzis znaczaca jego czesc stanowia – czesto ukrywane przez GDDKiA – koszty srodowiskowe – dodaje Malgorzata Znaniecka z Ogolnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptakow. Jesli inwestor nie przeznaczyl w budzecie funduszy na skuteczne zabezpieczenie przyrody, bedzie musial za to zaplacic wykonawca prac. Budowa drog poza cennymi przyrodniczo obszarami chronionymi jest – nie ma co ukrywac - po prostu tansza.

1 Punkt 21 preambuly mowi: „Podmioty gospodarcze powinny poniesc koszty dotyczace srodkow zapobiegawczych, w przypadku gdy takie srodki musialy zostac podjete naturalnie w celu przestrzegania przepisow ustawowych, wykonawczych i administracyjnych regulujacych ich dzialalnosc lub warunki pozwolen lub uprawnien”.

2 Dyrektywa 79/409/EWG z dnia 2 kwietnia 1979 r. o ochronie dzikich ptakow.

3 Dyrektywa 92/43/EWG z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-09 16:47:29

Witam!
Dziwię się takiemu stawianiu sprawy!
Ja się dziwie Twojemu zdziwieniu.

Co wiesz o przekopaniu Mierzei Wiślanej?
Co wiesz o skutkach takiego działania lub skutkach braku działania w tym temacie?
Czy padły tu jakiekolwiek konkrety?

Już drugi raz na tym forum pojawia się emocjonalny protest przeciwko tej budowie, a nie padły żadne argumenty. Przekonaj mnie, a nie się dziw... :-)

Głos na temat Mierzei zabierałem tu:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=27345

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.162.68]
Data: 2007-02-09 16:57:21

Dziwię ponieważ sformułowania takie padają tytaj na forum pttk, organizacji, która powinna upowszechniac krajoznastwo i ochronę przyrody. Bo co będziemy poznawac jeżeli najcenniejszych obszarów nie będzie lub będą zdewastowane.
Dziwię się dlatego ponieważ słowa te pisze osoba będąca członkiem pttk i powinna utożsamiac się założeniami oraz ze statutem pttk (patrz art.7 par 1 i 2)
Dziwię się też dlatego, że Polska, choc wciąż jest krajem przyrodniczo bardzo atrakcyjnym, nie potrafi - nie chce atutu tego wykorzystac i po trupach wręcz dąży do zniszczenia tego co najpiękniejsze.
Emocje to nic złego najgorsza jest bezmyślnośc.

z poważaniem mgr geografii Marcin Muszer

pssss. argumenty przytoczył Rzecznik Praw Obywatelskich. Moim zadaniem jako człowieka wrażliwego jest działalnośc bazująca na emocjach.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-09 17:16:02

Czołem!
Dziwię ponieważ sformułowania takie padają tytaj na forum pttk, organizacji, która powinna upowszechniac krajoznastwo i ochronę przyrody.
Przeczytaj mój post, do którego dałem linka. Tam wskazałem argumenty krajoznawcze, dla których przekopanie MW byłoby jak najbardziej na miejscu.
Emocje to nic złego najgorsza jest bezmyślnośc.
Pic polega na tym, że te dwie rzeczy często idą w parze. :-)

Nie napisałem nigdzie, że jestem ZA zniszczeniem Doliny Rospudy, przekopaniem Mierzei Wiślanej czy innymi tego typu działaniami. Ja po prostu przyznaję się, że mam za mało wiedzy na ten temat i odnoszę nieodparte wrażenie, że Ci co krzyczą najgłośniej nie mają jej wiele więcej ode mnie.

Dlatego proszę o argumenty, a nie apele czy odezwy. Zwłaszcza spodziewałbym się ich po magistrze geografii. ;-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-09 18:40:34

Popieram w 100 %

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-09 18:41:04

Tzn. nie zgadzam się z Panem Łukaszem.
Nikt nie mówi o 'zwijaniu torów i zasypywaniu asfaltów', pragnę zauważyć, że obecna, ludzka chęć urbanizacji coraz to większych powierzchni kraju przestaje 'panować nad sobą' - w jakimś 'dzikim zapędzie' gna do przodu, nie zważając na skutki (np. sprawa Rospudy). W takim razie niebawem można się spodziewać autostrady przez Puszczę Białowieską lub tunel przez Tatry.

A propos Mierzei Wiślanej. Pan Łukasz prosi o argumenty. Ja dam jeden, najprymitywniejszy, który przytacza się jako pierwszy każdemu, komu zależy na przyrodzie Polski: niszczenie naturalnego krajobrazu Pomorza /w tym przypadku Mierzei Wiślanej/. Czy porty w Elblągu, Tolkmicku, Fromborku są tak bardzo strategicznymi dla Polski portami, że wymaga się przekopania kawałka lądu, którego prądy morskie kształtowały kilkaset lat? Dla zysków? Dla jakiegoś ewentualnego 'idiotycznego udowodnienia czegoś Rosjanom'? Po co niszczyć obszary, na których mogą występować zagrożone gatunki zwierząt? W jakim celu niszczyć naturalne ekosystemy występujące w tamtych rejonach? W końcu po co niszczyć krajobraz?

Dziwię się takiemu podejścu do sprawy niektórych Członków Towarzystwa, którego jednym z celów jest zapewne ochrona przyrody ojczyzny (napewno jedno z wielu postanowień KOP PTTK).
Dziwne...

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-09 18:56:49

Nie ja jestem za to odpowiedzialny. Poza tym, mimo że jestem z Łodzi to nie znam dokładnie sprawy. Uważam natomiast, ze jeśli szkodzi on faktycznie ludziom w dzielnicy Nowosolna, przyrodzie w Parku Krajobrazowym Wzniesień Łódzkich, to należy tę sprawę zgłosić do istniejących formacji, których celem jest ochrona przyrodu ojczystej, dla przykładu: Liga Ochrony Przyrody o/Łódź-Teren (Łódź, ulica Piotrkowska 113), Komisja Ochrony Przyrody przy o/'Łódzkim' imienia Jana Czeraszkiewicza Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego (Łódź, ulica Stanisława Wigury 12A). Zaznaczam jeszcze raz: nie znam dokaładnie sprawy oraz skutków, jakie może wywołać ten nadajnik. Pozdrawiam

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Piotrek K. [83.168.109.1]
Data: 2007-02-09 19:37:17

Witam

I co? mamy to całe rozporządzenie czytać ?

Co do tunelu przez Tatry, to tylko my mamy enklawę "dbania o przyrodę w góralskim rytmie zbierania dutków", odpowiednik niemiecki naszego Zakopanego, czyli Garmisch Partenkirchen dawno ma tunel przez środek góry przy wjeździe do owego miasteczka, i drogi poprowadzone do Innsbrucka i drugą za miejscowością Grainau, też przez głowne pasmo alpidów na tym terenie.

Nie jest tam ten fakt niczym dziwnym, stawiają na transport a u nas Tatry są święte- nic poza Łysą Polaną i okrężną drogą nie może być zrobione.
U nich nie ma nawet parku narodowego ! Odpowiednik Morskiego Oka - Eibsee służy do wypoczynku, znajduje się tam hotel, ludzie pływają kajakami.
Nie piszę tego po to, aby Morskie Oko przerobić na kąpielisko, ale dla przykładu, że bez restrykcji w polskim stylu robienia szumu o Tatry wszystko jest w porządku. Nikt nie zaśmieca terenu, nie włazi na skały, poprostu Ordnung muss sein. U nas to by nie wyszło, poczynając od krzyku ekologów, po ustawodawstwo.

No ale cóż, do Garmisch "podciągnięta" jest autostrada z Monachium i dobra droga od strony Augsburga. A u nas chcieli robić olimpiadę...

Jeżeli obwodnica Augustowa łamie naprawdę unijne dyrektywy to niezła szopka, bo kara za to będzie, ale jeżeli nie to sam jeżdząc po Polsce wiem jakie "niefajne" jest przejeżdzanie przez centra miasteczek, poczynając od dzieci wpadających na ulice, psów, kotów, pijanych dziadków na środku, tłoku samochodów i kopcenia spalinami mieszkańcom.
Nikt nie mówi o robieniu autostrady przez Puszczę Białowieską ale taki szum o modną nazwę Rospuda, też jest przesadą po części.

Piotr Kowalczyk- geograf ze Szczecina

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-09 20:00:05

Jeżeli obwodnica Augustowa łamie naprawdę unijne dyrektywy to niezła szopka, bo kara za to będzie, ale jeżeli nie to sam jeżdząc po Polsce wiem jakie "niefajne" jest przejeżdzanie przez centra miasteczek, poczynając od dzieci wpadających na ulice, psów, kotów, pijanych dziadków na środku, tłoku samochodów i kopcenia spalinami mieszkańcom.
Nikt nie mówi o robieniu autostrady przez Puszczę Białowieską ale taki szum o modną nazwę Rospuda, też jest przesadą po części.

Piotr Kowalczyk- geograf ze Szczecina
Kara to będzie, bo sprawą już interesuje się Komisja Europejska. Ale co to dla nas! Polska kraj bogaty przecież... :-)
ante omina: geograf, a nie wie, jakie konsekwencje niesie ze sobą niszczenie naturalnego stanu Rospudy. ;-)
Pozdrawiam ;-)

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-09 20:03:49

geograf, a nie wie, jakie konsekwencje niesie ze sobą niszczenie naturalnego stanu Rospudy
Masz całkowitą rację. To że Łukasz tego nie rozumie
to nie dziwi , ale geograf ma wątpliwości? Dobrze że mieszka w Szczecinie i nie będzie uczył moich wnuków.
Przytoczono tak wiele argumentów przeciwko budowie obwodnicy że nie ma sensu tego powtarzać.
Popieram Twoje stanowisko,ekologów. itd. i pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.162.68]
Data: 2007-02-09 20:55:34

Nie dziwi mnie w tym wypadku kontrowersyjnośc przekopania mierzei. Sam byłbym przeciw.
Wydaje mi się jednak, że tutaj chodzi o coś trochę innego. Mnie strasznie zastanawia upór z jakikm forsuje się ten jeden jedyny model budowy. O co tu może chodzic? Może wiesz?
Geograficzne aspekty są ogólnie znane.
A może uważasz, że ekologowie przekłamują?
Przeczytaj to:
LIST O ZIELONEJ WSTAZCE
Szanowni Panstwo!

Nosmy zielona wstazke na znak Akcji Ochrony Zielonego Dziedzictwa Narodowego - Doliny Rospudy.

Nie jestesmy dzialaczami ekologicznych organizacji, ale uwazamy, ze w sprawie Rospudy miejsce kazdego czlowieka myslacego o tym, jaki swiat przekazemy naszym dzieciom, jest po stronie obroncow przyrody.
W najblizszych dniach podejmowane beda ostatnie decyzje stanowiace o byc albo nie byc tej pieknej doliny.
Prosimy Panstwa o pokazanie, ze ochrona najcenniejszego dziedzictwa naturalnego Polski i Europy nie jest Panstwu obojetna.
Przypnijmy do naszych ubran zielone wstazki!
Pokazmy urzednikom, ze ochrona przyrodniczego dziedzictwa narodowego jest wazna dla bardzo wielu obywateli Rzeczypospolitej!
Niech nasze licznie noszone zielone wstazki beda mocnym sygnalem, ze wyborcy nie daruja zniszczenia Rospudy.
Jeszcze raz prosimy Panstwa o przypiecie zielonej wstazki!

Kalina Burnat, biolog
Julita Korczynska, biolog
Slawomir Nalecz, socjolog
Ja zieloną nosic będę

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: addabr [83.24.127.69]
Data: 2007-02-09 21:32:50

Jeśli chodzi o kanał na żalewie to jest on niezbędny. Tylko niewiele osób wie jak ruskie niszczą naszych rybaków. A to sankcje na mięso, a to na coś jeszcze, niedługo na wszystko. Wyrażnie łeb podnoszą.Niedługo zabronią przepływać przez swój kanał. Konieczny jest też ten po naszej stronie. W ogóle ten cały kainowy obwód to zarzewie przyszłej wojny. Pozdr. Adam

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-09 21:49:44

Jeśli chodzi o kanał na żalewie to jest on niezbędny. Tylko niewiele osób wie jak ruskie niszczą naszych rybaków. A to sankcje na mięso, a to na coś jeszcze, niedługo na wszystko.
No tak: te pieniądze i gospodarka są 'oczywiście' najważniejsze, człowiek tam gdzie czuje kase i biznes już się zatraca. Pytam jeszcze raz: Czy porty w Elblągu, Tolkmicku i Fromborku są tak strategicznymi portami dla Polski? Ile jest tam jednostek w porównaniu z resztą w kraju (Świnoujście, Szczecin Ustka, Kołobrzeg, Darłowo, Łeba, Władysławowo, Chałupy, Kuźnica Jastarnia, Hel, Puck, Gdynia, Gdańsk)? Czy w Zalewie Wiślanym nie ma ryb? Żenejding, pieniądze ważniejsze niż to, co stworzyłą natura :-/ Pzdr .

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-09 23:37:27

Oczywiście że są strategiczne ! Tak jak strategicznymi są wszystkie inwestycje mające za względzie dobrobyt i co najmniej jakie takie funkcjonowanie Naszej ( ? ) - pożal się Boże gospodarki ( Narodową zwanej ! ). Czy twierdzisz może że interesy miast : Elbląg , Frombork,Braniewo, i kilku innych nie są związane z gospodarką i interesem państwowym ? Czy naprawdę WIESZ na pewno że wykopanie kanału spowoduje jakąś klęskę ? Podaj proszę jakieś KONKRETY w temacie ? A może tylko ( i aż !!! zarazem ) ekologiczne masz zacięcie ? Wiesz co pisały ówczesne gazety ... kiedy przekopywano Panamę ? Co pisano o kanale Sueskim ? Co pisano ( a raczej czego nie pisano ) kiedy przekopywano Mierzeję Wiślaną lat temu ... sporo ? ( przyznaję się że nie wiem ! ). Zastanów się czy naprawdę względy ekologiczne mają Nam wszystkim zasłonić względy ekonomiczne ? i ... ogólnoludzkie ? I czy NAPRAWDĘ chciałbyś mieszkać we współczesnym Augustowie ? Może zamienisz się z innymi mieszkańcami tego grodu ? Zastanów się ... troszeczkę ? .....

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: ajkowalski [83.10.118.9]
Data: 2007-02-10 08:38:17

Jak się domyślam obwodnica poprowadzona tak, żeby ominąć Dolinę Rospudy, będzie droższa.
W tym momencie warto wspomnieć komedie Barei z czasów PRL. W jednej z nich w ramach oszczędności poprowadzono... rurę wodną w poprzek kuchni.
Najwyraźniej w ramach oszczędności rząd chce nam zafundować taką "rurę" nad Rospudą, tylko że to już nie jest komedia...
_____________________________________
Zapraszamy na szlaki:
http://www.owrp.cba.pl
http://www.zamek-chojnik.cba.pl

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: any [83.7.252.1]
Data: 2007-02-10 09:44:31

człowiek tam gdzie czuje kase i biznes już się zatraca.
Arturze, spróbuj sobie odwrócić problem.
I zadaj sobie pytanie, co czuje człowiek kiedy traci podstawę swojej egzystencji?
Nie chcę tutaj kreślić tragicznego obrazu głodujących mieszkańców Elbląga, wyludnionych miast.
Ale wskazać Ci, że nie ma rzeczy czarno-białych.
Nasza egzystencja jako gatunku oparta jest na eksploatacji zasobów środowiska. I tak było od zawsze.
I jest to naturalne w całym ekosystemie. Jedne gatunki zdobywają dominację kosztem innych, często nawet za cenę całkowitej eksterminacji innego gatunku.

pozdrawiam
any

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 09:54:19

Pozostaje mi powiedzieć : jestem za ! A nawet przeciw ! A szczególnie przeciw - bo : przecież istnieje inny , alternatywny projekt poprowadzenia tej obwodnicy ! A że droższy ? Trudno ! I tak drodzy w utrzymaniu są "wybrańcy narodu " - uważam że obwodnica w wersji alternatywnej będzie w tym względzie jedną z najtańszych inwestycji w tym stuleciu pod względem ekologiczno - ekonomicznym ! ale jako że nie jestem fachowcem od tych klimatów ... pozostawiam głos decydujący FACHOWCOM.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: addabr [83.24.150.78]
Data: 2007-02-10 10:17:33

Elbląg Tolkmicko , Frombork itp też mają prawo żyć jak ww przez Ciebie. Ponadto w Tolkmicku jest baza pomiarowa MIR-u a z kanału mieliby pewnie niemałe pieniądze,z których część można by przeznaczyć np. na turystykę .Kółko się zamyka. Pozdr. Adam.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 11:06:26

Czołem!
Tzn. nie zgadzam się z Panem Łukaszem.
To już wiemy od dawna. :-)
Ciągle czekam na uzasadnienie dlaczego POT była taka ważna dla rozwoju turystyki w Polsce...
A propos Mierzei Wiślanej. Pan Łukasz prosi o argumenty. Ja dam jeden, najprymitywniejszy, (...)
I nad tym jednym argumentem myślałeś tyle miesięcy?
Faktycznie jest prymitywny.

Powiem Ci dlaczego. Otóż dlatego, że wymienione przez Ciebie miejscowości są kulturowo związane z morzem, rybołówstwem i żeglugą. Przekopanie Mierzei nie ma nic wspólnego z "udowadnianiem czegoś" Rosjanom, a jest po prostu ominięciem pewnej przeszkody, dla dalszego funkcjonowania tych miejscowości w ich naturalnym kontekście. Przeszkody nie fizycznej, a politycznej. Zaoszczędzimy w ten sposób kupę pieniędzy, które można by przeznaczyć np. na dołożenie do droższego wariantu przebiegu obwodnicy Augustowa...

Nadal Cię nie przekonałem?
Może słusznie, bo nie jest to moim celem. Jako że ja wbrew pozorom wcale nie upieram się przy przekopaniu.

W sprawie Mierzei znam bowiem tylko jeden argument - za przekopaniem. W sprawie Rospudy znam również tylko jeden argument - przeciw budowie (są nim sankcje UE).

Szanowni obrońcy przyrody! Możecie robić zadymy, przypinać zielone wstążki i używać demagogicznych argumentów - pic polega jednak na tym, że zupełnie nie tędy jest droga (parafrazując Wasze własne hasło).

Wyjaśnię to bardziej szczegółowo w odpowiedzi na post Marcina.

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. Nie pisz mi per Pan. Tu jest sieć i zwracamy się do siebie po imieniu. W realu zresztą też śmiało zwracaj się do mnie po imieniu. Aż taki stary pryk nie jestem... :-)
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 11:19:45

Witam!
O co tu może chodzić? Może wiesz?
Nie bardzo wiem czy piszesz tu o Rospudzie czy o Mierzei... Sądzę, że o obu. :-) Najpierw odniosę się do Mierzei.

Jeżeli podejrzewasz coś więcej niż napisałem w innych postach (drugie dno, spisek itd.) - to niestety nie wiem. Nie oznacza to, że bym się chętnie nie dowiedział. Zwróć uwagę, że i w tym przypadków narzekam na miałkość lub wręcz zupełny brak argumentów. Obu stron.

Trudno znaleźć nawet tak podstawowe danie jak zasolenie wody po obu stronach Mierzei czy jej temperaturę. Domyślać się można, że jej przekopanie spowodowałoby częściowe (jak duże?) zmiany w tym zakresie, co nie byłoby bez wpływu na żyjące tam gatunki. Jaki to byłby wpływ, jakie gatunki byłby zagrożone, na jak wielkim obszarze? Umiesz na to odpowiedzieć, czy tylko jesteś przeciw?
Nosmy zielona wstazke na znak Akcji Ochrony Zielonego Dziedzictwa Narodowego - Doliny Rospudy.
Teraz wracam do tematu Rospudy i zielonej wstążki.

Co niesie za sobą ta akcja? Emocje i działanie obrazkowe na podstawowych instynktach stadnych. Mieszkańcy Augustowa odwdzięczą się zdjęciami ofiar wypadków drogowych. I w ten prosty sposób wykluczone zostanie jakiekolwiek porozumienie.

Mieszkańcy Podlasia chcą tej obwodnicy w takim przebiegu, a zatem wojewoda - jako przedstawiciel demokratycznie wybranej władzy - podjął jedyną możliwą decyzję. Proste jak drut.

Jedynym sposobem aby uratować (?) Dolinę Rospudy jest przekonanie ludzi, że nie warto niszczyć tego miejsca budową drogi. Przekonanie, a nie wywrzeszczenie im swoich racji. Jak Wy jednak możecie przekonać mieszkańców Augustowa, skoro nie umiecie przekonać nawet mnie - zupełnie niezaangażowanego w sprawę Warszawiaka?

Pomyśl nad tym Marcinie! Znajdź argumenty. Wypisz je w punktach.

Acha! I pokaż alternatywy. Warunkiem brzegowym jest absolutna konieczność zaistnienia obwodnicy Augustowa. Pokaż koszty obu wariantów, zaproponuj źródła sfinansowania różnicy itd. itp. Za mapę z zaznaczonymi przebiegami - byłbym również wdzięczny.

Jako wzór jak to zrobić, weź znakomity artykuł Jacka Potockiego opisujący konflikt w Karkonoszach.
http://www.pttk.pl/zycie/teksty/index.php?co=karkonosze

Takie działanie jest jedyną drogą do uwzględnienia Twoich (Waszych?) poglądów. Inaczej zostaniecie zepchnięci na margines z etykietką ekologów-pieniaczy, a doliną Rospudy pójdzie obwodnica. Polityka bowiem jest sztuką przekonywania do swoich racji i zawierania kompromisów. A póki co obrońcy Rospudy są bardzo efektowni, ale całkowicie nieefektywni.

Masz okazję potrenowania argumentów na mnie. Przekonaj najpierw mnie, zawsze będzie to jakiś wstęp do przekonania bardziej zainteresowanych.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 11:54:36

Witam!
(...) pieniądze i gospodarka są 'oczywiście' najważniejsze (...)
Oczywiście są.

To właśnie pieniądze i rozwój gospodarki odpowiadają za postęp cywilizacyjny, który np. pozwala wyżywić 6 mld ludzi na naszej planecie (już widzę, jak zrobiono by to trójpolówką), leczyć ich tudzież... nie zatruwać i nie ruinować środowiska. Coraz wydajniejsze i czystsze technologie wdrażane są wyłącznie dzięki pieniądzom i rozwojowi gospodarki.

Warto o tym pamiętać. Jeżeli masz co do tego wątpliwości odwiedź parę państw, gdzie gospodarka stoi na niskim poziomie - to co zobaczysz wprawi Cię w niemałe przerażenie.
(...) pieniądze ważniejsze niż to, co stworzyłą natura (...)
Bo gdyby nie one, to po tej naturze już by dawno śladu nie zostało. Zostałaby zjedzona i całkowicie wyeksploatowana. Pamiętaj, że powszechną edukację (a wraz z nią - zwiększoną świadomość ekologiczną) również zawdzięczamy pieniądzom i rozwojowi gospodarki.
Żenejding (...)
Że co? :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Piotrek K. [83.168.109.1]
Data: 2007-02-10 13:08:17

Witam

Nie bierzcie tego tak dosłownie, mówię o przesadzie szumu nad "rospuda-gate", bo nawet niektórzy już w opisach gadu-gadu zaczęli popierać akcje, co dla mnie już jest totalną paranoją...

NIE MÓWIĘ natomiast, że Rospuda nie ma walorów poznawcze, przyrodnicze, zagrożone być może jakieś rzadkie gatunki, ja to dobrze rozumiem.

Jednak przytoczyłem przyklład Niemców- którzy zajmują się rozwojem kraju i postępem, a my od kłótni i polemik na temat polityki, przechodzimy do ekologicznych sporów i tak w kółko.
tunele koło Garmisch i brak praku narodowego to przykład racjonalnego myśłenia, a u nas robi się szopkę o Rospudę, chodzi mi o robienie owej szopki na różnych forach czy dyskusjach a nie o walory, które są.

Niemcy nie rozmawiają na tematy polityki, ekologii, ochrony, nie krzyczą na forach jak budowali tunele przez alpy, jak rozcinalo drogami inne góry itd itp, a my się nudzimy i zamiast zajmować się rozwojem i postępem ciągle jak sarmaci rozważamy.. i gadamy o niczym.

Źle zostało zrozumiane słowo geograf, chodziło mi, że jestem studentem geografii, może źle nazwalem, wystarczy na wiek spojrzeć w profilu.

Pozdrawiam

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Piotrek K. [83.168.109.1]
Data: 2007-02-10 13:15:28

Polskie podejście, to zabrzmiało jakby "homoseksualista nie może uczyć naszych dzieci bo jest be".

Wyjasniam uprzejmie, iż źle wyraziłem się, jestem studentem geografii, jakbym czegoś uczył napisałbym "nauczyciel geografii" a my nazywami siebie geografami.

Mówiłem o robieniu szumu a nie o walorach, dobrze je rozumiem, sam działam w PTTKu jestem opiekunem w OMTTKu, biorę udział w różnych akcjach itd, ale mimo pojmowania cennych walorów tego rejonu nie pojmuję szumu, krzyków i ogólnonarodowej akcji i dyskusji.

Zajmijmy sie czymś pożytecznym, jak rozwijać współpracę z innymi narodami, jak coś zdziałać a nie jak zwykle...

Pozdrawiam

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.176.86]
Data: 2007-02-10 13:58:19

Mieszkańcy Podlasia chcą tej obwodnicy w takim przebiegu, a zatem wojewoda - jako przedstawiciel demokratycznie wybranej władzy - podjął jedyną możliwą decyzję. Proste jak drut.
Mieszkańcy chcą szybkich i doraźnych kroków ponieważ ich wzrok sięga w okolice ich domów nie dalej.
Obowiązkiem zaś Wojewody jest pogodzenie wszystkich stron bo jest ramieniem polskiej władzy, a nie augustowskiej.
Ludzie narzekają na tiry wszędzie nie tylko w Augustowie.
Jeżeli godzę się na mieszkanie w mieście to niestety zgodziłem się także na pewne uciążliwości w postaci hałasu, smrodu, tirów, samochodów itp. itd.
Wydaje mi się, że wiem dlaczego tą nieszczęsną obwodnicę porowadzono właśnie przez dolinę.
Bo to najwygodniejsze. Ekologów się uciszy (zresztą to wariaci i nie wiedzą co mówią), grunty są państwowe, więc odpada kwestia wykupu, a tak poza tym to co się nam będzie marnował taki kawał nieużytków, trzeba go zagospodarowac.
To zresztą typowe podejście w Polsce: chcecie budowac drogę proszę bardzo jest bardzo potrzebna, ale nie przez moją ziemię, kanalizacja? super sprawa ale kopcie od strony sąsiada. Znam to z autopsji.
Bo ludzie są wygodni. Co ich obchodzą jakieś tam torfowiska.
Tu nie pomoże przekonywanie bo ludzie wiedzą swoje, a na edukację zostało trochę mało czasu. Żyjemy cały czas w okresie przejściowym pomiędzy komunizmem a demokracją, a przyzwyczajenia minionego okresu wciąż są bardzo silne.
Niestety są sprawy kiedy trzeba zadecydowac za mieszkańców bo czasami nie wiedzą co czynią.

Atu są linki:
LINK

http://www.viabalticainfo.org/IMG/pdf/s8-augustow-suwalki.pdf

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 14:50:03

Nie chcę cytować całej Twej wypowiedzi - a nie uczono mnie aby wyrywać z kontekstu pojedyńcze słowa ... :-( - wiec odpowiadam na to co zauważyłem w Twej wypowiedzi w ten sposób . Piszesz mianowicie : "godząc się na mieszkanie w mieście " " wzrok ich nie sięga " "ludzie narzekają na Tiry nie tylko w Augustowie " - tymi stwierdzeniami moim skromnym zdaniem obrażasz mieszkańców Augustowa !. - A np. chcąc podyskutować co do zasadności stwierdzenia - "godząc się na mieszkanie w mieście " - ja się nie godzę i co z tego ? Mam od Ciebie nakaz eksmisji automatem ? i dokąd ? Jak to załatwisz ? i dlaczego mam się wyprowadzać bieguskiem ? I moze jesteś mieszkańcem takiego "zaTIRrzonego " miasta ??? - bo wtedy ( i tylko wtedy ) Twój głos byłby w miarę autorytatywny !.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 20:21:18

Ciągle czekam na uzasadnienie dlaczego POT była taka ważna dla rozwoju turystyki w Polsce...
Poszukaj sobie w Internecie, dlaczego Tobie trzeba wszystko wyjaśniać! Trochę chęci i zapału a znajdziesz, wystarczy chcieć, a ja nie musze CI nic przytaczać, bo Ty masz problem z zasługami POTu, a nie ja... :-)
To że Łukasz tego nie rozumie
to nie dziwi
- no właśnie :-)
Przekopanie Mierzei nie ma nic wspólnego z "udowadnianiem czegoś" Rosjanom, a jest po prostu ominięciem pewnej przeszkody, dla dalszego funkcjonowania tych miejscowości w ich naturalnym kontekście. Przeszkody nie fizycznej, a politycznej. Zaoszczędzimy w ten sposób kupę pieniędzy,
Stąd też napisałem "Dla jakiegoś ewentualnego 'idiotycznego udowodnienia czegoś Rosjanom'?"
I nad tym jednym argumentem myślałeś tyle miesięcy? Faktycznie jest prymitywny.
Nie musiałem nad nim myśleć , bo od razu napisałem: "Ja dam jeden, najprymitywniejszy, który przytacza się jako pierwszy każdemu, komu zależy na przyrodzie Polski:"
Właśnie, jest prymitywny, więc powinien się nasunąć na myśl każdemu bez jakiegoś specjalnego wysiłku intelektualnego.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 20:31:02

Zajmijmy sie czymś pożytecznym, jak rozwijać współpracę z innymi narodami, jak coś zdziałać a nie jak zwykle...
Zatem: studencie geografii! Czy alarm przeciwko niszczeniu naturalnego krajobrazu Rospudy nie jest pożyteczny? :-) Pozdrawiam...

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 20:33:26

Oczywiście że są strategiczne !
HAHAHAHAHAHAHA!! No tak 'port' np. we Fromborku jest bez porównania z tym np. w Kołobrzegu!! :-) Spoko ... :-)
Czy naprawdę WIESZ na pewno że wykopanie kanału spowoduje jakąś klęskę ? Podaj proszę jakieś KONKRETY w temacie ?
Klęska to za duże słowo, ale dziwię się, że Członkowi PTTK, którego jednym z celów jest popularyzacja turystyki , krajoznawstwa i ochrony przyrody, nie zależy na naturalnym wyglądzie Mierzei Wiślanej. Zadam retoryczne pytanie: czy dla kilkudziesięciu jednostek rybackich znajdujących się na Zalewie Wiślanym warto niszczyć coś, co Morze tworzyło kilkaset lat? Może zbudujmy zatem estakadę dla tych kilkudziesięciu kutrów z Zalewu do Zatoki, bo przecież estakady są teraz bardzo modne :-)
Wiesz co pisały ówczesne gazety ... kiedy przekopywano Panamę ? Co pisano o kanale Sueskim ?
:-) :-) HEH Wiesz... Ja nie porównywałbym Kanału Panamskiego i Sueskiego, do kanaliku dla kilkudziesięciu jednostek rybackich, który miałby nie daj Boże powstać...
I czy NAPRAWDĘ chciałbyś mieszkać we współczesnym Augustowie ? Może zamienisz się z innymi mieszkańcami tego grodu ? Zastanów się ... troszeczkę ? .....
W Augustowie nie chciałbym mieszkać... Urodziłem się w Łodzi i nigdy tego miasta nie zamienię na żadne inne, choćby dawali Paryż, Londyn, Rzym (a co tu dopiero Augustów - z całym szacunkiem dla tego miasta), poza tym w Łodzi już mamy Augustów i Mannhatan jest nawet. Zastanowiłem się i nawet nie troszeczkę. Z tego, co donosiły środki masowego przekazu, istniała inna koncepcja przeprowadzenia obwodnicy Augustowa - nie przez Rospudę.

Radzę Tobie z całą powagą, szacuniem i respektem też się dobrze zastanowić. I nawet nie troszeczkę...

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 20:54:33

Nasza egzystencja jako gatunku oparta jest na eksploatacji zasobów środowiska. I tak było od zawsze.
I jest to naturalne w całym ekosystemie. Jedne gatunki zdobywają dominację kosztem innych, często nawet za cenę całkowitej eksterminacji innego gatunku.
Skoro wkraczamy we wspaniałą dziedzinę ludzkiego życia, jaką jest filozofia, pragnę coś zauważyć. Pięknie mówisz o ludzkiej egzystencji - poważnie. Ale zauważ, już w starożytności znano cnotę 'panowania nad sobą' - co to znaczy? Człowiek w 'dzikim zapędzie' nie gnał po trupach ku osiągnięciu wszystkiego. A teraz tak właśnie jest, ludzie 'biegną' w przód na chama, nie zważając na konsekwencje - często - swojego bezmyślnego działania, w tym przypadku akurat: wykorzystując zasoby naturalne ... Tu potrzebny jest dystans oraz zdrowe i rozsądne wykorzystywanie tego, co nam dała przyczyna pierwsza (łac. 'causa prima').

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 21:08:06

Oczywiście są.
Oczywiście, że nie najważniejsze!.
Bo gdyby nie one, to po tej naturze już by dawno śladu nie zostało. Zostałaby zjedzona i całkowicie wyeksploatowana. Pamiętaj, że powszechną edukację (a wraz z nią - zwiększoną świadomość ekologiczną) również zawdzięczamy pieniądzom i rozwojowi gospodarki.
Zgadzam się :-). Ale polityka gospodarcza musi żyć we współzgodzie z naturą . Nie mówię, że musimy zacofywać się do epoki kamienia łupanego, ale szukac takich środków, w których nie musi cierpieć najbardziej natura, bo ona będzie żywicielką następnych pokoleń, ona jest naszą żywicielką nawet teraz.

Pozdrawiam ;-)

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 22:26:37

Witam!
Mieszkańcy chcą szybkich i doraźnych kroków ponieważ ich wzrok sięga w okolice ich domów nie dalej.
Negujesz demokrację?
Ja też, ale z zupełnie innych pozycji. :-)
Ludzie narzekają na tiry wszędzie nie tylko w Augustowie. (...)
Wszystko co napisałeś to prawda. Zgadzam się niemal z każdym słowem. Tyle tylko, że pisałeś nie na temat. Bowiem zdania te nie stanowią argumentów w naszej dyskusji i nijak nie przybliżają nas do uratowania Doliny Rospudy.
Tu nie pomoże przekonywanie bo ludzie wiedzą swoje, (...)
Interesujące podejście.
Nie masz wrażenia, że tego typu argument to miecz obosieczny? Po co gadać z "ekologami" - oni i tak wiedzą swoje... :-)
(...) a na edukację zostało trochę mało czasu.
Identyczny argument słyszałem w czasie protestów przeciwko budowę autostrady przez górę Św. Anny. I niezmiennie odpowiadam: "To trzeba było zacząć ją (edukację) wcześniej, a nie teraz przykuwać się do drzew (choćby symbolicznie).". O budowie trasy Via Baltica ja słyszę co najmniej od 10 lat. To mało czasu?

W dodatku edukacja przynosi efekty - najlepszym tego dowodem i przykładem jest porównanie poparcia społecznego dla budowy elektrowni jądrowej w Polsce kiedyś (w czasach Żarnowca) i teraz. Obecnie ludzie wreszcie dojrzeli do tego aby zaakceptować taką budowę. Oczywiście poza "ekologami", którzy pełnią tu rolę "advocatus diaboli"...
A tu są linki (...)
I od tego trzeba było zacząć... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 22:40:02

Witam!
Poszukaj sobie w Internecie, dlaczego Tobie trzeba wszystko wyjaśniać!
Dlatego, Młody Przyjacielu, iż kilka miesięcy temu raczyłeś wygłosić pewną tezę, której do dzisiaj nie uargumentowałeś. Mnie nic nie trzeba wyjaśniać, bo ja każde swoje zdanie umiem uzasadnić. To jest forum dyskusyjne i jeśli chcesz dyskutować, to nie głoś kazań, a przedstawiaj argumenty.
Nie musiałem nad nim myśleć (...)
Widać musiałeś, skoro przez tyle czasu, mimo moich przypomnień, nie chciałeś uzasadniać swoich ostrych twierdzeń.
Właśnie, jest prymitywny, więc powinien się nasunąć na myśl każdemu bez jakiegoś specjalnego wysiłku intelektualnego.
Trafiasz w samo sedno. :-)
Wysiłku intelektualnego w Twojej "argumentacji" faktycznie brakuje.

prymitywny
1. będący na niskim, początkowym stopniu rozwoju
2. świadczący o zacofaniu cywilizacyjnym
3. niemający wykształcenia ani ogłady i zachowujący się poniżej ogólnie przyjętej normy; też: świadczący o braku wykształcenia i ogłady
(za Słownikiem Języka Polskiego PWN)


Czy mógłbyś wskazać, które z tych znaczeń pasuje do Twojego "argumentu"? Mnie się wydaje, że wszystkie... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 22:57:57

Zauważ .. śliczny , młody , przyjacielu ... ( ja zgadzam się z Łukaszem ???!!!! ) członek a członek ? Prawie .... czyni róznicę ! A na poważnie ...- = naćpałeś się dziś czegoś ?

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 22:57:14

Dlatego, Młody Przyjacielu, iż kilka miesięcy temu raczyłeś wygłosić pewną tezę, której do dzisiaj nie uargumentowałeś. Mnie nic nie trzeba wyjaśniać, bo ja każde swoje zdanie umiem uzasadnić. To jest forum dyskusyjne i jeśli chcesz dyskutować, to nie głoś kazań, a przedstawiaj argumenty.
Argumenty za istnieniem POTu widnieją w Internecie... Nic tylko je sobie odnajdź, nie wszystko ma sie w życiu na talerzu ;-)
Widać musiałeś, skoro przez tyle czasu, mimo moich przypomnień, nie chciałeś uzasadniać swoich ostrych twierdzeń.
To nie odnosiło sie do POTu, tylko do Mierzei.
Wysiłku intelektualnego w Twojej "argumentacji" faktycznie brakuje.
Wiesz, ja te argumenty czerpę nie od siebie, ale od innych źródeł, m.in. opinie naukowców, więc im powiedz, że ' w ich argumentacji brakuje wysiłku intelektualnego'.
Czy mógłbyś wskazać, które z tych znaczeń pasuje do Twojego "argumentu"? Mnie się wydaje, że wszystkie... :-)
Zatem to im powiedz ;-)
Pozdrawiam Cię ;-)

PS Argumenty moje pochodzą ze źródeł takich jak : LOP, Gazeta Wyborcza, onet.pl, wp.pl, Rzeczpospolita. Zatem wygląda na to, że są prymitywne zgodnie z tym, co mówisz?

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 22:54:06

Witam!
Ale polityka gospodarcza musi żyć we współzgodzie z naturą. Nie mówię, że musimy zacofywać się do epoki kamienia łupanego, ale szukac takich środków, w których nie musi cierpieć najbardziej natura, bo ona będzie żywicielką następnych pokoleń, ona jest naszą żywicielką nawet teraz.
Demagogia i banały. :-)

Zwróć uwagę, z czym dyskutujesz. Nigdzie nie negowałem poszukiwań środków do możliwie małego wpływu człowieka na naturę. Twierdzę jedynie, że cała historia cywilizacji polegała na eksploatacji dóbr naturalnych. Pierwsze zmiany klimatyczne (na skale lokalną co prawda) odnotowano już w starożytności na skutek wycinania drzew w basenie Morza Śródziemnego. Dzisiaj umiemy już żyć nie wycinając w pień lasów, a Grecja współczesna ma większy stopień zalesienia niż 2 tysiące lat temu. To wszystko dzięki rozwojowi gospodarki i handlu, który napędził rozwój kultury i edukacji, za czym poszedł rozwój naukowy. Ten z kolei napędził dalszy rozwój gospodarczy itd.

Protestuję tym samym przeciwko Twoim opiniom, że skoro rządzi pieniądz, to nie ma w tym miejsca na ochronę przyrody. Postaraj się raczej wskazać sposób jak zarabiać na ochronie przyrody. To najlepsza gwarancja realizacji Twoich postulatów.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:02:49

Ty zgodnie z tym, co jest napisane w twoim profilu, nie jesteś członkiem (HURA).

Zgadzasz się z Łukaszam - masz Towarzysza. Pamiętaj: nie każdy zgadza się z tobą. Zauwaz to, ślicznu, starszy, przyjacielu...

PS
Idź już spać, bo nie wstaniesz...

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:05:44

Witam!
Argumenty za istnieniem POTu widnieją w Internecie... Nic tylko je sobie odnajdź, nie wszystko ma sie w życiu na talerzu ;-)
Ciekawy poziom dyskusji. Wygłaszasz tezę, a po argumenty odsyłasz "do internetu".

Ach ta dziecięca bezkompromisowość. Trochę przypominasz Wojtka Bajaka z jego wczesnych wystąpień na naszym Forum. Tyle tylko, że ten gość (czasami przynajmniej) ma klasę, której Tobie ździebko brakuje i jak się zagalopuje, to umie przeprosić. Poza tym szybko się uczy - radzę zapoznać się z jego postami i zrozumieć tą ewolucję...

Nie podoba mi się również ton w jakim zwracasz się do Andrzeja - dużo od Ciebie starszego.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:09:51

"Nasza egzystencja jako gatunku oparta jest na eksploatacji zasobów środowiska. I tak było od zawsze.
I jest to naturalne w całym ekosystemie. Jedne gatunki zdobywają dominację kosztem innych, często nawet za cenę całkowitej eksterminacji innego gatunku."
Skoro wkraczamy we wspaniałą dziedzinę ludzkiego życia, jaką jest filozofia, pragnę coś zauważyć. Pięknie mówisz o ludzkiej egzystencji - poważnie. Ale zauważ, już w starożytności znano cnotę 'panowania nad sobą' - co to znaczy? Człowiek w 'dzikim zapędzie' nie gnał po trupach ku osiągnięciu wszystkiego. A teraz tak właśnie jest, ludzie 'biegną' w przód na chama, nie zważając na konsekwencje - często - swojego bezmyślnego działania, w tym przypadku akurat: wykorzystując zasoby naturalne ... Tu potrzebny jest dystans oraz zdrowe i rozsądne wykorzystywanie tego, co nam dała przyczyna pierwsza (łac. 'causa prima').


"Demagogia i banały. :-)"
Gratuluję podejścia

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:06:43

Chciałbyś ? śliczny ? W moim wieku sen jest nagrodą za dobre uczynki a nie karą za głupotę ! a NA SZLAKU adrenalina pomoże mi przejść i zapomnieć o kimś takim jak TY i podobnych do Ciebie ! Tak więc synu nie martw się o mój sen - TY jużą teraz martw się o swój bo jak widzę nie uśniesz przez wieki....

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:11:43

Nie podoba mi się również ton w jakim zwracasz się do Andrzeja - dużo od Ciebie starszego.
Sam nie potrafił dać przykładu! "Poszalałeś ??? Spuść wodę ! - bo na nic więcej Twoja gadka nie zasługuje ! Dziękuję !" Oto jego oblicze!
Tyle tylko, że ten gość (czasami przynajmniej) ma klasę, której Tobie ździebko brakuje
Proszę, nie baw się w sumienie ;-)

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:14:00

Allleś poleciał po bandzie ............

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:13:39

Szanowni Panowie!

Przed chwilą usunąłem 20 postów wyzwisk. Może dajcie już spokój, co?

Andrzej! Starszy jesteś! Zlituj się! Dyskutujesz z szesnastolatkiem! Źle wychowanym, ale jednak...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
Moderator Forum PTTK
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:15:31

a nie karą za głupotę !
Zatem ponieś karę
TY jużą teraz martw się o swój bo jak widzę nie uśniesz przez wieki....
Powiadasz? Jakieś ostrzeżenie? HAHAHAHAHAHA - nic tylko wyśmiać to, co powiedziałeś... ;-)

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:17:47

Dziękuję ! OK .

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:17:16

Źle wychowanym, ale jednak...
To Andrzej nie zabłysnął! Przypominam!
Poszalałeś ??? Spuść wodę ! - bo na nic więcej Twoja gadka nie zasługuje ! Dziękuję !
Trochę bezstronności Łukaszu-sumienie

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:16:58

Witam!
Demagogia i banały. :-)
Gratuluję podejścia
ROTFL! :-) Myślałeś o karierze polityka? Nadałbyś się znakomicie do współczesnej polskiej polityki. Niestety to nie komplement.

Pisząc "demagogia i banały" wyraźnie (poprzez cytat) odniosłem się do zupełnie innego fragmentu Twojej wypowiedzi.

Choć (dopiero jednak teraz) wskazany fragment również podpinam pod te epitety. Nic nowego w nim nie powiedziałeś. Aby tekst był mądry, nie wystarczy cytat łaciński. O tym, że należy znajdować umiarkowanie trąbili już starożytni i nauczają niemal wszystkie ważniejsze nurty filozoficzne i etyczne. O religiach nawet nie wspomnę... :-)

Nijak to się jednak nie odnosi do obwodnicy Augustowa.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:19:57

Chciałem o czymś podyskutować na tym forum - wartościowym! O to , co spotkałem:

Pana Łukasza, który wymaga wszystkiego na talerzu i nie wszystko rozumie
to że Łukasz tego nie rozumie
to nie dziwi
-bialyzibi

Pana Andrzeja, który rozpoczął beznadziejną pyskówkę, nienawidzę, jak starszy człowiek 'wjeżdża' na młodszego-zawsze reaguję, a Pan Andrzej pociagnął to dalej, ale jak młodszy się postawi to już jest źle wychowany o czym przypomni 'sumienie' tego Forum.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:24:33

ROTFL! :-) Myślałeś o karierze polityka? Nadałbyś się znakomicie do współczesnej polskiej polityki. Niestety to nie komplement.

Pisząc "demagogia i banały" wyraźnie (poprzez cytat) odniosłem się do zupełnie innego fragmentu Twojej wypowiedzi.

Choć (dopiero jednak teraz) wskazany fragment również podpinam pod te epitety. Nic nowego w nim nie powiedziałeś. Aby tekst był mądry, nie wystarczy cytat łaciński. O tym, że należy znajdować umiarkowanie trąbili już starożytni i nauczają niemal wszystkie ważniejsze nurty filozoficzne i etyczne. O religiach nawet nie wspomnę... :-) Nijak to się jednak nie odnosi do obwodnicy Augustowa.
Za to to odnosi się do niej niewątpliwie!! HAHAHAHAHAH!
Myślałeś o karierze polityka. Nadawałbyś się znakomicie do współczesnej polskiej polityki. Niestety to nie komplement.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:22:44

Witam!
Trochę bezstronności Łukaszu (...)
Jaki jest Andrzej w swoich dyskusjach nie musisz mi przypominać. Ty jednak jesteś mu winien szacunek jako osobie dużo starszej. Poza tym jeśli nie odpowiada Ci sposób dyskusji adwesarza - nie kontynuuj.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:25:40

Dokonałeś synu wiekopomnego dzieła! Ja , Zibi i Łukasz - na jednym talerzu !!!? Jesteś wielki !

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:30:07

I nie tylko dlatego - zapewniam !

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:28:04

Nie wiedziałem jaki Andrzej był w dyskusjach, naprawdę, już się przekonałem.

Wiem, że jestem winien szacunek, ale mi - pomimo mojego młodego wieku - też się należy, P. Andrzej pokazał pierwszy ten 'szacunek do mnie' cytatem, który przytaczałem nie raz . Młodzież nie powinna brać zatem przykładu od P. Andrzeja. Ja tylko przeciwstawiłem się jego chamstwu w pewnym poście... To nie ja zacząłem, gdybym ja zaczął, już dawno przeprosiłbym

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:32:27

"...umieć czytać ze zrozumieniem..." G. Skowron

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:32:17

jest jeszcze czas na to !!! Jeszcze nie śpię i czekam .... A pana pomiń - to TYLKO forum

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:31:51

Witam!
Pana Łukasza, który wymaga wszystkiego na talerzu i nie wszystko rozumie...
...zupełnie jakby, o naiwniak, przyszedł tu podyskutować, a nie wysłuchiwać prawd objawionych. :-)
Pana Andrzeja, który rozpoczął beznadziejną pyskówkę...
...którą po prostu musiałem, no musiałem, kontynuować. :-)

A czego Ciebie nauczył ten wątek?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:34:52

I cytat nie wziął się niczego... przeanalizuj - a dowiesz się i dlaczego po nosie dostałeś ... i po co ! ale jako powiadasz przeanalizować trzeba ...

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:34:25

Zapewniam, że nie przeproszę, bo to nie ja zacząłem pyskówkę P. Andrzeju! Przypominam, że to Pan rozpoczął to 'rzucanie mięsem'. Oto, co Pan raczył napisać 'świecąc przykładem': "Poszalałeś ??? Spuść wodę ! - bo na nic więcej Twoja gadka nie zasługuje ! Dziękuję !" Chamstwu należy się pzreciwstawiać, a ja to robiłem i robię. Nadal jest Pan pewny, że nic Pan nie musi powiedzieć, mówią na to 'magiczne słowo'.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:38:42

Oj , przeprosić to ja mogę !!! . Tylko ( !!! ) : kogo , dlaczego , za co ? ( WOjtek ? nie przesadzasz ? ) -

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:38:49

A czego Ciebie nauczył ten wątek?
1. P. Andrzej nie umie czytać ze zrozumieniem. Na maturze za to ma juz 0 pkt.
2. Łukasz nie potrafi wyszukiwac informacji zgodnie ze wskazówką, że są zawarte w niejednym miejscu w Internecie.
3. Starsi wymagają 'przepraszam' od mlodszych wytykając im błędy, a zapominając o swoich.

Nie szukaj drzazgi w oku bliźniego, wprzód nim wyjmiesz belkę z oka swego. ... Panie Andrzeju i Łukaszu !

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-10 23:44:48

Zapewniam, że nie przeproszę, bo to nie ja zacząłem pyskówkę P. Andrzeju! Przypominam, że to Pan rozpoczął to 'rzucanie mięsem'. Oto, co Pan raczył napisać 'świecąc przykładem': "Poszalałeś ??? Spuść wodę ! - bo na nic więcej Twoja gadka nie zasługuje ! Dziękuję !" Chamstwu należy się pzreciwstawiać, a ja to robiłem i robię. Nadal jest Pan pewny, że nic Pan nie musi powiedzieć, mówią na to 'magiczne słowo'.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:43:52

Matura ? Zapomniałbym gdyby nie tacy jak Ty ! I kilku .podobnych do Ciebie... A dalej nie pojmuję : gdzie masz problem młody człowieku ? Boli Cię mianowicie co ? KONKRETNIE wymień jeśli Łaska ...

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:39:47

Witam!
Nie wiedziałem jaki Andrzej był w dyskusjach, naprawdę, już się przekonałem.
Zapoznanie się z archiwum Forum przed rozpoczęciem pisania na owo jest jednym z wymogów Netykiety, która - przypominam - tutaj obowiązuje!
Wiem, że jestem winien szacunek, ale mi - pomimo mojego młodego wieku - też się należy, (...)
Skoro wiesz - to go okaż i skończ wreszcie odpowiadać tym tonem.

Tobie natomiast się należy co najwyżej pstryczek w nos. Abyś był potraktowany poważnie musisz sobie na to zapracować. Moje wcześniejsze napomnienia w sprawie POT-u i Mierzei oraz obecne zwracanie uwagi ma na celu nauczenie Cię czegoś. Czegoś co Ci się bardzo przyda w przyszłości - odrobiny pokory i zrozumienia, że nawet najsłuszniejszy pogląd bez argumentów jest tylko nic nie wartym zbiorem liter.

Przekonaj mnie, że POT była ważna dla polskiej turystyki, że Mierzei nie należy przekopywać, a Rospudę należy chronić. Wyszukaj i przedstaw argumenty, dyskutuj mądrze i bez emocji, nie używaj argumentów "ad personam" i innych tego typu chwytów erystycznych. Bądź także otwarty na cudze argumenty, bo wcale nie jest powiedziane, że to Ty masz rację. Traktuj rozmowę tutaj utylitarnie - staraj się jak najwięcej nauczyć, wysłuchać sensownych opinii i zrozumieć cudze argumenty. Wtedy dopiero zasłużysz na szacunek.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:49:24

Witam!
A czego Ciebie nauczył ten wątek?
1. (...)
2. (...)
3. (...)
Nie szukaj drzazgi w oku bliźniego, wprzód nim wyjmiesz belkę z oka swego... Panie Andrzeju i Łukaszu!
Czyli niczego Cię nie nauczył.
Nie szkoda zatem Twojego czasu?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-10 23:51:18

Khm, khm...

Ktoś mi coś obiecał przed chwilą... :-)
Ja się tym zajmę, jeśli pozwolisz.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-02-10 23:52:36

obiecanki - dotrzymanki ! Spadam

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Piotrek K. [83.168.109.1]
Data: 2007-02-11 09:55:41

Witam

"Zatem: studencie geografii! Czy alarm przeciwko niszczeniu naturalnego krajobrazu Rospudy nie jest pożyteczny? "

Dlaczego ciągle ktoś mi wmawia znaczenie moich słów? ja NIE MOWIĘ że Rospuda nie ma walorów, bo ma wielkie i że nie jest to potrzebne.
Ale w tym przypadku pożyteczniejsze do robienia szumu jest zrobienie planu nowego przebiegu obwodnicy.
Trzeba było to na początku zrobić, a podobno lokalna ludność zgodziła się na taki stan rzeczy, wojewoda wykonał swoje zadanie.

Jednak jak zwykle ktoś wpierw zrobił a potem zaczął mysleć, takie akcje nic teraz nie dadzą, dopóki nie wycofają się władze z tego przebiegu drogi, który neizgodny jest nawet z unijnym prawem.

Alarmować można sobie teraz do nieba, bo zostało podpisane i znając nasze samorządy zostanie zrealizowane, bo pasuje mieszkańcom a nie grupce ekologów.
Teraz ta grupka ekologów powiększyła się o rzesze ludzi, którzy są tym przejęci, rozdają wstążki itd.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [83.142.72.100]
Data: 2007-02-11 13:22:40

Z dużą przyjemnością poczytałem wielopostową pyskówkę (conajmniej 50 postów, jak nie więcej!) tzn. dyskusję nocną pomiedzy trzema zadzierzystymi przedpizscami na forum w tym wątku, ludzi z : Miasta Lodzi, wawy itd! Ponieważ Dolina Rozpłudy :-) w trakcie dyskusji gdzieś się zagubiła kompletnie, jak w wiekszości dyskusji temat główny na tut. forum, a problem Mierzeji sprowadza się powoli na kant dyskusji, głównie by porownać Tolkmicko i Fromborg :-) do Kołobrzegu, więc niniejszym przytaczam jeden z moich postów w uprzedniej forumowej dyskusji, jaka już sie odbyła odnośnie zapodanej Mierzeji:-)Sedno sprawy to jest jednak Port wElblagu, a nie parę łodzi rybackich!

Znamiennym jest , iż w dyskusji tu na forum - wcale (ani kawałka!:-)) nie wypowiadaja sie mieszkańcy miast, ktorych skopanie Mierzeji bedzie żywotnie dotyczyć.
Ja osobiście, trochę lat temu, jeszcze po cichu, za komuny, mialem okazję w takiej dyskusji z miejscowymi uczestniczyć na terenie Krynicy Morskiej i jestem głeboko przekonany, że zdania Ich nie uległy złagodzeniu, co to samego pomysłu zrobienia psikusa sowietom, czy ich następcom, za numer, jaki z podzieleniem Prus po wojnie wykonał Stalin, blokując Polsce, ruskim butem - dostępu do morza z Portu w Elblagu, i żadne słone (i piepszne !) dyskusje osób nie majacych za dużego pojęcia o gospodarce morskiej - mnie nie przekonają, ani kawałka!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-11 13:42:39

Kolego, "rób swoje", popieraj jak ja , tylko nie na tym forum, protest w obronie Doliny Rospudy.
Tak jak przewidywałem , naublizają Ci i jeszcze będą kazać przepraszać. Zgodnie z netykietą "decydentów" tego forum powiedz tak jak oni "olewam" taką dyskusję.
Nie wypowiedzial się na forum w tej sprawie żaden działacz "górnej półki" Komisji Ochrony Przyrody ZG PTTK.
Pewnie ciągle się zastanawia co napisać , bo jest "za a nawet przeciw"
W sprawie Doliny pewnie zwycięży głupota bo mamy tego wystarczjąco wiele przykładów. Ja mam "pod nosem" zmodernizowany Rynek który jest wielkim parkingiem. To sukces lobby samochodowego.
Śmiesznie brzmi jak ktoś zauważa kary unijne za budowę obwodnicy a sam sobie nie potrafi wytłumaczyć za co nas (podatników) właściwie ta Unia chce ukarać.
Ale dopóki taki wojewoda nie zapłaci ze swoich to tak będzie nadal.
Alpami, tak wnioskuję z głupawych argumentów przytaczanych na forum , zachłystywali się na forum Ci co nigdy tam nie byli. Ja patrzyłem trochę szerzej i przez to widziałem zniszczony alpejski krajobraz choćby przez biegnące granią słupy linii wysokiego napięcia, itd.
Przykładów można mnożyć
Ale nie dam się sprowokować do pisania szerszych wywodów, przytaczania argumentów,odsyłania do publikacji, robienia wykresów, powoływanie się na swoich kolegów , itd. Cenię swój czas.
I to dla kogo ? Dla kogoś kto zawsze chce mieć rację bo tak mówi "punkt pierwszy netykiety"?
Nie jesteś pierwszym któremu tutaj naubliżano, tutaj "kopie się "nawet leżące młode damy.
Mogę Cię wprowadzić w "zasady panujące na forum" ale na priva bo trzeba użyć "mocnych słów" ale konkretnych a nie takie ble,ble, ble..... Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-11 14:35:11

Nie będę przepraszał, kogoś, kto przedstawił się "NA IMIę MI CHAM I GWIżDżę NA TAKICH MłODYCH" (mam tu na myśli Pana A. oczywiście i proszę mi nie mówić, że mam tu ważyć słowa, bo dosadnie komentuję to, co jest upadle irytujące - chamskie zachowanie Pana Andrzeja i jego adwokata - 'wielebne sumienie' forum PTTK Pana Łukasza.
Tobie natomiast się należy co najwyżej pstryczek w nos. Abyś był potraktowany poważnie musisz sobie na to zapracować.
Sądzisz, że ty jesteś traktowany na tym Forum poważnie. Głęboko zastanów się...
Bądź także otwarty na cudze argumenty,
Cudze tzn czyje? Napewno ty tu żadnym tak tak P. Andrzej nie oświeciliście nas...
Skoro wiesz - to go okaż i skończ wreszcie odpowiadać tym tonem.
"W oku bliźniego dostrzegasz drzazgę, zaś w swoim belki nie widzisz..." Życzę Ci zatem dużo samokrytycyzmu. Wiem, że nie zawsze nie jestem doskonały w tym, co robie, ale nie będę przepraszał kogoś, kto zaczął całą pyskówkę na tym Forum. Teraz udolnie wraz z nim, zrzucasz winę 'huzia na Józia" na młodego człowieka.
...ma na celu nauczenie Cię czegoś.
Ty mnie nie będziesz niczego uczył mój drogi, najpierw zapracuj sobie chociaż na jakiś mikroskopijny autortytet.
wysłuchać sensownych opinii
HEHE ;-)Mam nadzieję, że nie mówisz tu o swoich 'opiniach' i tych prymitywnych słowach P. Andrzeja.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-11 14:47:49

Ale w tym przypadku pożyteczniejsze do robienia szumu jest zrobienie planu nowego przebiegu obwodnicy.
Trzeba było to na początku zrobić, a podobno lokalna ludność zgodziła się na taki stan rzeczy, wojewoda wykonał swoje zadanie.
Spoko, rozumiem ;-). Ale widzisz, istniał inny projekt przeprowadzenia obwodnicy niż przez Rospude. Wiesz dlaczego nie doszedł do skutku? Bo był droższy...

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: pop_culture [85.89.162.237]
Data: 2007-02-11 16:20:35

Nie wypowiedzial się na forum w tej sprawie żaden działacz "górnej półki" Komisji Ochrony Przyrody ZG PTTK.
Pewnie ciągle się zastanawia co napisać , bo jest "za a nawet przeciw"
No własnie to najbardziej boli. Zgadzam się z Tobą w zupełności.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Jacek Potocki [87.105.73.48]
Data: 2007-02-11 23:29:11

Witam.

Prześledziłem cały wątek i miałem niejakie wątpliwości czy warto pisać. Ale skoro Łukasz przywołał moją skromną osobę...
A zatem - do rzeczy.
Sprawa Rospudy to jeden wielki skandal, a właściwie to tylko część większego skandalu pt. Via Baltica. Konieczności budowy tej drogi chyba nikt nie neguje. Natomiast trzeba pamiętać, że owa arteria miałaby prowadzić przez jeden z najlepiej zachowanych przyrodniczo fragmentów Polski (co wyraża się choćby tym, że w województwie Podlaskim znajdują się 4 parki narodowe), zwany czasami "zielonymi płucami Polski". Dlatego przebieg drogi powinien być wytyczony szczególnie starannie, tak, żeby minimalizować szkody w środowisku. I TEGO KONSEKWENTNIE NIE CHCĄ PRZYJĄĆ DO WIADOMOŚCI DROGOWCY. Pisałeś, że o Via Baltica słyszysz od 10 lat. I tyle też mniej więcej trwa spór o Rospudę. Głosy ochroniarzy są jednak ignorowane, a sprawa w tej chwili nabrała takiego rozgłosu - śmiem twierdzić - głównie dlatego, że jest to wygodny (bo w tym wypadku w pełni uzasadniony) argument dla dziennikarzy, żeby przywalić PiS-owskiemu rządowi. Główną winą obecnego rządu jest to, że się z tego kretyńskiego pomysłu nie wycofał, tylko brnie dalej w koleinach zostawionych przez poprzedników. Dlaczego tak się dzieje? Jeden powód ktoś już podał - bo tak jest najłatwiej. Podam drugi. Jeżeli jakieś - za przeproszeniem - pierdzistołki przez 10 lat twierdzą że trzeba budować tak, bo inaczej się nie da i już wpakowali w to przedsięwzięcie jakieś pieniądze z państwowej kasy, a tu nagle okazałoby się, że jednak można inaczej, to słusznie mogą się obawiać, że polecą ich głowy. Więc idą w zaparte.
Jest jeszcze jedna ewentualność. Z góry przepraszam uczulonych na tzw. spiskową teorię dziejów, ale trochę na tym świecie widziałem i zaiste zgadzam się z twierdzeniem, że zdarzają się rzeczy, o których nie śniło się filozofom. Otóż nie wykluczyłbym ewentualności, że ktoś z "czynników decyzyjnych" ma po prostu interes w takim a nie innym przebiegu drogi. Od tego przecież zależy np. kto dostanie kasę za grunt pod drogę. Estakada o długości paru kilometrów, to nielicha inwestycja, zwłaszcza, jeżeli fundamenty miałyby być posadowione pod kilkumetrową warstwą torfu. Ktoś te pieniądze wyda (tzn. wydamy wszyscy w postaci naszych podatków), ale do kogoś one tafią! (Może ktoś już je policzył i co, teraz ma dostać figę?).
Nie wiadomo ile jest takich uwarunkowań pozostających w cieniu. Natomiast jest jeden zasadniczy problem. Ministerstwo, na którego czele stoi obecnie p. prof. Jan Szyszko od paru lat nawet już w nazwie nie ma OCHRONY środowiska i rzeczywiście go nie chroni. Jeżeli poprzednik prof. Szyszki, p. Podgajniak komentując konflikty związane z Via Balticą publicznie powiedział, że nieszczęściem województwa podlaskiego jest to, że ma dużo obszarów zgłoszonych do "Natury 2000", to po prostu ręce opadają. Jeden z czołowych polskich ekologów (autentycznych ekologów - z tytułem profesora!) podsumował "pieczę" jakie nad ojczystą przyrodą sprawuje nasze ministerstwo środowiska krótko - nikt rozsądny nie powierza swoich pieniędzy paserom.

pozdrawiam

PS. Wspomniałeś o Górze św. Anny - w Augustowie drogowcy najwyraźniej z premedytacją prą do powtórzenia tego samego scenariusza. Na Górze św. Anny specjaliści (nie tylko aktywiści ochroniarscy) tak samo wiele lat przed wznowieniem budowy autostrady postulowali zmianę przebiegu na tym kilkukilometrowym odcinku. Wszystkie te głosy zignorowano, a dziennikarze nagłośnili sprawę dopiero w momencie, gdy ludzie przykuli się do drzew, przedstawiając ich jako oszołomów. Wcześniejszymi działaniami w ramach obowiązujących procedur pies z kulawą nogą się nie interesował, bo to "mało medialne". Teraz sytuacja zmieniła się o tyle, że coś do powiedzenia ma jeszcze Komisja Europejska. I choć nie jestem specjalnym entuzjastą Eurosojuza, to mam nadzieję, że Unia wreszcie wymusi poważne traktowanie ochrony środowiska przez naszych urzędników.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-15 22:02:46

O taki głos zdrowego rozsądku na tym forum chodziło . W necie jest ożywiona kampania w obronie Doliny Rospudy, są tworzone listy z podpisami tych którym piękno naszej ziemi ojczystej nie jest obce.
A na "naszym " forum nawet "gwiazdy" piszące prawie wierszem same ochy i achy nad pięknem krajobrazu, zachwycające się ślicznymi zdjęciami nie raczą zabrać głosu na ten temat.Co to za przodownik turystyki pieszej PTTK czy instruktor ochrony przyrody PTTK który nie ma wyrobionego poglądu na te kwestie?
W moim oddziale w pogoni za wycieczkami szkolnymi nie mają na to czasu ale sądziłem ze w innych oddziałach jest pod tym względem lepiej. Rząd znalazł pieniądze na dofinansowanie budowy Świątyni Opatrzności Bożej to moim zdaniem powinny się znaleźć środki finnasowe na zmianę przebiegu tej obwodnicy.
Kto chce poprzeć tą akcję zapraszam na priva bo "nasze" forum jest prywatnym forum moderatora i na pewno nie wyrazi zgody na poparcie tej akcji. Nawet głos zdrowego rozsądku Jacka nie zmieni jego poglądów.
Dla przeciwników tego protestu proponuję stworzyć betonowy azyl naszpikowany słupami linii energetycznych ze sztucznymi kwiatami postawionymi przy betonowej szosie.
Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: any [83.7.205.33]
Data: 2007-02-16 09:21:44

Co to za przodownik turystyki pieszej PTTK czy instruktor ochrony przyrody PTTK który nie ma wyrobionego poglądu na te kwestie?
Zibi, jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. I tak samo przekłada się na Twoją opinię. Jeżeli ktoś zna się na wszystkim, to znaczy że nie zna się na niczym.
Bo problem nie jest łatwy do rozwiązania - z jednej strony cenny przyrodniczo zakątek, z drugiej interesy lokalne, które odpowiednio rozreklamowane mogą przekształcić się w skazywanie regionu na zacofanie.
Ja osobiście widzę to na przykładzie torfowisk, na których mieszkam.
Są one cenne dla przyrodników i dla okolicznych mieszkańców, ale cenne z innych względów. I problem leży w tym, że ich eksploatacja jest podstawą egzystencji dla kilku rodzin, a nikt nie pofatygował się przedstawić im konkretnej alternatywy.

I chociaż zżymam się, kiedy słyszę, że nie oddadzą tych terenów dla Natury 2000, to rozumiem ich postawę, bo jest to dla nich utrata części (czasami sporej) dochodów.
Dlatego osobiście rozumiem zdanie Łukasza, który oczekuje właśnie na rzeczowe argumenty za lub przeciw.
Być może po to, aby nie powtórzył się scenariusz z Góry św. Anny. Gdzie grupa zapaleńców nie zyskała nic, poza mianem oszołomów. Owszem metoda takich protestów jest dobra, ale tylko jako forma zwrócenia uwagi na problem, za tym muszą iść konkretne działania i fachowcy/autorytety.
I niestety, ale także pieniądze.
Nawet głos zdrowego rozsądku Jacka nie zmieni jego poglądów.
A tutaj mam odmienne zdanie. Zwróć uwagę, że jak na razie głos Jacka był jedynym faktycznie rzeczowym wystąpieniem w tej sprawie.

pozdrawiam
any

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-02-16 11:38:13

Wiadomości o tym, co słychać w sprawie szacunku dla ojczystej przyrody, szukam tu:
http://www.zielonasiec.pl

Trudno mieszkańcowi Mazowsza/Kujaw jednoznacznie w „ sprawie Doliny Rospudy” argumentować ZA lub PRZECIW.

Po lekturze cytowanej, a także wcześniejszych wiadomości, jestem jednak za opiniami zwolenników zmiany przebiegu obwodnicy.
http://www.zielonasiec.pl/news.php?id=65
„Wyrok na Dolinę Rospudy”
2007-02-09, źródło: , PZS

Organizacje pozarządowe uważają, że decyzja ministra Szyszko poprzedzona została skuteczną kampanią dezinformacji prowadzoną przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad oraz Ministerstwo Transportu. Od początku zeszłego tygodnia wysokiej rangi urzędnicy państwowi w wypowiedziach oraz oświadczeniach dla mediów twierdzili, że wybór wariantu proponowanego przez organizacje pozarządowe oznacza konieczność wyburzenia 10 miejscowości i wsi. - Publiczne podawanie nieprawdziwych informacji przez urzędników państwowych tak wysokiej rangi nie licuje z powagą urzędów, jakie reprezentują – napisali w oświadczeniu autorzy alternatywnego wariantu ze stowarzyszenia rozwoju infrastruktury drogowej SISKOM . Organizacje rozważają także skierowanie sprawy do sądu w związku z szerzoną dezinformacją mającą na celu podważenie ich zaufania społecznego.

Niedzielna decyzja ministra Szyszko dała „zielone światło” wojewodzie podlaskiemu do wydania pozwolenia na budowę obwodnicy Augustowa. Decyzja została wydana dziś, tj. 9 lutego. Buldożery mogą wjechać do Puszczy Augustowskiej jeszcze w tym miesiącu. Niezwykle piękny i bezcenny przyrodniczo zakątek naszego kraju zniknie bezpowrotnie. Po storczykach, rosiczkach, orlikach krzykliwych, bielikach, dla których domem teraz jest Dolina Rospudy, pozostanie jedynie wspomnienie – wspomnienie, które skutecznie tłumione będzie przez hałas samochodów i spaliny.
Zapora we Włocławku jest przykładem zdemolowania przyrody i naturalnej drogi wodnej, w zamian niewielkich dostaw energii elektrycznej. Żal pięknych nadwiślańskich krajobrazów.

PS. Zbyszku, po co zaraz rzucać betonem

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-16 13:45:45

http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

A ja proponuję zajrzeć tutaj . Argumenty tutaj zamieszczone nas ( podobnie myslących) przekonują.
Wiem że problem nie jest łatwy do rozwiązanai ale nie widać nawet dobrej woli i chęci rozwiązania przez rządzących , o paranojo , ekspertów od ochrony środowiska
Ten apel otrzymałem od młodej prawniczki z Poznania
( chodziła ze mną po Rohacach) ale jest tak zrozumiały że cieszy mnie iż dociera także do wielu młodych osób.
Oj rzuciłoby się betonem w niejednego, Antoś ich często wymienia . Ale to chyba jakieś Cyborgi bo nic ich nie "rusza" ."Niereformowalni" a może "nieprzemakalni.
Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-18 09:23:10

Zibi, jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. I tak samo przekłada się na Twoją opinię. Jeżeli ktoś zna się na wszystkim, to znaczy że nie zna się na niczym
Widzisz "biega o to" że właśnie ja nie przytaczałem kosztów zmiany przebiegu trasy, innych uwarunkowań.
Od tego są fachowcy , biorą za te opracowania ogromne pieniądze a wyniki ich pracy są prentowane w wielu miejscach mam na myśli publikacje , net, telewizja, itd.
http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php
Any, nie dałem się sprowokować żalosnym sugestiom Łukasza żeby każdy forumowicz przekonywał odpowiednimi wykresami , kosztorysami , itd.
Natomiast , nie masz racji w innym kontekście.Zapewniam Cię że nie trzeba być nawet "dobrze wykształconym, itd." żeby czuć różnicę , zapach kwiatów - smród spalin. Żeby widzieć różnicę między zdjęciami panoramy ze sznurem samochodów w tle na obwodnicy a "poetycka piękność" nie zniszczonej przez człwoieka natury.
A jaka "odległość" powinna dzielić przodownika turystyki pieszej od tego problemu? Gdzie on będzie prowadzał te swoje szkolne wycieczki jak wszystko zniszczy .Patrzenie krótkowzroczne też mnie nie interesuje ,że "dla mnie wystarczy"My odejdziemy i to ma pozostać dla tych co "pojawią" się na tej Ziemi później, ona jest także dla pzryszłych pokoleń.
Tak myslę. Ale to co poruszyłeś też rozumiem i wiem ze kompromis jest potrzebny i możliwy. Nie wiem może trzeba zabrać pieniądze przeznaczone na "tarczę antyrakietową" skoro mamy na całym świecie tylko przyjaciół, może trzeba zabrać z tego podgrzewanego chodnika przed pałacem prezydenckim. I nie muszę się nad tym zastanawiać, płacę podatki na nierobów, niby speców od tych kwestii, niech się wykażą. Pozdrawiam Any.
Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.164.56]
Data: 2007-02-18 09:55:05

Jak wyżej.
Nic dodac nic ując.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-02-18 10:08:55

Dla czystosci procesowej dodałbym jeszcze pieniążki, jakie hojną raczką (bo nie własne!) mohairowi i słuchacze wytyczno-radiowi przeznaczyli na odnośną Światynię i spoko. Moze wtedy wystarczyłoby i na obwodnicę (w liniii prostej ! :-))i rozkopanie inteligentne pzredmiotowej Mierzeji i na dwa mosty i obwodnicę w Wawie itp, itd. O praskiej odnodze metra, nie wspomnę :-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-18 10:35:58

Żartem ale to prawda.
Antoś "czemu Ty tak często musisz mieć rację?" Widocznie "właściwe patrzysz", może szerzej niż inni z 'lobby samochodowego", "lobby ojca Rydzyka", "mohairowe lobby", itd.
Pozdrawiam
Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-02-18 10:45:39

To moze wygladają się z pozoru jak żarty, ale przez łzy rozpaczy, jak się tu u nas rządzi. W państwie, to wszyscy wiedzą, a w PTTK tez sie tak rzadzi, bo to takie lustrzane odbicie krzywego zwierciadła! I tez kicha!

Zauważ łaskawie, że o przekopaniu Mierzeji to cicho jest zupełnie, jak makiem zasiał!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-18 13:21:33

PTTK to takie lustrzane odbicie krzywego zwierciadła

Zupełnie się zgadzam a władze ZG PTTK każdego dnia mnie w tej opinii utwierdzają. Jakieś "chore decyzje", absurdalne pisma oderwane od realiów jakby oni urzędowali na Księżycu.A może tam już powsatł jakiś oddział a my nic o tym nie wiemy?
Jak "załatwią" sprawę Doliny Rospudy wezmą się Antoś za Mierzeję.Oczywiście wszystkie decyzje uwzględniają dobro obywateli ( ponad wszystko), budowę "państwa solidarnego", itp. frazesy.
Aby do wiosny Antoś, wtedy jadę się "przewietrzyć".Prezesowi jak narazie nie udało się rozwalić oddziału. Tworzy jeszcze większe podziały, "kopie jak kret".Czy on czasami nie przekopuje Mierzei Wiślanej? Radziłem sprawdzić ale chyba efekt mizerny, "fachowcy do do d...y"
Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-02-18 21:38:51

może trzeba zabrać z tego podgrzewanego chodnika przed pałacem prezydenckim
No to może mały cytat lekko koszerny z Gazety (niekoszernej!)


Na Moje Kiepełe

Każdemu wolno złamać

Czytam ja naszą "Gazetę. Lubuską" i własnym oczom nie wierzę! W jaki sposób i z powodu?! Kto za tym stoi i czyja ręka jego popchła?! Nooo, ja bym rozumiał, jakby on szedł do domu publicznego. Ale żeby idąc do Domu Bożego się wykopyrtnąć i na dodatek sobie jeszcze rękę złamać? Nikt mnie nie wmówi, że to było bez żadnego powodu i bez jego winy! Bo nikt mnie nie przekona, że on nie ma grzechów na swoim sumieniu!
A jak Państwo uważają? Pewności nie ma żadnej, ale gołe fakty są takie, że nasz Pan Premier Jarosław K. wybrał się na mszę świętą, a trafił do szpitala ze złamaną rę-ką i stłuczoną... Nie, o tym, co jeszcze potłukł, gazety nie pisały. Ale my, Polacy, powinniśmy poważnie się zastanowić, czy ten upadek to zwykły przypadek, czy też znak od Boga dany narodowi polskiemu? .
Tylko jak to sprawdzić? Ostatecznie ja bym mógł u sa-mego źródła zasięgnąć informacji, chociaż za tymi rozmo-wami w szczególności nie przepadam. A to z powodu bra-ku parytetu pomiędzy rozmówcami. On jest bardzo trudny do rozmowy i do dyskusji na argumenty, bo argumenty na okoliczność to On stwarza od ręki! Ale spróbować trzeba. Plan mam taki: Najpierw to ja Jego zaskoczę z grubej rury, a jak On już się nieco zmiesza to ja Wyskoczę ze zapytaniem, z którym faktycznie przyszedłem. Może z rozpędu się wygada? Raz kozie śmierć! Się zapytuję:
-Panie jesteś Demiurgiem, który stworzył ten świat i uczyniłeś go takim, jakim byś chciał, żeby był!
To Ty ustanowiłeś hierarchię tego Świata. A siebie umieściłeś na samym jej szczycie! I przy takim stanie rzeczy Ty jeszcze wymagasz uwielbienia od swojego stworzenia? Czy doskonała istota może być próżna i wymagać uwielbienia? Czy istota doskonała potrzebuje hołdów i klękania? Czy... .
- Czy ty, Pinkus, wreszcie zamilkniesz?! Wciąż czy i czy!!! A czy Ja kiedykolwiek i komukolwiek powiedziałem, że od owoców Mojego stworzenia wymagam modlitw i pa-dania na twarz?! To wam wmówili wasi fachowcy od reli-gii, a Ja się religią nie zajmuję. Mnie wystarczy, że Sobie od czasu do czasu na was popatrzę, tak jak ty Pinkus w te-lewizor! Tylko że w Moim telewizorze i horrory, i kryminały, i nawet komedie są lepsze!
- Sam mówiłeś Panie, że nie wymagasz modlitw i padania na twarz. To z powodu nasz Pan Premier, idąc się modlić, padł na twarz i sobie złamał? Jak sam ze siebie?
- Pinkus! Ty daj się wypchać swoimi chytrymi podstępami! Przecież już ci mówiłem że dałem wam wolną wolę! I każdemu z was wolno złamać. Moje przykazania, i swoją rękę!

PINKUS z Zielonej Góry
(Adres u Redakcji)
magazyn@gazetalubuska.pl
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Jacek Potocki [213.25.50.2]
Data: 2007-02-20 08:15:59

Dodam jeszcze jeden ciekawy materiał pokazujący jak Ministerstwo Środowiska robi ludzi w konia (łagodnie rzecz ujmując) w sprawie Rospudy i - szerzej - Natury 2000. Poniższy tekst przygotowali ludzie z Klubu Przyrodników (jednej z czołowych polskich organizacji ochroniarskich z siedzibą w Świebodzinie).

*************************

W związku z licznymi ostatnio wypowiedziami Rzecznika Prasowego Ministerstwa Środowiska - Pana Sławomira Mazurka - na temat Natury 2000 i sprawy doliny Rospudy, przesyłamy krótki komentarz do kilku z nich.

MAZUREK: Resort środowiska jedynie uzgadnia warunki środowiskowe inwestycji [w dolinie Rospudy], a nie wyraża zgody na ich przeprowadzenie. Minister
uzgadnia warunki środowiskowe i takie warunki zostały uzgodnione.
PRAWDA: Minister Środowiska działając jako organ II instancji orzekł zgodę na realizację przedsięwzięcia i określił środowiskowe warunki jego wykonania. Wcześniej, owszem, Minister uzgodnił warunki środowiskowe wydane
przez wojewodę.

MAZUREK: Należy przypomnieć, że w trakcie postępowania minister związany był decyzją lokalizacyjną potwierdzoną przez Naczelny Sąd Administracyjny, w
skutek czego nie mógł rozpatrywać innego przebiegu drogi.
PRAWDA: Minister nie mógł ustalić innego przebiegu drogi, ale zgodnie z prawem musiał go rozpatrywać - jeżeli z uwarunkowań środowiskowych wynika zasadność realizacji wariantu alternatywnego, to organ za zgodą
wnioskodawcy, wskazuje w decyzji wariant dopuszczony do realizacji lub, w razie braku zgody wnioskodawcy, odmawia, w drodze decyzji, określenia środowiskowych uwarunkowań zgody na realizację przedsięwzięcia (czym
uniemożliwia jego realizację)

MAZUREK: Komisja Europejska nie prowadzi żadnego postępowania przeciwko Polsce w sprawie Rospudy, a tylko przesyła zapytanie, w związku ze złożonymi
do niej skargami ekologów.
PRAWDA:
LINK
t=HTML&aged=0&language=PL&guiLanguage=en

MAZUREK: Komisja Europejska nie prowadzi postępowania przeciwko Polsce w sprawie wyznaczenia obszarów Natura 2000
PRAWDA:
LINK
t=HTML&aged=0&language=PL&guiLanguage=en

MAZUREK: Natura 2000 nie przeszkadza realizacji inwestycji celu publicznego pod warunkiem przeprowadzenia odpowiedniej kompensacji
PRAWDA: ... i pod warunkiem braku rozwiązań alternatywnych, oraz pod warunkiem nadrzędności rozpatrywanego celu publicznego (które muszą być
spełnione zanim zacznie się myśleć o kompensacji)

MAZUREK: Natura 2000 to nie jest system ochrony przyrody ale tylko system monitoringu przyrody.
PRAWDA: "W obszarach Natura 2000 państwa członkowskie wprowadzą konieczne działania ochronne obejmujące, jeśli zaistnieje taka potrzeba, odpowiednie
plany (...) oraz odpowiednie działania prawne, administracyjne lub oparte na dobrowolnych umowach, odpowiednie do wymagań ekologicznych siedlisk przyrodniczych wymienionych w załączniku I i gatunków wymienionych w załączniku II żyjących w tych obiektach" 9cytat z Dyrektywy Siedliskowej). Natomiast monitoring gatunków i siedlisk z załączników Dyrektywy każde państwo ma obowiązek prowadzić NA CAŁYM OBSZARZE, nie tylko na obszarach Natura 2000.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-20 09:55:12

Dziękuję za kolejne materiały na ten temat.
Ale tak jak "bagnem" jest lista Maciarewicza tak samo pewnie będzie z Doliną Rospudy.
Gdzieś "rozmyje się" zdrowy rozsądek i zatriumfuje głupota nazwana dla zmylenia "przeciwników" postępem cywilizacyjnym i nowoczesnością.
Na zachodzie uczą się jak przycinać drzewa co jest wbrew pozorom sztuką, trzeba posiadać wiedzę nawet na taki temat ( odchodzi się od pił motorowych, itd.)
A u nas byle "dupek" może sobie wycinać jak chce, co chce i ile chce.Bo kogo odstraszają papierkowe kary?
Do świadomości "bezmózgowców" nie dotrze widok uciekających w Dolinie Rospudy drobnych zwierząt przed ogromnymi buldożerami.
Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-02-20 11:39:47

Do świadomości "bezmózgowców" nie dotrze widok uciekających w Dolinie Rospudy drobnych zwierząt przed ogromnymi buldożerami.
Małe zwierza nie są takie durne, spoko. Na chwilę uciekną, ale potem powrócą i dalej sobie będą spokojnie baraszkować pod zapalowaną estakadą. Przyroda jest cwana, spoko:-). Jak im tam jest fajnie (tym zwierzakom niewielkim) to bardziej się nie dadzą wypędzić, niż ekolodzy powywieszani na drzewach! Moze na cwile i to wszystko! Przyroda szybko wraca do normy czego przykład nam dała bomba atomowa w Hiroszimie! Na wiosne tamże znowu zakwitly roślinki, po starsznym szoku atomowym, gdy uczeni twierdzili na pewniaka, że lata całe będzie tam wypalona pustynia, a tymczasem kicha! To co tam dla wielkiej przyrody jakiś pordzewiały buldożer zatopiony do blota! Najwyżej bobry z nudów podskrobią betonowe pale i wszystko świzdu-gwizdu zawali się w bagno!

Co nie znaczy, że jestem zwolennikiem działań radykalnych, jak zbombardowanie Rozpłudy, czy wysadzenie trotylem innej Mierzeji, ale niektórym bezmózgowym spora bombka na łeb durny by się przydała. I tym co podejmują karkołomniaste decyzje i tym także, co słodko sobie śpią bezdecyzyjnie czekając cichutko i w blogim nic-nieróbstwie na nowe wybory i tu w PTTK i tam - na niwie Państwowej - tyż :-)!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-02-22 10:07:24

Jak "załatwią" sprawę Doliny Rospudy wezmą się Antoś za Mierzeję.
Mim skromnym zdaniem Rozpłuda jest tematem nosnym i predko tak jej nie załatwią!
Za duze siły sie ostatnio angazuja pzreciwko estakadze, jakby.
Co do Mierzeji, to nie mam złudzeń, ze sie coś tam szybko ruszy, ponieważ ciągle nie słychać głosu samych zainteresowanych, w tym speców od gospodarki morskiej! -a lobby proruskie (dawne prosowieckie) w naszym pieknym kraju jest jeszcze za bardzo silne!

Natomiast ciekawostką wielką jest dziś podana sensacja z obwodnicą Warszawy, gdzie jakoby minister od środowiska - chętnie zamierza powycinać różne lasy, drzewa i szyszki :-) na dużym obszarze, żeby mu za blisko strada koło jego "willy" nie przebiegała!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-22 12:40:04

Najnowsze wiadomości, dobierają sie do Doliny od tyłu. Czy nie powinni być ukarani za to że nie robią to "normalnie" lub "po bożemu" Wtedy wystarczy przepędzić tych "wstrętnych ekologów", tylko wtedy trzeba stanąć twarzą w twarz.
A tak chcą ich zajść od tyłu. Szkoda ekologów bo jak długo będą musieli czekać na te buldożery. I tyle bólu sprawiają Prezydentowi wszystkich Polaków.
Nie zaskoczyłeś mnie wcale z tą obwodnicą. Skoro byle skarbnik miasta potrafi nakazać wyasfaltowanie drogi do swojej wilii. Dalsze "przywileje" , dla tych co na "górze" rosną w postępie geometrycznym.
Ale wskaźnik głodnych dzieci mamy najwyższy w Unii, jesteśmy nawet za Bułgarią -to z dzisiejszej konferencji prasowej.
Szkoda ze z mundurkami dla nich nie zdążą do września.
Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-23 08:16:30

Dzieje się ! Czyżby "odtworzyli SB" i jej metody w walce z ekologami w Dolinie Rospudy?
Jeśli decyzje przełożonych budzą odrazę oficerów Policji
to gdzie my właściwie jesteśmy, może w Afryce?
Przydałby się już też jakiś nowoczesny system że śledzić ekologów bo te stare metody budzą śmieszność.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-02-23 09:07:43

Wszystko jest chore. Minister sprawiedliwości zeznał wczoraj w TVN-24, ze boi sie wyjść wieczorem w Wawie do parku! No ale on jest z Krakowa:-).
No to jaka milicja będzie nachodzić leśnych ekologów i do tego przy 20 stopniowym mrozie?
Problem polega natm ,z e jezyczkiem u wagi bedzie UE, ktora nalozy takie kary, ze władze polskie sie nie pozbierają! Zreezta kto te kary zapłaci? My zapłacimy, a rzad sie sam wyzywi , a nikomu z władz państwowych szyszka z glowy nie spadnie za taka jawną aferę. :-(.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-02-23 09:53:25

Skandal goni skandal.Nawet po śmierci człowieka nie uszanują jak to poniżej .....bardzo związane z turystyką

Posłuchaj o skandalu na zakopiańskiej nekropolii: Pęksowym Brzyzku. Gdzie spoczywa Jan Pęksa, fundator zabytkowego Starego Cmentarza w Zakopanem? Jeszcze niedawno odwiedzający cmentarz mogli zobaczyć grób fundatora nekropolii. Skandal wybuchł, gdy okazało się, że grób Jana Pęksy został... przekopany.
Mogiła została przekopana, a na jej miejscu pochowano inną osobę. Potomkowie Jana Pęksy są wstrząśnięci. Przekopaną mogiłę odnalazła jedna z kuzynek Jana Pęksy, kiedy przyszła posprzątać na cmentarzu. Jak się dowiedział reporter Radia Kraków - na miejscu fundatora pochowano jego daleką krewną. Cmentarzem zarządza ksiądz dziekan Stanisław Olszówka z miejscowej parafii rzymsko-katolickiej. Jak tłumaczy, na miejscu Jana Pęksy pochowano jego prawnuczkę. W parafii są wszystkie potwierdzające to dokumenty. Pęksowy Brzyzek to wyjątkowa nekropolia. Spoczywa tam Stanisław Witkiewicz, Kornel Makuszyński, Kazimierz Przerwa-Tetmajer czy Sabała.
Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-23 15:53:43

Witam!

Do naszej dyskusji życie dopisało ciąg dalszy:
TVN 24, 2007-02-23 11:13
Premier: o losie Rospudy zdecyduje referendum

Premier Jarosław Kaczyński ogłosił na konferencji prasowej, że jedynym wyjściem w kwestii obwodnicy przechodzącej przez teren rozlewiska Rospudy jest referendum w województwie podlaskim - informuje TVN 24.

Premier zaznaczył też, iż projekt obwodnicy nie jest autorstwa jego rządu - a zamknięcie przejścia granicznego z Litwą nie wchodzi w grę.
- Dlatego też jedynym prawnym rozwiązaniem jest rozpisanie referendum w województwie podlaskim i zapytanie mieszkańców regionu o zdanie - powiedział premier.

(...)

Źródło: http://wiadomosci.onet.pl/1491907,11,item.html
Czy w świetle powyższego artykułu nadal podtrzymujesz poniższe zdanie?
Tu nie pomoże przekonywanie bo ludzie wiedzą swoje, (...)
Kilka osób wśród dyskutantów bardzo mocno zaatakowało mnie za to, że wprost napisałem, iż nie włączę się do żadnego protestu, dopóki nie przekonacie mnie o jego zasadności. Uważaliście, że ludzi do ochrony przyrody nie ma co przekonywać. Oto jednak okazuje się, że jest to jedyne wyjście. W ustroju zwanym "demokracją" umiejętność przekonywania do swoich racji to podstawowa droga do sukcesu.

Mieliście okazje poćwiczyć na mnie. Nie skorzystaliście. Nadeszła zatem chwila prawdy - przekonajcie mieszkańców Podlasia. Ciekawe, czy im też powiecie, żeby poszukali sobie w internecie, tudzież odeślecie do wielostronicowego i dosyć trudnego wywodu RPO?

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-02-23 19:26:37

Witam

Uważam, że można przewidzieć wynik referendum przeprowadzony tylko w woj. podlaskim. Miejscowa społeczność jest zbyt zdeterminowana obecną sytuacją. Ja im się nie dziwię. Kiedy 15 lat temu rozpoczęto prace projektowe nad jej przebiegiem przez dolinę Rozpudy, to już pojawiły się pierwsze protesty ekologów. Nikt ich wtedy nie słuchał, a teraz mamy to co mamy. A ewentualną karę zapłacimy my wszyscy.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: addabr [83.24.125.32]
Data: 2007-02-23 20:32:49

Ekolodzy też ludzie. Jak dostaną w łapę to smrodu po nich nie powąchasz. Podobnie przecież było ze złotymi tarasami.pozdr. Adam

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-02-23 20:46:34

Zupełnie innego wymiaru jest protest w dolinie, a zupełnie innego był protest Złotych Tarasów i nie tylko Tarasów. O tym głośno było w Warszawie i o dziwo mało kto ich popierał. Teraz UE nasz ostrzega.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Basia Z. [83.30.86.246]
Data: 2007-02-24 10:04:00

Organizacje ekologiczne nie są jednorodne.

Ludzie z "Pracowni na rzecz ..." odcinają się od takich organizacji jak ta warszawska.

Prawdę mówiąc takie akcje jak ta na rzecz Rozpudy mogą prowadzić do zjednoczenia wszystkich, którym na ekologii na prawdę zależy i to jest bardzo cenne.

Pozdrowienia.

Basia

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Basia Z. [83.30.86.246]
Data: 2007-02-24 10:07:22

Łukasz przeczytaj wypowiedź Grzegorza Barczyka (hydrogeologa) na pl.rec.gory.

Mnie tak wypowiedź (i dłuższa dyskusja z nim ) przekonała.

Czy przekona mieszkańców Podlasia - nie wiem.

Pozdrowienia.

Basia

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Basia Z. [83.30.81.120]
Data: 2007-02-24 11:14:05


Czy przekona mieszkańców Podlasia - nie wiem.
To znaczy miałam na myśli to "Czy tego typu argumenty przekonają mieszkańców Podlasia".

Poneważ nie wszyscy czytują pl.rec.gory pozwolę sbie zacytować Grzegorza w całości:

1.
Nie wiem - bo informacji na ten akurat temat nie ma ani w prasie, ani w
telewizji, a w tej uroczej miejscowości nie byłem: -
czy w przeciągu tych ostatnich -nastu lat Władze (kolejne, bez względu na
polityczne ich zabarwienie) lokalne, które tak szermują dobrem swych
Obywateli ginących pod kołami TIR-ów, zrobiły cokolwiek w zakresie lokalnego
(to fakt), minimalnego choćby ulżenia tej doli?
Czy - na licznych zapewne skrzyżowaniach przecinajacych ulicę tranzytową, po
której pędzą TIR-y, rozjeżdżając nieletnie dziatki i staruszki - postawiły
sygnalizację świetlną, wymuszającą zwolnienie przejazdu, a nawet chwilowe
zatrzymanie (na czerwonym świetle)?
Czy - przed licznymi zapewne i prawidłowo oznakowanymi przejściami dla
pieszych zainstalowały może tzw. "śpiących policjantów", wymuszających na
kierowcach zwolnienie prędkości jazdy?
Czy wreszcie - zobligowały lokalną sekcję Ruchu Drogowego do częstszych i
rygorystycznych patroli na przelotowej ulicy? Patroli, które nie tylko
kontrolowałyby przestrzeganie przez kierowców rzeczonych TIR-ów narzuconych
odgórnie przepisów o ruchu drogowym - ograniczajcych (o ile mnie pamięć nie
myli) prędkość pojazdów w terenie zabudowanym do 50 km/godz, ale także
sprawdzałyby przestrzeganie licznych innych ograniczeń w ruchu ciężkich
pojazdów - np. zakaz jazdy w pewnych godzinach, porach roku itp.?
Czy odnośne Władze zechciały np. nałożyć dodatkowe ograniczenia prędkości na
pojazdy ciężarowe w obrębie miasta - jak to ma miejsce w wielu
miejscowościach na terenie całego Kraju?
Tego nie wiem...
Czy lokalna Społeczność - ma świadomość, że takie działania mogły/były
organizowane?

2.
Podonoszone są - w ramach tłumaczenia takiego a nie innego wyboru wariantu -
głosy, że gdzie indziej również będzie teren chroniony, a tu już są plany.
Zapomina się o jednym drobnym szczególe - ten akurat kawałek doliny R. jest
cenny przyrodniczo z wielu powodów, ale głównym są torfowiska. To - właśnie z
powodu torfowisk Unia tak bardzo broni tych terenów. Nie z powodu drzew,
ptaków czy robaczków. Z powodu torfowisk. W innych miejscach TAKICH torfowisk
nie ma...
A torfowiska - już takie są, że naruszenie stosunków wodnych powoduje
ich "śmierć". Nie jest istotne czy te naruszenia - minimalne, jak zapewniają
inwestorzy - będą niewielkie czy ogromne. Nawet najmniejsze naruszenie, nawet
czasowe naruszenie powoduje zmianę stosunków wodnych torfowiska. I -
torfowisko "trafia szlak". Co z tego, że jak zapewniają inwestorzy -
naruszenie będzie czasowe - na czas budowy podpór pod estakady. Pomijam fakt,
że nawet takie czasowe naruszenie tych stosunków torfowisko niszczy. Ale -
nawet jeśli potem przyroda będzie mogła wrócić do stanu poprzedniego - to de
facto nie da rady wrócić. Bo w torfowisku pojawią się nowe elementy - owe
słupy/podpory. I one trwale zmienią stosunki wodne w torfowisku. Zmienią
obieg wody. Równie dobrze można by do torfowiska wsypać kilka ton
głazów...Zmiana obiegu wody, zmieni wodne stosunki w obrębie torfowiska a ta
zmiana wpłynie na unikatową w skali kraju, Europy (a może i Świata)
roślinność torfowiskową. I będzie "po ptokach"...
3. wycinanie lasu, na obrzeżach torfowisk - również zmienia stosunki wodne.
Każde - nawet pojedyncze drzewo ma duży wpływ na obieg wody - zarówno nad jak
i pod powierzchnią terenu. I wystarczyłoby nawet wycięcie samych drzew na
brzegach torfowisk - bez budowy i posadowienia na stałe w torfowisku słupów -
by z czasem stosunki wodne uległy zmianie - ergo - torfowisko uległoby
zmianie. Jedyna zmiana - dopuszczalna z punktu widzenia przyrodniczego - to
doczekanie solidnego wichru połączonego z trąbą powietrzną. Wicher musiałby
połamać odpowiednią ilość drzew, trąba przenieść je na teren torfowiska. I po
powstałych w taki sposób "kładkach" ewentualnie można by próbować się
poruszać. Każda inna ingerencja - będzie nienaturalną i nieodwracalną...

pozdrawiam
gb
ps
przepraszam za przydługi wywód...
pps
wydaje mi się, że wiem dlaczego nie specjalnie kładzie się nacisk na problem
ochrony torfowiska. W "ogólnospołecznym" przyzwoleniu na działania w
zakresie "ekologii" istnieje niewątpliwie przyzwolenie i akceptacja na
działania związane z ochroną drzew, zwierząt ptaków. Ale argumentować, że
należy chronić 450 m błota??? kto to kupi??? :-)
ppps
Jak to wszystkim wiadomo - decydującą rolę odgrywają - jak i w innych
dziedzinach - stosunki :-)
A czy Ciebie Łukasz takie argumenty przekonują ?

Pozdrowienia.

Basia

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-24 11:47:18

Witam!
Ekolodzy też ludzie. Jak dostaną w łapę to smrodu po nich nie powąchasz. Podobnie przecież było ze złotymi tarasami.
Nie lubię "ekologów" bardzo, ale ta opinia wydaje mi się krzywdząca. Wiele złego można powiedzieć o działaniach, które pod szyldem ekologii są prowadzone, ale nie można zanegować, że organizacje te w większości skupiają bardzo młodych i idealistycznie nastawionych do życia młodych ludzi. Takie osoby, choć są dosyć podatne na manipulacje, to jednak są całkowicie niepodatne na próby przekupstwa.

Przypadki (piszę w liczbie mnogiej, bo chyba nie tylko o Złote Tarasy chodziło) warszawskie z prawdziwymi organizacjami ekologicznymi miały niewiele wspólnego.

Wracając do Doliny Rospudy.

Ciągle nie jestem przekonany przez żadną ze stron, ale już muszę powiedzieć, że zwolennicy poprowadzenia obwodnicy przez tereny chronione mają o wiele słabsze argumenty (albo dużo trudniej dotrzeć do tych istotnych). Generalnie - dużo bardziej niż los tej doliny - martwi mnie poziom publicznej dyskusji na ten temat.

Najpierw były wyłącznie emocje (zielone wstążki, obozowiska ekologów). Wiadomo, że gdzie są emocje - rozum śpi. Teraz rozgrywka wkroczyła do fazy gry strategicznej. Ekolodzy wykupili ziemię pod planowaną obwodnicą, a Premier ogłosił referendum lokalne. To też nie sprzyja wymianie argumentów, choć doceniam finezję i pomysłowość obu chwytów.

Czy któraś z osób znających dobrze temat - np. Jacek Potocki - mogłaby się pokusić o, w miarę obiektywne, zebranie w punktach argumentów obu stron?

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-02-24 12:05:42

Czołem!
A czy Ciebie Łukasz takie argumenty przekonują?
Teraz o wiele lepiej... :-)
Rozumiem też, iż błoto to należy chronić, gdyż jest unikalne w skali... no właśnie czego? Województwa, kraju, Europy, świata?

Rozumiem już także dlaczego tak się pilnuje tych drzew.

Załóżmy, że błoto jest faktycznie bezcenne i decydujemy aby nie puszczać tam obwodnicy. Marcin Muszer ("Amok") w swoim poście:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=28936
podał linka m.in. do alternatywnego pomysłu przebiegu obwodnicy. Czy ktoś oszacował koszt nowego wariantu i różnicę w cenie?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Basia Z. [83.30.102.235]
Data: 2007-02-25 17:22:18

Podobno świata.

Na zachodzie Europy mnóstwo bagnisk zniszczono poprzez melioracje. Polska jest wyjątkiem , gdzie jeszcze spore kompleksy bagienne zachowały się w stanie stosunkowo nienaruszonym.

Jednak nie znam się na tym, więc opieram się na opiniach mądrzejszych od siebie.

A Grzegorz jest specjalistą właśnie od hydrogeologii.

Mnie też martwi tragicznie niski poziom dyskusji, brak racjonalnych argumentów po obu stronach i przede wszystkim upolitycznienie całej sprawy.

Pozdrowienia.

Basia

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-02-25 18:55:42

Warto jeszcze zwrócić uwagę, że w woj. podlaskim są trzy parki narodowe i dwa krajobrazowe i tym bardziej wszelkie inwestycje powinny być tak projektowane, aby ludziom żyło się łatwiej i bezpieczniej i aby przyroda była chroniona. Do tego jest potrzebne współdziałanie inwestorów, ekologów, władz miejscowych i rządu. W przeciwnym razie mamy to co mamy.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.188.69]
Data: 2007-03-21 19:34:51

Skomentujcie ;-)
W tym roku Unia splawila dla nas szyszke .

http://www.rospuda.org.pl/
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4002505.html
Sprawa Rospudy skierowana do Trybunalu Sprawiedliwosci UE
Komisja Europejska (KE) skierowala w srode pozew przeciwko Polsce do Trybunalu Sprawiedliwosci UE w Luksemburgu w zwiazku z budowa obwodnic Augustowa i Wasilkowa.

Poniewaz prace przy obu kwestionowanych przez Komisje Europejska inwestycjach juz sie rozpoczely, obok pozwu za lamanie unijnego prawa dotyczacego ochrony srodowiska komisarze zdecydowali o skierowaniu do Trybunalu osobnego wniosku o natychmiastowy nakaz wstrzymania wszelkich robot przy obwodnicach.
Wniosek do unijnego Trybunalu Sprawiedliwosci ma wplynac jeszcze w srode albo najpozniej w czwartek, tak by Trybunal w trybie pilnym (nawet w ciagu tygodnia) zakazal Polsce kontynuowania prac, zanim zapadnie ostateczny wyrok Trybunalu o legalnosci inwestycji w Dolinie Rospudy i Puszczy Knyszynskiej.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.188.69]
Data: 2007-03-21 19:39:21

Zapoznajcie się z oświadczeniem w sprawie wypowiedzi prof. Henryka Tomaszewicza dotyczących budowy obwodnicy Augustowa przez dolinę Rospudy

www.rospuda.org.pl

Amok

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Marcin Muszer [83.30.188.69]
Data: 2007-03-21 19:51:27

Przepraszam za zamieszanie.
Poniżej wklejam obie wypowiedzi:

Naukowcy o Rospudzie
autor(ka): Jacek Winiarski
2007-03-14
Ostatnio w mediach ukazały się wypowiedzi prof. dr hab. Henryka Tomaszewicza z Zakładu Botaniki Środowiskowej Uniwersytetu Warszawskiego, w których zapewnia on, że obwodnica Augustowa nie zniszczy Doliny Rospudy. Okazało się, że jest to osobista, odosobniona opinia Pana Profesora, na co wskazuje oświadczenie wydane przez jego przełożonego Dyrektora Instytutu Botaniki Uniwersytetu Warszawskiego i Kierownika Zakładu Botaniki Środowiskowej prof. dr hab. Stanisław Kłosowskiego, w którym odcina się on od wypowiedzi P. Tomaszewicza.

Poniżej obie wypowiedzi:

Obwodnica Augustowa nie zniszczy Doliny Rospudy - zapewnia kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Henryk Tomaszewicz.

Obwodnica Augustowa nie zniszczy Doliny Rospudy - zapewnia kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Henryk Tomaszewicz. Naukowiec, który jest specjalistą od ekologii roślin wodnych i bagiennych twierdzi, że wariant wybrany przez GDDKiA najmniej zaszkodzi środowisku naturalnemu. Opracowana przez niego ekspertyza już trafiła do ministerstw: środowiska i transportu oraz kancelarii premiera. Profesor Henryk Tomaszewicz doskonale zna Dolinę Rospudy, ponieważ od 40 lat, bada tamtejsze torfowiska oraz porastającą je roślinność. I właśnie na podstawie wieloletnich obserwacji zapewnia, że obwodnica przyniesie więcej pożytku niż szkody. Dolina bowiem od 35 lat zarasta gęstymi krzakami i drzewami, co sprawi, że niebawem mogą wyginąć cenne gatunki roślin i zwierząt. -Storczyki nie rosną w olszowych lasach ani w zaroślach, one rosną na otwartych przestrzeniach i te cenne rośliny, bez światła na pewno wyginą, a ptaki odlecą, bo nie będzie drapieżnik polował polował pomiędzy krzakami - tłumaczy. Zdaniem naukowca budowa nie naruszy też poziomu wód gruntowych.-Gdyby to było torfowisko wysokie, które musi mieć w podłożu nieprzepuszczalną warstwę różnej grubości, wtedy wbijanie pali może przedziurawić te glinę czy zwały iłowe i woda może uciec, a w przypadku torfowisk niskich, jakie są w Rospudzie, nie ma żadnego problemu- zapewnia. Dlatego profesor zapewnia, że obwodnica absolutnie nie zdewastuje przyrody i zaprosił naukowców do polemiki na ten temat. Oczekuje bowiem, że oprócz nieprawdziwych ogólników na temat dewastacji Doliny Rospudy pojawią się w końcu rzeczowe i potwierdzone badaniami argumenty.

--------------------------------------------------------------------------------

Warszawa, 09 marca 2007

Oświadczenie
w sprawie wypowiedzi prof. Henryka Tomaszewicza
dotyczących budowy obwodnicy Augustowa przez dolinę Rospudy

W ostatnich dniach zarówno w prasie ogólnopolskiej (Nasz Dziennik) jak i regionalnej -podlaskiej (Gazeta Współczesna, Kurier Poranny) oraz w innych środkach masowego przekazu (strona internetowa: www.wiadomości24.pl) ukazały się wywiady z prof. H. Tomaszewiczem, pracownikiem Zakładu Botaniki Środowiskowej UW, dotyczące wpływu planowanej estakady nad Rospudą na bagienną dolinę tej rzeki. Niezależnie od tych wypowiedzi prof. Tomaszewicz przesłał swoje uwagi określane mianem ekspertyzy do premiera, ministrów środowiska i transportu oraz lokalnych władz w Augustowie.

W związku z powyższym, jako kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej i dyrektor Instytutu Botaniki do którego należy powyższy Zakład pragnę przekazać kilka uwag.

1. Wysyłając pisma do premiera, ministrów i władz lokalnych Augustowa prof. Tomaszewicz ostemplował je pieczątką z nazwą Zakładu, co może sugerować, iż wypowiada się w imieniu całego Zakładu. Oświadczam, iż wypowiadał się tylko we własnym imieniu. Pozostali pracownicy naukowi oraz doktoranci Zakładu mają zupełnie inne zdanie na temat budowy estakady przez dolinę Rospudy - zgodne z uchwałą Rady Wydziału Biologii skierowaną do premiera i stanowiskiem PROP.

2. Ze zdziwieniem przeczytałem w mediach, że prof. Tomaszewicz przesłał do władz ekspertyzę dotyczącą inwestycji w dolinie Rospudy. Prywatne zdanie osoby, nawet posiadającej tytuł naukowy profesora to jeszcze nie ekspertyza. Ekspertyza powinna wynikać z konkretnych badań! Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że prof. Tomaszewicz nie prowadził i nie prowadzi na obszarze doliny Rospudy żadnych badań botanicznych i środowiskowych, żadnych pomiarów, symulacji, itp., które by upoważniały do określenia jego prywatnej opinii jako ekspertyzy.

3. Podobnie jak prof. Tomaszewicz od kilkudziesięciu lat zajmuję się badaniem ekosystemów wodnych i bagiennych, m.in. w północno-wschodniej Polsce. Obecnie wraz z doktorantami oraz współpracownikami prowadzę badania dotyczące procesów zarastania, zależności między układami przestrzennymi roślinności a siedliskiem oraz hydrologii w dolinie Rospudy. W związku z powyższym nie mogę pozostawić wypowiedzi prof. Tomaszewicza bez komentarza:

Zupełnym nieporozumieniem jest stawianie znaku równości między zagrożeniem doliny Rospudy nagłą drastyczną ingerencją człowieka (budowa estakady), a naturalnymi procesami zarastania (sukcesja). Procesom tym podlegają praktycznie wszystkie ekosystemy. Człowiek swoją działalnością może przyczyniać się do przyspieszenia lub spowolnienia tych procesów. Stwierdzenie, że dla zachowania różnorodności biologicznej istnieje potrzeba prowadzenia na wielu obszarach czynnej ochrony przyrody jest dzisiaj truizmem. Wyjątkowość doliny Rospudy polega jednak na tym, że dzięki stosunkowo stabilnym warunkom wodnym, zapewniającym stałe uwilgotnienie torfowego podłoża, proces sukcesji zachodzi na tym terenie powoli i krajobraz torfowisk może zachować przez długi czas swój otwarty charakter nie wymagając zabiegów ochrony czynnej. Poza tym, teoretycznie zakładając, że kiedyś może zaistnieć potrzeba prowadzenia czynnej ochrony przyrody w dolinie Rospudy, nie jest to w żadnym wypadku argumentem za budową na tym terenie estakady.

Kolejnym kuriozum jest argumentowanie, iż „spaliny nie będą miały żadnego wpływu na roślinność doliny ponieważ w przeważającej większości (ponad 90%) są to rośliny o bardzo szerokiej amplitudzie ekologicznej i bardzo ekspansywne”. Pospolite rośliny szuwarowe mogą dokonać szybkiej ekspansji na terenie doliny Rospudy na skutek wzrostu żyzności siedliska. Ekspansja tychże roślin może z kolei doprowadzić do wyginięcie roślin mechowiskowych, które obecnie budują rozlegle otwarte torfowiska w dolinie Rospudy i które (m.in. ze względu na bardzo wąską amplitudę ekologiczną) należą do najbardziej zagrożonych gatunków flory europejskiej.

Całkowicie niezrozumiałe jest stanowisko sugerujące wykorzystanie obszarów leśnych a w szczególności tak unikalnego przyrodniczo obszaru jakim jest dolina Rospudy wraz z otaczającymi ją lasami, jako dobrego miejsca do kanalizowania spalin i innych zanieczyszczeń. Propozycja przenoszenia dróg na tereny leśne, a więc często cenne przyrodniczo, jest niepoważna a przede wszystkim stoi w sprzeczności koncepcją zrównoważonego rozwoju. Stworzenie systemu obszarów, połączonych korytarzami ekologicznymi, które będą tworzyły funkcjonalnie spójną sieć ekologiczną, to nie wymysł jakiegoś biurokraty z Brukseli, ale cywilizacyjna konieczność. Demagogią jest twierdzenie, że prowadzenie dróg przez pola, łąki i pastwiska to „zbrodnia przeciw ludziom”. Czy zatem prof. Tomaszewicz jest przeciwny budowie jakichkolwiek dróg w Polsce? Czy może proponuje, żeby odłożyć wszystkie budowy o dobrych kilkadziesiąt lat, a w tym czasie obszary przeznaczone na drogi zrenaturalizować i zalesić, tak, aby budowane następnie drogi mogły przebiegać przez obszary leśne?

Zupełnym nieporozumieniem jest ciągłe przeciwstawianie dobra człowieka („najważniejszy jest człowiek”), działaniom związanym z ochroną doliny Rospudy, co beztrosko powtarza też prof. Tomaszewicz. Przyrodę musimy chronić i robimy to nie przeciw człowiekowi, ale dla człowieka. Od czasu Raportu U Thanta o człowieku i jego środowisku (1969) zrozumiały to już liczne rządy, parlamenty i tysiące tzw. zwyczajnych ludzi, szkoda że nie wszyscy profesorowie biologii...
Dyrektor Instytutu Botaniki Uniwersytetu Warszawskiego i
Kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej
prof. dr hab. Stanisław Kłosowski

źródło:http://wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/269373.html

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [83.5.136.57]
Data: 2007-11-14 20:37:33

Zauważ łaskawie, że o przekopaniu Mierzei to cicho jest zupełnie, jak makiem zasiał!
A tymczasem dzisiaj w necie (chyba we wiadomościach WP?) pojawiła się ( i błyskawicznie zniknęła!) wzmianka, że pisiorowy rząd ostatnim rzutem na taśmę podpisał się pod projektem, przeznaczając z budżetu coś ponad 470 mil zł na takie przedsięwzięcie. Ludzie z Elbląga się cieszą, to oczywiste. Ja także!
To poza nietrafionymi światłami mijania w środku lata i zakazami (absurdalnymi, jak się okazało!) handlowania w Święta – to może będzie jedyna słuszna decyzja tych nieudaczników!

Ciekawe tylko czy nowe władze tego nie utrącą? Na tamtym terenie wrze, bo ruscy od dłuższego czasu blokują nam komunikacyjnie Zalew Wiślany.
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [83.5.144.89]
Data: 2007-11-15 17:59:52

Dzisiaj TV państwowa podała, wrazz mapką, że plan przebicia Mierzei Wiślanej miałby dotyczyć rejonu bardziej na zachód od Krynicy Morskiej w stronę Kątów Rybackich, a nie, jak się potocznie wydawalo - fragmntu na północny wschód od Krynicy Morskiej, bardziej w stronę Nw. Karczmy, czy dalej?

W tej sytuacji protesty mieszkanców Krynicy Morskiej, która znajdzie sie bezpornie na wyspie - mają jakieś gospodarczo turystyczne uzasadnienie.
Pożyjemy, zobaczymy! :-). W kazdym razie dobrze by było ruskom zrobić takiego piskusa, za te ich blokady, póki co:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: JAK [83.6.145.170]
Data: 2007-11-15 18:12:50

W kazdym razie dobrze by było ruskom zrobić takiego piskusa, za te ich blokady, póki co:-)
Witam,
oj Antoni, Antoni. Niepoprawny optymisto. Ruscy nas cały czas olewają. Mało który z nich wie, gdzie jest Mierzeja Wiślana. Nawet nie będzie wzmianki w gazetach na ten temat. Skala tego problemu jest dla nich mikro, mikro. To tak jakby mysz próbowała postraszyć niedźwiedzia. Gdybyśmy im zrobili blokadę w Sewastopolu, na Sachalinie, czy we Władywostoku to by się odezwali. A Bałtyk. Ich okręty mają problemy z poruszaniem się w tej kałuży.
Psikusa to zrobił Fidel, ale Amerykanom. Już go pogrzebali, a teraz się okazuje, że ateiści z Kuby modlą się, aby Pan Bóg przywrócił Fidelowi wigor. A Amerykanie zastanawiają się, czemu uchodźcom kubańskim z Florydy nie chce się walczyć z Fidelem.
Z tego, co piszą media wcale nie sprzyjające Fidelowi poziom oświaty i opieki zdrowotnej wśród ubogich na Kubie jest lepszy niż w USA.

Pozdrawiam
Jurek Kwaczyński - PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [83.5.144.89]
Data: 2007-11-15 18:47:01

Witaj!
Widzę, że chcesz mnie sprowokować!
Gdybyśmy im zrobili blokadę w Sewastopolu, na Sachalinie, czy we Władywostoku to by się odezwali.
Pieknie to brzmi, o wiele lepiej niż się tłuc po Iraku i Afganistanie, ale czym? Tymi paroma kutrami do polowu dorsza?

Oczywiscie, ze jest rozwiązanie radykalne poprzez inteligentne rozpalcelowanie tzw obwodu Królewieckiego (Karolnajagora!) pomiędzy Litwę i Polskę i spoko!

Wtedy i kopać Mierzei by nie bylo trzeba, srodowisko byłoby syte, a ludzie w Elblagu żyliby dostatniej.

Ale to pachnie III wojną światową, poniekąd! Europa w tej kwestii nawet palcem nie kiwnie za interesem Polski i Litwy w omawianym obszarze!
A Bałtyk. Ich okręty mają problemy z poruszaniem się w tej kałuży.
Ale sami się z "Karolnej Gory" nie ruszą bo dobrze im trzymać wielkim pasem granicy zbuntowaną Polskę, niestety, choć do ew planów napasci na Europę, jak im taka lądem zaświta, mają ruscy wystarczajacy pas przejscia naszej granicy przez Bialoruś! Strach sie bać!
.....teraz się okazuje, że ateiści z Kuby modlą się, aby Pan Bóg przywrócił Fidelowi wigor. A Amerykanie zastanawiają się, czemu uchodźcom kubańskim z Florydy nie chce się walczyć z Fidelem.
Z tego, co piszą media wcale nie sprzyjające Fidelowi poziom oświaty i opieki zdrowotnej wśród ubogich na Kubie jest lepszy niż w USA.
To co prawda inny kraniec jest tego świata, ale co do poziomu oświaty, a szczególnie zdrowia to bardziej tu u nas jest chyba porównywalny do Kuby niż do USA?

Pozdro ANT:-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: jotem [83.26.190.201]
Data: 2008-09-16 18:54:50

http://www.rp.pl/artykul/2,191586_Obwodnica_zatrzymana
LINK
Nie można budować obwodnicy Augustowa w projektowanym dotychczas przebiegu przez chroniony obszar Rospudy. Po dzisiejszym wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego przestało ostatecznie istnieć pozwolenie na budowę, a sprawa wróciła do punktu wyjścia.
— Odczuwamy wielką ulgę i poczucie, że mieliśmy rację — mówią Marta Wiśniewska ze stowarzyszenia ekologicznego WWF Polska oraz Ewa Jabłońska z Centrum Ochrony Mokradeł — tylko dlaczego potrzeba było na to aż trzy lata.
Może zechciałyby te Panie pomieszkać przy tej przelotowej ulicy w Augustowie.
http://www.augustow.pl/

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [83.5.132.251]
Data: 2008-09-17 00:56:40

Ostatnio, w czasie rozmów na szczeblu resortów spraw zagranicznych napomknięto nieśmiało o możliwości dopuszczenia przepływu polskich statków na zalew wiślany. jak widac, dotychczas ruski nie pozwalają nam wpływać z morza do Elbląga i okolic?
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: jotem [83.26.197.53]
Data: 2008-09-17 20:17:59

To napomykanie ma prawie 20-letnią historię.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [83.5.159.232]
Data: 2008-09-17 20:50:57

Sporo dlużej! Jak byłem na Zlocie Centralnym PTM PTTKw Krynicy Morskiej, to już temat byc sporo gorący, a to było ponad 23 lata temu! Ostatnio aktualny prezydent grzał troche temat, ale jakby mu przeszło;-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: jotem [83.26.197.53]
Data: 2008-09-17 21:36:33

Jedyne wyjście to przekopać własne wyjście na Bałtyk.
To nie będzie przecież żaden Kanał Sueski.

Temat: Re: Rospuda i Mierzeja Wiślana
Autor: Amotolek [83.5.159.232]
Data: 2008-09-17 22:54:39

Takie właśnie są plany i nawet określone miejsce gdzie taki przesmyk miałby powstać! Na pochybel ruskom:-)
Rosjanie to chamowate buraki o mentalności ulicznych gangsterów.
Udaje im się jedynie na krótką metę udawać cywilizowanych ludzi gdy ubiorą garnitury.
Jednak słoma zawsze wyłazi im z butów.
Nie mają żadnych zasad, tak w polityce jak i w biznesie: wolą cię oszukać, okraść i zabić żeby zyskać kilka groszy, zamiast robić długotrwale interesy za miliony. Tylko IDIOTA ROBI Z ROSJANAMI INTERESY, zawsze na dłuższą metę kończy się to katastrofą.

Wg: http://www.tvn24.pl/1,251,8,48003405,129879857,5557857,0,forum.html
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć