Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  

Tematyka ogólna

Out-gress ;-(

wszystkich wiadomości w wątku: 54
data najnowszej wiadomości: 2008-08-18

Temat: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-01-07 12:27:47

Smutna historia z odwołaniem dzisiejszego ingresu i rezygnacją z funkcji (pod ogromna presja!) metropolity stołecznego - zwraca uwagę, jak szkodliwe jest kamuflowanie i konserwowanie kłamstwa i jak tragicznie z tego powodu mogą wpływać na losy ludzkie, jakieś nawet drobne niegodziwości z czasem dość już odległej przeszłości!
Mogą się one objawić po latach w najbardziej nieporządnym momencie, jak komornik pukający do drzwi, gdy jesteśmy goli, bez grosza i bez przyjaciół :-(.
Człowiek o czymś takim już często dawno zapomniał i chętnie by do tego nigdy nie wracał, a tu nagle problem wraca czkawką i łamie nagle życiorys, jak kręgosłup :-(.
Dlaczego o tym piszę? Bo winą ewidentną jest brak oczyszczenia się (katarsis) w dogodnym procesowo czasie!
Dlatego polityki w życiu uniknąć nie można!
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=28416

Zresztą sam definicja polityki wskazuje, że jest to działalność pro-społeczna, jaką tu się miedzy innymi paramy!
To że komuna wypaczyła i to pojecie, sprowadzając je do pro-partyjności i nomenklaturowości, to nie znaczy , ze tak jest!

Co ma do tego PTTK i jego organy? Okazuje się, że bardzo wiele:

1. Pakiet spraw honorowych, jakie zalegają w GSK, popartych licznymi dowodami, a logicznie nie wiadomo dlaczego nie zakończonych (wątpliwa argumentacja o "wizerunkach" powodów - zupełnie mnie nie przekonuje!) - powoduje, że na wypasionych funkcjach w "górze" PTTK mamy i Przewodniczącego Komisji Turystyki Kwalifikowanej i paru Honorowych Członków i Honorowego Członka KTM ZG, którzy na tak daleko posunięte awanse społeczne zupełnie nie zasługują! Są to uczestnicy spisków nie statutowych, mniej lub więcej wredni kłamcy, czy współautorzy organizacji afer mających obtrącić zasłużonych działaczy z należnych im tytułów i wyróżnień, które im się nalezą , jak W.J. Krzyż Syberyjski:-).

2. Warto by loby też zwrócić pilniejszą uwagę w postaci wewnętrznej mini lustracji w PTTK i przyjrzeć się (przeszłości na tle teraźniejszości) w odniesieniu do osób, które od lat zajmują często nieprzerwanie - wypasione funkcje w PTTK, a do tego im się wydaje, iż są alfami i omegami, (co nie do końca ma pokrycie w rzeczywistości), a ich przeszłość w latach komuny jest co najmniej wątpliwa!

3. Przydałoby się też spojrzeć na regulaminowe warunki kandydowania do najwyższych władz w PTTK. Nie tylko takie, żeby opisać w regulaminie i uniknąć idiotycznego jak na XVI Zjeździe, awaryjnego sprawdzania w nocy "pod publiczkę" czystości członka kandydata, ale też rozbudować formę obligatoryjnego Oświadczenia kandydata, aby przestali wreszcie do tych władz przestali kandydować ciągle Ci sami, w wieli przypadkach bierni, mierni, ale wierni!

To tyle na gorąco po szoku, jaki spotkał dziś nas warszawskich katolików. Całą Polskę, a może i Europę, kto wie?

Kłamstwo, drogie Koleżanki i Koledzy ma bardzo krótkie nogi! Pamiętajmy wiec o tym stale!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-07 13:01:04

Smutna historia z odwołaniem dzisiejszego ingresu i rezygnacją z funkcji (pod ogromna presja!) metropolity stołecznego
Grupa "Reweal & friends" dała upust swemu niezadowoleniu w czasie mszy św. :-) . Ach wy "rydzykiści". Sami świetni księża w waszych szeregach: "Hejnał", "Grey"... coraz lepiej :-)

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: any [83.12.38.178]
Data: 2007-01-07 14:02:53

Ach wy ...
Wojtuś zamknij buzię

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]
Data: 2007-01-07 15:49:44

Tak Antek, w PTTK nie brakowało agentów. Dziwni ludzie pojawiali się na rajdach, jednodniowych wycieczkach podmiejskich. Kiedy pojawiał się "wybitny działacz" wtedy padało do ucha słowo trefny i już wszyscy wiedzieli o kogo chodzi. Był szybko izolowany ze środowiska, chociaż bardzo starał się w nim być, w końcu znikał tak jak się pojawił. Nagle.
Zgodzę się z Tobą, że nasze pttkowskie środowisko powinno się zlustrować.

Pozdrawiam
Monika P.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-07 16:14:04

Wojtuś zamknij buzię
Andrzejku, nie baw się w cenzurę. O tym kiedy i jak, będę się wypowiadał - pozwól, ale zadecyduję sam.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: any [83.12.38.178]
Data: 2007-01-07 16:37:19

Andrzejku...
Po pierwsze brakuje Ci trochę lat, doświadczenia i niestety rozumu, aby zwracać się do mnie w ten sposób.
nie baw się w cenzurę...
Gdybyś, zamiast objawiać dorosłym swe mądrości, sięgnął czasem do lektury z czasów, których nie pamiętasz, to wiedziałbyś, jaka jest różnica pomiędzy cenzurą, a przywołaniem dzieciaka do porządku.
Ale dobrze, niech stracę wyjaśnię Ci różnicę - gdybym chciał bawić się w cenzurę (i miał taką możliwość) wyciąłbym fragmenty tekstu, które uznałem za niestosowne.
Widzisz różnicę?
Czy może jeszcze za skomplikowane?
pozwól, ale zadecyduję sam.
Czemu więc mi usiłujesz czegoś zabronić?
Owszem wypowiadaj się, ale miej świadomość, że inni czytają Cię. I na podstawie Twoich wypowiedzi oceniają Twoją osobę i dają temu wyraz.
Ale do rzeczy.
Ponownie pokazałeś chłopcze, że jeszcze musisz duuużo się uczyć, aby zabierać głos w pewnych sprawach.
Najpierw kpisz ze współwyznawców, później wymieniasz swoje zasługi dla religii i za chwilę ponowna kpina z części współwyznawców. Dobitnie pokazałeś u siebie wykpione cechy. Słyszałeś o faryzeuszach?
Pewnie tak, aleś nic z tego nie zrozumiał...

I rzecz kolejna już Ci tutaj raz pisano o różnicy w wieku i doświadczeniu. I skutkach jakie to za sobą niesie.
Wróć do tego, przeczytaj i przemyśl. I zakarbuj sobie raz na zawsze - jeżeli chcesz być traktowany poważnie, to tak się zachowuj.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-07 17:21:35

Po pierwsze brakuje Ci trochę lat, doświadczenia i niestety rozumu, aby zwracać się do mnie w ten sposób.
I vice versa. Nigdzie nie pozwoliłem do siebie mówić per "Wojtuś", więc zechciej uszanować że nie lubię tego zdrobnienia.
Widzisz różnicę?
Widać inaczej patrzymy na pewne kwestie
Najpierw kpisz ze współwyznawców, później wymieniasz swoje zasługi dla religii i za chwilę ponowna kpina z części współwyznawców
rydzole to nie są współwyznawcy. To sekta z osobnymi dogmatami (np. o nieomylności o. rydzyka)

A teraz co mnie najbardziej śmieszy... . Na forum PTTK dyskutuję z dwoma [wstaw co chcesz] spośród których żaden nie należy do PTTK. Robi się śmieszno-strasznie. Ale skoro taka wasza wola... . Ja mam cierpliwość.

i tak w ramach Post Scriptum...

... zazdrość to brzydka wada.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: addabr [83.24.154.125]
Data: 2007-01-07 17:47:10

Oj nie przystoi Panu redaktorowi z takim cynizmem wypowiadać się o kimkolwiek. Przykazanie miłości bliżniego tego wymaga. Pozdr. Adam

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: any [83.12.38.178]
Data: 2007-01-07 17:41:03

Nigdzie nie pozwoliłem do siebie mówić per "Wojtuś"
Ależ pozwoliłeś, m.in. pisząc "rydzole" i całą tę resztę. Pisałeś coś o uszanowaniu uczuć bliźnich?
Widać inaczej patrzymy na pewne kwestie
Nie, pewnych kwestii nie rozumiesz.
To sekta z osobnymi dogmatami...
"Nie sądzcie abyście nie byli sądzeni" - nie słyszałeś tego lektorze uczestniczący w pielgrzymce na Jasną Górę?
A teraz co mnie najbardziej śmieszy...
A wiesz co mnie najbardziej śmieszy?
Że z braku merytorycznych argumentów usiłujesz sprowadzić dyskusję na poziom prawa do zabierania głosu na publicznym forum dyskusyjnym, administrowanym przez organizację społeczną. Krótko mówiąc usiłujesz zamknąć mi buzię argumentując to brakiem stosownej legitymacji.
Czy to nie trąca cenzurą przypadkiem?
Ale dobrze, jeżeli chcesz w tej dialektyce to proszę bardzo. Moje członkostwo w PTTK zaczęło się na wiele lat przed Twym poczęciem. I jeżeli bym je reaktywował, to i tak miałbym dłuższy od Twojego staż w PTTK.
wstaw co chcesz
Dlaczego? Czyżbyś wystraszył się konsekwencji swoich brzydkich myśli?
... zazdrość to brzydka wada.
Uważasz, że czegoś Ci zazdroszczę? Teraz toś mnie smyku rozbawił do łez.\Ale, ale dość prześmiechów. rozwiń swoją myśl. Dlaczego w tym kontekście piszesz o takim brzydkim uczuciu?

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-07 20:15:12

Masz rację... poniosło mnie.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-07 20:24:32

Co nie znaczy że Any ma rację

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: addabr [83.24.150.123]
Data: 2007-01-07 21:04:02

Myślę jednak ze any ma całkowita rację. Pozdr. Adam

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-01-07 20:59:38

"Any" , proszę o litość dla "naczelnego" .Coraz bardziej go kompromitujesz i ośmieszasz. Chociaż właściwie on sam to udowadnia pisząc " co mu ślina na język przyniesie"
Czy to aby nie zaszkodzi jego "autorytetowi"?
Oczywiście zgadzam się z każdym Twoim słowem ale
po poprzednich lekcjach młody nigdy nie wyciągnął
wniosków.
Jest "dwa dni w PTTK" i "trzy dni "zajmuje się turystyką a ma "doświadczenie" że tylko zazdrościć.
Albo taki "utalentowany" ale w jakim kierunku?
"Zaliczył" pielgrzymkę i wszystko wie na temat wiary,żałosne.
Pozdrawiam Zibi

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-07 21:10:49

Kwestia interpretacji

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-07 21:11:10

> proszę o litość dla "naczelnego"

Myślałem że każdy z nas - ludzi jest naczelnym. No, ale widać się pomyliłem - Sorry :-)

> Coraz bardziej go kompromitujesz i ośmieszasz

Spoko... do ciebie i tak mi jeszcze daleko

> pisząc " co mu ślina na język przyniesie"

No proszę - jak wiele nas łączy

> po poprzednich lekcjach młody nigdy nie wyciągnął
wniosków.

Hmmm... czy aby tylko ja?

> "dwa dni w PTTK"

Sądząc po cudzysłowach masz zamiar napisać powieść szpiegowską o takim tytule. Życzę powodzenia! Czy to jakaś kontynuacja "7 lat w Tybecie" ?

> "trzy dni"

Kolejny sequel?

> a ma "doświadczenie" że tylko zazdrościć.

Skoro tak mówisz... nie chciałbym dyskutować z tak wielkim autorytetem w dziedzinie turystyki :-)

> Albo taki "utalentowany" ale w jakim kierunku?

Południowo-wschodnim

> "Zaliczył" pielgrzymkę i wszystko wie na temat wiary

To wg. twojego wcześniejszego postu pielgrzymka uprawnia do wypowiadania się na tematy wiary...

> żałosne

No i widzisz... . Sam odpowiednio skwitowałeś swój post

----

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: any [83.12.38.178]
Data: 2007-01-07 21:28:16

widać się pomyliłem
Tak pomyliłeś się - świadomie użyty cudzysłów potrafi zmienić sens wyrazu.

Ale nie o tym chciałem. Ironizując i odgryzając się Zibiemu (mocno nieudolnie) dowodzisz tylko swojej słabości - braku argumentów.
I sprowadzasz dyskusję do poziomu szczeniackiej burdy...

BTW poprzednio zapytałem o zazdrość, które to uczucie raczyłeś przytoczyć w niezrozumiałym dla mnie kontekście - zechcesz rozwinąć ten wątek?

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-01-07 22:12:12

Oczywiście... Wojtusiątko TY nasze umiłowane! Masz swoje prawa i nawet obowiązków nikt od Ciebie nie wymaga ... jakoś dziwnie zbyt wiele! A wstawiać to sobie możesz ile Ci wlezie...... smacznego bardzo ( a czy une - czyli te straszydła są z PTTK-u czy też spoza ? ).

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-01-07 23:07:47

Nie wiem czy rację mają naukowcy .... ale wciąż i nie odmienie naczelnymi Nas zwią. Wojtuś !! Stary byku milusieński....... bardzo .... ! Wiesz coś więcej na ten temat ???

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-01-07 22:58:15

Wojtku!
Ach wy "rydzykiści".
Powinienem wyciąć Twój post i jego kontynuację.
I to nawet już nie dlatego, że łamie on jakiekolwiek zasady nie tylko Netykiety, ale i zwykłej kultury. Powinienem go wyciąć przede wszystkim z litości...

Nie zrobię jednak tego.

Nie zrobię tego, gdyż za o wiele ważniejsze uczucie od miłosierdzia uważam w tej chwili potrzebę Twojego wychowania.

Zatem post Twój zostanie na Forum po to, abyś mógł na niego co jakiś czas trafiać i aby mógł Ci przypominać jak głupio i bezmyślnie potrafisz się zapędzić. Przeczytasz go jeszcze nie raz, bowiem zapewne wiele osób będzie Ci go jeszcze długo wypominać w różnych dyskusjach. I zapewniam Cię, że już niedługo poznasz smak piekącego wstydu. Skłoni Cię to może wreszcie do pokory...

A moim zdaniem nauka pokory jest dla Ciebie teraz bardziej wskazana niż miłosierdzie. Choć pewnie teologowie by się ze mną nie zgodzili. :-)

Pamiętaj, że to co piszesz publicznie w internecie zostaje tu niemal na zawsze. Przeczytać to może Twój nauczyciel, przyjaciel, wykładowca na studiach, przyszły szef i narzeczona. A Twoje słowa świadczą o Tobie.

Wracając do meritum - abyś wiedział, o co nam wszystkim tutaj chodzi.

Ja osobiście nie uważam, że użycie w negatywnym kontekście słów "moherowe berety" jest w świetle prawa naruszeniem uczuć religijnych. Podobnie jak danie wyrazu swojemu dystansowi do filozofii słuchaczy Radia Maryja.

Ty jednak, Wojtku, przegiąłeś pałę w sposób całkowicie ewidentny i niestety chamski. Zaatakowałeś pewną grupę osób bez żadnych argumentów, brutalnie i całkowicie bez związku z tematyką dyskusji oraz forum. Dalsze Twoje posty były - niestety - równie głupie.

Uważam, że nie wszyscy są tutaj sobie równi, a co za tym idzie osobom starszym należy się szacunek, którego Ty nie okazałeś. I, o ile Andrzej miał prawo napisać "Wojtusiu", mimo że tego nie lubisz - Ty powinieneś był zwracać się grzecznie. Zwłaszcza, że jego zdrobnienie niosło pewne przesłanie i lepiej by było dla Ciebie abyś je odebrał właściwie...

A już najlepsze co mogłeś zrobić po poście Andrzeja, to zamiast wdawać się w dyskusje (choćby i najgrzeczniejszym tonem) - przeprosić i zamilknąć. Wtedy miłosiernie usunąłbym Twój post i byłoby po sprawie. A tak...

Pomyśl Wojtku nad tym. W pokorze i bez złości.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: addabr [83.24.164.86]
Data: 2007-01-07 23:22:34

Nie pozwolę by wycierano sobie .... Ojcem Rydzykiem. Jaki jest taki jest. Zrobił jednak wielką rzecz zakładając Radio Maryja,ponadto jest kapłanem. Zauważ ,że istnieją także osoby w podeszłym wieku , osoby biedne, samotne , porzucone , niepełnosprawne , itp,itd których nikt nie wysłucha ,które nie mają sie gdzie wypowiedzieć.Ty masz młodość, dwie nogi, dwie ręce, sprawny wzrok, słuch, mocny język,rodziców, komputer,psa i pewnie dużo cennych rzeczy itp. a Oni? Zastanów sie co mówisz!! Pozdr. Adam.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Reweal [83.19.88.2]
Data: 2007-01-07 23:36:43

Pytanie tylko jedno mam.......... - Skąd temat się wziął Radia Maryja ? : Bo w ŻADNYM moim poście nie wspominałem o tym radiu? A że Wojtaszek nasz śliczny coś tam bąknał w tym temacie ????? Jego sprawa i jego temat prywatny- wyznaje co wyznaje.... i niechaj tak pozostanie na wieki - należy widać to gatunku o którym Robet Gawliński ( Wilki ) śpiewa: ludzie którzy rację pragna mieć , prawdy chcąc znać..............

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Krzychu S. [83.8.90.144]
Data: 2007-01-08 00:45:16

W środowisku turystycznym, w którym się obracam istnieje niepisana zasada, w myśl której na wycieczkach nie dyskutujemy na tematy: polityczne, wyznaniowe i rasowe.
Jeżeli już ktoś musi coś paplać to nawet o przysłowiowej d.... Maryni. Byle nikogo nie drażnić.
Pozdrawiam

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-01-08 12:53:21

Witam!
W środowisku turystycznym, w którym się obracam istnieje niepisana zasada, w myśl której na wycieczkach nie dyskutujemy na tematy: polityczne, wyznaniowe i rasowe.
Czemu?
Serio pytam.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-01-08 13:55:43

I tu wraca pytanie o czasy narodzin PTTK.

Czy w latach 1950-1951 miało miejsce zjednoczenie, połączenie czy włączenie PTT i PTK do nowego Towarzystwa?

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-01-08 14:51:24

Czy już się rozpoczęła od tego postu lustracja w PTTK?
To skąd będziemy czerpać wiedzę na ten temat.Może IPN się zgodzi ją udostepnić .
Bo jakby miało być tak jak dotychczas to....brak słów żeby to określić.
"Dziwni ludzie" także dzisiaj pojawiają się na forum, w rządzie, na ulicy , na rajdach też.Czasem coś szepcą ale nie podsłuchiwałem.
A "wybitnych działaczy" to mamy chyba teraz więcej, Antoś często wspomina jak sobie przypinają medale.
Tacy to już na rajdy piesze będąc przodownikami turystyki pieszej nie chodzą, od szczebla oddziału wozi się takich samochodami. Z góry przepraszam tych co autentycznie wędrują , to był przykład bardzo dobrze mi znany z "własnego podwórka"
"Jestem za a nawet przeciw" lustarcji w PTTK. Tylko proszę zabrać się do tego porządnie a nie "chałturzyć"
Jeszcze młodzież uwierzy w te bzdury.
Zibi

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Krzychu S. [83.8.149.162]
Data: 2007-01-08 18:59:54

Niektórych Polaków cechuje skłonność do zacietrzewiania się w trakcie dyskusji na tzw. drażliwe tematy. Niestety, pewna część naszego społeczeństwa jest podatna na szowinistyczne hasła. Często są to nawet młode osoby...
Myślę, że nic tak nie poróżnia Polaków jak dyskusje na tematy polityczne lub wyznaniowe. A przecież turystyka ma jednoczyć. Prawda?
Pozdrawiam

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-01-08 20:00:06

W środowisku turystycznym, w którym się obracam istnieje niepisana zasada, w myśl której na wycieczkach nie dyskutujemy na tematy: polityczne, wyznaniowe i rasowe.
T i o murzynach, ani indianach nie wolno już pogadać? Toż straszny zamordyzm tam u Was panuje, znaczy się na wycieczkach:-)
A tyle jest fajnych kawałów np o murzynach:

- "Idą dwaj murzyni po pustyni, jeden mówi: już nóg nie czuję , na to drugi: no to powąchaj moje" :-) :-).

A o wyznaniach:
- "Siedzi facet przy stoliku i pije piwo, nagle naprzeciw niego pojawia się..sam Pan Bóg (!) i miło do niego uśmiecha, na to facet: Panie... powiedz mi maluczkiemu, która wiara jest najważniejsza? Pan mu odpowiada: synu, fatalnie trafiłeś, no bo ja właściwie jestem nie wierzący" :-) :-).

A o polityce: - "siedzi w kościele i klaszcze" :-) :-)

itd:-) :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-01-08 20:14:34

To o czym piszesz, to juz w końcu historia i pole do popisu dla PeTeteKowskich historyków pod wodzą prof. KRM z Wrocka. :-)
Mnie bardziej interesuje, co bedzie od 2007 roku:
-rozwój/ upadek;
- marazm;
-katastrofa;
czy kompletna paranoja? :-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-08 20:23:47

> BTW poprzednio zapytałem o zazdrość, które to uczucie raczyłeś przytoczyć w niezrozumiałym dla mnie kontekście - zechcesz rozwinąć ten wątek?

Ja to powiedziałem ogólnie, no ale skoro odniosłeś to do siebie... coś musi być na rzeczy :-)

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-08 20:24:49

Moja rada. Pisz po polsku... więcej osób cię zrozumie

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-01-08 20:20:20

A przecież turystyka ma jednoczyć. Prawda?
Ależ oczywiscie!
Ale bez fałszu, zakłamania i pruderii. Jak król jest nagi, to należy to śmiało pokazać palcem, a nie chwalić piekne szaty króla! :-).
Jesteśmy przecież dobrowolnym zborem ludzi złączonych wspólną pasją do uprawiania turystyki i krajoznawstwa. Więc się zachwycajmy i dzielmy z innymi pięknem otaczajacej nas przyrody, zywej i martwej pokrytej patyną wieków i dziejów. Ale tam gdzie gnój i cuchnie, to nie udawajmy fałszywie, że pieknie pachnie. Myśle teraz o parodii zarządzania oczywiście, a nie o jakiejś przydrożnej slawojce :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-08 20:28:24

> Ty powinieneś był zwracać się grzecznie

Ehe... . Zwłaszcza na słowa: "Stul pysk". Nadstawiać drugiego policzka nie mam zamiaru.

> Skłoni Cię to może wreszcie do pokory...

Nie skłoni. A dlaczego? Myślę że większość ludzi widziała wczoraj w różnych "Wiadomościach" itp. dlaczego.

> Twoje słowa świadczą o Tobie

Liczę się z tym i nawet nie chciałbym żebyś wycinał mój post. Mam swoje poglądy i się ich nie wstydzę. Jeśli zdradziłbym te przekonania zdradziłbym siebie. Sorry ale to nie w moim stylu.

> przeprosić i zamilknąć

Bo jestem młody, tak? Czy w PTTK ludzie poniżej 18 r. życia nie mają nic do powiedzenia? Tylko jak mówi ktoś starszy to mają zamilknąć?

> bez żadnych argumentów, brutalnie i całkowicie bez związku z tematyką dyskusji oraz forum

Bez żadnych argumentów? Czyli co? Mohersy mają kogoś zabić żebym miał argument mówiąc że jest to sekta kierowana przez wiadomo kogo?

Jeśli wam tak bardzo zależy OK! Mogę się już nie odzywać, ale wy też trochę się nad sobą zastanówcie. W tym momencie jestem najzwyczajniej w świecie wnerwiony, że napisałem ten post w wycieczkach długodystansów bo od razu paru radykałów wzięło go za niszczenie dogmatu Ojca dyrka a ja musiałem się tłumaczyć. Cóż... pozostaje mi wierzyć że w realu są fajni ludzie z PTTK bo na necie (poza paroma wyjątkami) takowych ciężko spotkać :-( . To taka smutna refleksja. Nie dziwcie się jednak czemu PTTK nie ma wśród 15 największych organizacji pozarządowych w Polsce (a np. LOP jest).

Proszę też byście - nawet jeśli w waszych oczach jestem spalony (choć moim zdaniem nie powinienem) - zaglądali czasem na "Młodzieżową Perć" bo ja wypowiadałem się w swoim imieniu (ewentualnie nie czytajcie moich artykułów :-) )

Pozdrawiam

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Krzychu S. [83.8.149.162]
Data: 2007-01-08 21:06:12

Toż straszny zamordyzm tam u Was panuje, znaczy się na wycieczkach
No, aż tak źle nie jest...
W zasadzie jest normalnie. Jednak należy liczyć się z tym, że zdarzają się osoby, na które trzeba uważać...
Ludzie są różni i różnie reagują. Lepiej dmuchać na zimne i na wszelki wypadek nie poruszać drażliwych tematów, szczegółnie wśród osób świeżo poznanych. Czasami zdarzyło mi się coś "palnąć", więc terz staram się panować nad sobą.
Swoją drogą, podobał mi się kawał o Panu Bogu...:-)

Posdrafiam fas ciule (Benedykt XVI)

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Krzychu S. [83.8.149.162]
Data: 2007-01-08 21:15:34

Errata:
było:"terz"
miało być: "teraz"
Czasami zdarza mi się nie tylko łykać litery...

Pozdrawiam

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: any [83.12.38.178]
Data: 2007-01-08 22:24:42

Echch i później płacz, że młodzież gnoją...

Wojtuś chłopczyku! Nie nauczyli Cie jeszcze, że odpowiadając interlokutorowi odpowiada się konkretnie, a nie tak sobie ogólnie? Ano widać nie i później dzieciak płacze, że boli. A sam się prosi...
Ale po kolei:
- Otrzyj łzy i czytaj, czytaj to co napisałem. Jak już przeczytasz, to zacytuj mi, gdzie odniosłem zazdrość do siebie? Nie zacytujesz, bo nie masz skąd. Chyba, że jakieś urojenia Cię męczą.
- Ale ja w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego wpisałeś tę nieszczęsną zazdrość w kontekście naszej dyskusji. A wpisanie w "ramach postscriptum" zwrotu "zazdrość to..." w odpowiedzi na mój sugeruje wyraźnie, ze posądzasz mnie o to brzydkie uczucie. Ja osobiście nie uważam, abym był zazdrosny, akurat o Twoje poczynania - stąd moje zdziwienie. Ba zaskoczenie.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: domin [87.105.147.178]
Data: 2007-01-09 07:34:38

Ano dlatego, Łukaszu, że na szlakach i w Towarzystwie łączy nas pasja turystyki i krajoznawstwa, a te zagadnienia bywają drażliwe. Biorąc pod uwagę, że jedyną ideologią PTTK powinno być krajoznawstwo (choć od kilkunastu lat bywa inaczej), po prostu lepiej tego nie ruszać. Chyba że chodzi o specjalistyczne spotkania, np. seminaria na określone tematy. Dość na codzień zgrzytów koło tych spraw.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: domin [87.105.147.178]
Data: 2007-01-09 07:40:46

To może powołamy komisję lustracyjną? PiSowi to się b. spodoba. Poza lustracją będą juz tylko osoby poniżej 18 roku życia? Nie mamy czym się zajmować? A jakie to szkody wyrządzili ci agenci w PTTK? Jeśli ktoś komu zrobił krzywdę - ukarać, ktoś czuje się przez kogoś poszkodowany - wystapić o ukaranie. Procesowo!!! A nie listami Wildsteina!

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: domin [87.105.147.178]
Data: 2007-01-09 07:43:31

Tak się składa, że od kilku lat moim szefem jest b. działacz PTT, swego czasu znany wspinacz, o niekwestionowanym autorytecie moralnym. I z całym przekonaniem twierdzi, że była ogromna wola zjednoczenia - został delegatem na Zjazd Zjednoczeniowy, więc wie, co mówi. Sprzeciwiających się były b. nieliczne wyjatki. I ja mu wierzę.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: domin [87.105.147.178]
Data: 2007-01-09 07:46:19

W tej całej dyskusji pasuje mi końocwe zdanie postu wywołujacego sprawę - jestem zdecydowanie za zmianą sposobu, przede wszystkim mentalnego, wyboru delegatów i wyboru władz. Co od dawna głoszę. Zajmuję się nie tylko historią - PTTK.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: bialyzibi [83.14.180.238]
Data: 2007-01-09 08:36:27

A ja się pod tym podpisuję "obiema rękoma"
Krzysiu, jesteś też historią "Na szlaku" Miesięcznika nie ma a ja dostaję zaproszenie na imprezy będące kontynuacją spotkań czytelników i sympatyków "Na szlaku"
Z Julkiem tak sobie wspominamy. Pozdrawiam jego
pozdrowieniem "Darz gór" Zibi

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-01-09 09:44:55

Nie kwestionując niczyjej pamięci i przekonań, to ja akurat mam znacznie większe przekonanie do opublikowanych już wielu opracowań.
Poczynając od wydanej w 1988 r. historii PTT Władysława Krygowskiego p.t. „Dzieje Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego”.

Owszem, to był taki dobrowolny (dla władz PTT I PTK) przymus (dla jednak więcej niż „b. nieliczne wyjątki”).
Jak mogło zresztą inaczej, PTK uchwaliło chęć i wolę fuzji z PTT, ale PTT tylko chęć nawiązania ściślejszej współpracy z PTK.
Ostatni Prezes PTT i Prezes PTK byli członkami ówczesnego rządu.
Wątpię, aby działacze PTT i PTK o życiorysach związanych z działalnością w latach 1918 – 1939 mieli „olbrzymią wolę” podpisywania się pod takim np. tekstem, iż "błędom Towarzystw w okresie ostatnich 5-u lat towarzyszył brak głębszego zainteresowania się turystyką i krajoznawstwem jako instrumentem wychowania społecznego ze strony organizacji masowych i Partii".

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: jotem [212.51.205.200]
Data: 2007-01-09 10:45:35

Krótko mówiąc apelujesz o "wybierzmy przyszłość".

Ale przecież wiesz, że ta przyszłość ma teraźniejszość która wynika z przeszłości.

A w 2007 roku pewnie będzie jak było w 2004 i 2005 i 2006. Dlaczego?
W grudniu 2003 we wstępniaku w Gościńcu jest tekst którego refleksyjność w pełni podzielam, ale dzisiaj widać, że ponownie to były tylko słowa, słowa ....
"... Skoro jednak wzięliśmy na swoje barki odpowiedzialność za Towarzystwo starajmy się, aby ono było nowoczesne i silne. Prawdą jest to, że wiele dzisiaj rosnących w siłę sfer życia polskiej turystyki miało swój rodowód PTT i PTK oraz rozwijało się przez pół wieku w PTTK. Pępowina wielu inicjatyw została odcięta. Żyją samodzielnie, mając się dobrze albo wręcz bardzo dobrze. Klucz tkwi w tym, co nowego urodzi się w naszych kręgach. Witamina "W" jak wyobraźnia jest niesłychanie potrzebna. Może naiwnie sądzę, że u nas nie ma przeciwstawiania mózgu i serca. Życzę więc mądrych w treści i serdecznych w formie dyskusji. Dzięki temu wygramy.
Z nie tylko andrzejkową wróżbą.
Redaktor Naczelny ..."

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-01-09 10:32:08

Szanowni Koledzy!

Pozwolicie, że odpowiem Wam w jednym poście. :-)

Krzysiek S.:
Niektórych Polaków cechuje skłonność do zacietrzewiania się w trakcie dyskusji na tzw. drażliwe tematy.
Krzysiek M.:
(...) te zagadnienia bywają drażliwe.
Spodziewałem się właśnie takich odpowiedzi. :-) I pozwolę sobie ustosunkować się do nich.

Przez ostatnich 14 lat poprowadziłem grubo ponad 100 różnych imprez. Na żadnej z nich nie wprowadzałem ani pisanej ani niepisanej zasady, która by zakazywała rozmawiać na jakikolwiek temat. O polityce gadaliśmy wielokroć, tak samo jak i o wyznaniach, rasach itd. Spotykali się ludzie o różnych poglądach i doświadczeniach. W dodatku w większości młodzi - co raczej wpływa na podnoszenie temperatury dyskusji. I wiecie co?

I nigdy tematy te nikogo nie poróżniły. Serio.

Jestem głęboko przekonany, że "zgrzyty koło tych spraw", o których pisze Krzysiek M. wynikają nie z tematu dyskusji, a z poziomu rozmówców.

Uważam również, że polityka - tak lokalna, jak i globalna jest znakomitym tematem do spokojnej rozmowy na szlaku. Wysiłek wędrówki i piękno krajobrazu często łagodzą emocję i można sobie iść godzinami obok siebie i wymieniać poglądy, przekonywać się do swoich racji, w chwilach ciszy obmyślać nowe - lepsze - argumenty itd.

Zresztą rzadko kiedy rozmowa trzyma się jednego tematu - można zaczynając od polityki po godzinie pogawędki znaleźć się przy specjałach kuchni polskiej, lub odwrotnie - omawiając np. budowę motocykla po jakimś czasie przeskoczyć na politykę. Przecież to normalne i po co się sztucznie ograniczać?

Ponadto to właśnie na wszelakich wyjazdach mamy czas aby się wreszcie "nagadać". Wtedy wreszcie mogę posłuchać innych ludzi, coś się od nich dowiedzieć, rozważyć w spokoju i bez pośpiechu ich argumenty. To bardzo rozwija i pozwala często przemyśleć, skorygować i dopracować własny punkt widzenia.

To pierwszy argument polemizujący z Waszymi zastrzeżeniami. Drugi argument będzie "ideolo". :-)

Mam poczucie głębokiego niesmaku, gdy młody człowiek (ale stary też) w rozmowie demonstracyjnie odżegnuje się od zainteresowania polityką. Napisałem w jednym z poprzednich postów, dlaczego tzw. "prawdziwy turysta" (cokolwiek przez ten zbitek słów nie rozumiecie) powinien raczej ostentacyjnie się nią interesować.

Polityką jest większość otaczającej nas rzeczywistości. Nawet na poziomie bardzo lokalnym - czy pieniądze gminy przeznaczyć na szlak turystyczny, który być może przyciągnie turystów i umożliwi rozwój, czy też na dofinansowanie obiadów w szkolnej stołówce, co rozwoju nie zagwarantuje, ale pozwoli nakarmić co uboższe dzieciaki. Trudne dylematy, ścieranie się różnych racji, szukanie kompromisu - toż to również jest polityka.

Otóż twierdzę - i powtarzam to tutaj z całą mocą po raz nie wiadomo który - że o polityce powinniśmy rozmawiać. Zarówno na forum - w kontekście naszych turystyczno-krajoznawczych zainteresowań i ich miejsca w społeczeństwie; jak i na rajdach - w prywatnych rozmowach wędrowców w celu szlifowania argumentów, dowiadywania się nowych nieznanych nam wcześniej faktów itd.

Fakt, że co rozsądniejsi i lepiej wykształceni Polacy odżegnują się od zainteresowań polityką i przemyśleń na jej temat - doprowadził ten kraj do sytuacji, w której znajduje się obecnie. Tak dobrej sytuacji geopolitycznej nie mieliśmy od stuleci. Nie śmieli o niej marzyć nasi przodkowie, którzy ginęli w powstaniach, dawali się zamęcząć w tiurmach lub po prostu usiłowali ocalić siebie i swoje rodziny pod rządami kolejnych zaborców lub najeźdźców. Tymczasem my marnujemy naszą wielką szansę. Przejadamy i rozkradamy swój skromny majątek (nie piszę bynajmniej o politykach!), kłócimy się z sąsiadami i między sobą, a ostatnie co nam w głowie to ciężka praca na rzecz swojego kraju.

A to wszystko przez modę na olewanie polityki.

OK. Olewajmy ją dalej. Pod URM czy Sejm przyjdą tacy co nie olewają i gradem kamieni i petardami wymuszą kolejny zasiłek, piętnastą pensję lub emeryturę w wieku 40 lat dla swojej grupy zawodowej. Tylko pamiętajcie - wymuszą co prawda na Rządzie, ale zapłacicie Wy!

Tymczasem my będziemy nadal płakać nad niszczejącymi zabytkami, nieodnawianymi szlakami, brakiem wychowania krajoznawczego młodzieży... Cały czas - oczywiście - odżegnując się od "zabaw polityką".

Krzysiek S.:
Niestety, pewna część naszego społeczeństwa jest podatna na szowinistyczne hasła. Często są to nawet młode osoby...
To zdanie wydaje mi się kompletnie nie na temat.
Ponadto troszeczkę brzmi demagogicznie.
Czy mógłbyś rozwinąć?

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]
Data: 2007-01-09 11:32:54

Witam!
Nie skłoni. A dlaczego? Myślę że większość ludzi widziała wczoraj w różnych "Wiadomościach" itp. dlaczego.
Skłoni, skłoni. :-)
Nie od razu oczywiście...
Zacietrzewienie Ci minie, troszeczkę dojrzejesz, cofniesz się do tego postu i wstyd Ci będzie jak diabli. Zapewniam!

Ja nie dyskutuję o Twoich poglądach.

Ja tylko wskazuje Ci na niewłaściwość tej formy rozmowy, ubolewam nad miałkością argumentów i zwracam uwagę na brak szacunku dla starszych adwesarzy.
Czy w PTTK ludzie poniżej 18 r. życia nie mają nic do powiedzenia?
Widzisz Wojtku... Pisałem Ci kiedyś, że warto czasami wyłączyć komputer i telewizor i sięgnąć po książkę. Chwyt retoryczny jaki tutaj zastosowałeś znany był już starożytnym. Sprowadzenie czyjegoś zdania do absurdu poprzez jego skrzywienie i wyolbrzymienie.

Nie będę dyskutował na tym poziomie. Przeczytaj jeszcze raz uważnie to co napisałem i zastanów się, czy napisałem gdzieś zdanie, które mi imputujesz. Następnie zastanów się nad sensem mojego listu i tego co chciałem Ci przekazać.

A na sam deser - kiedy już przemyślisz i ochłoniesz - rozważ sobie poprzez rozbiór gramatyczny i logiczny tą wypowiedź:
Bez żadnych argumentów? Czyli co? Mohersy mają kogoś zabić żebym miał argument mówiąc że jest to sekta kierowana przez wiadomo kogo?
Zastanów się co chciałeś przez to powiedzieć, po co, z czym polemizowałeś, co to wniosło do dyskusji, jakiej reakcji się spodziewałeś itd.

Generalnie staraj się działać skutkowo, a nie przyczynowo. Zatem nie uzasadniaj: "napisałem to, bo wcześniej Iksiński napisał ...", tylko raczej: "napisałem bo chciałem (miałem na celu) przekonać Iksińskiego do ...". Tak - w odróżnieniu od zwierząt kierujących się instynktem (schemat: bodzieć-reakcja) - powinna działać istota kierująca się rozumem (schemat: cel-działanie).

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa: http://www.mendel.pl/
Facebook: https://www.facebook.com/laranowski

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-01-09 11:48:45

Jeśli ktoś komu zrobił krzywdę - ukarać, ktoś czuje się przez kogoś poszkodowany - wystapić o ukaranie.
A do kogo wystapić wtedy szacowny Kolego Profesorze? Może do GSK PTTK? Śmiech na sali :-)
Takimi pozwami mam pół chałupy wytapetowane! No i co? No i kicha!:-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-01-09 11:53:36

I z całym przekonaniem twierdzi, że była ogromna wola zjednoczenia - został delegatem na Zjazd Zjednoczeniowy, więc wie, co mówi.
Ciekawa miara: jak został delegatem na Zjazd, to znaczy, że wie co mówi?
No to wiele sie zmienilo do czasu XVI Zjazdu, niestety na niekorzyść!:-(.
.... znany wspinacz...
No, takich na XVI Zjeżdzie to nie brakowalo; wielu (szczegolnie aparatowym i Honorowym :-))
się nie udało wspiąć na stołki do wierchuszki, ale ta spora liczba nieodpowiednich, jacy się tam wspieli i zasiedli - wystarczająco kompromituje nas jako organizację!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [62.121.126.14]
Data: 2007-01-09 12:00:25

Tak jest!
Dobre i to . Pozdrawiam ANT:-)

P.S. Post nie wywołał sprawy, tylko jakąśtam dyskusję, która jak zwykle na forum PTTK - poszła w maliny :-).

Będzie lustracja, to moze będą sprawy, bo nikt z nas nie jest do końca bez winy! Tylko kto je ma prowadzić ? Taki GSK, jaki jest obecnie? Płonna nadzieja :-(
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: WoBa [83.18.170.83]
Data: 2007-01-09 14:17:49

> dlaczego wpisałeś tę nieszczęsną zazdrość w kontekście naszej dyskusji.

Czy ja napisałem: "Any mi zazdrości" ? No chyba nie!

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: domin [87.105.147.178]
Data: 2007-01-09 14:31:35

Miałem na myśli lustrację w ogóle, powszechną. A co do GSK... też mam wiele wątpliwości, ale że osobiście nie przećwiczyłem z nim, to z "ostrożności procesowej" nie będę się publicznie wypowiadał.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: any [83.7.236.239]
Data: 2007-01-10 16:36:19

Wojtek, ja się nie pytam czy coś napisałeś, tylko dlaczego napisałeś to co zostało zapisane...
Bo mi ten wtręt tak wygląda ni z gruszki, ni z pietruszki...

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [83.5.165.211]
Data: 2008-08-16 13:12:30

Posdrafiam fas ciule (Benedykt XVI)
To jego Eminencja mówi po Śląsku:-)?

Rozumiem, że pozdrawia nas, członków :-).....PTTK?

To fajnie:-) :-) :-).
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: jotem [83.26.65.1]
Data: 2008-08-16 13:35:32

To może powołamy komisję lustracyjną?
Raczej komisję historyczną dla pełnego opisania historii polskiej turystyki okresu lat 1945 - 1956.
W tym kontekście należałoby napisać Historię PTTK.

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: Amotolek [83.5.165.211]
Data: 2008-08-16 18:03:21

A dlaczego tylko do 1956? Przecież niefortunną tablicę wmurowano na Senatorskiej (od Miodowej!)z pompą w 2000 roku!

A już wtedy ani Stalina ani Gomułki czy Gierka nie było!

A to co sie wyprawia od XiV (czternastego!) Zjazdu Krajowego PTTK, poprzez dwa nastepne i obecnie? To tez historia. ze raczej kiepska - to inna sprawa!
Polecam się: amotolek[at]wp.pl
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Temat: Re: Out-gress ;-(
Autor: forlorn_hope [150.254.85.175]
Data: 2008-08-18 20:35:28

Dzięki za przypomnienie wątku, najwidoczniej przegapiłem go kiedyś a ciekawy.
A co do tematów drażliwych - ja niestety wiele razy widziałem prawdziwość przysłowia "gdzie dwóch Polaków tam co najmniej trzy zdania na każdą kwestię"... Tak więc na tematy polityczne czy religijne można podyskutować nie w każdej sytuacji - no ale to tak samo jak w życiu :-)
Pozdr