Porozmawiajmy o szlakach ...

Redaktor Naczelny w swoim „Wstępniaku” do nr 2 (15)/2004 kwartalnika Gościniec proponuje - Porozmawiajmy o szlakach.

(cytat) Nie da się ukryć - rozmowa o szlakach jest konieczna. Szlaki turystyczne powszechnie kojarzone są z naszym Towarzystwem i z naszą krajoznawczą koncepcją turystyki. Możemy być ważnym partnerem samorządów również poprzez wytyczanie, znakowanie i monitoring szlaków. Centralne dotowania szlaków, uzupełniające nasz społeczny wkład, będą się zmniejszać. Trzeba pilnie zaproponować współczesną koncepcję szlaków.
Stąd artykuły prezesa Marka Staffy, zasłużonych dla szlaków, Honorowych Członków PTTK, Konrada Bieleckiego i Zbigniewa Borońskiego oraz autorów wielu przewodników górskich Andrzeja Matuszczyka i wodnych Marka Lityńskiego.
Byłoby źle, gdyby dyskusja ograniczyła się tylko do kręgu odpowiadających za szlaki, dlatego też zapraszamy do rozmowy, do prezentacji przemyśleń i do składania wniosków. (koniec cytatu)

Bry!

Znaczy rozumiem, że tym cyttem chcesz sprowokować dyskusję nt. szlaków turystycznych?

I tutaj pierwsza zagwozdka, czy faktycznie szlaki turystyczne powszechnie są kojarzone z PTTK?
Osobiście zaczynam mieć wątpliwości. Bo proszę spojrzeć, parki narodowe same znakują i utrzymują sobie szlaki i co istotne informują o tym szeroką publiczność. I kilkukrotnie spotkałem się z opinią, że szlaki są po to jedynie, aby z nich nie zbaczać

Jak to jest?

pozdrawiam
any

-> Znaczy rozumiem, że tym cyttem chcesz sprowokować dyskusję nt. szlaków turystycznych?

Cytuję zaproszenie do dyskusji - mając nadzieję że nie dotyczy to zaproszenie tylko czytelników Gościńca.

Natomiast wszystko co jest na kolorowo oznakowane jako szlak jest bez wyjątku kojarzone z PTTK.

Z rozmów na szlaku wyniosłem takie samo wrażenie, jak pisze Redaktor Naczelny Gościńca.

Hmm, o ile się orientuję to w Parkach narodowych same parki dbają o znakowanie i utrzymanie szlaków.

Mam wrażenie ze w powszechnym odczuciu za szlaki odpowiadają "oni", czyli jakoś szeroko pojęte państwo. To samo, które leczy, zbiera podatki itd.
Ludzie na ogół nie widzą różnicy między samorządem a rządem, wiec co tu mówić o PTTK.

O indywidualnych przypadkach źle wg mnie oznakowanych szlaków (w tym GSB) pisałam już na tym forum i jak coś znajdę to będę jeszcze pisać, ale ja oosbiście nie mam pomysłu na jakieś rozwiązania systemowe, skoro ogólną bolączką jest brak pieniędzy.

Tam gdzie lokalny PTTK dogada się z samorządami, które mają kasę i chcą się promować poprzez szlaki - to jest dobrze. Tam gdzie się nie dogaduje - jest fatalnie, bo oodział PTTK nie ma sam z siebie kasy na znakowanie.

Ponadto chciałam zwrócić uwagę, że obecnie samorządy są zobligowane ustawowo do ogłaszania przetargów na każdą pracę wykonywaną na ich terenie.
Jesli jest ogloszony przetarg na wykonanie szlaku rowerowego, startuje w nim lokalny oddział PTTK i firma pana Mietka i to firma pana Mietka da niższą cenę - to oni ten przetarg wygrają.
Oczywiscie jest jeszcze kwestia ustawienia kryteriów przetargowych (np. referencje), ale jak wiadomo to śliska sprawa.

Nie mam dobrego pomysłu na zmianę sytuacji bez zmiany w ustawach.

Pozdrowienia.

Basia

Moim zdaniem PTTK powinno starać się, aby przy wytyczaniu szlaków przez inne podmioty niż PTTK stać się „patronem” i wspomóc merytorycznie np. proponując trasę szlaku. Nie zawsze tak będzie(nie z przyczyny PTTK,’u) ale taki powinien być cel PTTK.

Witam!

> Mam wrażenie ze w powszechnym odczuciu za szlaki
> odpowiadają "oni", czyli jakoś szeroko pojęte państwo.
> To samo, które leczy, zbiera podatki itd.

Basiu!?
Nie poznaję Koleżanki!

Pozdro,
Łukasz

-> Nie mam dobrego pomysłu na zmianę sytuacji bez zmiany w ustawach.

Otóz to, w tym numerze Gościńca pod dyskusję poddany został projekt "... przygotowania danych do ustawy o szlakach turystycznych oraz aktów wykonawczych do tej ustawy ... ".

Takiej ustawy nie ma, ale MA BYĆ.
Ale to trzeba poczytać.

A jest to już gdzieś na sieci ?
Niestety nie mam dostępu do "Gościńca" off-line.

Pozdrowienia.

Basia

Wysłałem treść e-mailem.
To akurat najbardziej mnie zainteresowało.

Pozdrawiam

No sorry nic do tej pory nie dostałam.
Pisz na bjz (małpa) poczta . onet . pl

Pozdrowienia.

Basia

>Mam wrażenie ze w powszechnym odczuciu za szlaki odpowiadają "oni", czyli jakoś szeroko pojęte państwo.

Ciekawe tylko, że jak idę do urzędu, to rzadko kiedy urzędnicy się do tego przyznają. Z Urzędu Miejskiego w Zabrzu dostaliśmy swojego czasu pismo, gdzie wyraźnie było napisane, że nie będą finansować tego, czym powinno zajmować się PTTK! Dla sprawiedliwości muszę podać, że są też przypadki, kiedy słowo PTTK zapoczątkowuje owocną współpracę.

>Ponadto chciałam zwrócić uwagę, że obecnie samorządy są zobligowane ustawowo do ogłaszania przetargów na każdą pracę wykonywaną na ich terenie.

Duże uproszczenie. Do 12 tys. zł każdy urząd i jednostka budżetowa może dać zlecenie z wolnej ręki. Do 24 tys. zł też, jeżeli da się przekonać, że są to roboty specjalistyczne i cena jest przyzwoita. Wcale nie musi być tak, że "firma pana Mietka" wygrywa przetarg, bo jest tańsza. Musi spełnić wiele warunków i udokumentować, że jest tak samo solidna, jak PTTK. Jeżeli urząd coś pokręci i jakimś cudem taka firma wygra, to trzeba patrzeć im na palce i żądać wywiązania się z tego, co podpisali na piśmie. W ten sposób już przepędziłem dwie takie niesolidne firmy. Drugi raz te urzędy nie zaryzykują "tanich" przetargów.

>Oczywiscie jest jeszcze kwestia ustawienia kryteriów przetargowych (np. referencje), ale jak wiadomo to śliska sprawa.

Nie wiem dalczego tak uważasz. Znakowanie szlaków ma swoją specyfikę. Rzadko kiedy robią to dobrze osoby spoza PTTK, chociaż znam pozytywne wyjątki, ale zazwyczaj są to inteligentni praktykujący turyści.

>Nie mam dobrego pomysłu na zmianę sytuacji bez zmiany w ustawach.

Przepisy przepisami, a raczej ich doskwierający brak. Dobrze by było, gdyby urzędnicy wiedzieli, że mają jakieś obowiązki w tym zakresie. Niezależnie od tego najbardziej doskwiera mentalność polskiego urzędnika, który zazwyczaj nie robi sam od siebie tego co powinien, a tylko to, co mu każą. I teej mentalności nie zmieni żadna ustawa.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

>> Nie wiem dalczego tak uważasz. Znakowanie szlaków ma swoją specyfikę. Rzadko kiedy robią to dobrze osoby spoza PTTK, chociaż znam pozytywne wyjątki, ale zazwyczaj są to inteligentni praktykujący turyści.

Przepraszam, a skąd przeciętny urzędnik ma wiedzieć że akurat oddział PTTK wyznakuje te szlaki najlepiej ?
Chyba znacznie przeceniasz PR PTTK.

PTTK jest absolutnie takim samym podmiotem jak każda inna firma i dla urzędnika w gminie w niczym nie jest lepsze.

Urzędnik w gminie postępuje zgodnie z ustawą i ogłasza przetarg taki czy inny, wybiera tryb przetargu taki czy inny.
Swoją drogą w najprostszej procedurze przetargowej czyli w zapytaniu o cenę wolno mu wybrać tylko i wyłącznie produkt najtańszy.
Tryb zapytania o cenę można wybrać tylko do pewnej określonej kwoty (nie pamiętam jakiej), ale urzędnicy go często wybierają bo jest przy tym po prostu znacznie mniej roboty i procedura jest krótsza, przetarg nie wlecze się miesiącami.

Pozdrowienia.

Basia

Piotrze, jeszcze nie podsumowuj dyskusji
-> Niezależnie od tego najbardziej doskwiera mentalność polskiego urzędnika, który zazwyczaj nie robi sam od siebie tego co powinien, a tylko to, co mu każą. I teej mentalności nie zmieni żadna ustawa.

Andrzej Matuszczyk w swoim artykule „Górskie szlaki turystyczne jako podstawa do przygotowania danych do ustawy o szlakach turystycznych oraz aktów wykonawczych do tej ustawy” napisał;
„ … Ustawa o kulturze fizycznej (z 18 stycznia 1996 r.) oraz wynikające z niej rozporządzenia, niestety, bardzo ogólnikowo nawiązują do samej istoty szlaku, jego metodyki, a zwłaszcza całej filozofii posłannictwa górskich szlaków na rzecz społeczeństwa. Niektóre z aktów wykonawczych do wspomnianej ustawy są złe, rozmijające się z prawdą i praktyką problematyki znakowania górskiego w terenie - wprowadzają więc w błąd turystów do dzisiaj, a nikt ich nie uchylił. Mam tu na myśli rozporządzenie Rady Ministrów z 6 maja 1997 r. w sprawie warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne. …”

I tu mam wątpliwość.
Jaką szansę realizacji ma opracowywany przez ZG PTTK projekt „Ustawy o szlakach” jeżeli wcześniej z uwagami PTTK nikt się liczył, co Autor wspomniał;
… Trzeba tu podkreślić, ze podczas procesu przygotowywania tego rozporządzenia PTTK przekazało kompetentnym instytucjom legislacyjnym swoje uwagi i propozycje, z których, niestety, żadna nie została wtedy uwzględniona. … „

Panowie wszyscy, na czele z p. Matuszczykiem który opracował tekst do "Gościńca" są przeświadczeni o jakiejś szczególnej roli, niemal posłannictwie PTTK, ktorego jednostki jako jedyne potrafią ten szlak wyznakować i utrzymać potem w sposób właściwy.

Tymczasem podkreślam, że dla przeciętnego urzędnika w gminie, który dysponuje pieniędzmi na znakowanie a potem utrzymanie szlaku PTTK nie jest absolutnie w niczym lepsze (szczególnie chodzi tu o prawny punkt widzenia) niż jakikolwiek inny podmiot.

To są zasady wolnego rynku - czy złe czy dobre - trudno powiedzieć.
Łukasz zawsze twierdzi, że wolny rynek ureguluje wszystko.

Tam gdzie współpraca gminy z PTTK układa się dobrze, to dzięki dobrej woli urzędnika PTTK może otrzymać zamówienie z wolnej ręki na prace znakarskie.
Ale to jest tylko dobra wola urzędnika.

Tam gdzie współpraca układa się źle, lub wcale jej nie ma - prace znakarskie wykonuje kto inny, np. ten co wygra przetarg.
A czasem z wolnej ręki zamówienie dostanie szwagier p. sekretarki naczelnika.

Czasem jest tak, ze są pieniadze na oddanie do użytku nowego szlaku, a zapomina się potem o jego utrzymaniu. Przykład to słunny szlak żólty z Dukli przez Cergową, Piotruś i Stasianie na Kamień pod Jaśliskami.

W tym roku na całej tej trasie widziałam może z 10 znaków tego szlaku, a na mapach on istnieje.

Ja myślę ze w obecnym czasie nie ma większych szans na prawne unormowanie tej sprawy, bo politycy w Sejmie są wyraźnie zajęci czym innym.

Pozdrowienia.

Basia

-> Panowie wszyscy, na czele z p. Matuszczykiem który opracował tekst do "Gościńca" są przeświadczeni o jakiejś szczególnej roli, niemal posłannictwie PTTK, ktorego jednostki jako jedyne potrafią ten szlak wyznakować i utrzymać potem w sposób właściwy.

Już w kilku wątkach odbyły się wymiany zdań o współpracy PTTK z innymi organizacjami turystycznymi. Bo jak ujmuje to Basia, nie będzie już lekko.

-> Tymczasem podkreślam, że dla przeciętnego urzędnika w gminie, który dysponuje pieniędzmi na znakowanie a potem utrzymanie szlaku PTTK nie jest absolutnie w niczym lepsze (szczególnie chodzi tu o prawny punkt widzenia) niż jakikolwiek inny podmiot.
-> To są zasady wolnego rynku - czy złe czy dobre - trudno powiedzieć.

Była mowa o zapisach w statutach, to warto powtórzyć cele potencjalnego konkurenta;

§ 8
Dla osiągnięcia tych celów PTT:
7. prowadzi szkolenia i kursy specjalistyczne, w tym szkolenia przewodników turystycznych i pilotów wycieczek,
8. szkoli przewodników górskich,
9. nabywa, buduje i prowadzi schroniska, schrony, bacówki, górskie stacje turystyczne i górskie i dba o właściwe użytkowanie górskich szlaków turystycznych,
10. prowadzi prace znakarskie w górach,
11. współdziała z organami państwowymi, samorządowymi i innymi organizacjami w sprawie realizacji celów PTT,
§ 8A
1. Działalność odpłatną PTT stanowi:
1.2. prowadzenie szkolenia i kursów specjalistycznych, w tym szkolenia przewodników turystycznych i pilotów wycieczek,
1.3. w przypadku nabycia lub wybudowania schronisk, schronów, bacówek bądź stacji turystycznych, prowadzenie tych obiektów,
1.4. prowadzenie prac znakarskich w górach.

To nie są wiadomości, to są fakty.

Otóż to.

Na razie PTT ma bardzo mało sił i środków aby faktycznie wziąć się za tego typu prace, nie dysponuje wyszkoloną kadrą.
Ale skąd ma o tym wiedzieć przeciętny urzędnik.
Założmy ze do tego hipotetycznego przetargu staje miejscowy Oddzial PTTK i Oddział PTT.
Zapewne przetarg wygra ten, kto lepiej spełnił jego warunki (zakładając że wszystko będzie przeprowadzone uczciwie)

A może wolny rynek w końcu wymusi to aby ze strony PTTK podejść do sprawy poważniej.

Pozdrowienia.

Basia

"I teej mentalności nie zmieni żadna ustawa."

Panie Piotrze - zmieni, bo jak rano przeczytałam tekst w Gościńcu to sprawa uregulowania Ustawą problemu finansowania przyszłych ustawowych obowiązków PTTK w urzędach i samorządach usuwa barierę braku upoważnień do podejmowania decyzji.

I nareszcie przebieg szlaku górskiego, pieszego, rowerowego miałby ochronę z mocy prawa.

Ostatnio w Kotlinie Kłodzkiej musiałam przechodzić pod "elektrycznym pastuchem". Drut był przeciągniety w poprzek drogi ze znakami szlaku PTTK.

Pozdrawiam - Jola Wrocka

No dobrze, ale czy ustawowo można zadekretować że pieczę nad znakowaniem i utrzymaniem szlaków ma mieć tylko i wyłącznie PTTK ?

Bo mi się wydaje że tak skonstruowana ustawa mogłaby być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na nierówne traktowanie stowarzyszeń (w tym wypadku PTTK i potencjalnego konkurenta np. PTT).

Oczywiscie ja tylko tak sobie gdybam.
Nie wiem - to pytam.

Jest tu jakiś prawnik ?

Pozdrowienia.

Basia

>Przepraszam, a skąd przeciętny urzędnik ma wiedzieć że akurat oddział PTTK wyznakuje te szlaki najlepiej ?

Ten "przeciętny" urzędnik bierze pensję za dobrze wykonaną pracę. Jeżeli czymś się zajmuje, to powinien zgłębić tajniki tego czegoś. Gdyby zgłębił, to by wiedział i nie robił głupstw. Urzędnik powinien umieć zadawać tzw. kłopotliwe pytania i oceniać rozmówców nie tylko na podstawie tego co mówią, a na podstawie tego, co zrobili w terenie i opinii użytkowników. Niestety czasem ulegają jakiemuś oszustowi, który umie upozorować dobre wyniki swojej działalności, ale to margines, którego nigdy nie wyeliminujemy.

>PTTK jest absolutnie takim samym podmiotem jak każda inna firma

I tu leży pies pogrzebany. W wielu krajach nie ma takiej naiwnej równości. Są wyznaczone przepisami organizacje lub instytucje, które obligatoryjnie zrzeszają fachowców z branży szlaków. Jak ktoś chce coś zrobić tak, jak należy, to zaczyna pracę od czytania przepisów i kontaktów z tymi "urzędowymi" specjalistami. U nas taką rolę pełniło niegdyś PTTK i zostało tej roli pozbawione, bo jakiś urzędnik popatrzył w sufit, podparł się złotą wolnością handlowo-szlachecką i anulował przepis. I tak postała kolejna branża, która stawia nas na końcu klasyfikacji krajów europejskich, bodajże nawet za Białorusią (nie udało mi się sprawdzić plotek).

>i dla urzędnika w gminie w niczym nie jest lepsze.

I znów problem urzędnika - chłopka roztropka. To raczej problem poziomu tego urzędnika i tu PTTK niewiele zwojuje.

>Urzędnik w gminie postępuje zgodnie z ustawą i ogłasza przetarg taki czy inny, wybiera tryb przetargu taki czy inny.

Problemem PTTK jest to, że niewielu działaczy umie składać oferty do pzetargów. Nie spotkałem się ze szkoleniem PTTK-owskim, na którym by tego uczono.

>Swoją drogą w najprostszej procedurze przetargowej czyli w zapytaniu o cenę wolno mu wybrać tylko i wyłącznie produkt najtańszy.

Ale spełniający od początku do końca warunki wymienione w "Specyfikacjach technicznych wykonania
i odbioru robót budowlanych". I PTTK też musi spełnić te warunki! Ciekawe ilu znakarzy PTTK wie, o czym napisałem?

>Tryb zapytania o cenę można wybrać tylko do pewnej określonej kwoty (nie pamiętam jakiej),

Podałem w innym poscie, więc nie powtarzam.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

>„ … Ustawa o kulturze fizycznej (z 18 stycznia 1996 r.) oraz wynikające z niej rozporządzenia, niestety, bardzo ogólnikowo nawiązują do samej istoty szlaku,

Ustawa ta nic nie mówi o turystyce i zastanawiam się, czy można do takiej ustawy wydać rozporządzenie, które poniekąd rozszerza zakres ustawy o turystykę i bezpieczeństwo turystyki? W ustawie brak wyraźnego stwierdzenia, że turystyka jest formą kultury fizycznej. I nagkle ni z gruszki ni z pietruszki do tej ustawy jest rozporządzenie o warunkach bezpieczeństwa "przebywających w górach" i kąpiących się. Nawet nie wiadomo czy uprawiają kulturę fizyczną i czy są turystami. Do tego dochodzą dziwactwa z wymiarami i wzorami znaków wymienionych w tym rozporządzeniu. Według mnie jedna wielka bzdura prawna.

>„ … Ustawa o kulturze fizycznej (z 18 stycznia 1996 r.) oraz wynikające z niej rozporządzenia, niestety, bardzo ogólnikowo nawiązują do samej istoty szlaku,

Urzędnicy obserwują to, co się dzieje ze szlakami i okazuje się, że PTTK jest w czołówce tych, co najlepiej wykonują prace znakarskie. I jako jedyna organizacja ma do zaoferowania dobry system znakowania. Gorzej z literaturą z tego zakresu. Instrukcja jest, ale większość istotnych szczegółów funkcjonuje w postaci ustnych wykładów na kursach znakarskich. Obawiam się, że osoby, które usiłują coś zmienić w przepisach i instrukcji znakarskiej nie pozbierają tej całej niepisanej wiedzy i co gorsza nie dogadają się między sobą. Ostatnie uwagi dotyczące tras rowerowych, o jakie mnie proszono przekazałem ponad rok temu i od tej pory zapadła cisza. Nikt niczego nie poprawił i z nikim nie skonsultował, a na dodatek ciągle dawano mi do zrozumienia, że mam za dużo uwag i zbyt skomplikowanych! Odpowiedziałem, że życia niestety nie da się uprościć, żeby spełnić życzenie stworzenia uproszczonych przepisów. Przepisy powinny po prostu obejmować komplet przypadków występujących w praktyce i podawać rozwiązania, jak te przypadki rozwiązywać.

Piotr Rościszewski

>Panowie wszyscy, na czele z p. Matuszczykiem który opracował tekst do "Gościńca" są przeświadczeni o jakiejś szczególnej roli, niemal posłannictwie PTTK,

I tu muszę przyznać rację, że szermowanie posłannictwem jest trochę przesadzone. Potrzebny jest raczej pragmatyzm. Jeżeli chcemy mieć jednolitą sensowną sieć szlaków, to musi być jeden koordynator. Trudno sobie wyobrazić, że rola koordynatora jest rozczłonkowana pomiędzy różne organizacje i instytucje. Musi być jedna organizacja, albo zasłużone w tym zakresie PTTK, albo jakaś nowa, w której PTTK będzie członkiem zbiorowym. Inaczej się nie da, jeżeli ma to mieć jakiś sens praktyczny.

>Tymczasem podkreślam, że dla przeciętnego urzędnika w gminie, który dysponuje pieniędzmi na znakowanie a potem utrzymanie szlaku PTTK nie jest absolutnie w niczym lepsze

Jeżeli urzędnik nie zna zagadnienia, to nie jest lepsze. Tylko dlaczego nie zna zagadnienia, jeżeli nim się zajmuje? A może PTTK po prostu nie dba o dobrą informację o swojej działalności? Sukcesy nie biorą się znikąd. Co gorsze znajdują się działacze, którzy potrafią zdyskredytować PTTK w oczach urzędników, bo akurat nie lubią kolegów znakarzy!

>To są zasady wolnego rynku - czy złe czy dobre - trudno powiedzieć.

Głupota nigdy nie jest dobrą zasadą. Należy ją bezwzględnie tępić, ośmieszać, wytykać i pokazywać, co należy robić, żeby było lepiej. A co robi przeciętny działacz PTTK? Bierze zabawki do innej piaskownicy i udaje, że nie ma problemu. Gdzieś się podziali starej daty działacze co to wyrzuceni drzwiami wracali oknem.

>A czasem z wolnej ręki zamówienie dostanie szwagier p. sekretarki naczelnika.

I tu też jest pole do popisu. Warto lokalizować takie przypadki, opisywać, żądać publicznie wyjaśnień i nawet w skrajnych przypadkach kierować sprawę do organów kontrolnych samorządów i prokuratora. Niestety w PTTK brak jest działaczy z wytwałością, którzy by chcieli zbobić coś więcej, niż biadolić na złe szlaki.

Piotr Rościszewski

>A może wolny rynek w końcu wymusi to aby ze strony PTTK podejść do sprawy poważniej.

A na razie, to urzędnicy mylą wolny rynek z wolną amerykanką. Poważne podejście, to by się przydało. Staram się robić poważnie trasy rowerowe i niestety ze strony ZG PTTK napotykam na próżnię. Jeden zasłużony działacz, który te sprawy traktuje jek piąte koło u wozu i zero praconików etatowych oprócz pracownika odpowiedzialnego za rozliczenie dotacji z Ministerstwa Gospodarki. Jak na poważną zasłużoną organizację graniczy to z naśladowaniem dworu króla Ćwieczka.

Pozdrowienia

Piotr

>I nareszcie przebieg szlaku górskiego, pieszego, rowerowego miałby ochronę z mocy prawa.

Prawo ma to do siebie, że muszą je przestrzegać obie strony, PTTK też. Niestety jest niedobrze. Wiele szlaków nie ma wymaganych uzgodnień, albo były robione tak dawno, że nikt ich po latach nie odnajdzie, np. w Opolu uzgodnienia popłynęły wraz z powodzią. Uzyskanie tych uzgodnień to ogromna praca wymagająca ogromnych nakładów finansowych - kwerend po urzędach, sporządzania dokumentacji, wyjaśniania szczegółów, zbierania pieczątek i podpisów, a nawet wydawania decyzji administracyjnych i zezwoleń. Taka praca może być nawet droższa niż jednorazowe odnowienie szlaku! Jednym słowem nie wierzę w natychmiastową cudowną moc takiego prawa.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

>No dobrze, ale czy ustawowo można zadekretować że pieczę nad znakowaniem i utrzymaniem szlaków ma mieć tylko i wyłącznie PTTK ?

Łowieniem ryb zajmuje się wyłącznie Polski Związek Wędkarski, a polowaniami Polski Związek Łowiecki. I nikt nie robi z tego problemu.

Nowoczesne zarządzanie nie polega na tym, że "monopolsta", raczej "naznaczony" robi wszystko sam. Stara się skupiać fachowców i tworzyć system wydawania wiążących opinii w konkretnym zakresie. Np. wykonanie szlaku w USA wymaga uzyskania pozytywnej opinii rzeczoznawcy z rządowej listy na każdym szczeblu projektowania i wykonawstwa szlaku. Ci rzeczoznawcy, to ludzie, którzy wcześniej wykazali się dobrą pracą w swoim zakresie działalności. Coś na wzór naszych uprawnień budowlanych, ale w bardzo wąskiej specjalności.

W Czechach, Danii i w krajach Beneluksu szlakami zajmują się organizacje społeczne, podobnie jak dawniej w Polsce robiło to PTTK. W Wielkiej Brytanii trasami rowerowymi zajmuje się państwowa fundacja, a w Szwajcarii jedna firma (przynajmniej w zakresie budowy i oznakowania tras krajowych).

Niestety nie wiem, czy ktoś w powyższych sprawach składa jakieś skargi do trybunałów lub sądów.

Pozdrowienia

Piotr

-> W Czechach, Danii i w krajach Beneluksu szlakami zajmują się organizacje społeczne, podobnie jak dawniej w Polsce robiło to PTTK.

Piotrze, tylko czy te organizacje, np. Klub Czeskich Turystów mają prawny obowiązek i prawo opiniowania.

Pozdrawiam

>Piotrze, tylko czy te organizacje, np. Klub Czeskich Turystów mają prawny obowiązek i prawo opiniowania.

Niestety nie miałem okazji tego sprawdzić. Planowałem wizytę w Czechach w ramach wymiany doświadczeń, ale zabrakło czasu.

Piotrze - ja się z Tobą zgadzam.

Tylko Ty opisujesz stan idealny, lub zbliżony do ideału jaki ma miejsce w innych krajach, a ja piszę o naszej skrzeczącej siermiężnej rzeczywistości.

A żyjemy i działamy tu i teraz, gdzie PTTK nie ma praktycznie żadnej "siły przebicia", co widać choćby w temacie uprawnień.

Uprawnienia PTTK-owskie praktycznie w tej chwili absolutnie nic nie znaczą, w jakiejkolwiek dziedzinie, zamiast tego propaguje się "instruktorów rekreacji ruchowej".
Chcąc legalnie prowadzić obóz rowerowy czy spływ kajakowy trzeba mieć uprawnienia "instruktora rekreacji ...", a dawne uprawnienia np. przodownika KOT można sobie głęboko schować.

Coś w którymś momencie zostało mocno zaniedbane, a życie nie czeka tylko biegnie do przodu i pracownicy AWF-ów (bo to oni organizują kursy "Instruktorów..." )wyczuli lukę rynkową. No i jest jak jest.

Pozdrowienia.

Basia

>Tylko Ty opisujesz stan idealny, lub zbliżony do ideału jaki ma miejsce w innych krajach, a ja piszę o naszej skrzeczącej siermiężnej rzeczywistości.

A co mam opisywać? Kraje, w których jest gorzej? Normalny człowiek stara się równać do lepszych od niego. Takich, co wymyślili coś mądrego i umieli wcielić to w życie. Tymczasem u nas grupa nadętych działaczy patrzy w sufit i wymyśla jedynie słuszne rozwiązania, które sprowadzają PTTK na manowce, a potem pręży się do odznaczenia za całokształt takich osiągnięć. Jeżeli o tym obydwoje myślimy, to faktycznie jest to skrzecząca siermiężna rzeczywistość.

>Coś w którymś momencie zostało mocno zaniedbane, a życie nie czeka tylko biegnie do przodu i pracownicy AWF-ów (bo to oni organizują kursy "Instruktorów..." )wyczuli lukę rynkową. No i jest jak jest.

Otóż to: "wyczuli lukę rynkową". A działacze PTTK przecież nie skalają się zarabianiem. Według mentalności przeciętnego działacza PTTK od zarabiania są inni, a PTTK jest tylko od wydawania tego, co łaska. To cały świat według nich powinien dostosować się do sposobu rozumowania PTTK i uznać wyższość przodowników, instruktorów i znakarzy PTTK nad czymkolwiek innym. Przydało by się trochę mniej socjalizmu w tych rozumowaniach i trochę więcej logiki. Jeżeli w UE podstawową formą działania są instruktorzy rekreacji czy też kultury, to najrozsądniej by było przystosować formy szkolenia i tylko dla tradycji zachować dotychczasowe nazwy przodownik lub instruktor.

Jako ciekawostkę mogę podać, że programy kształcenia przodowników turystyki kolarskiej zostały do tego dostosowane, tylko ... ktoś zapomniał zarejestrować kursy i wydać stosowne legitymacje. Dlaczego? Być może cierpi na sklerozę i nie pamiętał, że coś się zmieniło.

Bardziej skomlikowana jest sprawa znakarzy. Znakowanie szlaku jest co prawda z formalnego punktu widzenia dość specyficzną pracą budowlaną, ale nie wymaga żadnych uprawnień państwowych. Nawet znaki tras rowerowych może projektować i ustawiać każdy, kto czuje się na siłach i uzyska odpowiednie zezwolenia.

Mankamentem PTTK-owskich szkoleń jest to, że rzadko kiedy są dotowane, bo dotujący wymaga odpowiedniej wydajności tych szkoleń, co wymusza obniżanie ich poziomu, żeby nie przestraszyć potencjalnych kandydatów. Z drugiej strony szkoleni wywierają presję, żeby ich zbyt długo nie szkolić, bo szkoda im na to czasu. Wygląda to trochę na robienie Towarzystwu łaski, że chcą się razem bawić i nie traktują szkoleń zbyt poważnie. Ot, taki sobie kolejny papierek do kolekcji, bo może się kiedyś do czegoś przyda, np. do zniżki we wpisowym na jakąś imprezę lub ulgi przy wejściu do muzeum.

Jeszcze gorzej jest ze szkoleniem znakarzy. Władzy myli się działalność społeczna z działalnością zarobkową i nie chcą dotować kursów znakarzy, bo przecież znakarze rzekomo zarabiają. Ta opinia nie bierze się znikąd. Jej źródłem jest bezinteresowna zawiść kolegów z PTTK, którzy nie są znakarzami i nie mogą zarabiać, nawet wirtualnie. A kandydaci na znakarzy nie chcą płacić za kursy, bo w praktyce rzadko kiedy znarza się, że na znakowaniu rzeczywiście można coś zarobić. I powtarza się schemat myślowy, który przytoczyłem w odniesieniu do przodowników i instruktorów.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że w PTTK zatraciła się hierarchia celów działania. Nie określa się do czego się zmierza i nie dobiera się do tego ludzi i form działania. Usiłuje się z uporem maniaka upychać wszystko w sztywne stuletnie ramy udziwnionego Statutu i ubiera w to ludzi o skostniałych nawykach odnoszenia wszystkiego do leciwej tradycji. Np. Klub nie ma prawa prowadzić statutowej działalności, jeżeli nie życzy sobie tego Zarząd Oddziału. Nie ma kto rozmawiać w urzędach marszałkowskich, bo np. kilka oddziałów sobie tego nie życzy. I tak życie coraz bardziej oddala się od PTTK, a PTTK coraz bardziej zasklepia się w swoich oderwanych od życia regulaminach. Błędne koło, którego nie rozwiążą szeregowi działacze, jeżeli Góra się nie obudzi.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

>> Mankamentem PTTK-owskich szkoleń jest to, że rzadko kiedy są dotowane, bo dotujący wymaga odpowiedniej wydajności tych szkoleń, co wymusza obniżanie ich poziomu, żeby nie przestraszyć potencjalnych kandydatów. Z drugiej strony szkoleni wywierają presję, żeby ich zbyt długo nie szkolić, bo szkoda im na to czasu. Wygląda to trochę na robienie Towarzystwu łaski, że chcą się razem bawić i nie traktują szkoleń zbyt poważnie. Ot, taki sobie kolejny papierek do kolekcji, bo może się kiedyś do czegoś przyda, np. do zniżki we wpisowym na jakąś imprezę lub ulgi przy wejściu do muzeum.

Na szkoleniu znakarzy się nie znam, ale od lat uczestniczę jako instruktor w kursach przewodnickich.

I nasze kursy nie są w żaden sposób dotowane a mimo tego nie sa drogie !
I jest na prawdę sporo chętnych (średnio 40 osób na kurs).
Ale my sami (instruktorzy) nie pobieramy za kurs żadnego wynagrodzenia (oprócz zwrotu kosztów wyjazdu), od naszego "patrona" czyli Politechniki Śląskiej otrzymujemy za darmo salę na zajęcia, dzięki temu roczny kurs kosztuje około 400 zł.

Szkoleni nie wywierają żadnej presji na szybsze ukońćzenie kursu, bo dla nich zajęcia na kursie są po prostu atrakcyjne. Niektórzy to bez końca chodziliby na kurs !

Wiem o tym, że inne Oddziały Akademickie prowadzą różne kursy (przewodnickie, OT i inne) w jeszcze niższych cenach i też mają sporo chętnych.
Kluczowa jest jednak nie tyle cena co atrakcyjność kursu. A i prowadzący najczęściej się przy tym świetnie bawią.

Tymczasem kursy "Instruktora Rekreacji Ruchowej" to po prostu dodatkowy sposób zarobku dla asystentów i innych pracowników akademickich na AWF-ach.

Co ciekawe - oni tam na AWF-ach nie mają dobrych szkoleniowców w dziedzinie turystyki (nie sportu, bo od tego fachowców mają).

Rzeczywisćie jedyną drogą jest dostosowanie kursów poszczególnych typów przodowników do wymogów kursów IRR. I niektóre akademickie kluby (np. kajakowe) tak zaczynają robić.
Moim zdaniem tylko dobra konkurencja ze strony klubów PTTK może wymusić obniżkę ceny kursów.

Pozdrowienia.

Basia

Basia Z. -> Piotrze - ja się z Tobą zgadzam.
… Tylko Ty opisujesz stan idealny, lub zbliżony do ideału jaki ma miejsce w innych krajach, a ja piszę o naszej skrzeczącej siermiężnej rzeczywistości.
A żyjemy i działamy tu i teraz, gdzie PTTK nie ma praktycznie żadnej "siły przebicia", …

Z lektury w Nr 10(196)„Na Szlaku” wypowiedzi po XVI Walnym Zjeździe PTTK moim zdaniem gremia kierownicze PTTK mają tego świadomość, że zacytuję;
„Po XV kadencji – krótkie podsumowanie.”
„ … Wielkim problemem dla Towarzystwa jest utrzymanie i wytyczanie nowych szlaków.
Ministerstwo przyznaje na to coraz mniejsze środki, rzadko która gmina rozumie konieczność wspierania PTTK w tym zakresie – w końcu chodzą nimi nie tylko petetekowcy! To przecież drogi publiczne, ale szlaki nie mogą się doczekać takiej ochrony prawnej, jaka posiadają znaki drogowe.
… Coraz pilniejsze staje się pytanie: czy PTTK powinno wszystkimi nimi się troszczyć?
Za co i kim? W imię czego?
Jest przecież TOWARZYSTWEM, a nie instytucją publiczną … „ str. 16
Tyle w innym miejscu Krzysztof R. Mazurski stwierdza, ale „Przełomu nie będzie” str.7

A dlaczego?
Przełamanie niemocy to tylko kwestia zorganizowania do skutecznego działania:
- grupy 7 046 organizatorów turystyki,
- grupy 2 861 przodowników turystyki górskiej,
- grupy 2 644 przodowników turystyki pieszej.
Specyficznej grupy 11 256 przewodników, … najlepiej wyszkolonych w tym zawodzie. …

>Szkoleni nie wywierają żadnej presji na szybsze ukońćzenie kursu, bo dla nich zajęcia na kursie są po prostu atrakcyjne. Niektórzy to bez końca chodziliby na kurs !

Opisujesz kursy przewodnickie, które zawsze stanowiły w PTTK pewną enklawę jakości. Im dalej od środowiska przewodników, tym gorzej.

Jest oczywiście grupa oddziałów, w których praca przebiega prawidłowo, ale jest ich bardzo mało, głównie w dużych miastach, nierzadko związanych ze środowiskiem akademickim. Z tą jakością jest już dużo gorzej, jak chce się przeszkolić ludzi rozrzuconych dość daleko od miejsca kursu, albo takich, którzy już długo działają i mają rozliczne obowiązki.

>Moim zdaniem tylko dobra konkurencja ze strony klubów PTTK może wymusić obniżkę ceny kursów.

Konkurencja ze strony klubów PTTK? Fikcja literacka. Kurs można zrobić tylko w oparciu o oddział, który posiada osobowość prawną. Mało oddziałów jest na tyle sprawnych, żeby klub mógł się dogadać ze swoim oddziałem. Statut PTTK popiera tylko bierne kluby, które niczego nie chcą od swoich oddziałów. Sam mam od roku taki problem, bo pewnemu prezesowi oddziału nie pozwalam rozleniwić się na swoim stołku i najchętniej utopił by mnie w łyżce wody. Zaczynam rozumieć te wszystkie kluby, które uciekły z PTTK i od tego czasu nie mają problemów z działalnością.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

>Ministerstwo przyznaje na to coraz mniejsze środki, rzadko która gmina rozumie konieczność wspierania PTTK w tym zakresie – w końcu chodzą nimi nie tylko petetekowcy! To przecież drogi publiczne, ale szlaki nie mogą się doczekać takiej ochrony prawnej, jaka posiadają znaki drogowe.
… Coraz pilniejsze staje się pytanie: czy PTTK powinno wszystkimi nimi się troszczyć?
Za co i kim? W imię czego?
Jest przecież TOWARZYSTWEM, a nie instytucją publiczną … „ str. 16

Jeżeli istnienie szlaków ma mieć jakiś sens, to musi być jakaś sensowna koordynacja i kontrola aktualnego stanu wszystkich szlaków. Żeby temu podołać, musi być jakaś instytucja, która będzie miała jakiś przemyślany system działania i będzie regularnie utrzymywana z budżetu. Może być to jedna centralna instytucja, a może być ich kilka szczebli, podobnie jak w przypadku systemu dróg publicznych. Był czas, że taką funkcję przypisano PTTK. Później jej tego przywileju i zarazem obowiązku pozbawiono. Równocześnie ograniczono dopływ pieniędzy, który się z tym wiązał. Zarówno urzędnicy, jak i działacze różnych organizacji zauważają, że ta luka powinna być ponownie zapełniona. Pytanie tylko, czy PTTK chce ponownie ubiegać się o tą funkcję. Obawiam się, że zabawowe Towarzystwo, jakim ostatnio stało się PTTK nie będzie chciało ponownie odpowiadać za cokolwiek, co nie wiąże się wyłącznie z wydawaniem dotacji na następne zabawy. Jakaś grupa działaczy walczy o to, żeby ta funkcja znów trafiła do PTTK i nie ukrywam, że popieram te działania. Ale niestety obawiam się, że zbyt wielu osobom wydaje się, iż będzie to powrót do XIX-wiecznego chałupnictwa. Tymczasem w wielu krajach obsługa szlaków jest gałęzią przemysłu ze specjalistycznymi firmami i tylko niektóre funkcje w tych systemach mogą wykonywać wolontariusze. Bieganie z pędzlem po lesie nie powinno zastępować tego przemysłu, który jest u nas dopiero w zarodku.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

Poniższe posty nt. szlaków i ich oznakowania to chyba bieżąca ocena koncepcji opisanych w Gościńcu oraz zamierzeń Towarzystwa wyłożonych przez edka.

List - kol. Edwarda Kudelskiego z kwietnia 2005 roku
„Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze - po Zjeździe, przed Zjazdem...”
-> Co zrobić, by niekorzystne tendencje zatrzymać, by zagrożeniom przeciwdziałać?
III. W sprawach programowych:
-> "…uzyskać dla Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego status koordynatora sieci polskich szlaków turystycznych (prowadzenie centralnej kartoteki szlaków, nadzór nad jakością znakowania), zabiegać o wykonawstwo prac znakarskich ..."

>List - kol. Edwarda Kudelskiego z kwietnia 2005 roku
„Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze - po Zjeździe, przed Zjazdem...”
-> Co zrobić, by niekorzystne tendencje zatrzymać, by zagrożeniom przeciwdziałać?

Pytanie z gatunku retorycznych. Ładnie brzmi w wypowiedziach, a co trzeba zrobić, to wiadomo i bez tego. Przede wszystkim pozbyć się wszystkich ,którzy pozorują jakiekolwiek działanie i ograniczają się do pełnienia funkcji, czyli jeżdżenia na zebrania, po których nigdy nie następuje żaden ciąg dalszy. Rzekomo nowy ZG miał mieć przydział obowiązków dla poszczególnych członków. Minął rok, a takich przydziałów jak nie było, tak nie ma. A ryba podobno psuje się od głowy.

W kwietniu mój klub znakarzy skarżył się na nieetyczne działania zarządu oddziału PTTK w Pyskowicach, który nie potrafił z nami współpracować i metodą różnych intryg doprowadził do podjęcia niezgodnej ze statutem PTTK uchwały o naszym rozwiązaniu, przy okazji przywłaszczając sobie nasz majątek. I co? Koledzy Andrzej Gordon i Roman Bargieł wysłali na firmowym druku ZG prywatne pismo do naszego prezesa nie używając Jego tytułu, że działania zarządu oddziału są jak najbardziej słuszne. Znamienne, że do pozostałych sygnatariuszy naszego pisma nie raczyli już wysłać żadnej odpowiedzi. Tym samym zaakceptowali wszystkie nieetyczne działania tego zarządu! Kol. Kudelski powinien wyjaśnić, jak takimi metodami chce wraz z pozostałymi kolegami z ZG zatrzymać niekorzystne tendencje i przeciwdziałać zagrożeniom. Zastanawiam się, czy osoby prowadzące korespondencję na tak rażąco niskim poziomie w ogóle zasługują na to, żeby z nimi w przyszłości współpracować.

>III. W sprawach programowych:
-> "…uzyskać dla Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego status koordynatora sieci polskich szlaków turystycznych (prowadzenie centralnej kartoteki szlaków, nadzór nad jakością znakowania), zabiegać o wykonawstwo prac znakarskich ..."

PTTK nie umie przedstawić żadnej rozsądnej propozycji działania dla kilku tuzinów aktywnie działających znakarzy, nie potrafi opracować instrukcji znakarskiej na miarę XXI wieku, nie potrafi prowadzić centralnej kartoteki szlaków, a to, co w tym zakresie opracowało daleko odbiega od tego, co nadawało by się do użytku. Wielokrotnie pisałem o tym na tym Forum i nie chciałbym tutaj teraz wymieniać wszystkich wad tych dokumentów. mam poważne obawy, czy taka niepozbierana Organizacja powinna czymkolwiek koordynować, skoro dotychczas nie umiała skoordynować samej siebie. W wydaniu PTTK-owskim koordynacja ograniczyła by się do utworzenia kolejnych kilku lub więcej dekoracyjnych stołków i ewentualnie zablokowania więszości prac znakarskich.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

-> -> Co zrobić, by niekorzystne tendencje zatrzymać, by zagrożeniom przeciwdziałać?
-> Pytanie z gatunku retorycznych. Ładnie brzmi w wypowiedziach, a co trzeba zrobić, to wiadomo i bez tego. Przede wszystkim pozbyć się wszystkich ,którzy pozorują jakiekolwiek działanie i ograniczają się do pełnienia funkcji, czyli jeżdżenia na zebrania, po których nigdy nie następuje żaden ciąg dalszy. …

W poważnym temacie edka „Przed zjazdem …” , jest takie konkretne 9-te (w dwóch zdaniach) pytanie Edka;
Czy Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze jest reprezentantem turysty wędrującego indywidualnie?
Odpowiedzi;
a) w niewielkim stopniu (14.01.2005),
b) nie mam na ten temat zdania (24.01.2005),
c) nie jest (25.01.2005),
d) na bieżąco spełnia tę funkcję w coraz mniejszym stopniu (12.03.2005).

Jakie są jego oczekiwania?
Odpowiedzi w cytowanych czterech postach były zgodne;
a) dobrze oznakowany szlak,
b) czyste i tanie schronisko (bez specjalnych wygód),
c) dobra informacja turystyczna,
d) możliwość zakupu dobrych wydawnictw.

Na głównej stronie PTTK znalazłem odnośnik do spisu stron o szlakach http://pttk.pl/zycie/imprezy/index.php?co=imprezy_row

Z jednej strony cieszy, że ktoś coś zrobił, tylko dlaczego zrobił to ktoś mocno raczkujący w temacie informacji o szlakach. Z przyczyn bliżej nieznanych "zapomniał" o bogatej w aktualne informacje stronie o trasach rowerowych na Górnym Śląsku http://kztt.webpark.pl/
Albo jest zupełnym dyletantem, albo zrobił to celowo (odsyłam do mojego poprzedniego postu w tym wątku).

Na wspomnianej przeze mnie stronie jest bardzo bogaty zestaw linków o trasach rowerowych w Polsce i na świecie. Zapraszam do lektury i przepraszam, jeżeli jakiś adres okaże się nieaktualny, bo niestety często ulegają zmianom.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski