Przewodnicy i prowadzenie grup

Uwaga: zmarnuję dużo Waszego czasu.

Zrobiło się trochę bałaganu, ważka tematyka była poruszana
na 2-3 wątkach, o mylących tytułach. Zatem ( co niektórzy
uznają za powiększanie zamieszania - wolno im ) pozwalam sobie
otworzyć kolejny ( a co – wolno mi ) o nazwie wyraźnej,
kontynuując wykład moich słusznych poglądów na wszystko.

Czy przewodnicy i inni „wodzowie” zostali wyjęci spod prawa?

Przede wszystkim powtórzę za Łukaszem: co nie zabronione,
to robić można. A następnie przyjrzyjmy się przepisom,
różne ograniczenia na prowadzenie imprez nakładającym
( powołuję numer, rocznik i pozycję Dziennika Ustaw,
co ułatwia odnalezienie ujednoliconego tekstu aktu
choćby na www.sejm.gov.pl )

1.
Ustawa z 29.08.97 o usługach turystycznych ( 133/97 884 ).
Wg Art.30 ustęp ( pardon ) 1, przewodnik jest konieczny gdy:
1) jest sobie wycieczka turystyczna,
2) organizuje ją przedsiębiorca - tzw. organizator turystyki,
3) uczestniczy w niej min. 10 osób,
4) osoby te realizują wspólny program,
5) wycieczka odbywa się na terenie, na którym
wg rozporządzenia wykonawczego niezbędny jest przewodnik
( na inne wystarczy pilot wycieczek ),
6) a przy tym umowa wycieczki nie stanowi inaczej.
Wystarczy zatem, by choć jedna z tych przesłanek odpadła
(np. biuro napisze jasno w umowie, że nie będzie przewodnika ),
a wycieczkę może prowadzić kto chce.
Zatem „komercyjna” konieczność zapewnienia przewodnika
wcale nie jest aż tak mocna.

W/w ustawa określa z grubsza kto zacz taki przewodnik,
prorokując rozporządzenia, w których konkrety o jego szkoleniu,
egzaminowaniu, zakresie uprawnień i zadaniach.

Do tych właśnie aktów ( przez www.sejm.gov.pl i odnośniki
przy w/w ustawie ) sięgnij Drogi Gumisiu, tak paskudnie
potraktowany przez Łukasza, jeśli jeszcze nas czytasz.
A bardziej po ludzku i praktycznie program kursu poznasz
ze stron niektórych studenckich kół przewodnickich,
do których linki na stronie Komisji Akademickiej ZG PTTK.

Baj de łej: fakt, jak ubogi i dawno aktualizowany jest serwis
przewodnicy.pttk.pl, fatalnie świadczy o profesjonalizmie
i zorientowaniu na klienta petetekowskich kół, klubów i komisji
ds. przewodników. Ale – jak to mówią: wróćmy do adremu.

2.
Rozporządzenie Rady Ministrów z 6.05.97 ( 57/97 358 )
określające warunki bezpieczeństwa osób przebywających
w górach itd.
Jego §6 ust. 3 odsyła po szczegóły dot. organizacji imprez
turystycznych i sportowych w górach ( nie różnicując kto, jak,
dla kogo organizuje ) do załącznika nr 3, a tenże załącznik
w ( swoim ) §3 ust.1 wymaga przewodnika górskiego powyżej
1000 m n.p.m. oraz w parkach narodowych i rezerwatach.
I to dla wycieczek i treningów, bez rozróżnienia na np.
komercyjne i niekomercyjne. Wystarczy niejasne kryterium
„zorganizowania”. Zatem paru dorosłych znajomych raczej nie,
aleć młodzież z jakimś dorosłym, np. grupa rajdowa - raczej tak.
Ostro i mało konkretnie. Problem realny.
Rozporządzenie wymaga także współpracy z G/TOPRem
regulaminu imprezy i podkreśla, że w zakresie imprez
dla młodzieży szkolnej obowiązują także przepisy MENu
Zauważmy jeszcze ( przyda się wkrótce ), ze rozporządzenie to
jest aktem wykonawczym Rady Ministrów ( zatem mocnym
w swojej klasie ) do ustawy o kulturze fizycznej, a w swoim
§2 ust. 1 i 2. wyraźnie używa – jako rozłącznych – pojęć:
„turystyka, rekreacja ruchowa i sportowa w górach”.

3.
Rozporządzenie MENiS z 8.11.01 ( 135/01 1516 )
w sprawie warunków i sposobu organizacji przez publiczne
szkoły, przedszkola i placówki krajoznawstwa i turystyki.
Jego § 9 ust. 1, jako ogólną regułę zapewniania bezpieczeństwa
uczniom podaje akty wykonawcze do ustaw o kulturze fizycznej
oraz systemie oświaty – zatem w szczególności poprzednio
przywołane rozporządzenie o bezpieczeństwie itd.
Zaś w § 11 ust. 2 konkretyzuje, że na kierownika wycieczki
( poza kompetentnym nauczycielem lub absolwentem kursu ),
dyrektor może wyznaczyć: przewodnika, przodownika
lub instruktora turystyki kwalifikowanej, pilota wycieczek
lub instruktora harcerskiego.
Analogicznie jeśli chodzi o kierownika obozu wędrownego.
No to pięknie: MENiS dowartościowuje ( choć formalnie
nie powinien powoływać uprawnień pozaustawowych )
kadrę PTTKowska, boć innych przo. i instr. nie ma.
Naturalnie – pamiętajmy – poniżej 1000 m n.p.m.

4.
Rozporządzenie MEN z 12.09.01 ( 101/01 1095 )
w sprawie szczegółowych zasad i warunków prowadzenia
działalności w dziedzinie rekreacji ruchowej.
I ten właśnie nieszczęsny akt podnoszony jest ostatnio, jako
stawiający poza prawem przodowników i przewodników nawet.
Mówi bowiem o prowadzonej przez kogokolwiek, gdziekolwiek
i dla kogokolwiek działalności w dziedzinie rekreacji ruchowej,
a jako jej odmiany zalicza „inne formy aktywnego wypoczynku
rekreacyjno-sportowego” : „biwaki, obozy, rajdy, zloty, spływy”.
I do powyższego wymaga uprawnień z ustawy o kult. fizycznej,
mianowicie nauczyciela WF lub instruktora.
Problem? – pozorny.
Chodzi o obozy sportowe, rajdy z elementami rywalizacji itp.
Zwykłych spacerów w góry to nie dotyczy z pewnością,
a wycieczek rowerowych i kajakowych – najprawdopodobniej.
( Zawody alpinistyczne lub w kajakarstwie górskim, czy biegi
na orientację – tu już pewnie nie tak wesoło.)
A oto dlaczego tak twierdzę:
primo:
akt wymieniony przeze mnie jako nr 2 wyraźnie rozróżnia
turystykę od rekreacji i sportu, a jako rozp. wydane przez
Radę Ministrów jest silniejszy niż rozp. jednego ministra.
secundo:
jeśliby założyć nawet, że akty nr 3 i nr 4 ( tego samego rzędu )
mówią o tym samym tj. wycieczkach turystycznych, byłaby
między nimi sprzeczność w nakładanych na organizatora
wymogach, a trudno posądzać ustawodawcę o aż takie
bałaganiarstwo w tak bliskich – miesiąc odstępu, to samo
ministerstwo – rozporządzeniach.
tertio:
przy założeniu, że odnoszą się do turystyki – wymogi aktu nr 4
z uwagi na szeroki zakres podmiotów, musiałyby dotyczyć także
biur podróży, wchodząc w materię ustawy o usługach turystycznych,
czego bez wyraźnej delegacji w tejże ustawie im nie wolno.

Uczeni prawnicy dla ułatwienia zakładają, że prawo stanowi
nie kilkuset posłów i senatorów + zespoły legislacyjne ministerstw,
jeno tzw. Ustawodawca – doskonała, celowa i logiczna istota.
Pewien profesor prawa tak mówił słuchaczom pewnego uniwerku,
analizując pewien konkretny przepis prawa:
„ ... i proszę państwa, nasz Ustawodawca musiał być chyba pijany,
bo podobnych bredni na trzeźwo po prostu nie da się napisać”.

Tu nie jest aż tak źle.
Tzw. wykładnia systemowa wymienionych aktów
jasno ( mam nadzieję ), choć dłuuugo, dowodzi,
że nie tylko przewodnicy, lecz także przodownicy i instruktorzy
mogą sobie prowadzić, prowadzić i prowadzić....

Chyba, że ktoś z Szanownych Czytelników zechce
udowodnić, że błądzę sromotnie,
jak turysta bez przewodnika i bez trenera,
do czego serdecznie zapraszam.

Kuba

Cóż...

Kubusiu Drogi! Zgodziłbyś się może, aby niniejszy tekst po pewnych kosmetycznych przeróbkach, których sam dokonasz, umieścić podpisany Twoim imieniem i nazwiskiem jako podstronę w dziale "Paragrafy"?

A umieszczaj sobie proszę gdzie Ci się podoba czy przyda, na zdrowie. Nie kryję się zatem nawet z moją fotografią i odciskiem kciuka.
Jeno ja na Twoim miejscu wcześniej bym skunsultował to z jakimś wierzącym i praktykującym prawnikiem.
Teraz to tylko amatorska opinia w dyskusji.
Baj dełej: czemu wątki dot. kadry (też "czy działamy legalnie") lądują w "Imprezach" - to szersza sprawa niż zaproszenie na rajd
Serdeczności

No to ja bez wgłębiania się w paragrafy zadam kilka konkretnych pytań (na przykładach) :

1. Kto musi jechać z 15-osobową grupą młodzieży w wieku 16 lat, która chce wejść na Babią Górę.
a/ jeśli to jest wycieczka szkolna organizowana niekomercyjnie przez nauczyciela geografii dla kółka geograficznego ?
b/ jak wyzej ale dla klasy Ib ?
c/ jesli ta sama młodzież wykupuje wycieczkę szkolną w biurze podróży ?
d/ jeśli ta sama młodziez jedzie na wycieczkę ze swoja drużyną harcerską a szef grupy ma 19 lat i jest instruktorem harcerskim ?
e/ jak wyzej, ale instruktor harcerski ma dodatkowo uprawnienia Przodownika ?

Proszę uzasadnij swoją wypowiedź w oparciu o paragrafy.

Pozdrowienia.

Basia

Basiu,

Jeśli Babia Góra, to ponad 1000 m n.p.m. i w dodatku PN, zatem odpowiedź jest ewidentna:
górski przewodnik turystyczny
( z odpowiednimi terytorialnie uprawnieniami ).

Podstawa prawna to
paragraf 3 ustęp 1. załacznika nr 3
do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 roku
w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływającyh, kąpiących się i uprawiających sporty wodne.
( Dz.U. z 1997r. nr 57, poz. 358 )
Inne akty w tym wypadku niczego nam nie zmienią.

Samo przywołane rozporządzenie nie jest doskonałe, jako używające nieprecyzyjnego sformułowania wycieczka ( w tym kontekście, bo definicja wycieczki występująca w ustawie o usługach turystycznych umiejscowiona jest mocno w ramach działaności gospodarczej ).

Obśmiewałem je onegdaj ( może Łukasz jeszcze pamięta ) w tym mniej-więcej stylu, że paru dorosłych facetów przemieszczającyh się po Bukowinie Tarzańskiej w poszukiwaniu piwa powinno serio zastanowić się, czy nie potrzebują opieki przewodnika ( wysokość przecie słuszna ).

W opisanej przez Ciebie sytuacji
nie ma natomiast wątpliwości:
w każdym wariancie jest konkretny organizator, biorący odpowiedzialnośc za niepełnoletnich uczestników.

Inna sprawa, jak to ewentualnie będzie wyglądac w praktyce.
Na szlaku raczej nikt nie będzie sprawdzał uprawnień ( nie słyszałem dotąd o takim przypadku ). Natomiast w razie jakichkolwiek komplikacji, typu awantura rodzica z powodu obtartego kolana uczestnika, można to wyciągnąć i narobić zamieszania.

Pozdrawiam

Kuba

No to fajnie, bo mam dokładnie takie samo zdanie jak Ty.
Wg mnie w takim wypadku uprawnienia przodownickie są niewystarczające.

No dobrze, a teraz gdyby dla tych wszystkich pięciu przykładów celem wycieczki była Barania Góra a nie Babia Góra (czyli nieco powyzej 1000 m n.p.m., ale tylko na krótkim odcinku, załóżmy ze grupa idzie z Węgierskiej Górki na Pietraszonkę przez Baranią Górę) ?

Wg mnie - też jest konieczny przewodnik, chociaż to już prawie absurd.

I jeszcze jedna konkluzja :
Uprawnienia przodownickie właściwie NIC nie dają.
Niezorganizowane grupy może prowadzić właściwie każdy nie mając żadnych uprawnień.
Zorganizowane grupy - musi być przewodnik.

Pozdrowienia.

Basia

Myślałem wczoraj, by podac Ci podobnie absurdalny przykład z wycieczką, co wędruje przez Wołosań do Cisnej.
Szereg tras, w Beskidach zwłaszcza, przekracza "na chwilę" poziomnicę 1000m.

Na poważnie myślę jednak, że organy nie czepiały by się aż tak literalnie, gdy tylko niewielka część trasy wkracza za wysoko.

Realniejszy jest przypadek parków narodowych - Dolina Kościeliska tylko z przewodnikiem?!

A uprawnienia przodownickie mają jednak rację bytu.
Przodownik turystyki kwalifikowanej ( m.in. ) może być kierownikiem szkolnej wycieczki lub obozu wędrownego ( rozp. MENiS z 8.11.01 ).
A zauważ, że istnieją nie tylko PT Górskiej
- praktycznie taki kierownik nie może sam wprowadzić wycieczki jedynie do górskiego PN i ponad 1000m.
Taka jest jakby "państwowa" moc uprawnień przodownickich.

Natomiast ja widzę doniosłość roli Przodownika głównie w PTTK - nie jako prawem uznanego zawodowca od prowadzenia grup, ale animatora jakiejś odmiany turystyki w jego środowisku/jednostce.
I nie można tej roli - mimo, że nie wspartej prawem powszechnie obowiązującym - nie doceniać.

Szczery szacunek i pozdrowienia dla wszystkich Przodowników.

Miłego dnia

Kuba

> Niezorganizowane grupy może prowadzić właściwie każdy nie mając
> żadnych uprawnień.
> Zorganizowane grupy - musi być przewodnik.

Basiu. Zakładasz, że każda wycieczka szkolna wchodzi powyżej 1000 metrów? Obawiam się, że 90% wycieczek nie wchodzi na tą wysokość, bo stanowcza większość z nich w ogóle nie odbywa się w górach. Strasznie zawężasz sprawę...

Ale mój przykład dotyczył wycieczki górskiej, po uprawnienia przodownika dotyczą gór.

Pozdrowienia.

Basia

> Myślałem wczoraj, by podac Ci podobnie absurdalny przykład z wycieczką, co wędruje przez Wołosań do Cisnej.
> Szereg tras, w Beskidach zwłaszcza, przekracza "na chwilę" poziomnicę 1000m.

No właśnie, ale moim pierwszym terenem uprawnień są Beskidy Zachodnie )

> Na poważnie myślę jednak, że organy nie czepiały by się aż tak literalnie, gdy tylko niewielka część trasy wkracza za wysoko.

Co by zrobiły organy - nikt nie wie.
Obyśmy chodzili po górach jak najdłużej bez najdrobniejszych nawet wypadków !

> Realniejszy jest przypadek parków narodowych - Dolina Kościeliska tylko z przewodnikiem?!

Tutaj rozumiem TPN ze chroni swoje interesy.
A praktycznie - mój 10 letni syn był nad Czernym Stawem pod Rysami na wycieczce szkolnej z panem, który ma uprawnienia Przewodnika Beskidzkiego i nikt się nie przyczepił.

> A uprawnienia przodownickie mają jednak rację bytu.
> Przodownik turystyki kwalifikowanej ( m.in. ) może być kierownikiem szkolnej wycieczki lub obozu wędrownego ( rozp. MENiS z 8.11.01 ).

Ale jesli prowadzi młodzież powyżej te magiczne 1000 m n.p.m. to do kompletu musi zabrać kolegę, lub koleżankę - przewodnika.

> A zauważ, że istnieją nie tylko PT Górskiej
> - praktycznie taki kierownik nie może sam wprowadzić wycieczki jedynie do górskiego PN i ponad 1000m.
> Taka jest jakby "państwowa" moc uprawnień przodownickich.

Wiem, ale ja pisałam właśnie o górach.

> Natomiast ja widzę doniosłość roli Przodownika głównie w PTTK - nie jako prawem uznanego zawodowca od prowadzenia grup, ale animatora jakiejś odmiany turystyki w jego środowisku/jednostce.
> I nie można tej roli - mimo, że nie wspartej prawem powszechnie obowiązującym - nie doceniać.

To zrozumiałe, ale tak na prawdę ile % przodowników to robi ?
Wiekszość ogranicza sie tylko do weryfikacji GOT.

> Szczery szacunek i pozdrowienia dla wszystkich Przodowników.

A dla przewodników to nie ? )

Pozdrowienia.

Basia
(przewodnik, ale nie przodownik)

Coooo!!!???

Basiu! Przejrzyj uważnie strony PTTK-u. Szybko się dowiesz, że uprawnienia przodownickie są nadawane w każdym rodzaju turystyki. Przede wszystkim jest Przodownik Turystyki Pieszej (uprawnienia nizinne na poszczególne województwa), ale też rowerowej, kajakowej, motorowej, a nawet jeździeckiej.

W roku 2000 w PTTK było 3107 PTP i 3054 PTG. Czyli pieszych było więcej! Przodownicy Turystyki Górskiej w stosunku do ogółu prodowników i instruktorów stanowią niecałe 25%.

Przeceniasz siłę gór na skutek zbytniej aktywności na pl.rec.gory. Nawet szlaków w górach jest ponad 4 razy mniej niż na nizinach.

> Co by zrobiły organy - nikt nie wie.
> Obyśmy chodzili po górach jak najdłużej bez najdrobniejszych nawet wypadków!

Czego wypada serdecznie życzyć wszystkim. Zwłaszcza, z okozji zbliżających się Świąt.

> To zrozumiałe, ale tak na prawdę ile % przodowników to robi?
> Wiekszość ogranicza sie tylko do weryfikacji GOT.

Ach to Twoje zboczenie górskie... Jeszcze paru weryfikuje OTP i inne odznaki... ))

Pisząc poważnie to popularyzacja odznak jest też formą aktywizacji i pobudzania "na polu".

Przepraszam, źle się wyraziłam.
Chodziło mi oprzodowników GOT , bo od tego wydaje mi sie zaczęła sie cała dyskusja.

A że faktycznie być moze przeceniam siłę gór - nie wynika z aktywnosci, czy nie na pl.rec.gory ale z moich zainteresowań.
Przecież wiesz że góry mi przesłaniają cały świat )

Pozdrowienia.

Basia

No właśnie...
Fajne byłyby te góry, ale wszystko zasłaniają... ))

Dyskusja była ogólna i dotyczyła całości kadry PTTK.

Przewodnicy już dosyć dostali i w aktach prawnych, i na tych stronach
A ja staram się pisać nie tylko o górach i przewodnikach,
właśnie dlatego, że tamte dwa tematy są mi osobiście najbliższe.

W sprawie przewodników etc.etc.

Pozwolisz Drogi Adwersarzu (Kubo),iż nie zgodzę się z Twoimi pewnymi uogólnieniami.Stwierdzenie ,że kierownik wycieczek może pełnić również funkcję "kierownika obozu" lub jeśli ktoś bez uprawnień prowadził młodzież(posiadając uprawnienia na inne obszary) po Tatrach i "nic mu nie zrobili", świadczą o Twojej częściowej ignorancji w zakresie przepisów związanych z rekreacją i wypoczynkiem dzieci i młodzieży oraz niezbyt świadczą o Twojej odpowiedzialności!
Kazdy kto chociaż wie cokolwiek o organizacji placówek rekreacji i wypoczynku dzieci i młodzieży (w tym obozy wędrowne, stacjonarne,zimowiska itp)ma świadomość ,iż jedynie osoby posiadajacy uprawnienia "Kierowników Placówek Wypoczynku" mogą realizować powyższe formy (lub są dyrektorami placówek oświatowo - wychowawczych)
W odniesieniu do braku uprawnień ,to sprawa wydaje się bezproblemowa do czasu wypadku lub innej sytuacji awaryjnej powodujacej zainteresowanie się takim delikwentem przez stosowne władze.
Koleżanka Basia trafnie podsumowała temat przodowników w aktualnym czasie - jedynie funkcja animatorów oraz (prowadzących imprezy turystyczne w ramach działalności szkół itp)oraz dodam - opekunów wychowawców w placówkach wypoczynku dzieci i młodzieży, chociaż uważam (na podstawie analizowanych programów szkolenia przodowników i instruktorów PTTK),że nie są do tego właściwie przygotowani.Problem dostrzegają już same kuratoria w Polsce rejestrujące w/w placówki.
W odniesieniu do bałaganu i niekonsekwencji ustawodawców kol. Kuba ,to musisz mieć świadomość , iż panuje tu niezły galimatias i brak konsekwencji w stopniu tak dalekim ,że jedne rozporządzenie przeczy drugiemu.Przodownik nie może oprowadzać wycieczek komercyjnych czy niekomercyjnych nie tylko powyżej 1000 m. ale i poniżej.Zarówno wycieczek po terenie jak i po mieście (od tego są przewodnicy górscy,terenowi i miejscy ,a nawet muzealni - -wszyscy zawodowi!
Co prawda MENiS dał takie prawo kadrze PTTK i ZHP w swoim rozp. z 08.11.2001r. ale nieświadomie zrobił to ...wbrew prawu!Tzn wcześniejszym rozporzadzeniom MEN i MG, RM ,których nie uchylił lub nie miał prawa tego zrobić
Widać gołym okiem ,że ustawodawcy plączą się w swoich rozp. coraz bardziej.To bardzo przykre i wręcz dla zwykłego obywatela niebezpieczne.Cóż, My nie mamy w praktyce prawie wpływu na ten stan rzeczy.Wierz mi drogi Kubo , iż kilkanaście lat zawodowo zajmuje się tematem edukacji oraz sportu,turystyki,wypoczynku dzieci i młodzieży - czyli szeroko rozumianej (także przez MENiS) rekreacji.Do 2001 roku organizacja obozów,wycieczek i innych form rekreacji była w miarę klarowna. Zauważa się (opinie wielu doświadczonych specjalistów w tych dziedzinach ,wymieniane przy okazji różnych kursokonferencji),iż w przedmiotowej sprawie mamy coraz większy bałagan, który chyba tylko pod czujnym okiem Brukseli może w przyszłości unormujemy.Wynika to (i to nie jest nowość) z braku konsultacji stosownych ministerstw "REGULUJĄCYCH" poszczególne dziedziny z własciwymi środowiskami i stowarzyszeniami działającymi w nich od czasem kilkudziesięciu lat (jak np PTTK, PZŻ , PZN). Bałagan jaki się tworzy po wprowadzeniu poszczególnych rozp. w danych dziedzinach, że przytocze rozporządzenia w sprawach:wspinaczki, nurkowania czy rekreacji, stają się przyczyną wielu niedomówień i nieścislości prawnych ,które tak naprawdę w razie problemu - biją w Nas.
Jako humoreska wręcz postrzegana jest w Europie i na świecie regulacja prawna (jedyny kraj na świecie)dotycząca reglamentowania konstytucyjnej wolności - w tym do wspinania się (wprowadzono KARTY WSPINACZA).
Zniesiono niedawno część dziwnych dla europejczyków - obowiązkowych u nas KART PŁYWACKICH nie mówiąc o KARTACH ROWEROWYCH dla pełnoletnich obywateli. Ale widać NOWE WRACA!
Po kartach wspinacza, nadleśnictwa planują wprowadzenie... KART GRZYBIARZA(to nie jest niestety żart!),a myśle ,iż nasze państwo znajdzie również inne pewne sposoby łatania , a jakże NASZYCH finansów
(patrz opłaty za rózne druki,dowody,prawa jazdy i rejestracje).Temat rzeka!
Koncząc te poniekąd smutne bardzo refleksje uczulam Was drodzy Koledzy i Koleżanki z pod znaku PTTK i innych szacownych i zasłużonych stowarzyszeń ogólnopolskich - wszystko co czynicie może być wykorzystane przeciwko Wam. Ignorantia iuris legis nocet!!!
Co zatem robić? podałem już na FORUM m.in. pod hasłami:
"Czy działamy legalnie" oraz
"Instruktor Ochrony Przyrody"

Z krajoznawczym pozdrowieniem!

Guide przewodnik,przodownik,instruktor, organizator w kilku dziedzinach etc.etc.

P.S. Kolego Kuba (bez urazy)uczony w piśmie.Czy nie sądzisz ,iż dokształcanie się całej kadry PTTK oraz modyfikacja programów jej szkolenia jest pilną potrzebą chwili, wręcz wymogiem obecnej sytuacji prawnej aby powierzani nam ludzie w ramach wszelakich imprez i kursów byli naprawdę przeswiadczeni( wszak różnie z tym bywa) o Naszej wysokiej wiedzy,kulturze i profesionaliźmie w prowadzonej przez Nas działalności - także społecznej!?

Drogi i Szanowny Guidzie,
Twoje zaangażowanie w niniejszą polemikę jest naprawdę imponujące,
Jednak ja – wciąż nienasycony – chciałbym prosić Cię o jeszcze parę rzeczy:

1. (drobnostka) Nie zwracaj się do mnie, proszę, „Kolego” – nie chodzi mi
o negowanie naszego – wirtualnie zawartego i kwitnącego – koleżeństwa.
Po prostu zwrot ten dziwnie, a nieprzyjemnie przypomina mi: „Obywatelu”,
„Druhu”, czy - nie daj Boże! - „Towarzyszu”.
Jego właśnie m.in. miałem na myśli pisząc gdzie indziej
o głupawych rytuałach w PTTK.

2. Niejako w konsekwencji powyższego – daruj Sobie, proszę, eufemizmy
w rodzaju: „częściowa ignorancja” czy „niezbyt odpowiedzialność”.
Są one jak to – przysłowiowe – „jajeczko częściowo nieświeże”.
Szczerze zachęcam: wal śmiało i prosto, żem ćwok i lekkoduch,
o ile naturalnie poprzeć to możesz rzeczowymi argumentami.

3. A propos argumentów – prosiłem o to ogólnie, ale Tobie
chętnie powtórzę: Polemizuj/odnoś się, proszę, z tym/do tego,
co faktycznie piszę, a nie obok. Przykłady:
a) Nie pisałem, że „kierownik wycieczek może pełnić również
funkcję >kierownika obozu<" Pisałem natomiast, kto wedle
rozporządzenia MENiS z 8.11.2001 może być kierownikiem
wycieczki (§11 ust.3) i obozu wędrownego (§11 ust.4)
- a może to być m.in. przewodnik oraz przodownik lub instruktor
turystyki kwalifikowanej.
b) Nie pisałem o kimś, co „prowadził młodzież (posiadając
uprawnienia na inne obszary) po Tatrach i >nic mu nie zrobili<”.
To pisała Basia, z negatywnym zresztą nastawieniem.
c) To nie Basia natomiast „podsumowała temat przodowników
w aktualnym czasie - jedynie funkcja animatorów...”.
To ja tak napisałem; Basia była uprzejma mnie cytować.
d) Natomiast „w odniesieniu do bałaganu i niekonsekwencji
ustawodawców...” – moją świadomość tego stanu rzeczy
podkreślałem kilkukrotnie.

Po tym przydługim wstępie przejdźmy wreszcie do „adremu”
(wszak obaj lubimy łacinę):

Istota naszego sporu sprowadza się, jak sądzę, do kwestii
czy turystyka i krajoznawstwo są formą lub rodzajem rekreacji,
zatem czy do ich uprawiania (poza przewodnikiem, przodownikiem,
instruktorem danej dziedziny turystyki lub krajoznawstwa )
konieczny jest udział trenera lub instruktora jakiejś dziedziny sportu.

Ja sądzę, że nie; Ty twierdzisz, że tak.

Jak wspomniałem, temat i uprawnień i PTTK ma dla mnie
znaczenie raczej teoretyczno-ideowe. Chętnie dam Ci się zatem
przekonać, pod jednym wszakże warunkiem: proszę Cię o konkrety.

Nie pisz, nalegam: „jak ogólnie wiadomo...”, „każdy, kto cokolwiek
wie, ma świadomość, że...”, nie powołuj się na jakieś kursokonferencje,
lata doświadczeń na odcinku i w temacie, nie wywabiaj mnie z forum,
odsyłając do działu prawnego MENiS.

Podaj konkretny akt prawny ( nie „wcześniejszy”, czy „inny”,
lecz z nazwą, datą wydania i szczegółami publikacji ), jego artykuł,
paragraf, czy ustęp. Ewentualnie przywołaj choć pismo, instrukcję
lub decyzję danego organu, lecz również, ze szczegółami jak wyżej.

Jeśli masz coś w pliku – prześlij Łukaszowi Aranowskiemu, który
przekaże go wszystkim zainteresowanym,
bądź bezpośrednio do mnie np. na adres: jacob.p.pantz@gazeta.pl

Ja moje argumenty tzn. konkretne przepisy i sposób ich wykładni
Wcześniej już szczegółowo przedłożyłem.
A mogę jeszcze:

W cytowanym wielokrotnie rozporządzeniu MENiS z 8.11.2001
( Dz.U. z 2001 r., Nr 135 poz. 1516 ) §11 ust. 3 stanowi:
„Kierownikiem obozu wędrownego o których mowa w § 4 pkt 4
[tzn. w którym udział wymaga od uczestników przygotowania
kondycyjnego i umiejętności specjalistycznych, w tym
posługiwania się specjalistycznym sprzętem] może być osoba
po ukończeniu kursu dla kierowników obozów wędrownych
lub posiadająca uprawnienia wymienione w ust. 2 pkt 3
[tzn.: przewodnika turystycznego, przodownika lub instruktora
turystyki kwalifikowanej lub pilota wycieczek].”

Zaś §11 ust. 4 stanowi:
„Kierownikiem imprezy turystyki kwalifikowanej o której mowa
w § 4 pkt 4, [tzn. w której udział wymaga od uczestników
przygotowania kondycyjnego i umiejętności specjalistycznych,
w tym posługiwania się specjalistycznym sprzętem] może być
osoba posiadająca uprawnienia wymienione w ust. 2 pkt 3
[tzn.: przewodnika turystycznego, przodownika lub instruktora
turystyki kwalifikowanej lub pilota wycieczek] bądź stopień trenera
lub instruktora odpowiedniej dyscypliny sportu.”

Zatem nie „i” lecz „lub”, a do tego przewodnik, przodownik etc.
może więcej, bo i imprezę i obóz poprowadzi.

Wypatrując z niecierpliwym pożądaniem Twych argumentów,

Łączę ukłony i uściski

Kuba

Aaaaaaaaaa...
i jeszcze małe p.s. odnośnie regulacji różnych rodzajów
aktywności – nazwijmy to trendowo – otdoorowej,
tudzież szkoleń kadry PTTK.

Zgadzam się z Tobą, Guidzie, w całej rozciągłości,
że prawna reglamentacja podanych przez Ciebie
i podobnych dziedzin jest kuriozalna.

Bardziej niż konsultacji z PTTK czy kimkolwiek,
życzyłbym sobie jednak, by pod „czujnym okiem
Brukseli” Ustawodawca nasz po prostu dał sobie
spokój z wtykaniem paragrafów gdzie popadnie
obywatelom, poza przypadkami typu:
działalność gospodarcza, dzieci, parki narodowe.

Jeśli chodzi o szkolenie i doszkalanie kadry:
Naturalnie byłoby znakomicie, gdyby wszyscy
Przodo- i przewo- wciąż nieustannie łaknęli wiedzy,
a Towarzystwo było w stanie takoż permanentnie
ich zaspokajać. Lecz nie wszystko da się nakazać.
Niekiedy to rynek – szeroko – i komercyjnych usług,
i uznania i popularności pośród „klientów”
działalności programowej, winien wskazywać
najlepszych.

A przygotowanie pedagogiczne i psychologiczne
kadry turystycznej? Z pewnością byłoby przydatne.
Jednak zauważ, że przodownicy nie są z definicji
swojej oddelegowani wyłącznie do młodzieży.
A z kolei wielokroć nie dysponują wspomnianym
przygotowaniem choćby wykładowcy akademiccy.
Nie wymaga się go również od takich np. rodziców,
odgrywających w wychowaniu młodzieży rolę
zazwyczaj nieco większą niż przodownicy.
To jest dopiero skandal!

Serdeczności

Kuba

Przepraszam za nieścisłości w przytaczaniu cytatów uczestników forum.Ironia w odniesieniu do braku kompetencji wychowawczych u większości współczesnych zabieganych, znerwicowanych rodziców niepotrzebna. To niestety przykry fakt. Dlatego proporcje w odniesieniu do właściwej socjalizacji młodego pokolenia mamy zachwiane. Strach patrzeć w przyszłość przy nasilającej się brutalizacji życia, anomii i pogarszających się relacji między rodzicami ,a dziećmi.To jednak nie miejsce na tego typu dywagacje.Chciałem zasygnalizować tylko pozornie ukryty ogromny problem i zmobilizować naszych działaczy do interwencji w tej sprawie. Tylko tyle... Można mieć tylko nadzieję ,że obejdzie się bez perygrynacji sądowych w przyszłości z udziałem naszych kolegów i koleżanek i przykrości z tym związanych!
Ze swojej strony definitywnie kończe wypowiedzi na w/w temat na forum i czekam na rozwój wydarzeń.
Z turystycznym pozdrowieniem!

P.S. Kol. Kubo! Nie wiem czy słusznie odbierasz w takim pejoratywnym znaczeniu określenie ,które w PTTK jest już podparte tradycja jeszcze z II RP.
Podobnie jest z towarzyszem (pod warunkiem ,że jest to towarzysz w podróży lub na polowaniu ("...Towarzyszu mój!!")
nie wspominając już Towarzyszy Pancernych i jeśli znasz historię naszego kraju dobrze ,to doskonale się orientujesz,iż nie chodzi tu o przebojową załogę tanku 102.
Życzę udanych turystycznych wypadów w teren i satysfakcji w swoim zawodowym rzemiośle w 2003 roku!!!

Guide (Twój towarzysz w unikalnej percepcji naszego fascynującego świata).

Miło Cię znowu przeczytać, Guidzie.

Percepcja naszego świata wymaga nieco ironii i dystansu
jak potrawa szczypty soli ( przynajmniej wg mojego podniebienia ).

Na upadek wartości rodzinnych i obyczajów młodzieży narzekali już
( co najmniej ) Rzymianie – więc nie przesadzajmy z pesymizmem
( choć z bliska szereg szczegółów i mnie niepokoi ).

Ani władze Towarzystwa, ani ustawy nie zmuszą kadry turystycznej
- jak i jakiejkolwiek zresztą – do doskonałości i wyjścia poza wymagania
podstawowe, nie oczekiwałbym wiele w tym temacie.
Podobnie jeśli chodzi o prawne unormowania uprawnień turystycznych
- biorąc pod uwagę jak zabałaganione są znacznie ważniejsze sfery
stosunków społeczno-gospodarczych, nie powinniśmy łudzić się
co do - obiektywnie - tak marginalnej kwestii jak prowadzenie turystów.

Uzasadniony niepokój budzi jednak brak ( czy to sformułowania, czy to
- jeśli sformułowane - spopularyzowania ) oficjalnego i zrozumiałego
stanowiska odpowiednich jednostek Towarzystwa, w kwestii przewo-,
przodowników itd., na gruncie już wydanych przepisów.
Wydawałoby się, że - pomijając naiwną nadzieję, że ktoś z odpowiednich
komisji mógłby odwiedzić nasze forum - znakomitym ku temu miejscem
byłyby internetowe strony przewodnickie lub COTG.

Tytulatura jest dla mnie raczej symptomem niż przyczyną uwiądu,
jaki toczy Towarzystwo, zaś zwroty, których szlachetne rodowody
ledwie majaczą obrosłe konotacjami, zwalone na kupę przesłoniłyby Rysy.

Towarzyszy, a i pocztowych: husarskich, pancernych czy lekkiego znaku
znam nie tylko z Przymanowskiego i nie tylko z Sienkiewicza
( który zresztą mylił dwie pierwsze formacje ).
Do łowiectwa nie czuję sympatii.

Szczerze wdzięczny jestem za życzenia wypadów i satysfakcji
( choć nasza polemika z moim zawodem raczej się nie wiąże ).

Dziękuję za dyskusję, serdecznie pozdrawiam.

Pomyślności

Kuba

Krótko mówiąc, ja się tym całym galimatiasem w polskim prawie nie przejmuję. Organizuję wycieczki w ramach klubu w góry do Czech (jestem przodownikiem tg PTTK na Sudety)i tam nie obawiam się, że jakiś głupek mnie zaczepi i zwróci uwagę, że prowadzę "bez uprawnień" czy to poniżej czy powyżej 1000 m. W Czechach w swoim prawie takiej głupoty nie umieścili. Przyprowadzam grupy do czeskich schronisk. Grupy korzystają tam z noclegów, gastronomi i innych usług... Taniej, kulturalnie i bez stessu. Kto na tym zarabia? Ano Czesi. Coraz więcej turystów i organizatorów ucieka przed drożyzną i polskimi absurdami za granicę. A niektóre polskie schroniska w Sudetach świecą pustkami i plajtują. W ostatnich latach od PTTK odeszło schronisko Czartak w Rudawach Janowickich, padło Maria Śnieżna w Masywie Śnieżnika, niedawno zastałem zamknięte schronisko Jagodna w Górach Bystrzyckich i Andrzejówkę (zamknięte do odwołania) w Górach Suchych, kompletne pustki w pełni sezonu na Stogu Izerskim... Piękne przepisy. Nieprawdaż? Zamiast ratować sytuację, przewodnickie gremia, które wyrosły przecież z PTT i PTTK przeforsowują przepisy stawiające szlaban przed organizatorami turystyki z tego samego Towarzystwa. W ten oto sposób dobijają do reszty cherlawą gospodarkę turystyczną w polskich górach. Organizatorzy wycieczek, których nie stać na wynajęcie przewodnika, wolą nie ryzykować karą przewidzianą w także Kodeksie wykroczeń (sic!)i organizują wyjazdy w góry do Czech, na Słowację, a nawet w Alpy... Tak robi wielu organizatorów turystyki, bo to prościej, dużo taniej i atrakcyjniej dla potencjalnych uczestników.
Co do bezpieczeństwa turystów, to w Czechach działa bardzo sprawnie Horska sluzba, która zimą zamyka niebezpieczne szlaki i w ten sposób zapobiega podobnym wypadkom, jak ostatni wypadek pod Rysami...
Sprawa tego wypadku też jest niejasna, bo przecież na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego od dawna obowiązuje przepis mówiący, że wycieczki grupowe mogą prowadzić tylko przewodnicy górscy, oparty na ROZPORZĄDZENIU RADY MINISTRÓW z dnia 6 maja 1997 r. Przodownicy turystyki górskiej z uprawnieniami na Tatry wprawdzie żalą się na ten
przepis, ale go respektują i nie prowadzą tam grup. Boję się, że ostatnia tragedia tatrzańska zostanie wykorzytana przez tych, którzy te ograniczenia pragną rozszerzyć na dosłownie całe polskie góry (może nawet na Góry Świętokrzyskie)...
Jeśli rozporządzenie nakazujące wynajęcie przewodnika ma konsekwentnie dotyczyć także pory letniej, to już gruba przesada. No i
młodzież znów na tym straci, organizatorzy się przestraszą i wiele wartościowych i pouczających wycieczek nie dojdzie do skutku. Bo przecież do zorganizowania wycieczki
nawet na taka łagodną górkę, jaką jest np. Barania Góra, to nawet latem trzeba będzie formalnie wynając przewodnika. Dlatego
uważam, że lepszym rozwiązaniem poprawiającym bezpieczeństwo jest zamykanie na okres zimy niebezpiecznych odcinków szlaków, jak to od lat praktykuje się w
Karkonoszach. Ten rodzaj "przymusu" by dał szansę uniknięcia wypadków
wielu nieodpowiedzialnym i pozbawionym wyobraźni turystom...

Przodownik turystyki górskiej PTTK nr 1810 a

Witaj Lechu,

Świetnie, że kolejna osoba z precla wpadła także na listę PTTK.

Kilka spraw odnośnie Twojej wypowiedzi:

- obowiązek posiadania licencjonowanego przewodnika przez wycieczki organizowane komercyjnie nakłada prawo wielu krajów europejskich ( na 100% Włochy, Austria, Grecja... - pewnie większości ); polska ustawa o usługach turystycznych jest w tym względzie łagodniejsza - biuro może w umowie zaznaczyc, że przewodnika nie ma i po sprawie.

- rozporządzenie RM o bezpieczeństwie działa jak najbardziej ponizej 600 m npm jesli rzeźba stwarza zagrożenie dl;a turystów lub zagospodarowanie pozwala na turystyke górską, zatem - w Świętokrzyskich, a min Łysogórach, Jeleniowskim itp. jak najbardziej też, o każdej porze roku naturalnie

- jako obywatela polskiego z polską młodzieżą - i w Czechach obowiązują Cię przepisy wprowadzone dla ochrony jej zdrowia i życia; zatem po czeskiej stronie Cię może nie złapią, ale w razie jakichs komplikacji po powrocie mogą pociągnąć do odpowiedzialnosci.

- co do dostepności szlaków - w słowackich Tatrach zimą zamykane sa wszak wszystkie szlaki powyżej chat
- to chyba kiepska perspektywa?

- ewentualny upadek schronisk w Sudetach nie jest raczej konsekwencją wymogów co do prowadzenia grup - nie przeceniajmy ruchu zorganizowanego; zresztą KPN i PNGStoł. zezwalaja u siebie ( moim zdaniem wbrew prawu - ale mi to akurat nie przeszkadza ) na przewodzenie także przodownikom

- jako doświadczony PTG możesz miec w praktyce wyższe kwalifikacje od niejednego przewodnika, jednak tzw. ustawodawca nie ma zamiaru zajmowac sie każdym przypadkiem indywdualnie - dla niego sa przewodnicy - egzaminowani państwowo profesjonalisci, a gdzies w tle przodownicy - społeczni działacze jakiegos stowarzyszenia, co sobie mogą w łatwiejszych warunkach, społecznie z członkami.

Obiektywnie i ogólnie - niestety - ma to sens.

A zmian ku złagodzeniu przepisów - zwłaszcza po lawinie pod Rysami - trudno sie raczej spodziewac.

Serdecznie pozdrawiam

Kuba

Takie małe - uspokajające - post scriptum

W G. Świętokrzyskich - choc spełniają one hipotezę rozporządzenia RM o bezpieczństwie... - bardzo bać sie nie trzeba.

Nasz uroczy ustawodawca nie przewidział ( w przepisach wykonawczych wydanych do ustawy o usługach turystycznych ) uprawnień górskich na ich teren.

Mozna co prawda oczekiwac, że za chwileczke nadrobi to niedociągniecie, jednak interpretując przepisy nalezy zakładac nieskończoną logike i dokładność ustawodawcy.

Zatem - traktując wsze akty dot. przewodników jako jeden spójny system - skoro nie ma przewodników górskich na GŚ, znaczy miało nie byc, przeto ustawodawca jednak Świętokrzyskich za góry nie uznaje.

Choc tyle.

Serdeczności

Kuba

Odnośnie odpowiedzialności w Czechach:

Od momentu komuś coś się stanie i będzie to wina przewodnika to będzie za to odpowiadał. niezależnie od tego czy ma jakieś papiery czy nie i czy to było w Polsce czy za granicą. Posiadanie jakichś papierów nie zwalnia przecież od odpowiedzialności.

Chodzi o to że w Czechach nie obowiązują te wszystkie bzdurne urzędnicze przepisy o regionalizacji uprawnień, tysiąca metrów itp. i nikt mu tam za to krzywdy nie zrobi że grupe prowadzi. A w Polsce może - przynajmniej teoretycznie. Przepisy te zresztą i tak niedługo będą martwe bo zbiorowa turystyka piesza w górach to anachronizm i wymrze wraz z działaczami minionej epoki.

No to rozpatrzmy taki teoretyczny przypadek :

Grupa młodzieży (poniżej 18 lat) prowadzona przez doświadczonego przodownika PTTK podchodzi w zimie szlakiem na Śnieżkę. Szlak jest otwarty (nie pytajcie jaki, bo Karkonoszy nie znam).
Podcinają lawinę, ginie kilka osób.

Kto za to odpowiada ?

Jak zauważyliscie - wypadek analogiczny do tego co był w Tatrach, tyle ze zdarzył się na terenie obcego państwa.

W Tatrach też prowadzący był doswiadczonym wspinaczem i instruktorem taternictwa, nikt jego umiejetnosci nie neguje ale z punktu widzenia prawnego nie miał właściwych uprawnień przewodnickich.

Pytam przede wszystkim prawników :
To jak to jest z tym co sie zdarzy na terenie obcego państwa - jak działają nasze uprawnienia ?

Dla mnie istotne o tyle ze sama bardzo często prowadzę młodzieżowe grupy po Słowacji (ja mam uprawnienia przewodnickie, ale nie wiem czy i jak "działają" na Słowacji)

Pozdrowienia.

Basia

Piszesz:
"- obowiązek posiadania licencjonowanego przewodnika przez wycieczki organizowane komercyjnie nakłada prawo wielu krajów europejskich ( na 100% Włochy, Austria, Grecja... - pewnie większości )"

Mnie nie intersują wycieczki komercyjne i zwiedzanie powiedzmy Neapolu, a wycieczki górskie. Co do wycieczek górskich, to tam nie ma takich bzdur w prawie, że od 600 m n.p.m. trzeba wynajmować przewodnika górskiego...

dalej piszesz: "- jako obywatela polskiego z polską młodzieżą - i w Czechach obowiązują Cię przepisy wprowadzone dla ochrony jej zdrowia i życia; zatem po czeskiej stronie Cię może nie złapią, ale w razie jakichs komplikacji po powrocie mogą pociągnąć do odpowiedzialnosci."

A czy sądzisz, że gdyby tam był polski przewodnik górski z uprawnieniami na wszystkie polskie gory, a wypadek by zdarzył się powiedzmy w Czeskim Raju, na który to teren uprawnień i tak nie ma, to już nikt by nie był "pociągany do odpowiedzialności"? A może proponujesz wynająć przewodnika "na wszelki wypadek", bo jak coś się stanie, to on pójdzie siedzieć?

I dalej: "- ewentualny upadek schronisk w Sudetach nie jest raczej konsekwencją wymogów co do prowadzenia grup - nie przeceniajmy ruchu zorganizowanego; zresztą KPN i PNGStoł. zezwalaja u siebie ( moim zdaniem wbrew prawu - ale mi to akurat nie przeszkadza ) na przewodzenie także przodownikom"

To od niedawna, bo dopiero w grudniu ur. wydano porozumienie w tej sprawie z dyrekcjami KPN i PNGS. A co do upadku niektórych schroniski Sudeckich, to jest wiele przyczyn. Wspomniane przepisy ograniczające organizatorom możliwości prowadzenia wycieczek też stanowią sporą "cegiełkę" wśrod tych wszystkich chwastów powodujących plajtowanie niektórych obiektów. Chodzi tu głównie o to, że motywowanie przez ustawodawcę wymogu wynajęcia przewodnika względami bezpieczeństwa wycieczek prowadzonych po Sudetach w terenie turystycznie łatwym, i to latem (sic!), gdzie okoliczni mieszkańcy zbierają grzyby, jagody czy maliny, jest po prostu kompletnym absurdem.

Pozdrawiam

Lech Rugała
http://sweb.cz/rugala/

Piszesz:
"Natomiast ja widzę doniosłość roli Przodownika głównie w PTTK - nie jako prawem uznanego zawodowca od prowadzenia grup, ale animatora jakiejś odmiany turystyki w jego środowisku/jednostce."

Jak sobie wyobrażasz tą rolę "animatora", bez prawa prowadzenia wycieczek w górach? Czy przodownik ma może stać na skrzyżowaniu szlaków i tam rozdawać palakaty reklamujące turystykę górską i sprzedawać książeczki GOT przed schroniskiem?
Co - wg Ciebie - oznacza zapis w legitymacji przodownickiej: "jest przodownikiem turystyki górskiej uprawnionym do prowadzenia wycieczek i potwierdzania ich odbycia"?

Pozdrawiam

Lech
http://sweb.cz/rugala/

Piszesz:
"To zrozumiałe, ale tak na prawdę ile % przodowników to robi ?
Wiekszość ogranicza sie tylko do weryfikacji GOT."

Na jakiej podstawie formułujesz tak kategoryczne wnioski? Prowadzi ktoś może jakąś statystykę?

W środowisku, w którym ja się udzielam zdecydowana, podkreślam ZDECYDOWANA większość przodowników organizuje i PROWADZI imprezy turystyczne w górach. Czy to pobyt w jakimś ośrodku lub schronisku, skąd odbywają trasy promieniście po okolicznych górach, czy też wędują po trasie od schroniska do schroniska, prowadzą obozy z młodzieżą i grupy na zlotach, rajdach, a także organizują i prowadzą w górach wycieczki w ramach klubów górskich w których działają...

Pozdrawiam

Lech
http://sweb.cz/rugala/

Piszesz:
"Koleżanka Basia trafnie podsumowała temat przodowników w aktualnym czasie - jedynie funkcja animatorów...."

Jak sobie wyobrażasz przodowników turystyki górskiej w "jedynie funkcji animatorów". Czy mają stać gdzieś na początku szlaków turystycznych u podnóża gór i zachęcać ludzi do pójścia w góry tudzież stać pod schroniskiem i sprzedawać książeczki GOT? Co - Twoim zdaniem - oznacza zapis w legitymacji: "jest przodownikiem turystyki górskiej uprawnionym do prowadzenia wycieczek..."?

Szerzej o problemie:
http://sweb.cz/rugala/zlot_sptg.htm

http://sweb.cz/rugala/glos.htm

Pozdrawiam
Lech
http://sweb.cz/rugala

Piszesz:
"No dobrze, a teraz gdyby dla tych wszystkich pięciu przykładów celem wycieczki była Barania Góra a nie Babia Góra (czyli nieco powyzej 1000 m n.p.m., ale tylko na krótkim odcinku, załóżmy ze grupa idzie z Węgierskiej Górki na Pietraszonkę przez Baranią Górę) ?

Wg mnie - też jest konieczny przewodnik, chociaż to już prawie absurd."

A czy czasem zatwierdzone gdzieś za biurkiem gabinetu jakiegoś urzędnika owe tajemnicze 1000 m n.p.m. - i to niezależnie czy latem czy zimą - samo w sobie nie jest już kompletnym absurdem? Tylko w Polsce ktoś mógł wymyślić coś tak głupiego, nie różnicujac nawet pór roku, które stwarzają diametralnie odmienne warunki co do bezpieczeństwa uczestników wycieczek.

Organizacja turystyki w latach 40-tych po II wojnie światowej i 50-tych, także napotykała na mur oporu obowiązujących przepisów. W całym pasie przygranicznym grupy wycieczkowe mógł prowadzić wyłącznie upoważniony przewodnik PTT (Polskie Towarzystwo Tatrzańskie) lub PTK (Polskie Towarzystwo Krajoznawcze) w asyście żołnierza WOP z karabinem. Wyśmiewała to prasa, np. "Słowo Polskie" z 28 IV 1947 pod tytułem: Nóż w plecy turystyce dolnośląskiej: "Rygor oczywiście wojskowy. Godz. 10, dwuszereg, baczność, w lewo zwrot! w góry marsz! Powrót punktualnie przed 16. Ciekawe, co na takie zarządzenie powiedzą nasi cudzoziemscy goście i czy nie przejdą gremialnie do Czech, gdzie tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach, jak się komu podoba, fotografując wszystkich i wszystko". Trwało to do 1956. Obecne przepisy wydają się być nawet bardziej restrykcyjne, bo wprawdzie można chodzić bez asysty żołnierza WOP, ale obowiązek wynajęcia przewodnika przez organizatora wycieczki nie dotyczy
już tylko pasa przygranicznego.

Pozdrawiam
Lech
http://sweb.cz/rugala/

Od dłuższego czasu jestem za postawieniem kwesti b*u w przepisach regulujacych działalność turystyczną przed Rzecznikiem Praw Obywatelskich, proponoałem to różnym osobom w ZG, ale odzewu brak... obecnie przygotowuję się z gronem znajomych prawników do złożenia skargi indywidualnie...

aby pokazać co można w tej materii zrobić proponuję lekturę wyroku Trybunału Konstytucyjnego 28.06.2000 (syng. K.34/99) m.in. w sprawie analogicznego rozporządzenia MSWiA w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach.

Dudi

Lechu,
Jestem pod wrażeniem, a nawet dwoma, ba – trzema!

Pierwsze – Twa szybkość działka szybkostrzelnego
w umieszczaniu kolejnych postów na Forum powala
– zanim, przeczytam jeden post już padają dwa kolejne –
czy masz może coś wspólnego z bronią maszynową?

Drugie wrażenie jest trochę innego rodzaju.
Strasznie się cieszę, że byłeś uprzejmy zapoznać się
z treścią „archiwalnych” wypowiedzi.
Mam jednak bezczelną prośbę – czy nie mógłbyś tego robić dokładnie?.
Wówczas moglibyśmy poruszyć coś nowego,
miast powtarzać wyjaśnienia wcześniej tu umieszczone.

A właśnie – powtarzanie.
To trzecie wrażenie spod którego próbuję się wygrzebać.
Najpierw poczułem coś jak deja vu, ale to nie złudzenie
– po co odpisujesz tym samym tekstem na kolejne posty tego samego wątku?

Ale do rzeczy ( oj będzie długo, ale i tak 1 post na 5 ):

>> A czy sądzisz, że gdyby tam był polski przewodnik górski z uprawnieniami na wszystkie polskie gory, a wypadek by zdarzył się powiedzmy w Czeskim Raju, na który to teren uprawnień i tak nie ma, to już nikt by nie był "pociągany do odpowiedzialności"? A może proponujesz wynająć przewodnika "na wszelki wypadek", bo jak coś się stanie, to on pójdzie siedzieć? <<

Nie proponuję wynajęcia przewodnika tam, gdzie nie ma takich przewodników.
Przedstawiałoby to pewne trudności.

Kwestie ewentualnego obowiązku posiadania przewodnika
reguluje prawo miejscowe – danego kraju
( przy okazji odpowiadam króciutko Basi ).

Jednak poza szczegółowymi regulacjami prawodawstwo wszystkich krajów
zna takie pojęcia jak narażenie na niebezpieczeństwo osoby powierzonej opiece
lub odpowiedzialność odszkodowawcza za wyrządzoną szkodę.

W przypadku, kiedy ktoś kogoś gdzieś po górach wodzi,
a ów „Kogoś” zrobi sobie kuku, to można się obawiać,
że – rozgoryczony – wrzaśnie on do Prowadzącego:
„to przez ciebie tłumoku, jakeś mnie tu wprowadził to płać albo idź siedzieć!”
I teraz taki lub inny sąd bada czy „Kogoś” miał rację.
Jeśli Prowadzący powie – „ależ ja wynająłem dla nas odpowiedniego przewodnika”
– ma problem z głowy.
Jeśli udowodni mu się jednak, że wiedział lub powinien wiedzieć
o prawnym obowiązku lub choćby o tutejszej praktyce, czy potrzebie
w danych warunkach wynajęcia przewodnika, a tego nie zrobił – gorzej.
A dodatkowo jeśli był pilotem, przewodnikiem z innego terenu czy przodownikiem
- obciążyć może go to bardziej.
W skrócie – chodzi o dołożenie należytej staranności przy wykonywaniu obowiązków.
Nie dotyczy to nieformalnej wycieczki znajomych, gdzie się nikt nikim nie musi opiekować itd.

>> Jak sobie wyobrażasz tą rolę "animatora", bez prawa prowadzenia wycieczek w górach? Czy przodownik ma może stać na skrzyżowaniu szlaków i tam rozdawać palakaty reklamujące turystykę górską i sprzedawać książeczki GOT przed schroniskiem?
Co - wg Ciebie - oznacza zapis w legitymacji przodownickiej: "jest przodownikiem turystyki górskiej uprawnionym do prowadzenia wycieczek i potwierdzania ich odbycia"? <<

Zapis ów oznacza ni mniej ni więcej, ino tyle, że jedno takie prywatne stowarzyszenie
uznało posiadacza niniejszej bumagi za godnego przewodzenia innym jego członkom
w realizacji statutowej działalności. Władza państwowa może to sobie olać całkowicie.
Równie dobrze taką legitymację może wystawić „Samoobrona” lub Ochotnicza Straż Pożarna.

Lechu – jeszcze raz upraszam – czytaj dokładnie, z czym polemizujesz.
Nie trzeba przede mną, Basią itd., bronić PTG
– szereg osób na Forum posiada i docenia takie uprawnienia.
Jednak są to uprawnienia wewnętrzne – do działalności społecznej.
Ich granicą – w ramach tejże działalności - jest poziomnica 1000m lub granica PN.
Państwo nie ufa prywatnym uprawnieniom aż tak, jak tym, które samo nadaje.

Prowadzi to do wielu absurdów – które już podnosiliśmy – nie wniosłeś wiele nowego.
Ale podobnie absurdalne bywają w konkretnych przypadkach inne prawne ramy
- np. ograniczenia prędkości, zapinanie pasów ( bez względu na pore roku ), film od lat 18 itd.
Trudno wymagać, by ograniczenie miało kształt atlasu z dokładnym przebiegiem "linii smierci" w wariantach uzaleznionych od pogody.

Zresztą – po prawdzie – sporo pagórów z „koron” sudeckiej i beskidzkiej
owej poziomnicy nie dorasta.
A w grupie bez określonego organizatora czy opiekuna nie ma się czym przejmować.

Zwróć na koniec uwagę, że Polacy generalnie mają kiepską wiedzę
o chodzeniu po górach. W szeregu innych krajów bardziej rozpowszechnione jest
także wynajmowanie przewodnika dla siebie, nie dla przepisów.

Patrząc, jak Ciebie – wytrawnego i doświadczonego pewnie górołaza –
krępuje smycz ustawodawcy, weź jednak pod uwagę, jak wielu turystów
( i to nie tylko tych w szpilkach i z reklamówkami w ręku ) może ona
zatrzymać na skraju przepaści.

Młodzież na Rysy prowadził przedprzedwczoraj bardzo, bardzo doświadczony turysta.

A jak nie chcesz tego zaakceptować – oflaguj się przed sejmem,’
napisz do RPO, Brukseli lub Moskwy, wylej gnojówkę na Forum,
lub prościej:
– zdaj lewą nogą egzamin przewodnicki
I miej kłopot z głowy.

Czego życząc ( kłopotów z głowy, nie tych szczegółów wcześniej ),
Najserdeczniej pozdrawiam,

Kuba

Piszesz:
"Grupa młodzieży (poniżej 18 lat) prowadzona przez doświadczonego przodownika PTTK podchodzi w zimie szlakiem na Śnieżkę. Szlak jest otwarty (nie pytajcie jaki, bo Karkonoszy nie znam).
Podcinają lawinę, ginie kilka osób."

Przede wszystkim Czesi nie są tacy głupi, aby zostawić zimą otwarte szlaki, na których schodzą lawiny. Polacy też się dużo nauczyli i po polskiej stronie Karkonoszy szlaki zagrożone lawinami są zimą zamknięte. Są to m.in. odcinek szlaku czerwonego przez Kocioł Łomniczki, szlak łącznikowy między Złotówką a Śląską Drogą (przez Biały Jar), gdzie w 1968 roku lawina zabiła 19 osób, niebieski od Domku Myśliwskiego do Samotni prowadzący częsciowo Kotłem Małego Stawu, zielony od Pod Labskim Szczytem przez Rezerwat Śnieżnych Kotłów...

Pozdrawiam
Lech
http://sweb.cz/rugala/

No to niemożebnie sie cieszę, że skorzystałes z mojej rady.

Informuj, prosze, na bieżąco o postępach.

Serdecznosci

Kuba

Pisalam ze to przypadek teoretyczny.
No to niech bedzie ze ktoś z grupy wpadnie do dołu w lesie, albo poślizgnie sie na stromej scieżce i złamie nogę, albo piorun w nich uderzy (i to będzie pow. 100 m n.p.m.), a jego rodzice oskarżą prowadzącego.

Chodzi mi o teoretyczny przypadek, kiedy ktoś nieuprawniony wg polskiego prawa prowadzi grupę (niepełnoletnich) a dzieje sie to na terytorium innego państwa.

Pozdrowienia.

Basia

Pytasz:
"Chodzi mi o teoretyczny przypadek, kiedy ktoś nieuprawniony wg polskiego prawa prowadzi grupę (niepełnoletnich) a dzieje sie to na terytorium innego państwa."

Otóż na terytorium innego państwa obowiązuje prawo danego państwa. Np. w Wielkiej Brytanii nie możesz jechać samochodem prawą stroną lecz musisz zachować ruch lewostronny, dostosować szybkości do ich norm...
Podobnie w górach w Czechach nie obowiązuje magiczna liczba 1000 m n.p.m. Nie istnieje też funkcja przewodnika sudeckiego czy jakiegoś odpowiednika tej funkcji. Uprawnienia przewodnika sudeckiego są więc tam tyle samo warte co uprawnienia polskiego egzaminatora prawa jazdy w Wielkiej Brytanii.

Zatem kiedy prowadzę grupę turystów nawet 10 m od polskiej granicy na terytorium Republiki Czeskiej nikt mnie nie może zmusić do wynajęcia polskiego przewodnika górskiego, bo to by było w pewnym sensie nawet nielegalne (nielegalna praca zarobkowa na terytorium obcego państwa). Tam nie ma też działaczy aż tak głupich jak u nas, którzy by wymyślali jakieś magiczne 600, 1000 m n.p.m. a także poniżej 600 m, związane z koniecznością obsługi przewodnickiej...
A złamać nogę, pośliznąć się, wpaść w lisią norę można u nas równie dobrze nad morzem i żaden przewodnik górski temu wypadkowi nie zapobiegnie. Rzecz w tym aby grupę odpowiednio ubezpieczyć na ewentualność wypadku w Czechach, w tym od kosztów leczenia (ja korzystam z formy PZU "Wojażer") a samemu zabezpieczyć się polisą OC.
Szerzej o problemie:
http://sweb.cz/rugala/zlot_sptg.htm

Pozdrawiam
Lech

>>Od dłuższego czasu jestem za postawieniem kwesti b*u w przepisach regulujacych działalność turystyczną przed Rzecznikiem Praw Obywatelskich, proponoałem to różnym osobom w ZG, ale odzewu brak... obecnie przygotowuję się z gronem znajomych prawników do złożenia skargi indywidualnie...<<

Chętnie się przyłączę...
Przeczytaj:
http://sweb.cz/rugala/zlot_sptg.htm

Ja tu czegoś nierozumię.

Przepisy przepisami, a jak się stanie nie daj Boże nieszczęście to nikt Cię nie będzie pytał czy to stało się po polskiej stronie Tatr, Beskidów lub Karkonoszy czy po czeskiej.

Poza tym z twoich wypowiedzi przewija jakiś brak zupełnej pokory wobec takiego nieszczęścia, bo niby tak: gdyby te dzieci, które zginęły pod lawiną były po czeskiej stronie to wszystko byłoby w porządku.

I jeszcze jedno nie bombarduj nas tak swoją stroną.

Jurek

Ps. Swoją drogą strona jest OK!

Piszesz:
"Przepisy przepisami, a jak się stanie nie daj Boże nieszczęście to nikt Cię nie będzie pytał czy to stało się po polskiej stronie Tatr, Beskidów lub Karkonoszy czy po czeskiej."

Czesi i Słowacy są mądrzejsi i bardziej doświadczeni (mająi siebie więcej gór) i zimą zamykają szlaki zagrożone zejściem lawin.

Dalej zwracasz mi uwagę: "Poza tym z twoich wypowiedzi przewija jakiś brak zupełnej pokory wobec takiego nieszczęścia, bo niby tak: gdyby te dzieci, które zginęły pod lawiną były po czeskiej stronie to wszystko byłoby w porządku."

Tu nie chodzi o rzekomy "brak pokory". Tu chodzi o to, że tragedia pod Rysami zdarzyła się m.in. dlatego, że w Polsce obowiązują tak bzdurne przepisy, iż ludzie sobie je totalnie lekceważą. W Czechach taki szlak by był po prostu zamknięty i oznaczony tablicą z żółto-czarną szachownicą oznaczającą niebezpieczeństwo lawin. Czesi są zdyscyplinowanym narodem i nikt przy zdrowych zmysłach by tam nie poszedł. Myślę, że u nas na widok takiej tablicy też by zawrócili...

A Ty może sądzisz, że gdyby z tą grupą poszedł przewodnik, to lawina by się nie odważyła ich zasypać? A może uważasz, że trzeba było wynająć przewodnika, bo wtedy to on by poniósł odpowiedzialność i by on właśnie poszedł siedzieć? Sądzisz, że gdyby ktoś zapytał: Czy był przewodnik? i by padła odpowiedź twierdząca, to by było wszystko w porządku?

W Kotle Małego Stawu w Karkonoszach podczas ćwiczeń ratowników górskich zginął polski GOPR-owiec i ciężkie obrażenia odnieśli Niemcy. TO BYLI FACHOWCY!!! Zgodnie z przepisami mieli prawo przebywać w rejonie zagrożenia lawinowego. I to też nie ustrzegło przed tragedią... W jednym i drugim przypadku ZABRAKŁO POKORY WOBEC GÓR.

Pomyśł: Czy nie lepiej zamykać zimą zagrożone szlaki, zamiast wymyślać bzdurne przepisy, których i tak nikt nie respektuje, czego dowodem jest ostatni tragiczny wypadek w Tatrach? Czy potrzebne były te tragedie i takie trudne akcje ratownicze? Łzy się cisną do oczu, kiedy pomyślę, ile rozpaczy przeżywają rodzice i przyjaciele tych, którzy nie wrócili z gór.

I dalej zwracasz mi uwagę:"I jeszcze jedno nie bombarduj nas tak swoją stroną."

Przeszkadza Ci to tak bardzo? Przeczytaj więc i pomyśl (w związku z tragedią w Tatrach)"żywym ku przestrodze":
http://sweb.cz/rugala/pamietamy.htm

Mam do czynienia zawodowo z wieloma urzędnikami i wiem, że oprócz tych normalnych zdrowo myślącyh jest wielu traktujących wydawanie przepisów jako swoisty parawan własnej niekompetencji. Wyda taki urzędnik przepis, a jak stanie się coś złego, to on ma czyste ręce, bo przecież wydał przepis. Może byłoby inaczej, gdyby ktoś rozliczał urzędnika ze stopnia realizacji wydanego przepisu. A może by tak ukarać urzędnika, który wymyślił prowadzenie wycieczek w Tatrach z przewodnikiem za to, że tego nie umiał dopilnować? Przecież wiele osób widziało, że wycieczka idzie na Rysy bez przewodnika, a nikt nie miał mocy prawnej ją zatrzymać. Nie wiem czy zabrakło kompetencji, czy ktoś był zbyt grzeczny, a może nie chciał donosić. Efekt jest znany. Sądzę, że nie tylko nauczyciel zawinił, ale w jakimś stopniu wszyscy, którzy ich widzieli.

Piszesz >>Tu chodzi o to, że tragedia pod Rysami zdarzyła się m.in. dlatego, że w Polsce obowiązują tak bzdurne przepisy, iż ludzie sobie je totalnie lekceważą. W Czechach taki szlak by był po prostu zamknięty i oznaczony tablicą z żółto-czarną szachownicą oznaczającą niebezpieczeństwo lawin. Czesi są zdyscyplinowanym narodem i nikt przy zdrowych zmysłach by tam nie poszedł. Myślę, że u nas na widok takiej tablicy też by zawrócili...

Następnie >>A Ty może sądzisz, że gdyby z tą grupą poszedł przewodnik, to lawina by się nie odważyła ich zasypać? A może uważasz, że trzeba było wynająć przewodnika, bo wtedy to on by poniósł odpowiedzialność i by on właśnie poszedł siedzieć?

Z tej Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że wszystkiemu są winne bzdurne przepisy, czy też, że postawienie tablicy ostrzegawczej załatwiłoby całą sprawę.
Z relacji medialnych wiadomo, że tam poszli ludzie, którzy w zasadzie znali się na rzeczy. Czy szlak powinien być zamknięty i czy to by ich uchroniło trudno wyrokować, to z pewnością nie nasza rzecz, to z pewnością ustalą odpowiednie organa.

Lawiny są żywiołem (możliwym wprawdzie do przewidzenia w określonych warunkach lokalnych i pogodowych) jak każdy inny ale równie dobrze mogło to by być gwałtowne załamanie pogody typu ulewa czy wichura z równie tragicznymi skutkami. Tutaj nawiązuję do Twojego uporu, że gdyby to było po stronie naszych południowych sąsiadów to byłoby bezpieczniej bo bez naszych bzdurnych przepisów.

A może właśnie przestrzeganie tychże może nawet durnych przepisów, obecność osób o pełnych kwalifikacjach w myśl tych przepisów i ich pełne respektowanie uchroniłoby tych ludzi.

Nie chodzi tutaj o to by wsadzać do więzienia przewodnika, który byłby z tą grupą bo jego wpływ na określone zachowania (pomijając tą sytuację, aczkolwiek szczegółów do końca nie znamy) pogodowe może być żaden chyba, że ktoś mu dał tytuł jasnowidza w dziedzinie przepowiadania pogody i on się z tym zgodził.

Piszesz również >>Pomyśł: Czy nie lepiej zamykać zimą zagrożone szlaki, zamiast wymyślać bzdurne przepisy, których i tak nikt nie respektuje, czego dowodem jest ostatni tragiczny wypadek w Tatrach? Czy potrzebne były te tragedie i takie trudne akcje ratownicze? Łzy się cisną do oczu, kiedy pomyślę, ile rozpaczy przeżywają rodzice i przyjaciele tych, którzy nie wrócili z gór

A może przyzwyczailiśmy się do tego, że wszystkie przepisy w tym Kraju wydaje się poto by ich nie respektować. Niewierzę w to, że u naszych sąsiadów wszystkie przepisy mają sens itd., może po prostu winniśmy brać z nich przykład i respektować te które są wydane bez oglądania się na to czy nie stoi ktoś za nami i patrzy czy robimy dobrze czy źle.

Kiedyś PTTK miało monopol na przewodnictwo lecz czasy się zmieniły i to nasze demokratyczne Państwo dyktuje nam wymogi jakie mają spełniać opiekunowie grup na takich czy innych wycieczkach.

Co do linków to powiem Ci tylko tyle, że czuję się jakbyś rozpoczynał kampanię na Prezydenta.

Przepraszam jeśli naruszyłem czyjeś dobra.

"Co do linków to powiem Ci tylko tyle, że czuję się jakbyś rozpoczynał kampanię na Prezydenta."

Kiedyś kilku młodym ludziom zimą w Karkonoszach zwróciłem uwagę, aby nie szli zamkniętym szlakiem niebieskim koło Domku Myśliwskiego do Samotni, bo tam grożą lawiny. Zgrywali przede mną ważniaków, nie posłuchali i poszli, a ich odpowiedź była podobna w swej wymowie i równie cyniczna i zgryźliwa jak zamieszczona wyżej...

Nie sądzisz, że gdyby tamtym ludziom idącym na Rysy zwrócił wtedy ktoś bardziej doświadczony uwagę, aby nie szli to - gdyby go posłuchali - nie doszło by do takiej tragedii? A wiesz może dlaczego ludzie wolą się w takich sytuacjach nie wtrącać?

Nie myl i nie mieszaj przepisów ruchu drogowego ze specyficznie polskim bagienkiem odnośnie usług turystycznych bo to nie ta waga i powaga problemu.

Ograniczenia prędkości samochodu czy filmy od 18 lat to normy przyjęte w całym cywilizowanym świecie. A cały nasz cyrk z państwowymi uprawnieniami przewodnickimi, regionalizacją tysiącem metrów itp. to specyficznie polskie kuriozum nie mające precedensu w żadnym normalnym kraju, pozostałość jakiegoś dziwnego konglomeratu przedwojennych tradycji turystyczno-społecznikowskich, warunków geograficznych (duży kraj + małe góry) z (przeważającą) komunistyczną tradycją państwa totalitarnego - kontroli wszystkiego i wszystkich.

Słuchając i czytając od lat różne wypowiedzi, przeraża mnie poziom niewiedzy i ignorancji, i sampoprzekonania, że to normalne, że w innych krajach przepisy są podobne, itd. itp.

Od kilkunastu lat pracuję w branży i znam praktykę działania w krajach zachodnich - Niemcy, Wlk Brytania i napiszę krótko - bzdura !

W naszych Polskich warunkach mieliśmy tylko jeden krótki okres normalności - lata 1990 - 1995. Pytanie: komu to przeszkadzało ? oczywiście rzeszom, dawnych działaczy wydających pozwolenia, pilotów których główną kwalifikacją była przynależność do SB, i którzy zostali nagle odstawieni od koryta. Kiedy konsultowano projekt ustawy turystycznej były głosy ze strony ekspertów zagranicznych: zabezpieczenia finansowe biur jak najbardziej, ale zawód pilota czy przewodnika jest w większości krajów UE wolnym zawodem i nie ma czegoś takiego jak państwowe uprawnienia !

Ale oczywiście nikt tego nie słuchał bo na nieszczęście turystyka w tym kraju jest kompletnie marginalną gałęzią gospodarki i mało kto się na tym zna. Dlatego, za cenę zapewnę niższą niż 17,5 tys USD Sejm SLD-PSL-oswki klepnął ustawę w ostatnich dniach urzędowania. No i mamy dzisiaj - ach jak pięknie - dziesiątki dodatkowych państwowych, etatów drogie kursy i całą z tym związaną korupcyjną otoczkę.

I wszystko rozumiem - tylko błagam -nie dajcie sobie wmówić że "tak jest bo tak być musi bo tak jest normalnie" - bzdura. Jak za komuny -róbta swoje.

Pareyu,

Nie myl i nie mieszaj mylenia i mieszanie z analogią.

Zasady bezpieczeństwa na drogach i ochrony ocząt młodzieży przed zgorszeniem też są różne w różnych krajach, zalezne od ich specyfiki.

Rozmaite formy reglamentacji prowadzenia grup funkcjonują i gdzie indziej.
Niekiedy nie są konieczne ze względu na tradycję czy praktykę.

( Byłbym naprawdę wdzieczny, gdybyś zechciał cos szerzej napisac o przepisach w krajach, które poznałeś )

Fakt, że nasze prawo jest nadopiekuńcze, niespójne, a branża turystyczna traktowana jest jako kłopotliwa dłubaninka paru dziwaków, a nie istotna gałąź gospodarki i życia społecznego.

Jednak czy zauważone przez Ciebie czynniki: komuna mentalna, ogólna ceprowatość narodu, garb kombatancko-społecznikowski + ogólnie niska kultura i poszanowanie zasad współżycia
w jakiejś mierze nie uzasadniają restrykcyjności prawa?

Wiadomo, jak zszokowani są zachodni turyści widokiem "taterników" z reklamówkami i w klapkach, jak stosunkowo dużo jest wypadków w naszych stosunkowo łatwych górach, gdzie wiekszośc turystów ma komunikaty lawinowe, jak słaba kondycja fizyczna społeczeństwa, jak przykry jest brak szacunku dla form ochrony przyrody, jak niska jest etyka biznesu wogóle - w tym i organizatorow turystyki.

Może zasługujemy w tej chwili na taki kaganiec, bośmy - jako zbiorowość - niedojrzali?

A fakt pisania prawa pod konkretną grupę to tez swojska ( choc nie tylko ) specyfika.
Lecz czy naprawde ewentualne lobby pilocko-przewodnickie byłoby aż tak silne?
Joj - poczułem w sobie moc!

Koniecznie skrobnij cos o regulacji przewodnictwa u innych.

Serdeczności

Jakub

W zasadzie miałem nie odpowiadać już na ten post ale:

mówisz, że moja odpowiedź w swojej wymowie jest cyniczna i zgryźliwa.

Przepraszam jeśli tak to odczuwasz.

Spójrz na mój wcześniejszy post pytam się: czy musisz nas bombardować swoją stroną zaznaczając, że jest OK czyli w porządku i jaka jest odpowiedź.
Przeszkadza Ci to tak bardzo? Przeczytaj więc i pomyśl (w związku z tragedią w Tatrach)"żywym ku przestrodze":
http://sweb.cz/rugala/pamietamy.htm

Nie obraziłem się.

Piszesz mi o tragedii w Tatrach, czy nie czytałeś, że ja piszę o tym samym tylko ja stawiam to jako przykład do twoich wcześniejszych postów.
Piszesz jak to pięknie jest rozwiązane w Czechach i na Słowacji.
Jak to tam wszystko jest zorganizowane na cacy.

I niestety z tej Twojej wypowiedzi dalej nie wiem, jak tragedia taka czy inna ma się do tak przez Ciebie krytykowanych przepisów.

Tutaj pozwolę sobie przytoczyć historyjkę, która miała miejsce przed wielu laty jak jeszcze byłem w ogólniaku. Jadąc do szkoły autobusem usłyszałem rozmowę dwóch kobiet, było to mniej więcej tak:
- wiesz, w NRD to jest porządek, tam każdy stary czy młody jak wsiądzie do autobusu to kasuje bilet,
- to dlaczego ty nie skasowałaś,
- bo u nas połowa jedzie bez biletu.

W drugim poście piszę o poszanowaniu prawa co tak wychwalasz u naszych sąsiadów.

Bo niby tak: zrobimy na złość naszym ustawodawcom i będziemy jeździć bez zapiętych pasów bo część ludzi ginie z powodu tego, że pasy ma zapięte.
Efekty tej nonszalancji są zawarte w statystykach drogowych, ale cóż oni sobie nic z prawa nie robią.

I to było sensem mojej wypowiedzi: szanujmy nasze prawo nawet jeśli ma mniej czy bardziej durne rozwiązania.
Nie oceniam wypadku w Tatrach bo nie mam do tego prawa, wskazuję tylko, że być może nierespektowanie tego kulawego prawa daje znowu niepotrzebnie argumenty "naszym kochanym urzędasom" tworzącym je.

A tak już całkim prywatnie to sam staram się nasze krajowe prawo respektować. Mogę się wkurzać ale prawo jest prawem czy mi się podoba czy nie, a to czasami zaoszczędza mi kłopotów.

Bez urazy
Pozdrawiam

Jurek

brrrrr.. temat jest jak rzeka po roztopach a ja jako człowiek zapracowany za dużo czasu nie mam (katalogi do druku "na wczoraj" ;)jak znajdę trochę czasu to coś napiszę, a na razie, he he, macie innego nowego dyskutanta :-P

A to zszokowanie zachodnich turystów... luuudzie ! starsi Niemcy w Beskidy przyjeżdżają i przecierają oczy ze zdumienia i prawie płaczą z rozrzewnienia widząc te tłumy dorodnej (i zdyscyplinowanej!) młodzeży z gitarami i plecakami na szlakach, bo u nich ostani raz coś takiego było za Kaisera Wilhelma w czasach rozkwitu ruchu Wandervögel. Tak, u nas, jeśli wejdziemy do Unii to jeszce góra 5-10 lat, wyż demograficzny dorośnie i też już tylko pozostaną luksusowe autokary i spacerki emerytów do knajpki w Bukowinie Tatrzańskiej na wys. 1000 m

>> jak znajdę trochę czasu to coś napiszę, a na razie, he he, macie innego nowego dyskutanta :-P <<

Zupełnie nie ma pojęcia co oznacza ten emotikon na końcu Twojej wypowiedzi. Nawet się nie domyslam, kurczę.
Na info czekam i z góry dziekuję.

>> starsi Niemcy w Beskidy przyjeżdżają i przecierają oczy ze zdumienia i prawie płaczą z rozrzewnienia widząc te tłumy dorodnej (i zdyscyplinowanej!) młodzeży z gitarami i plecakami na szlakach <<

Oj, coby to tak tylko rzeczywiście wszędzie wyglądało!

O turystyce z przewodnikiem po Bukowinie sam kiedys kpiłem

Serdeczności

Kuba

odnośnie emotikoni - przejrzyj archiwa pl.rec.gory )) No cóż, ktoś tam pare dni temu wspomniał o Waszym forum i teraz się tutaj zaczyna.

Ale ja z tym nie mam naprawdę nic wspólnego :-O

> Koniecznie skrobnij cos o regulacji przewodnictwa u innych.

Na temat regulacji prawnych dotyczących przewodnictwa górskiego na terenie Szwajcarii wypowiadał się kiedyś na pl.rec.gory mieszkający w Genewie Tomek Surdel (o nim zapomniałam na priv, ale to tez osoba, którą warto czytać).
Szczegółow teraz nie pamiętam (pogooglaj), ale jest faktem że oprócz przewodnictwa wysokogórskiego, alpejskiego istnieje tam również przewodnictwo w rodzaju naszego Beskidzkiego.

Pozdrowienia.

Basia

Mo właśnie Kuba wspomniał.
Mimo ostrzeżeń moich i Łukasza, starych i doświadczonych grupowiczów pl.rec.gory.
;-P

Pozdrowienia.

Basia

Piszcie sobie co chcecie, uważajcie się za mądrzejszych od wszystkich prawników, nawet od samego Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zgodnie z Konstytucją RP, jako prawem nadrzędnym, nikt nie jest w stanie zabronić komukolwiek społecznie (niekomercyjnie) poprowadzić grupy turystycznej swoich kolegów klubowych w górach powyżej 1000 m n.p.m. To nie jest wycieczka w rozumieniu wspomnianego rozporządzenia Rady Ministrów, a tereny położone powyżej 1000 m n.p.m. nie są ani własnością prywatną, ani nie posiadają szczególnego statusu ochrony prawnej (za wyjątkiem parków narodowych i rezerwatów przyrody).

Nikt nie jest w stanie zarzucić prowadzącemu łamania prawa, bowiem każdy obywatel ma konstytycyjnie zagwarantowaną wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W razie obecności w grupie osób nieletnich ich prawa wykonują ich rodzice, a w tym przypadku kiedy są ze swymi dziećmi, oni decydują o uczestnictwie w wycieczce i mają prawo zdać się na doświadczenie prowadzącego ich kolegi. Tego także nikt nie ma prawa im zabronić. Dobrze, abyś Basiu to winikliwie przemyślała, wczuła się w realia i w końcu zrozumiała.

A jeśli nie zrozumiesz, to chociaż pomyśl: Co możesz mi zrobić jak mnie spotkasz prowadzącego grupę członków naszego Klubu PTTK np. w Beskidach na trasie z Lipowskiej na Pilsko? Grupa jest zdyscyplinowana, mają odpwiedni ubiór turystyczny, nie niszczą przyrody... Jakie sankcje karne może na mnie ktokolwiek w tej sytuacji nałożyć???

Przepis, na który wielu nawiedzonych tu się powołuje jest martwy, oderwany od rzeczywistości, kompletnie absurdalny i nie mający odpowiednika w żadnym kraju szanującym godność, wolność i prawa człowieka i obywatela.

No to witam zwłaszcza wracających z „Przodownicy...”

Kontynuujmy:

>> Wycieczka zorganizowana przez kilku kolegów z jakiegoś klubu górskiego nie jest wycieczką o charakterzem komercyjnym i nie musi mieć zapewnionej obsługi ani przewodnika, ani też nawet przodownika. <<

Jeśli paru kolegów sobie po górach spaceruje prywatnie – faktycznie nie ma problemu.
Czy z przodu idzie przodownik, przewodnik, przodkowy górnik – nie ma znaczenia.
Zawsze to podkreślałem.

Sytuacja zmienia się, gdy wycieczka jest zorganizowana.
Niekoniecznie przy tym komercyjna.
Nieprzypadkowo kodeks wykroczeń grozi konsekwencjami
w razie „wykonywania zadań” przewodnika, a nie „zawodu”,
bez stosownych uprawnień.

Gdyby odpłatność była jedynym kryterium, mógłbyś Lechu
społecznie wykonywać takie czynności jak przykładowo:
trepanację czaszki widelczykiem do ciasta
„toż kolega się zgodził i nic płacić nie musiał”,
przewóz ludzi samodziałowym helikopterkiem
„sami chcieli - mówiłem, że nie mam licencji pilota”
projektowanie i budowę drapaczy chmur
„jakie uprawnienia budowlane ? – ja im go stawiam społecznie”

Ustawodawca wymyślił sobie, że kiedy klub osiedlowy, parafia,
podstawowa organizacja partyjna, koło PTTK itd. oficjalnie robią
- nawet bezpłatną – wycieczkę w góry,
to mają wówczas pewne obowiązki.
W tym zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom ( a teren ponad
1000 m n.p.m. został standardowo uznany za niebezpieczny )
oraz poszanowania przyrodzie ( w rezerwatach i parkach narodowych ).

I ustawodawca doszedł do wniosku, że gwarancję realizacji tych celów
daje wyłącznie osoba z nadanymi przez Państwo uprawnieniami.

Przodownikami ustawodawca się w tym kontekście w ogóle nie zajmował,
bo mu oni tu zwisają, tak jak proboszcz, sekretarz czy drużynowy.

Konstytucja gwarantuje różne podstawowe wolności i prawa,
ale wolności prowadzenia grup turystycznych,
w pewnych specyficznych warunkach,
do nich nie należy.

PTTK – jak każde inne stowarzyszenie – ma prawo nadawać członkom
różne wewnętrzne uprawnienia, jednak nie uwalniają one spod ograniczeń
obowiązujących wszystkich obywateli oraz nie dają szczególnych praw
w powszechnym obrocie prawnym i życiu społecznym.
Są wewnętrzne – prywatne.

Podobnie park narodowy – nawet jeśli regulamin dopuściłby na jego terenie
palenie trawki ( nie mylić z – także szkodliwym - wypalaniem traw wiosną )
– i tak nie powinieneś tego Lechu robić.

Czy te ograniczenia, w przypadku prowadzenia zorganizowanych grup po górach,
są mądre czy głupie – można dyskutować. Ale one są.
Biorąc pod uwagę , głupotę ludzką – która w polskich pagórach jakoś szczególnie
bujnie rozkwita – jakieś być niestety powinny.

Jeśli Ci aż tak nie odpowiadają obecne – to zawracaj głowę RPO
lub swojemu posłowi, miast w kółeczko farmazonić na Forum.

Taka interpretacja jak wyżej i wcześniej w tym wątku nic mi nie daje.
Nie mam w takim stanie żadnego osobistego interesu.
Znajdź i przedstaw Lechu wykładnię innego prawnika w tej kwestii.
Chętnie dam się jej przekonać.
Bo Ty sam tego osiągnąć nie potrafisz z pewnością.

Gorąco i czule pozdrawiam

Kuba

Pisząc: "Sytuacja zmienia się, gdy wycieczka jest zorganizowana.
Niekoniecznie przy tym komercyjna.
Nieprzypadkowo kodeks wykroczeń grozi konsekwencjami
w razie „wykonywania zadań” przewodnika, a nie „zawodu”,
bez stosownych uprawnień." przedstawiasz własną interpretację Kodeksu wykroczeń.

Można tu obawiać się, że równie pomylony urzędniczyna zinterpretuje ten przepis w podobny sposób i będzie się bezsadnie tego czepiał. Ale żaden sąd nie wyda wyroku, bowiem w cały rzeczony artykuł dotyczy wykroczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Jest mowa o prowadzeniu m.in. hotelu bez koncesji, i innych usług polegających na pobieraniu od ludzi "kasy" za świadczone usługi. Gdyby ktoś Ciebie przenocował, nie mając koncesji hotelarza, a nie wziął za to opłaty (za darmo), nikt mu nic nie zrobi, bo to nie podchodzi pod ten artykuł. Kapujesz?Sformułowanie "wykonywanie zadań" czy "zawodu" przewodnika (hotelarza)nie ma tu żadnego znaczenia, ponieważ cały ten artykuł Kodeksu wykroczeń dotyczy kary za nadużycia związane z prowadzeniem działalności zarobkowej podmiotów prowadzących DZIAŁALNOŚĆ GOSPODARCZĄ. A pod taką działalność nie da się w żaden sposób podciągnąć społecznego(nieodpłatnego) prowadzenia grupy kolegów z klubu w ramach PTTK czy zupełnie prywatnie.

A teraz moja dobra rada: Poradź się dobrego prawnika, tak jak ja to już dawno zrobiłem, i nie dezinformuj czytających to forum udawaniem wielkiego znawcy przepisów prawa.

Udaj się do prawnika. Szczerze radzę...

Pozdrówko i bez urazy...

Lech

> A teraz moja dobra rada: Poradź się dobrego prawnika, tak jak ja to już dawno zrobiłem, i nie dezinformuj czytających to forum udawaniem wielkiego znawcy przepisów prawa.

> Udaj się do prawnika. Szczerze radzę...

Ależ Lechu - Kuba właśnie JEST prawnikiem.

Pozdrowienia.

Basia

( Rentgen - nie rób bajzlu - nie odpowiadaj na "przodownicy"...
Dodatkowo ujawniając jeszcze najgłębiej strzeżone sekrety Oświeconych ! )

Lechu,

Przepis art. 60 ze zn. 1 par. 4 pkt. 1
kodeksu wykroczeń
wprowadziła doń ustawa o usługach turystycznych,
zatemi i ja także miałem wątpliwości, czy nie ogranicza się on do działalności gospodarczej.

Jednak pierwszeństwo przed analizą pochodzenia normy ma samo brzmienie zawierającego ją przepisu.

Znamienne bardzo jest właśnie to, że mówi on o "zadaniach"
podczas gdy sąsiednie przepisy używają terminów "działalnosć gospodarcza" lub "świadczenie usług".
Rozróżnienie wydaje mi się zatem wyraźne i jednoznacznie zamierzone przez ustawpodawcę.

Zresztą nawet gdybym się mylił co do tego jednego przepisu KW
- co mogę dość łatwo przyznać ( choć teraz jeszcze zbyt słabo mnie przekonujesz ) -
w niczym nie wpływa to na generalny charakter zakazu
z kluczowego rozporządzenia Rady Ministrów o bezpieczeństwie w górach itd.
( gdzie właśnie 1000 m i PN ).

Napisz coś bliżej Lechu o szczegółach opinii Twego Prawnika.

Basia mnie odrobinę przecenia
- praktycznie nie używam dyplomu, zatem moja wykładnie jest amatorska.
Jednak by mnie przekonac trzeba czegoś więcej niż tylko samo stwierdzenie, że się kogoś pytałeś.

Nawiasem mówiąc - w Twoich wypowiedziach
w inych miejscach i na Twojej stronie
wyraźnie kilkukrotnie stwierdzasz, że prowadzisz ludzi po czeskich Sudetach ( i podobnie Twoi znajomi ),
właśnie po to, by nie obawiać się
bezsensownych polskich przepisów.

To jak jest w końcu Lechu,
są te bzdurne przepisy, czy ich nie ma?

Wygląda na to, że polemizujesz sam ze sobą
- to musi byś prawdziwie ciężka dyskusja -
szczerze współczuję.
Może nie powinienem dodatkowo Ci w tym przeszkadzać?

Pozdrowieństwa,

Kuba

> Ależ Lechu - Kuba właśnie JEST prawnikiem.

Nawiasem mówiąc, to mógły jeszcze przedstawić się pełnym imieniem i nazwiskiem. I
Ale co z tego, że Kuba jest prawnikiem? Mogę tylko stwierdzić, że kiepskim prawnikiem, bo skoro ja radziłem się u prawnika (u dwóch różnych prawników), i wyrażnie mnie poinformowali, że Kodeks wykroczeń dotyczy sytuacji gdyby ktoś np. nie mając przedłużonych uprawnień albo nie posiadał ich wcale dopuścił się oszustwa i by prowadził wycieczki komercyjne dla jakiegoś biura turystycznego, albo sam założył takie biuro i świadczył nielegalnie usługi przewodnickie, to wówczas narusza wspomniany artykuł kw.

Wyraźnie pytałem ich, czy jeżeli ja prowadzę społecznie (nieodpłatnie)wycieczkę kubową np. w górach, to mi wyjaśnili, że nie naruszam żadnego artykułu kw. o ile nie jest to w sprzeczności z innymi przepisami, np. parku narodowego albo muzeum, gdzie musi oprowadzać wyznaczony pracownik (przewodnik na etacie).

Pozdrawiam

( Reguś, zleź z "Przodownicy",
po cóż rozmawiać przez dwa telefony o tym samym )

Lechu,

- odpowiadając na Twój post z „Przodownicy”
proszę Cię uprzejmie:

Nie kłam w sposób tak głupi i prymitywny.

Kłamać – jeśli już Cię to kręci - tez trzeba umieć.

>> Wprowadza dyskutantów w błąd fałszywymi sugestiami,
że niby to ta ustawa dotyczy wszelkich wycieczek itp.,
także organizowanych przez kluby PTTK
w ramach działalności satutowej (wewnętrznej) <<

Nie twierdzę i nie twierdziłem, że ustawa o usługach turystycznych
dotyczy wszelkich wycieczek.
Nie znajdziesz tego nigdzie w moich postach.

>> niektórzy dyskutanci, zwłaszcza przedstawiający się jako "Kuba",
nie podając nawet nazwiska (wstydzi go czy co?)... <<

Nie ukrywam swoich danych – kilka razy podawałem w postach nazwisko,
a po Lublinie, SKPB i adresie e-mail bez trudu każdy średnio rozgarnięty
zdemaskuje mnie w każdej chwili zaglądając na tutejszą listę „Ludzie”
Trzeba było od razu napisać, że przekracza to Twoje umiejętności dochodzeniowe.
Ale może z ww. ułatwieniami Ci się to wreszcie uda – powodzenia!
A! i jeszcze >> niektórzy...<<
- zatem dybie na Ciebie Lechu cała szajka anonimowych indywiduów?
A co podpowiadają Ci o niej Głosy?!

Co do mojego wykształcenia
- łatwo zauważyć, że sam się nim tutaj nie podpieram.
Zatem zamiast oceniać kwalifikacje, sensownie kontrargumentuj,
także przytaczając szczegóły opinii uczonych w prawie.
I nie trzymaj się rozpaczliwie KW ( co do którego wątpliwości sam ujawniłem )
- kluczowe jest tu rozporządzenie RM.

A dalej...
Zaprawdę cyzelujesz złocisty pomnik swej głupoty
sugerując, że związany z klanem przewodnickim,
zastraszam Uczestników Forum
z pobudek finansowych.

Od ładnych paru lat nie jestem już aktywnym przewodnikiem ( ani przodownikiem ),
a zarobki moich Kolegów powiewają mi beztrosko, wierzę ( tutaj ) w reguły rynku
- finansowe dokonania przewodnika zależą od jego umiejętności, nie przepisów.

Co do zastraszania i wprowadzania w błąd – może zapytajmy uczestników Forum.

Łukaszu - to samolubstwo – ale może zróbmy taki mały happening.
Taką ankietę typu:
„Kto wg Ciebie bardziej i bezsensowniej mąci na Forum: Kuba czy Lech?,
I czy powinien on może z tego powodu opuścić Forum na stałe?”
Ciekaw jestem wyników.

Na koniec:
Odpowiadając na Twoją Lechu sugestię,
co do wykorzystywania ostatnich tragedii dla własnych niskich celów,
ubabrałbym się tak,
że nie pomogłoby wielokrotne mycie rąk i najmocniejszy odświeżacz powietrza.
Mimo wszystko nie powinieneś przekraczać pewnych granic.

Z niesmakiem

Kuba

Trochę sie gubię, w każdym wątku to samo. Który własciwy?

"Przewodnicy i prowadzenie imprez"
- trzym sie tego Reguś,
bo nawet z przewodnikiem i przodownikiem się pogubimy.

Baj de łej:
słusznie przez Ciebie wspomniany tradycyjny podział:
przewodnicy-komercyjnie
przodownicy-społecznie
wymienianie rozporządzenie RM nieco zmodyfikowało.
Wynika zeń, że nawet niekomercyjne lecz zorganizowane grupy winny byc - powyżej 1000m lub w granicach parku bądź rezerwatu -
wodzone przez przewodnika.

Faktycznie zatem przodownicy
( jak każdy inny obywatel chcący poprowadzic sobie wycieczkę )
zostali ograniczeni,
z uwagi na interesy uczestników wycieczki i chronionej przyrody.

Serdeczności

Kuba

No to napiszę.

Myślę, że jest tylko jeden kraj na świecie, gdzie regulacje prawne dotyczące przewodnictwa mogą być zbliżone do tak totalitarnych jak w Polsce. Tym krajem jest - być może ...Korea Północna.

Przeglądam te czy inne turystyczne forum dyskusyjne, te dywagacje o tych przewodnikach, przodownikach, uprawnieniach, klasach, tysiącu czy sześciuset metrów i po prostu jestem przerażony!!! Czy ja mieszkam w Polsce, w praworządnym, wolnym kraju, czy rzeczywiście w jakeiś Korei Pn? Czy Polska jest aż taką klatką, czy nie widzicie co jest na zewnątrz?

Normą prawną w krajach Europejskich jest to, że:

- Przewodnictwo turystyczne jest _wolnym zawodem_ - tak jak zawód dziennikarza, aktora, piosenkarza czy ulicznego żebraka. Organizowanie kursów, szkoleń itp. jest dobrowolne.

- Odpowiedzialność za swoje czyny wobec prawa każdy ponosi jednakową. Jeżeli organizator narazi uczestników wyprawy na niebezpieczeństwo, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go osądzi tu nie ma ma absolutnego znaczenia, czy ten ktoś miał jakieś papiery, czy za swoje usługi wziął jakieś pieniądze, czy tylko całusy uczestniczek, czy może z własnej kieszeni do interesu dołożył.

Raz po raz czytam, że przewodzenie grupie bez licencji itp. to jest łamaniem prawa. W podobny sposób łamał prawo - jescze w latach 80-tych pewien handlarz na podkarpaciu który woził bułki z miasta na jakąś wioskę gdzie nie było piekarni i sprzedawał je z jakąś marżą. Tego handlarza jak pamiętacie skazali jako spekulanta - tą historię do dziś cytuje się jako przykład głupoty totalitarnego państwa. W podobny sposób miliony ludzi co dzień łamali prawo np. handlując walutą czy robiąc dziesiątki innych czynności, które w totalitarnym były zabronione. Gdyby wtedy całe społeczeństwo było takie jak niektórzy dyskutanci, to żylibyśmy do dziś nawet nie w komuniźmie tylko w jakimś niewolnictwie.

W połowie lat 90-tych wprowadzono ustawę turystyczną przy wielkim szumie medialnym, że jest to "dla ochrony klienta". Tymczasem przy okazji ustalania zabezpieczeń finansowych biur i kategoryzacji hoteli, udało się tylnymi drzwiami przemycić do ustawy cały pokomunistyczny bagaż kretyńskich regulacji dot. przewodnictwa.

Na tych forach jest mowa o przepisach dot imprez ktrajowych. A czy wiecie, że np. według tejże ustawy każda grupa obcokrajowców _obligatoryjnie_ musi mieć przewodnika ? przecież to jest przepis rodem z najgłębszego stalinizmu. Szczegóły można mnożyć -ustawa w obecnym kształcie jest potwornie szkodliwa dla rozwoju gospodarczego, społecznego, psuje obraz Polski w świecie, nie uwzględnia konstytucyjnych praw człowieka i służy jedynie wąskiej garstce urzędników. Nie wróżę jej dłuższego funkcjonowania.

Obserwuję też na tym i innym forum działalność niejakiego Lecha. Oczywiście, że trolluje strasznie, powtarza się, jest chaotyczny w swoich lamentach. Ale wiecie co ? On _ma rację_

On jest trochę jak postać z jakiegoś antycznego dramatu. Stado obłąkanych, pośród nich jeden mędrzec. Oczywiście że skoro wszyscy dookoła są w słuszności swojego obłąkaństwa przekonani, on jeden wychodzi na głupca.

Na szczęście mamy teraz w kraju bardzo dobry klimat do demaskowania i likwidowania tego typu ustawodawczych bubli. Trzeba sprawą zainteresować media. Wśród dziennikarzy możemy znaleźć świetnych sprzymierzeńców. W tym zawodzie większość aktywnych dziś ludzi zrobiło kariery po 1989r. Jakakolwiek próba powrotu do komunistycznych regulacji tego wolnego zawodu nie miałaby najmniejszych szans. Wyobrażacie sobie np. Adama Michnika zdającego egzamin dziennikarski przez jakimś podrzędnym redaktorkiem z "Trybuny" ? Paranoja ? Właśnie w takiej upokarzającej sytuacji zostało postawionych przed kilku laty mnóstwo osób, którzy po 1989r. zaczęli swoją nowoczesną wiedzą i zaangażowaniem budować polski biznes turystyczny na zdrowych zasadach.

O to że zakusy na państwowe regulowanie i korumpowanie biznesu są w tym kraju od paru lat normą, to wiedziałem. Ha ! a teraz widzę z waszych dyskusji że ustawa również zrobiła kuku społecznym organizatorom - przodownikom jak ich tam zwiecie - to już zakrawa na jakiś kabaret.

Oczywiście, wielu z nich zrobiło w końcu dla świętego spokoju jakieś tam uprawnienia "lewą nogą" - jak to ktoś tutaj ładnie nazwał, proponując Lechowi to samo. Ale naprawdę nie dziwcie się, że w stadzie posłusznych owieczek znajdą się czasem ludzie honorni o trochę mocniejszym moralnym kręgosłupie.

Na tym kończę, będę wdzięczny za nie rozwijanie tej dyskusji, tylko poczekanie za 2-3 lata, do kiedy mam nadzieję Sejm się z tymi ustawowymi kretyństwami upora i te wszystkie dywagacje będą już tylko historią.

Nie pozostaje mi nic innego jak
braki w wiedzy merytorycznej czem prędzej nadrobić!

Nie zgadzam sie z Tobą, a przynajmniej nie w pełni.

Ale żeby nie powielać - akurat rozpoczęłam nowy wątek na zblizony temat na pl.rec.gory. Tytuł wątku "Granice odpowiedzialnosci" i zapraszam do dyskusji na tamtym forum.

Temat jest szerszy i na pewno nie dotyczy tylko PTTK a również nie tylko gór.

A jeśli chodzi o te 2 -3 lata. Obawiam sie ze po wypadku który sie zdarzył prawo będzie bardziej restrykcyjne.

Pozdrowienia.

Basia

Brawo!

Wreszcie ktoś myśli tak jak ja...

Ponieważ ja też umiem posługiwać się CTRL+C i CTRL+V poniżej wklejam swój post sprzed parudziesięciu minut z pl.rec.gory.Jeszcze raz przepraszam za wklejenie, ale jest to prostsze niż odsyłanie dyskutantów na precla...

Pozdrawiam,
Łukasz

Witam!!!

> Obawiam sie ze po wypadku który się zdarzył prawo będzie bardziej restrykcyjne.

Tiaaa...
Aż do następnej tragedii. Wtedy prawo będzie jeszcze bardziej restrykcyjne. Po kolejnej - jeszcze bardziej. I tak w kółko. Przepisy będą coraz ostrzejsze, a ludzie i tak będą ginąć.

W zasadzie sprawę rozwiązałaby ustawa "O głupocie ludzkiej". Zakazywałaby ona bycie kretynem. Gdyby ją wyegzekwować liczba wypadków górskich, wodnych, drogowych, przy pracy itd. spadłaby o 95%.

Każda inna ustawa tylko pogarsza sytuację. Bo:
1) Efektów nie przynosi.
2) Popiera określoną grupę społeczną, kosztem pozostałych.
3) Pokazuje ludziom, że mogą sami nie myśleć, bo Państwo robi to za nich.
3) Uczy ludzi obchodzenia prawa.

Uważam, że za tworzenie prawa tak demoralizującego społeczeństwo powinno się stawiać przed Trybunał Stanu.

Pozdrawiam bojowo,
Łukasz Aranowski

Łukasz - na prawdę nie moge dyskutować na dwa fronty, bo musialabym wklejać każdy swój post z pl.rec.gory.

Zapraszam do dyskusji na tamtym forum ,a jak chcesz - to wklej to co tu napisałeś.
Ale najpierw przeczytaj - to co ja napisałam tam.

Pzdrw.

Basia

P.S.
Tamte posty otwieraja sie nieporównywalnie szybciej

Pareyu,

Dzięki, że przychyliłeś się do mojej prośby,
ale Twoja wypowiedź jest – jak dla mnie – zbyt ogólna,
nie odpowiada przy tym na kilka istotnych pytań.

>> Normą prawną w krajach Europejskich jest to, że: Przewodnictwo turystyczne jest wolnym zawodem <<
>> Organizowanie kursów, szkoleń itp. jest dobrowolne. <<

Czy chcesz przez to powiedzieć, że w Europie nie ma jakichkolwiek uprawnień?

Kilka lat temu wiedeński urząd ds. turystyki
wysłał do PITu, urzędów wojewódzkich, niektórych biur podróży
pismo z upomnieniem, że piloci polscy oprowadzający po mieście
będą surowo karani, jako, że wykonywać zadania przewodnika w języku polskim
mają prawo tylko osoby z załączonej listy.
We Włoszech polskich „pilotów-przewodników” wielokrotnie karała guardia di finanza.
W Grecji zdarzały się przypadki aresztu i deportacji.

Naturalnie chodziło tu o ochronę lokalnego rynku pracy,
Jednak obowiązkiem grupy było nie zatrudnienie byle jakiego Włocha czy Greka,
jeno obywatela z ważną na dany teren licencją.

Te przykłady pochodzą z miast turystycznych – nie znam sytuacji przewodnictwa
W zagranicznych górach – dlatego Cię to pytałem.
Nie napisałeś wiele konkretnego.

To jeśli chodzi o zawodowców.

W temacie ochrony turystów – dość rzucić okiem za miedzę.
W słowackich Tatrach Wysokich nawet jeśli nie ma ( szczerze - nie wiem )
obowiązku przewodnika, trzeba go brać w praktyce na wyższe górki,
bo szlaki kończą się najczęściej w dolinach.

Coś mi się obiło także o międzynarodowych uprawnieniach przewodników
wysokogórskich – oni tak je tylko dla siebie, czy coś im to daje?

Szczegóły jeszcze różne:

Jaki konkretnie polski przepis nakłada na zagraniczne grupy
obowiązek posiadania polskiego przewodnika?

Czy nie wydaje Ci się, że jest różnica między stwierdzeniem:
„Ten fortepian jest czarny”
a
„Czerń jest moim ulubionym kolorem”
W tym wątku rozmawiamy jak jest na gruncie obecnego prawa,
a nie jak powinno być naszym zdaniem

Nie przypisuj pochopnie uczestnikom cudzych poglądów.
To nieestetyczne.

Ustawa o usługach jest gniotem legislacyjnym – święta prawda.
Ale porównywanie prawa i praktyki z lat 80-tych i obecnie
jest jednak nieco ryzykowne.

Adaś Michnik może pisać co chce, lecz by cokolwiek puszczać z anteny radiowej
musi już mieć zgodę KRRiTV oraz URT ( czy jak to tam teraz.)

Jeśli uważasz Komisje egzaminujące przewodników za - w czambuł – postkomunę,
przede wszystkim mówisz tak o PTTK i urzędach lokalnych
- cóż, tu akurat możesz mieć dużo racji.

Tylko czemu mówisz jednocześnie o dobrym klimacie dla liberalnych zmian w prawie,
skoro rząd i większość parlamentarna to ta sama formacja co wojewodowie?
Ja to - niestety - widzę inaczej.
SLD itd. – czy szerzej władza, mniejsza o kolor - już przy okazji wypadków autokarowych
tego lata, pokazała, że był to interesujący temat, dopóki interesował elektorat.
Poza paroma żenującymi deklaracjami pod publiczkę nic się nie zmieniło.
Nie łudźmy się, że ktoś zajmie się serio problemami turystów plecakowych.

Podawanie Lecha jako jedynego bojownika o wolność turystyki – cóż...

Pareyu – generalnie - więcej konkretów obiecywałem sobie po Twoim udziale.
Uważaj proszę by nie zbliżać się – w jak najlepszych intencjach - do pustego
słowotoku innego uczestnika tego forum.

I uwierz: nikomu tu nie zależy na zakładaniu kagańca turystom,
Chodzi o to by poznać szczegóły tego kagańca, co już niestety jest.

Jeśli ktoś chce go zmieniać – zdejmować – chwała mu za to.
( mi się już nie chce i nie mam w tym żadnego interesu )
Natomiast środkiem to tego powinny być zabiegi u lokalnego posła
listy do RPO itd.
Suponowanie na forum, że ktoś powiedział czego nie powiedział
bądź że jest takie prawo, ale ja w nie wierzę – nic nie da.

Z serdecznymi pozdrowieniami, niedosytem
i wciąż nadzieją, że opiszesz fakty,

Kuba

No, z tymi regulacjami w Parkach Narodowych to też nie jest tak "cacy". Znam regulacje w kilknastu PN w krajach zachodnich, od Włoch po Skandynawię. Nigdzie nie ma jakichkolwiek ograniczeń typu obowiązkowy przewodnik czy wielkość grupy taka czy taka. Szlaki są otwarte dla wszystkich, a jak ktoś chce to może chodzić poza szlakami.

Generalnie jednym z podstawowych celów Parku Narodowego jest rozwój i promowanie turystyki jako alternatywnego źródła dochodu dla miejscowej ludności - jako rekompensata za wyłączenie terenów spod gospodarki. A nie ograniczanie !

Oczywiście w Polsce wygląda to bardzo swojsko - dyrekcje Parków prześcigają się w radosnej twórczości i wymyślają przepisy które łamią wszelkie prawa konstytucyjne i zwyczajowe. No ale cóż, skoro posłowie potrafią tworzyć buble odrzucane przez Trybunał, to czego oczekiwać od prowincjonalnego urzędnika, który nie popuści, żeby nie pokazać swojej "władzy" nad powierzonym terenem. Ale są to w dużej części przepisy nieegzekwowalne - do obrony przed każdym sądem. Chodzi głównie o zastraszenie ludzi albo o zwyczajną korupcję i ciągnięcie kasy przez pracowników parku z tytułu przejmowania co bardziej lukratywnych zleceż na przewodnictwo.

Znam taką sytuację w jednym z polskich Parków Nar. gdzie jego pracownik - parkowy specjalista od turystyki - ma jednocześnie prywatną firmę przewodnicką i takie zlecenia przejmuje. Jednocześnie inni przewodnicy na tym terenie są na maksa szykanowani przez parkowych strażników a sam dyrektor rozsyła do biur turystycznych idiotyczne pogróżki, nie mające żadnego prawnego usankcjonowania.

Pewnie, że może być gorzej: w "bywszym sojuzie" zorganizowanie wycieczki w Parku Narodowym wymaga wręczenia dyrektorowi okrągłej sumy w dolarach. Jeszcze inaczej w krajach trzeciego świata... no tylko do czego chcemy równać...?

Witam!!!

> Ale najpierw przeczytaj - to co ja napisałam tam.

Przeczytałem. Ale póki co to Ty mi nie odpisałaś tam...
Nie wiem czemu nie możemy dyskutować tutaj... Zawsze można przeklejać co ważniejsze posty - jeden z kolegów przetarł już dawno szlaki w tym temacie...

Aczkolwiek co do meritum to oczywiście nie sądzę, abyś mnie przekonała. Okres zafascynowania państwem opiekuńczym mam już szczęśliwie za sobą. Skończył mi się on razem z trądzikiem ładnych parę lat temu...

> Tamte posty otwieraja sie nieporównywalnie szybciej.

To prawda... Nie ściągasz tam grafiki, nie odczytujesz bazy danych, nie obrabiasz wiadomości przed wyświetleniem (np. linkowanie linków) itd. Zawsze forum bedzie działało wolniej niż usenet.

Pozdro,
Łukasz

A to i ja się wkleje z precla
- mam nadzieję, że jako jeden z ostatnich.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Cała dyskusja równie fundamentalna co jałowa.

Nie żebyście nie mieli sobie miło pogawędzić,
jeno zrazu wiadomo do jakich dojdziecie konkluzji.

Nikt nie jest za pełnym zamordyzmem.

Puszczanie wszystkiego na żywioł też nie wyjdzie.

Kwestia zatem na ile prawo powinno ogranicac obywatela
dla jego własnego dobra. gdzie granicę wytyczać.

A o to od minimum trzystu lat spierają się - bardziej
ogólnie oczywiście i w różnych uwarunkowaniach
- teoretycy i filozofowie prawa.
Z niewielkim skutkiem.

Na tym swoją ingerencję w niniejszy wątek zakończę.

Serdecznie pozdrawiam,

Kuba
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Przestrzegam przed dyskusjami siągającymi za głeboko.

Na pewnym poziomie abstrakcji
dochodzimy do Jezusa, Buddy lub Marksa
i rozmowa jakoś przestaje sie kleić

Swoją drogą
- ileż Wy macie czasu na posty.

Pa, Pa

Kuba

No właśnie...

Basia niestety poruszyła temat szeroki i ideologiczny. Dyskusja od razu zamienia się w polityczną, a takiej nie chcemy. Ja się zatem wkleję po raz drugi i podsumowująco:O! Tak napisałem na pl.rec.gory i sądzę, że to dobrze oddaje problem.

Pozdrawiam,
Łukasz

"wymienianie rozporządzenie RM nieco zmodyfikowało.
Wynika zeń, że nawet niekomercyjne lecz zorganizowane grupy winny byc - powyżej 1000m lub w granicach parku bądź rezerwatu -
wodzone przez przewodnika."

Trzym się tego? Przecież to rozporządzenie RM jest oderwwane od rzeczywistości, całkowicie niewykonalne, pozbawione przepisów wykonawczych. Nie też ma żadnych organów powołanych do pilnowania jego przestrzegania. Przykład: nawet w takich malutkich Tatrach nie upilnowano grupy, która na oczach TOPR-owców polazła na Rysy bez przewodnika. Olejmy te totalne bzdury i absurdy działające ze szkodą dla wizerunku Polski jako kraju praworządnego, zapewniającego wolność poruszania się własnych obywateli we własnym kraju i szanującego prawa człowieka...

No to przuynajmniej przeczytaj co w tym samym wątku napisze Tomek Surdel na temat przewodnictwa w innych krajach, na co go naciągam.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
To fakt że do consensu chyba nie dojdziemy.

Kubo,

Nie jestem niestety emerytem z dużą ilością wolnego czasu i nie nastawiałe się na długie dyskusje ale skoro już:

Kiedy przepychano nową ustawę przyglądałem się żałosnej argumentacji - że to jest niby jak najbardziej światowa norma, bo we Wiedniu, bo w miastach włoskich itepe. Rozmawiałem z wieloma brytyjskimi i niemieckimi pilotami-przewodnikami - bo tam się tego nie rozróżnia, normą jest że z grupą jedzie jeden człowiek który załatwia formalności i opowiada o kraju. Okazało się że ten Wiedeń to jest zupełny wyjątek, zresztą tego typu akcje są organizowane incydentalnie wyjątkowo i szybkozaniechiwane gdyż więcej szkodzą wizerunkowi kraju i rozwojowi turystyki niż pomagają.

Ograniczanie dostępu do zawodu przewodnika jest typowe dla krajów trzeciego świata, gdzie oprowadzanie grup zagranicznych jest lukratywnym zajęciem. Włochy i Grecja to już jest trochę inna mentalność ale tak czy owak wszelkie licencjonowanie ograniczone jest do paru miejsc najtłumniej zwiedzanych.

Nigdzie w zachodniej Europie nie ma czegoś takiego jak totalne prawo nakładające obowiązek wynajmowania pilota czy przewodnika tak jak u nas. Tam turystyka to jest potężny biznes, próba wprowadzenia czegoś takiego - pomijając absurd społeczno prawny - kompletnie rozłożyłoby go na łopatki.

A co do tego karania polskich pilotów przez włoskie czy greckie służby to miałbym tu spore wątpliwości, czy to nie jest jakaś urban legend, plotka urobiona do wielkich rozmiarów, powtarzana kursach przewodnickich dla zastraszenia kursantów. Nie zdziwiłbym się gdyby okazało się że tego pilota to złapali ale ukarali za co innego np. źle zaparkowany autokar a nie fakt pilotowania jako taki. Sorry ale mam sporą praktykę w organizowaniu najróżniejszych imprez także we Włoszech i we Wiedniu, sam pilotowałem, znam od podszewki praktykę w pracy w biurach zachodnich, i nigdy nie spotkałem się z tymi problemami.

Sprawy wysokogórskie zostawmy, to jest sport ekstremalny. Wiem że w Słowackich Tatrach są ograniczenia. W Alpach możesze sobie chodzić gdzie chcesz i ile chcesz i sam za siebie odpowiadasz.

Odnośnie ustawy i obowiązku pilota dla grup zagranicznych w Polsce www.pit.org.pl - sprawy prawne i ustawy - znajdziesz odpowiedni paragraf.

napisałem do Rentgena
"Trzym się" wątku forum
a nie przepisu

jeśteś Lechu ślepy czy głupi?

Ja byłem pilotem i przewodnikiem, byłem w PITcie
miałem w ręku pismo z Austrii, koleżanka z biura dostała mandat w Rzymie, rozmawiałem sporo z polskimi przewodnikami za granicą - m.in. pewna licencjonowana Rodaczka prawie mnie zadenuncjowała w Wenecji, a w Luwrze i na Akropolu ( fakt - specyfika muzeów, mocno ryzykowałem dla grupy ) sam miałem małe kłopoty.

Ogólniki Pareyu, nie podajesz konkretów.

Jeszcze raz - także wg mnie nasze prawo jest nadopiekuńcze,
co jednak nie znaczy, że sie je powinno łamać czy nie chciec go poznać.

Strona www PITu jest krytykowana przez sam PIT, a prawo łatwiej i bezpieczniej poznawać na ISIPie www.sejm.gov.pl
Oczekiwałem, że rzucisz konkretnym paragrafem, skoro podnosisz argument.

Nie jestem emerytem

Pozdrowienia

Kuba

Art.31.1. (...)

2. Organizator turystyki organizujący wycieczki dla turystów z zagranicy jest obowiązany zapewnić opiekę przewodnika turystycznego i pilota wycieczek posiadających znajomość języka umożliwiający swobodny kontakt z uczestnikami lub języka uzgodnionego z kontrahentem zagranicznym.

Ale ogólniejszy
Art. 30 ust. 1
tej samej ustawy ( o usługach turystycznych ):
"...jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom opiekę..."

Zapewnienia pilota lub przewodnika dla grupy
( też nie każdej - od 10 osób i z tym samym programem )
jest regułą w braku odmiennych szczegółowych postanowień umowy.
Starczy w umowie napisac: "przewodnika ani pilota nie bedzie" i spokój.
( aż do 1000m i PN naturalnie )

Pudło Pareyu - jeśli krytykujesz przepis prawa dobrze byłoby go jeszcze znać.

Pozdrowienia

Kuba

Przestań podpierać swoje argumenty tragedią w Tatrach i nie nawołuj do łamania prawa, bo to nie licuje z powagą tego forum.

Pocieszające jest, że już niezamieszczasz linków do swojej strony.

...mieliśmy tylko jeden krótki okres normalności - lata 1990 - 1995.

Ciut dłuższy - 1989-1999.
A z resztą twierdzeń się zgadzam (za co większość przewodników najchętniej by mnie zjadła).

pozdrawiam
Jacek (przewodnik)

1:0 dla Ciebie byłem przekonany, że to z tą umową dotyczy tylko Polaków za granicą.

Tym przepisem oczywiście i tak się nikt nie przejmuje - jeżeli jakość usług będzie nieodpowiednia to kontrahent ich więcej nie zamówi, a przepis jakiejś lokalnej ustawy ani go ziębi ani grzeje.

Grupa młodzieży (poniżej 18 lat) prowadzona przez doświadczonego przodownika PTTK podchodzi w zimie szlakiem na Śnieżkę. Szlak jest otwarty (nie pytajcie jaki, bo Karkonoszy nie znam).
Podcinają lawinę, ginie kilka osób.

Basiu!
Widać (bez urazy), że Karkonoszy nie znasz. Opisany przypadek jest wykluczony. Wszystkie szlaki z zagrożeniem lawinowym są w zimie w Karkonoszach zamknięte.

pozdrawiam
Jacek

no to weźmy pod uwagę autentyczny wypadek sprzed roku: Waligóra gdzie poturbował się kawałek wycieczki szkolnej zsuwając się z oblodzonego stoku.
tyle że załóżmy że prowadził to przodownik a nie przewodnik tak jak w realu.

oczywiście zakładamy że ta waligóra jest za granicą - czyli niech to będzie np Ruprechticky Spicak

>> przepisem oczywiście i tak się nikt nie przejmuje - jeżeli jakość usług będzie nieodpowiednia to kontrahent ich więcej nie zamówi <<

Na tym polega istota tak rynku jak i rozwiązań cywilnoprawnych, zatem także regulujących stosunki między przedsiębiorcami oraz przedsiębiorcami a klientami.

Decydowac powinnny umowy, z renomą kupiecką i bilansem popytu i podaży.

Prawo okresla pewne minimum bezpieczeństwa, standardowe reguły stosowane w braku wyraźnych postanowień odmiennych oraz pewne zabezpieczenie, by firma a zwłaszcza konsument nie musiał przekonywac się o kiepskiej jakości d. produktu zbyt boleśnie.

Tak przynajmniej być powinno.
Ustawa o usługach turystycznych nie jest tego modelową realizacją,
ale trzeba mieć dla niej - jako dla upośledzonej ale istniejącej - odrobine chęci życzliwego zrozumienia.

Pozdrawiam

Kuba

Słowa "Przewodnik PTTK" będą miały inną wagę niż "Przewodnik biura X w Zabitychdechach".

Święte słowa!

Łukaszu!
Ja to (przed wejściem w życie kagańcowej ustawy turystycznej) powtarzałem kolegom przewodnikom nie raz. Zamiast narzekać na brak uprawnień państwowych, wykorzystajcie to co macie. Niestety, większość przewodników zrzeszonych w PTTK najwyraźniej sama nie wierzy w wysoką markę Towarzystwa.

Jacek

Mylisz pojęcia. Stwierdzam tylko brak przepisów wykonawczych do rozporządzenia RM w sprawie warunków bezpieczeństwa w górach... A nawołuję do dochowania tradycji PTT, którą już w dużej mierze zaprzepaszczono. Regulamin GOT PTT z 1935 r. wprowadził funkcję PRZEWODNIKÓW GOT do prowadzenia wycieczek dla ubiegających się o GOT. Jak nie wierzysz,to przeczytaj Regulamin GOT PTT z 1935 r. w oryginalnej przedwojennej pisowni i interpunkcji:
http://sweb.cz/rugala/stary_gotptt.htm

W jaki sposób zamierzasz przyczyniać się do dochowania tradycjom PTT? Atakując starszych działaczy starających się zwaracać uwagę, że wielu młokosów ogarniętych wygodnictwem i widzących tylko własny partykularny interes niszczy te tradycje?

Ktoś z mojej dalszej rodziny, kto skończy wkrótce 90 lat opowiadał mi, jak to jeszcze przed wojną był na obozie wędownym harcerskim i przeszedł trasę od Zakopanego do Stanisławowa. Z harcerzami!
Nie było z nimi wtedy żadnego przewodnika beskidzkiego, nie było szlaków, a warunki noclegowe były naprawdę spartańskie.

To jak? Jesteś za taką turystyką czy opowiadasz się za wychowaniem społeczeństwa cherlawego, zdanego wyłącznie na autokar, wyciąg, tudzież na pieszą wędrówke "bez myślenia" pod opieką prowadzącego "za rączkę" przewodnika? No jak? Za czym jesteś?

Wiesz, do turystyki komercyjnej, zwłaszcza tej wysokobudżetowej jaką jest zagraniczna przyjazdówka ta ustawa się raczej nijak ma - tu i tak wymagania co do jakości są bardzo wysokie a kasy jest dość żeby wynająć dobrych przewodników itp. A poza tym obcokrajowców w Polsce nikt się specjalnie nie czepia.

Najsmutniejsze jest to, że te regulacje najbardziej uderzają w społecznych organizatorów, przecież taka działalność powinna być ze wszech miar popierana.

Nie uderza aż tak, a jesli, to nie ta akurat regulacja ( ust. o usł. tur. ) lecz rozp. RM.

Faktycznie do tej nieszczęsnej poziomnicy 1000 i poza PN i R
każdy może społecznie prowadzic co mu się żywnie podoba ( poza wycieczkami publicznych placówek oświaty - ale te akurat m.in. różni przodownicy mmogą ).

Dla PTTK także wyżej i w terenie chronionym wycieczki nie powinny byc aż takim problemem.

Jeśli paru członków jakiegos Koła sobie pojedzie - nikt sie ich nie zdoła czepić - ot znajomi prywatnie.

A jeśli rajd z ogólnodostępnych zapisów - w PTTK działa społecznie tylu przewodników, że można sobie w wielu przypadkach poradzić lege artis.

Pzdrw.

Kuba

"Najsmutniejsze jest to, że te regulacje najbardziej uderzają w społecznych organizatorów, przecież taka działalność powinna być ze wszech miar popierana."

Zgadza sie. Niestety efekt jest taki, że wielu społeczników zostało tą ustawą "wypłoszonych" z polskich gór i wyjeżdżają na Ukrainę (w Gorgany i Czarnohorę), a inni jak ja do Czech i na Słowacje, gdzie mogą być pewni, że nikt się ich nie będzie czepiał. Tam np. zorganizowane przez mnie grupy zostawiają pieniądze dając tamtym ludziom dochód z turystyki.

Zatem ustawa uderza także w ludzi - mieszkańców polskiech regionów górskich żyjących z turystyki i jeszcze bardziej osłabia i tak już nadwerężony u nas rynek pracy...

No widzisz, z Toba to jest tak jak z Tymi dwoma, co to jeden pisze a drugi czyta.
Tego co pisze to juz znam, ale nie znam tego co czyta.

Gdzie w moich wypowiedziach napisałem, że jestem przeciw tradycji. Ja jestem jedynie za respektowaniem prawa bez względu na to czy ma takie czy inne błędy legislacyjne. Te błędy nie powodują zagrożenia dla życia. Oczywiście można założyć, że jakiś kretyn będzie wydawał uprawnienia podobnie jak wydaje się prawojazdy, ale nie jest to napewno nadrzędną zasadą ustawodawcy. Patologie zdarzają się wszędzie również w organizacjach społecznie użytecznych takich jakim jest PTTK.

Piszesz: "Nie było z nimi wtedy żadnego przewodnika beskidzkiego, nie było szlaków, a warunki noclegowe były naprawdę spartańskie."

Ja bym dodał nie mieli radia, komputerów, GPS i wielu innych rzeczy.

Dalej: "To jak? Jesteś za taką turystyką czy opowiadasz się za wychowaniem społeczeństwa cherlawego, zdanego wyłącznie na autokar, wyciąg, tudzież na pieszą wędrówke "bez myślenia" pod opieką prowadzącego "za rączkę" przewodnika?"

Zauważ, że czasy się zmieniły czy nam się to podoba czy nie ale komercja przejmuje i przejmie większość tzw. turystyki, możesz o tym poczytać w wielu wątkach na tym forum.

To co piszesz o pieszym przejściu od Zakopanego po Stanisławów to na pewno jest wspaniałe przeżycie i na to jest też w dzisiejszych czasach miejsce. Wytyczona trasa wcale nie musi przechodzić wytyczonymi tudzież i ówdzie szlakami. Nikt nie zmusi wędrujących do nocowania w obiektach o podwyższonym standardzie. Jedno musi wszelako być zachowane to obowiązujące prawo czy Ci się to będzie podobać czy nie.

Czy ja mówię, że to prawo jest dobre. Nie ale zachwycasz się poszanowaniem prawa u naszych sąsiadów. Zacznijmy od siebie.
Respektujmy to prawo co jest ale również piszmy, dzwońmy, zakładajmy sprawy sądowe jeśli trzeba, wzywajmy RPO, premiera, sejm i kogo się da niech poprawiają, nowelizują, skreślają etc., etc.
Ale równocześnie nie mówmy, że wszyscy Przodownicy i Przewodnicy PTTK to już mają taką wiedzę, że im te państwowe egzaminy zwisają.

Koncesjonowanie naszego życia i poszczególnych zawodów zachodzi być może w idiotyczne zaułki. Dzisiaj nie można być bez stosownych uprawnień nie tylko budowlańcem i architektem ale o zgrozo nawet księgową.

Mam nadzieję, że się chociaż trochę zrozumieliśmy oboje jesteśmy z pewnością za zdrowym społeczeństwem, za społeczeństwem myślącym itd.

Nie chciał bym, bym musiał Cię utożsamiać z osobą, o której mówi poniższy post:

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=1598

Z turystycznym pozdrowieniem

Jurek

"A jeśli rajd z ogólnodostępnych zapisów - w PTTK działa społecznie tylu przewodników, że można sobie w wielu przypadkach poradzić lege artis."

Dobra, dobra. W takich dużych ośrodkach akademickich jak Poznań, Zielona Góra czy Gorzów Wielkopolski nie ma ani jednego studenckiego koła przewodnickiego, nie mówiąc już, że według mojego rozeznania nie ma w Poznaniu żadnego przewodnika sudeckiego z aktualnie ważnymi uprawnieniami, choć w Sudety mamy stosunkowo blisko. Problem przedstawiam szerzej tu:
http://sweb.cz/rugala/poczatki.htm

Pozdrawiam

To sobie zrób - qrczę - te uprawnienia przewodnickie zamiast rozładowywać popędy na Forum i preclu.

Nie będziesz miał wtedy problemów z uciekaniem przed
a to ustawą, a to rozporządzeniem
( co Ci się odrobinkę zlewają do środka ),
co to raz ich/go/jej się boisz
( i uciekasz gdzie normalni ludzie jeżdżą dla przyjemności )
a raz nie wierzysz w istnienie i obowiązywanie.

Hej Lechu...
A może to jakiś kompleksik?

No przyznaj się,
próbowałeś kiedyś zrobic przewodnika,
ale Ci nie wyszło, co?

Rozpocząłęś kurs?

Podchodziłeś do egzaminu?

Jak było?

Powiedz prawdę, nie wstydź się,
każdemu mogło się zdarzyć.

Pzrdw

Kuba

"Zauważ, że czasy się zmieniły czy nam się to podoba czy nie ale komercja przejmuje i przejmie większość tzw. turystyki, możesz o tym poczytać w wielu wątkach na tym forum."

A my mamy to w całości przejmować? Czy jak wszędzie wokół szerzy się wygodnictwo, co uważam za rodzaj patologii i jak większość temu ulega, to my też musimy? Czy obok tej komercji nie mogą już istnieć tradycyne formy turystyki? Czy tak właśnie uważasz?

Ty dalej to samo

To Twój cytat:
Czy obok tej komercji nie mogą już istnieć tradycyne formy turystyki?

To mój z poprzedniej wypwiedzi (dużą trzcionką zaznaczyłem to co niezauważyłeś):
To co piszesz o pieszym przejściu od Zakopanego po Stanisławów to na pewno jest wspaniałe przeżycie i NA TO JEST TEŻ W DZISIEJSZYCH CZASACH MIEJSCE. Wytyczona trasa wcale nie musi przechodzić wytyczonymi tudzież i ówdzie szlakami. Nikt nie zmusi wędrujących do nocowania w obiektach o podwyższonym standardzie. Jedno musi wszelako być zachowane to obowiązujące prawo czy Ci się to będzie podobać czy nie.

Baw się dobrze ja spadam

Ps. ten zaznaczony w poprzedniej wypowiedzi post to chyba jednak o Tobie.

"To sobie zrób - qrczę - te uprawnienia przewodnickie zamiast rozładowywać popędy na Forum i preclu."

Może jeszcze "lewą nogą", jak mi tu już proponowano? A może kursik za 1700,- zł (tyle kosztuje we Wrocławiu) po to tylko, aby prowadzić społecznie, jak to aktualnie robię?

"Rozpocząłęś kurs?

Podchodziłeś do egzaminu?

Jak było?

Powiedz prawdę, nie wstydź się,
każdemu mogło się zdarzyć."

Nie tylko mnie się "zdarzyło" ale i innym. Zatem przeczytaj uważnie, a wszystko jest tu opisane:
http://sweb.cz/rugala/poczatki.htm

"Jedno musi wszelako być zachowane to obowiązujące prawo czy Ci się to będzie podobać czy nie."

O ile to prawo jest spójne, w pełni zrozumiałe i nie jest oderwane od rzeczywistości. A jeżeli prawem takim nie jest, to nie dziwota, że społeczeństo go nie respektuje, czego przykładem są ostatnie tragedie w górach. Społeczeństwo nie jest stadem głupich baranów ani nie wojskiem, gdzie wykonuje się nawet głupie rozkazy...

Odpowiedzią na głupotę władz i brak poszanowania interesów pewnych grup społecznych są protesty. Ja też wybrałem jakiś rodzaj protestu: olewam te przepisy i jeżdżę z grupami do Czech i na Słowację, gdzie miejscowe przepisy nie przewidują takiej głupoty jak "magiczne" 1000 m. n.p.m, niezależnie od pory roku, i innych nonsensów... Nie jestem tu bynajmniej wyjątkiem. Przykładowo Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej od czasu wprowadzenia tego idiotycznego rozporządzenia wszystkie zloty, szkolenia i inne imprezy przodownickie organizuje w czeskich górach...

Pozdrawiam

Rzeczywiście szokujące. Spotkałem się z różnymi formami ograniczania dostępu do "kasty" branżowej - np. przy różnach parakach narodowych, ale czegoś takiego... no cóż to chyba w całości jest jakieś wielkie zakompleksione towarzystewko podsrywające się na maxa.

Błagam, jak czytam wypowiedzi, jak ktoś nazywa wielkim łamaniem prawa prowadzenie wycieczek bez tych uprawnień to mam ochotę powiedzieć, jaka szkoda dla ciebie człowieku że nie urodziłeś się 50 lat wcześniej, w jakimś gminnym komitecie PZPR na etacie drobnego funkcjonariusza funkcjonowało by Ci się znacznie lepiej niż w dzisiejszej rzeczywistości.

Na szczęście jest to pod względem prawnym "enklawa" nie przystająca do całej reszty. Za komuny cała działalność zarówno gospodarcza jak i społeczna była reglamentowana.

Obecnie tego nie ma i racją jest, że w przypadku jakiejś "kontroli" w terenie można powiedzieć że jesteśmy grupą ludzi która tu się razem znalazła bo ma na to ochotę. Także młodzieży - wystarczy tylko zadbać o porozumienie z rodzicami że przekazują swoje pociechy pod czyjąś opiekę i wyraża zgodę dziecku na wędrówkę górskimi szlakami, także i powyżej 1000m. Jeśli ktoś takiego dzieciaka na szlaku spotka, to nie ma prawa żeby mu tej wędrówki zabronić.

Gdyby ktoś chciał takiemu przewodnikowi zrobić na złość i doprowadzić do ukarania - musiałby wytoczyć proces a udowodnienie winy (czyli nielegalnego przewodnictwa) Udodowdnienie tego byłoby niezwykle trudne cały proces groteskowy, ściągnął by pewnie uwagę mediów i byśmy mieli niezły ubaw.

Rzeczywiście jest to bardzo drogo.

I można taniej. W naszym kole przewodnickim kurs kosztuje ok. 400 zł., dla uczniów i studentów - 300 zł.
(Są to koszty dojazdów i noclegów osób prowadzacych, koszty dojazdu na wykłady - 10 zł za wykład), koszty powielania materiałow itd ...
Dzięki uprzejmosci rektora Politechniki nic nie płacimy za salę. A dzięki temu że nasi instruktorzy nie pobieraja opłaty z tylko zwrot kosztów przejazdu nie płaci się za ich pracę.

Z tego co sie orientuję w innych kołach po prostu płaci się instruktorom za wykłady i za wyjazdy normalne stawki przewodnickie. Płaci się również za salę.

Co po pomnożeniu przez liczbę obowiązkowych wyjazdów i wykładów i podzieleniu przez liczbę kursantów daje takie koszty.

Tak ze proszę nie pisz tu o mafii.

I jeszcze tak na marginesie - byłeś kiedyś na kursie przewodnickim ?
Wiesz jak dużo wiedzy trzeba sobie przyswoić ?

Pozdrowienia.

Basia

"I jeszcze tak na marginesie - byłeś kiedyś na kursie przewodnickim ?
Wiesz jak dużo wiedzy trzeba sobie przyswoić ?"

Właśnie. Tyko niewielka cząstka tej wiedzy ma jakieś znaczenie dla umiejętności bezpiecznego oprowadzenia grup w górach.
Cała reszta w kontekście bezpiecznego prowadzenia grup powyżej 1000 m.n.pm. to całkowicie zbędny balast nie mający absolutnie żadnego związku z wycieczkami górskimi. Przykładowo dla przeodników sudeckich jest ona poświęcona szczegółowej znajomości zabytków i miast na Przedgórzu Sudeckim jak np. Ziębice, Ząbkowice, Dzierżonow, Bielawa, Niemcza, Sobótka, Świdnica, Strzegom, Jawor, w paśmie pogórzy Złotoryja, Lwówek Śląski, Bolesławiec, Gryfów Śląski. Także zespołów zabytkowych położonych z dala od gór jak np. Henryków, Psie Pole czy Zamek Grodziec. Nie wspomnę już o wymogu szczegółowej znajomości miast i uzdrowisk, zamków i zabytkowych zespołów sakralnych położonych w kotlinach śródgórskich. Tak więc opanowanie całego tak rozległego obszaru od strony krajoznawczej jest w praktyce niemożliwe dla nawet doświadczonego człowieka dobrze znającego góry.
Szerzej o tym problemie, także o absurdach zawartych w przepisach dotyczących przewodników górskich, piszę tu:
http://sweb.cz/rugala/glos.htm

No i to od razu bardzo dużo spraw wyjaśnia.

Ale hola! pochopny Czytelniku, hola!
Nie myśl sobie pusto, że Lech tak zwyczajnie oblał egzamin
jak setki kursantów przed Nim i po Nim.
To może się zdarzyć jakimś głupkom, ale nie Lechowi.

Przeczytaj poniższy opis wydarzeń – które jak wspomnienia
Starego Partyzanta rzucają nowe światło na okres transformacji
Przełomu lat 1989/1990 czy też 1990/91
Przeczytaj dokładnie i zastanów się:

>> ...od samego początku rzucano im przysłowiowe "kłody" pod nogi. Sztuką samą w sobie było dowiedzieć się cokolwiek o terminie rozpoczęcia kursu przewodnickiego, a co dopiero zostać zakwalifikowanym na taki kurs. Wielu z nich zniechęconych zrezygnowało. Ja w końcu przebrnąłem przez kurs, wycieczki szkoleniowe, spełniłem wiele innych wymogów i ostatecznie dopuszczono mnie do egzaminu praktycznego.
Zdanie egzaminu na przewodnika sudeckiego graniczyło jednak z cudem. Przebieg pamiętnego egzaminu, to atmosfera zastraszenia, wożenie kursantów autokarem z dala od gór, niedopuszczanie do wypowiedzi na temat gór po trasie, a później "gnąco - łamiące" pytania w Lwówku Śląskim - miasteczku położonym na wysokości niewiele ponad 200 m. n.p.m. i mało atrakcyjnym dla przeciętnej wycieczki. Kuriozalne było podsumowanie egzaminu przez przewodniczącego Komisji Egzaminacyjnej, który na tej podstawie stwierdził, że takie a takie osoby nie znają gór i nie mogą zostać przewodnikami sudeckimi...
Egzaminatorzy potraktowali mnie i innych kursantów, poświęcających swój bezcenny czas i pieniądze - jak smarkaczy. Osoby te na kurs przyjeżdżały dobrowolnie i z wewnętrznej potrzeby. Posiadały wytarczający zasób wiedzy teoretycznej i praktycznej - sprawdziłem to w rozmowie z kursantami. Ludzie ci nie mieli zamiaru "wyjadać chleba" pełnodyspozycyjnym przewodnikom. Nigdy nie zamierzali być wybitnymi specjalistami z dziedzin wiedzy związanych z przewodnictwem górskim (w końcu tylko III klasy - jak na początek), zawsze pozostaną "encyklopedystami" - to uczestnikom potencjalnych wycieczek w zupełności wystarcza. <<

A więc... Tak!
Tak, nie miej wątpliwości Drogi Czytelniku.
Lech nie oblał.
Lech jest kombatantem.
Bojownikiem o sprawiedliwość, co poległ w nierównym starciu
z nomenklaturą, która w tym przełomowym okresie
znalazła sobie wygodny przyczółek w kolaboracji
z przewodnicką kliką.

Lech może w pełni uczciwie powiedzieć, tak jak inne
ofiary prześladowań w tym okrutnym czasie łez - początku lat 90-tych:
„ Nno ji nnię psyjęłli mnię nna śpykela do rladja s pppofoduff pppolytycnych ! ”

Warto jeszcze wspomnieć, że obrzydliwa mafia rządząca PTTK
brutalnie wymusiła na Lechu i jego Towarzyszach Broni
rezygnację z nazwy Sekcja Przewodników Sudeckich
tylko dla tego, że w Sekcji nie było odpowiedniej liczby osób
z uprawnieniami przewodnickimi!
No świnie!
( Te władze PTTK naturalnie )

Łukaszu, czy Zarząd Główny o tym wie?!
Wszak musi być w Towarzystwie jakiś fundusz odszkodowań
dla jego niesłusznie prześladowanych w przeszłości członków?!
Czy nie można by choć Lecha zrehabilitować?
I mianować Przewodnikiem Sudeckim Najwyższej Klasy Honoris Causa?!

Jacku!
Czy nie wstyd Ci nosić blachę ze Śnieżką
( którą zresztą Lech przy innej okazji zdemaskował
jako fałszywą i błędną nie-śnieżkę )
skoro nie sposób wprost otrzymać jej uczciwie ?

W rzeczy samej i ja nie jestem bez skazy.
Co prawda egzamin SKPB zdałem za drugim razem,
( o – proszę jakie mam teraz kompleksy, że o tym piszę! )
Ale co to tam za kombatanctwo.
Kolejne przodo- przewo- itd. przechodziłem gładko.
Dziwiło mnie to – teraz już wiem.
Tak, ja też należałem do mafii i kliki.

Nasza zbrodnicza krecia robota polegała na tym,
że – w kupie albo i osobno – chodziliśmy po górach,
starając się też dowiedzieć o nich jak najwięcej z książek.

No jak można w taki sposób uczciwie zostać przewodnikiem?!

Jestem pełen pogardy dla siebie.
Wybaczcie. Kończę wreszcie.
Muszę oddać się refleksji.

Zadumany,

Kuba

Piszesz:
Obecnie tego nie ma i racją jest, że w przypadku jakiejś "kontroli" w terenie można powiedzieć że jesteśmy grupą ludzi która tu się razem znalazła bo ma na to ochotę. Także młodzieży - wystarczy tylko zadbać o porozumienie z rodzicami że przekazują swoje pociechy pod czyjąś opiekę i wyraża zgodę dziecku na wędrówkę górskimi szlakami, także i powyżej 1000m. Jeśli ktoś takiego dzieciaka na szlaku spotka, to nie ma prawa żeby mu tej wędrówki zabronić.

Teoretycznie tak powinno być jako norma zwyczjowa, a resztę powinno weryfikować życie.

Ale:

Wszystko dobrze dopóki nie dochodzi do jakiegoś nieszczęścia, wtedy nie pomogą Ci żadne oświadczenia od rodziców, bo to oni sami będą w pierwszej kolejności od Ciebie dochodzić "sprawiedliwości".

Zwyczajowo wiemy i mówimy, że nie powinno się kraść i czy to jest wystarczająca motywacja by tego nie robili złodzieje ?

Tak, że powiem któryś jeszcze raz to samo. Prawo to może jest kulawe ale powinniśmy je respektować i dopiero ewentualnie korzystając z naszego doświadczenia i doświadczeń innych państw zabiegać o jego poprawę bądź zmianę.
I nie propagujmy jego omijania czy łamania bo mamy żyć w państwie prawa, a nie w czasach w których istniały gminne komitety PZPR.

Wtedy olewaliśmy władzę, zrzucaliśmy wszystko na wielkiego brata ze wschodu, nie powtarzajmy tego samego błędu w czasach gdy mamy mniejszy lub większy wpływ na otaczającą rzeczywistość.

Łączę wyrazy szacunku !!!

Piszesz:
Przykładowo dla przeodników sudeckich jest ona poświęcona szczegółowej znajomości zabytków i miast na Przedgórzu Sudeckim jak np. Ziębice, Ząbkowice, Dzierżonow, Bielawa, Niemcza, Sobótka, Świdnica, Strzegom, Jawor, w paśmie pogórzy Złotoryja, Lwówek Śląski, Bolesławiec, Gryfów Śląski. Także zespołów zabytkowych położonych z dala od gór jak np. Henryków, Psie Pole czy Zamek Grodziec. Nie wspomnę już o wymogu szczegółowej znajomości miast i uzdrowisk, zamków i zabytkowych zespołów sakralnych położonych w kotlinach śródgórskich.

Czyżbyś martwił się, że ludzie na kursie przewodnickim nauczą się czegoś więcej niż rozróżniania co to góry, a co morze.

Ty sie chyba tego nie musisz obawiać wszelako jesteś jak napisałeś na swojej stonie:
http://sweb.cz/rugala/autor.htm
Przodownikiem Sudeckim PTTK, Przodownikiem Turystyki Pieszej z uprawnieniami na Województwo Dolnośląskie, Przewodnikiem GOT PTT na Sudety; no chyba, że z tymi uprawnieniami to coś nie tak.

Gorąco pozdrawiam.

Droga Basiu już odpowiadam,

W pierwszym odruchu chciałem napisać że nigdy na kursie przewodnickim nie byłem. Natomiast trochę na turystyce się znam. Pracuję w branży już paręnaście lat. Co roku organizuję dziesiątki imprez i zatrudniam dziesiątki pilotów i przewodników. Jestem specjalistą od różnych form turystyki niszowej. Wprowadziłem na rynek polski, niemiecki i brytyjski szereg nowych produktów. Jako ekspert przygotowuję teraz m.in. na zlecenie jednego z biur brytyjskich bardzo nowatorski projekt imprez turystyki aktywnej dla brytyjczyków i amerykanów w całej Europie.

Ale teraz sobie przypomniałem, że rzeczywiście, na początku mojej pracy w branży byłem na kursach i zdawałem egzamin na przewodnika w jednym z parków narodowych. Podstawowe informacje, o jakie na tym egzaminie pytano to powierzchnia poszczególnych rezerwatów, a także nazwiska poszczególnych dyrektorów tego parku od początku jego istnienia (a jest to jeden z najstarszych parków w Polsce) tak że widzisz - wiedza bardzo niezbędna dla turystów.

To bardzo ładnie że jest taka inicjatywa, że organizujecie te kursy niedrogo i niedrogo przyswajacie sobie duuuuużo wiedzy.

Tylko widzisz, to jest tak: za czasów tzw. komuny turystyka to nie była sobie taka zwyczajna dziedzina usług i spędzania wolnego czasu. To było wszystko mocno wpisane w politykę. Jej zadaniem było realizacja szczytnych zadań partii ble ble i tak dalej. Rolą przewodników było odpowiednie edukowanie wycieczkowiczów.

Dzisiejszy model organizowania kursów przewodnickich niewiele się zmienił - głównie tym, że przyswajanie wiedzy dotyczy już tylko spraw krajoznawczych a nie trzeba wkuwać np. o wielkich budowach socjalizmu, szlaków Lenina itp. (choć kto wie

Tymczasem na świecie wszędzie dokokoła turystyka to znacząca gałąź gospodarki, mnóstwo jej odmian i form do której ten skostniały model szkoleń przewodnickich kompletnie nie przystaje. Oczywiście ja nie przeczę że to bardzo szlachetne - uczyć się historii, krajoznawstwa i potem tę wiedzę komuś przekazywać. Ale realia są takie że większość ludzi podróżuje w zupełnie innych celach i ma to za przeproszeniem gdzieś, albo interesuje ich zupełnie coś innego, np. restauracje z wykwintną kuchnią, albo jeżdżenie na rowerze. W tym momencie stawianie ustawowych barier i nakazów, że w Polsce prowadzić mogą tylko przewodnicy po takich kursach jeset anachroniczne i szkodliwe.

Dam Ci jeszcze jeden obrazowy, a raczej dźwiękowy przykład.

Wiesz w Polsce za komuny była reglamentacja różnych usług i zawodów. Trzeba było np. zdawać egzamin przed państwową komisją na artystę estradowego, inaczej nie wolno było oficjalnie występować. Przewodnik wycieczki to też taki trochę mały "artysta". Różna publika różne rodzaje "muzyki" lubi i ma prawo decydować czego słuchać.
Te wasze kursy przewodnickie kształcą jedynie w dziedzinach "tradycyjna muzyka ludowa oraz pieśni historyczne i masowe". Naprawdę nie wypada w dzisiejszych czasach zmuszać ludzi do słuchania tylko tego.

Jurku !

Ależ ja już przecież pisałem w innym poście o regulacjach w Europie - pewnie że odpowiadasz za swoje czyny i nie ma znaczenia czy prowadzisz imprezę z papierami czy bez, społecznie czy komercyjnie itd. skalę czy ty i

Pareyu,

Na tenat Europy nie podałeś konkretów, a z innych źródeł wiem, że - przynajmniej jeśli chodzi o turystyke komercyjna - regulacje są często zbliżone.

Obawiam sie, że właśnie Ty pozostajesz pod dużym wpływem minionego ( dzięki Bogu ) okresu,
doszukując się wszedzie paraliżujących ograniczeń.
Podobnie jak w przypadku tamtego artykułu ustawy.

Jeśłi chodzi o przygotowanie pilotów i przewodników to wiem o co Ci chodzi.

Moje turystyczne doświadczenie obejmuje wycieczki szkolne do Szczawnicy, pielgrzymki do Lourdes oraz kongresy, incentives oraz obsługe podróży biznesowych międzynarodowych koncernów.
I jeszcze parę rzeczy pomiędzy.

W tej chwili potrzebni sa nie tylko przewodnicy z głęboka znajomością okolicznych wiosek tudzież piloci z perfekcyjnym językiem, aktualną mapą i książka telefoniczną.
Rynek poszukuje animatorów, negocjatorów, dyplomatów, gwuiazdorów-komików, kompanów podróży, instruktorów uprawiania extremalnych rozrywek, pasjonatów dzielenia dzielenia się swą pasją itd.

Z tym, że - jak określiłeś Twoją działalność - to potrzeby ( jak dotąd ) niszowe, a w każdym razie specyficzne.

Słyszałem o specjalistycznych szkoleniach lecz to ewenementy.
Zwykłe kursy tego nie zagwarantują, bo nie taki ( niestety ? ) ich cel.

Natomiast by zostac kimś takim, za kim tesknisz - trzeba sie rozwijac samemu.
Na szkolenia nie maco liczyć.

Jeśli juz szukać - to własnie szkolenia studenckich kół sa najbardziej rozwijające i przygotowują do współcuczestnictwa w wydarzeniu, a nie tylko do odwalenia dniówki.

Nie patrz na branżeę i zjawisko społeczne, jakim jest turystyka, wyłacznie ze Swojej perspektywy.

Pozdrawiam

Kuba

Twoja odpowiedź świadczy o tym ze kompletnie nic na ten temat nie wiesz.
Oczywoiście nie będę Ci tu pisać czego uczymy na naszym kursie (SKPG "Harnasie" Gliwice) i czego uczą na innych kursach.

Trochę może da Ci o tym pojęcie obejrzenie strony :

http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/kurs_oficjalnie.html

Pozdrowienia.

Basia

Odpowiadając autorowi wypowiadzi o nicku "parey" stwierdzasz:
"Twoja odpowiedź świadczy o tym ze kompletnie nic na ten temat nie wiesz."

Czytałem tą odpowiedź. Świadczy ona o tym, że ten gość forum naprawdę bardzo_dużo_wie. Prezentuje ocenę człowieka z zewnątrz, która nie jest - jak w Twoim przypadku - obciążona sporym ładunkiem subiektywizmu i gość nie zabiega - jak to widać u Ciebie - o przedstawianie wyidealizowanego obrazu współczesnego przewodnictwa górskiego. Prawdziwe oblicze tego hermetycznego środowiska zdążyłem poznać, kiedy sam robiłem kurs. Inni moi znajomi też próbowali zdobyć uprawnienia górskie na Sudety. Wiem na czym ich ulano (zresztą złośliwie, co do tego nikt nie miał wątpliwości) i na czym mnie ulano. Otóż wymagano od kandydatów szczegółewej wiedzy nie na temat gór, a wykazania się z drobiazgową znajomością detali nie mających absolutnie żadnego związku z górami i z tym , co powinno faktycznie obejmować przewodnictwo górskie.

Tyle w dużym skrócie, jak chodzi o mój komentarz do tej częsci dyskusji. Obszerniej problem przedstawiam tu:
http://sweb.cz/rugala/glos.htm

Pozdrawiam

Lechu - proszę uniżenie - wybacz łaskawie Basi i nam wszystkim maluczkim, bi nie wiemy co czynimy.

Łobuzy jesteśmy prosto, raniąc Twoją duszę,
w walce o wolnosć turystyki poznańskiej i sudeckiej
a właściwie wszak polskiej i światowej, doświadczoną jakże boleśnie.

Koleżanko Barbaro Z.!
Raz jeszcze apeluję:
O powstrzymaj swą brutalność i okrucieństwo wzgledem Czcigodnego Lecha!

Proponuję:
Nie używajmy w ogóle
- w Jego dostojnej obecności -
tego obrzydliwego słowa,
które zaczyna sie na "P", a kończy ( tfu! ) na "K".

Wzywam Was o Forumowicze:
odetnijmy się zdecydowanie od niecnych mafii, klik i szajek
co tak bestialsko zgnębiły
Naszego Biednego Kolegę.

Miejmy zrozumienie i szacunek
dla traumy, przez którą musiał błądzić
i to bez blachy, do której pierś jego miała wszak najwyższe moralne prawo!

Przyklęknijmy

> Miejmy zrozumienie i szacunek
dla traumy, przez którą musiał błądzić
> i to bez blachy, do której pierś jego miała wszak najwyższe moralne prawo!

ależ Lech przecież sobie poradził z brakiem blachy:

http://sweb.cz/rugala/fotki/lechu.jpg
http://sweb.cz/rugala/przewodn.htm

znaczek klubowy też coś przypomina
http://sweb.cz/rugala/klub.htm

Co chcesz uzyskac przez publikacje tych linków?
Przyznaj sie: w czyim imieniu działasz?

Czy chcesz zasugerować,
że robiąc znaczek do złudzenia przypominjący blachę przewodnicką
Lechu popełnił żałosny plagiat
lub żenująco i nieporadnie łata swoje kompleksy?

O nie!

Jak możesz tak myślec niegodziwcze!

Odczep się od Lecha łobuzie!

Znaczek "Klubu Sudeckiego" różni się od przewodnickiego co najmniej dwoma wyraźnymi kreskami, a nawet napisem,
poza tym jest bardziej ambitny, upodobniając proporcje Śnieżki do Matterhornu
i w ogóle znacznie ładniejszy.

Przemawia przez Ciebie zazdrość głupia i niska.

Też chciałbyś być taki jak Lecho,
a że nie możesz to się wściekasz
i zachowujesz jakbyś się czegos napił lub napalił.
I takich jak Ty więcej wypełza ze swoich śmierdzących nor.

Łapy precz plebsie i hołoto od Szlachetnego Lecha Rugały.

Jak się Lechu zamianuje - do czego wszak ma pełne moralne prawo i najwyższe kwalifikacje - Prezesem Zarządu Głównego Klubu Sudeckiego lub jego Prokonsulem czy Generalissimusem,
też mu będziecie mogli nazskoczyc, bando zawistników.

Lechu! - zdrowa część PTTK i Narodu jest z Tobą.

I Moc też.

zdemaskowałeś mnie...
buuuuuuuu ((((((((((

To zmienia postać rzeczy, powinno się mu dać dożywotnio tytuł "Honorowego Cwaniaka Sudeckiego" z uprawnieniami nie tylko na Czech i Słowację ale na całą Unię Europejską, no ewentualnie jeszcze na Afganistan.

Pełen podziwu

Zwykły mały turysta - o zgrozo taki malutki

Jureczek

"Znaczek "Klubu Sudeckiego" różni się od przewodnickiego co najmniej dwoma wyraźnymi kreskami, a nawet napisem,
poza tym jest bardziej ambitny, upodobniając proporcje Śnieżki do Matterhornu
i w ogóle znacznie ładniejszy."

Skoro już zdecydowałeś się na tego rodzaju szyderstwa, zapewne masz za sobą jakieś mocne argumenty mertoryczne. Nieprawdaż?

Zatem pochwal się swoją wiedzą przewodnicką z historii przewodnictwa górskiego w Polsce.

Możesz nas poinformować, kto (konkretnie: imię i nazwisko) zaprojektował wzór odznaki przewodnika sudeckiego, kiedy i gdzie ją wybito, kto otrzymał pierwszą taką blachę?

Jeśli tego nie wiesz, to Twoje cyniczne teksty wypadają bardzo żałośnie, a sam prezentujesz się jako dyletant w temacie, w którym udajesz eksperta...

Pozdrawiam i czekam na zaprezentowanie swoich wiadomości.

Lechu

Czyżbyś to był ty Lechu ?

Nie to chyba nie możliwe

Lechu - ach proszę – racz nie ranić serca mego skruszonego!
Podejrzeniem niesłusznem duszy strwożonej w Tartar gorzki i ciemny strącać nie chciej!

Toż ja staję w nieskalanej Twej cnoty obronie,
przed owa wrażą i zazdrością plwającą hołotą,
co Ci jakieś świństwa niegodne podle suponować nieudolnie się stara!

A twe pytanie...
Ach przecież Ty wiesz wszystko, zatem - o Wszechwiedzący Lechu
- wiesz również, że ja nie wiem...

Nie wiem, kiedy kto komu pierwszą sudecką blachę był przybił i do czego,
jako i czyim projektem zapłodnione to wzniosłe wydarzenie było się odbyło!

Co więcej,
Nie wiem tego także w odniesieniu do blachy przewodnika tatrzańskiego, beskidzkiego,
świętokrzyskiego, miejskiego, terenowego i zakładowego...
Więcej blach nie pamiętam i za wszystkie serdecznie żałuję...

I naturalnie pojmuję, jak owa nieznajomość spraw tak fundamentalnych
degraduje z miejsca wszystko co tu, czy gdzie indziej napisałem lub napiszę

Zatem – nie czytajcie mnie już nigdy więcej Drodzy Czytający,
a co niebacznie przeczytaliście natychmiast wzgardźcie i zapomnijcie
bo nie godzi się czytać wypocin kogoś,
kto tak sromotną ignorancją co do sudeckiej blachy przewodnickiej
kompromitująca się do reszty pogrążył.

Nie czytajcie – z jednym wszelako wyjątkiem:
Apel powtarzam:
Ręce precz od Lecha nad Lechami, Archetypu Lechity, Lwa Lechistanu!

Pochylmy twarze przed emanacją erudycji i elokwencji Jego!

Przyklęknijmy w ciszy

Widzę, że ostatnio kilku dyskutantom najlepiej wychodzi prowadzenie wycieczek osobistych, do których prowadzenia nie trzeba żadnych uprawnień ani wysokiego poziomu. Może by tak powrócić do ad remu?

Basiu,

Zgodnie z Twoim życzeniem z "Misji schronisk" powracam ( nie na długo mam nadzieję ) do początków dyskusji o uprawnieniach i obowiązkach przewodnickich.
( pomijając "cCy działamy legalnie"

Moje orędzie w kwestii interpretacji - w pierwszym poście, do którego sie podłaczam.

Reasumując:

Rozp. RM o bezpieczeństwie itd.
wymaga prowadzenia wycieczek powyżej 1000m itd
przez górskich przewodników turystycznych.

Obowiązek ów bezwzględny dotyczy zatem - w szczególności - wycieczek komercyjnych i szkolnych.

Te pierwsze to takie, które organizowane są przez organizatorów turystyki czyli biura podróży, których działanośc dokładniej reguluje ( z innymi wymogami i obowiązkami ) ustawa o usługach turystycznych.

Te drugie to imprezy dla uczniów organizowane przez publiczne szkolnictwo; reguluje je ( także wprowadzając róznego rodzaju inne wymogi ) rozporządzenie MENiS w sprawie krajoznawstwa i turytyki.

Zatem - powtarzam - te dwie szczegółowo regulowane gdzie indziej formy działanosci turystycznej sa objete "obowiązkiem porzewodnickim" powyżej 1000m i na górskich obszarach chronionych.

Jednak nigdzie nie jest stwierdzone, że tylko te dwie.

Rozporządzenie RM mówi przerażająco ogólnie o "wycieczkach"

Nie chodzi tu z pewnoscią o to, by przewodnik koniecznie prowadził każdą "wycieczkę" osoby indywidualnej. ( "Ja samotnie odbyłem wycieczkę" )

Zatem wycieczka tu to nie czynność lecz jakaś impreza, co ma organizatora i uczestników.

Rozporządzenie bowiem w innych miejscach mówi o "osobach prawnych i fizycznych prowadzących w górach działalnosc w zakresie kultury fizycznej"

Zatem pozostaje kryterium owej działaności czy jej zorganizowania.

Niejasne to i pokrętne, jednak ewidentne wydaje się iż ustawodawca, chce chronić także np. bepieczeństwo osób, co zaufają jakiemus stowarzyszeniu lub klubowi, co je zupełnie społecznie ciagnie powyżej tej strasznej granicy zawrotnych 1000m.
"Organizuje, działa - znaczy ponosi odpowiedzialność i ma zapewnić bezpieczeństwo osobom tą aktywnością objętym"

Z pewnością:

1. pozostawienie takiej dowolności w oznaczeniu podmiotów zobowiązanych jest robieniem z prawa bajzlu

2. ustanowienie jednej granicy bezpieczeństwa jest prymitywne i w wielu konkretnych przypadkach absurdalne - jednak jak zrobic to lepiej, jednoznacznie i sensownie?

3. cała regulacja jest mocno nadoopiekuńcza i byłaby wyśmiana zapewne w wielu mniej nizinnych i niepostkomunistycznych krajach, jednak ewidentnie widać, że w naszych niziutkich i łatwych pagórach ludzka głupota zatrważająco powszechnie rozkwita i tragicznie owocuje.

Taki jest stan prawny ( wg mnie )

Jak być powinno? - zapewne inaczej, lecz jak, nie ma w tej chwili ani chęci ani pewnosci do dyskusji.

Mam nadzieję, że to o tym ostatni raz

Serdecznie pozdrawiam

Kuba

Dziękuję i o to właśnie mi chodziło.

Pozdrowienia.

Basia

Jak sobie przypominam miała być ustawa o turystyce, a zamiast niej wydano jakąś okrojoną ustawę o usługach turystycznych. Prawdopodobnie dlatego wydana ustawa jest pokręcona. Część paragrafów pozostała z poprzedniego projektu i nie pasuje do tej ustawy, którą wcielono w życie.
Poprzeczka w zarządzeniu MENiS jest powtórką z poprzednich zarządzeń jeszcze z lat 70-tych, kiedy to wiele wycieczek szkolnych było bardzo źle zorganizowanych.
We wszystkich dziedzinach życia wydawane są ustawy traktujące całościowo problematykę, której dotyczą. Ustawa o usługach turystycznych jest zaprzeczeniem tej praktyki, ponieważ dotyczy tylko jakiegoś wycinka całości turystyki.
Wydaje mi się, że Kuba dobrze zinterpretował intencje ustawodawcy. Kiedyś znajomy prawnik powiedział mi, że jeżeli w polskim prawie pisze, że coś być powinno, to znaczy, że w praktyce tak być musi. W naszym przypadku, jeżeli pisze "wycieczka", to znaczy, że oznacza to "każda wycieczka". Gdyby w przepisie była definicja wycieczki, to dotyczyło by to tylko wycieczek zgodnych z definicją. Być może definicje były w niuchwalonej części projektu ustawy o turystyce.

Pozdrowienia

Piotr

Witam,

"...miała być ustawa o turystyce, a zamiast niej wydano jakąś okrojoną ustawę o usługach turystycznych..."

Nie dam głowy, jednak wydaje mi sie, że "ust. o turystyce" był to raczej skrót używany przez długie lata przygotowywania obecnego aktu.

Regulacja "całej" turystyki w jednej ustawie nie byłaby ani możliwa ani - moim zdaniem - celowa; powinniśmy sie cieszyć, że nie wszystko ustawodawca zechciał nam wydziergac paragrafem.

Moim zdaniem u.o u.t. jest - jeśli chodzi o forme - w miare sensowną całościa, choć do szeregu merytorycznych uregulowań można miec zastrzeżenia ( także do aktów wykonawczych )

Podobnie twórczośc MENiS - choc kwestia stosunku rekreacji i turystyki nie powinna byc pozostawiona wyłaącznie interpretacji, a wyraźnie regulowana po imieniu.

Największe kontrowersje może budzić i budzi rozporządzenie RM: zwłaszcza w kwestii nieprecyzyjnego określenia zakresu podmiotowego obiowiązku posiadania przewodnika, a także jeśli chodzi generalnie o wyznaczenie niebezpiecznej części gór, sposobu jej okrweślenia i celowość takowego w ogóle.

Serdecznosci

Kuba