Fatalny stan oznakowania

Głównego szlaku beskidzkiego (przepraszam, ale pełny tytuł nie zmieścił mi się w temacie).

Tydzień temu szłam z grupą z Chyrowej do pustelni św. Jana z Dukli odcinkiem głownego szlaku beskidzkieo.
Przyznam ze dawno nie widziałam tak fatalnie oznakowanego szlaku, szczególnie na odcinku podejścia od Chyrowej na górę Chyrową.

Mimo dużego doświadczenia uczestników wyjazdu szlak zgubiliśmy na samym początku. Nie bardzo tym się przejęliśmy i szliśmy dalej bez szlaku. Potem jeszcze dwa razy znaleźliśmy szlak i dwa razy go zgubili.
"Dzięki" temu i dzięki trudnym warunkom, do celu tj do Pustelni św. Jana dotarliśmy po około 9 godz. marszu zamiast po 2,5 - 3 godz. jak tam się idzie latem.

Warunki były bardzo trudne, wiał bardzo silny wiatr, padał śnieg, było przenikliwie zimno.
Nasza grupa była bardzo dobrze wyposażona i "zwarta i gotowa". Liczyła też 6 silnych panów, którzy na zmianę przecierali trasę.
Korzystaliśmy wiele razy z dobrej mapy i kompasu.
Obawiam się że turysta gorzej przygotowany mógłby mieć spore kłopoty.
W niektórych miejscach zbocze jest wyjątkowo strome i skręcając za bardzo w lewo można się wkopać w potężne, zarośnięte jary.

W takich warunkach szlak powinien być namalowany czytelnie i tak aby od jednego znaku nawet w złych warunkach widoczny był kolejny znak. Niestety w żadnym miejscu tak nie było, kolejne znaki były w odległości 100 - 200 m od poprzedniego, w niektórych miejscach znacznie rzadziej, a ślady dróg i ścieżek były kompletnie zasypane śniegiem.

Ciekawa jestem kto odpowiada za znakowanie tego szlaku w rejonie Chyrowej ?
Na dole obok cerkwii jest tablica ku czci Jana Pawła II i informacją że "Tym szlakiem Jan Paweł II wędrował z młodzieżą".
Jak widac miejscowych działaczy turystycznych stać na tablicę pamiątkową a a nie stać na dobre oznakowanie szlaku.

Pozdrawiam.

Basia Z.

Basiu takich miejsc to jest jest pełno (chociażby szlak z Hali Izerskiej do Orla w G Izerskich) nie dość ze ostatni raz tyczki były uzupełniane chyba w latach 80 to w zimie jak sie nie zna terenu to to chodzi sie na oko (czy najczęsciej nieznajacy trasy chodza po torfowiskach)

Krzysiek
http://skps.wroclaw.pl

Tak trochę przyczepiając się do tego wątku chciałem przedstawić oznakowanie szlaków na jakie natknąłem się w Dolomitach http://om.pttk.pl/obrazki/dolomity.jpg

Takie tablice stoją w punktach węzłowych i zawierają dokładną mapkę okolicy z zaznaczonym umiejscowieniem kolejnych tablic, czasy przejść całej trasy z podziałem na poszczególne odcinki, profil trasy. Wprawdzie szedłem tylko niewielkim fragmentem szlaku i to w rejonie zamieszkałym, ale i widziałem je też w bardziej odległych od cywilizacji miejscach. A do tego wszystkiego dochodzą dostępne mapy w skali 1:25000...

Pomarzyć zawsze można.... a u nas nawet śladu farby na drzewie nie ma...

pozdrawiam
Łukasz

>> Basiu takich miejsc to jest jest pełno

Naiwnie myślałam sobie, że jak to główny szlak beskidzki, na dodatek ten fragment w terenie trudnym orientacyjnie to powinien być oznakowany jakoś lepiej.

Pozdrowienia.

Basia

>Naiwnie myślałam sobie, że jak to główny szlak beskidzki, na dodatek ten fragment w terenie trudnym orientacyjnie to powinien być oznakowany jakoś lepiej.

W Polsce nie ma przepisów, które by kogokolwiek obligowały do utrzymywania szlaków w dobrym stanie. Nie ma za to odpowiedzialności prawnej - jest tylko odpowiedzialność moralna, a jak to wygląda, to widzimy na przykładzie naszego Sejmu i innych władz.

Zarząd Główny otrzymuje na szlaki jakiś ochłap z Ministerstwa Gospodarki i czeka na wnioski z oddziałów, a jak się nie doczeka, bo oddziały nie mają obowiązku znakowania szlaków, to sam nie ma obowiązku zajęcia się tym problemem, bo ten ochłap i tak wyda bez problemu na inne szlaki. Ministerstwo Gospodarki też nie ma obowiązku, bo formalnie to szlakami powinny zajmować się gminy, a gminy też nie mają obowiązku, bo ich budżety nie są z gumy i zawsze znajdą coś ważniejszego, niż szlaki. jednym słowem jedna wielka beznadzieja z nieskromnym udziałem naszej wiekowej Organizacji.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

W połowie czerwca 2005 obchodziliśmy okolice Iwonicza Zdroju i Rymanowa Zdroju.
Przez te miejscowości przebiega GSB. TAAAK, „przebiega” np. w Iwoniczu Zdroju nawet w kilku kierunkach.
Identyczne do naszych PTTK paski „wymalował” miejscowy samorząd na Winiarską Górę, do Lasu Grabińskiego.
A prawdziwą przygodę można przeżyć z Iwonicza Zdroju do Dukli przez Cergową.
W Lubatowej jest taki „system znaków” że kuracjusze pierwszy raz idący szlakiem robią pętelkę i wracają do Iwonicza. Latem to tylko urozmaicenie.
Ale ludzi irytuje i różne komentarze padają pod adresem autora szlaku czyli PTTK.

A dlaczego tak jest, pewnie dlatego;
Znakowanie? Nie, dziękuję! Autor: Waldek Data: 2002-12-09 00:00:00
>> Tyle się mówi o znakowaniu szlaków, o braku pieniędzy, o kłopotach, o braku chętnych, wykwalifikowanych znakarzy. Tymczasem jak ma być dobrze, gdzy znakarze z własnej kieszeni muszą wykładać, by wyznaczyć szlak? ... „

Pozdrawiam

Co do żóltego szlaku "gminnego" na Kamień nad Jaśliskami, na Piotruś i na Cergową wyznakowany jakieś 6-7 lat temu przez Urząd Gminy Dukla to ja w ogóle zamilczę.
Szliśmy w kolejnych dniach wszystkimi tymi trasami i znaków widzieliśmy może w sumie z 10.

Na mapach te "szlaki" są oznaczone ale kursantom kazałam traktować je tak jakby ich nie było i tak było najlepiej.
W jednym miejscu (po zejściu z Piotrusia w kierunku Zawadki Rymanowskiej i przed podejściem na kolejny grzbiecik) pozostawiona tam połamana tabliczka szlaku wyraźnie pomogła znaleźć przejście przez strumień. W innych szlaku praktycznie nie było wcale.
Acha - były tez słupki na szczycie Piotrusia i Cergowej postawione przez tamtejsze PTTK i wpisaliśmy się do "zeszytów szczytowych".

Jednocześnie bardzo dużymi komplementami (bez cudzysłowu) można obdarzyć tamtejsze prywatne schroniska.
Z kapitalnym przyjęciem spotkaliśmy się w schroniskach w Kotani, Hucie Polańskiej, w Chyrowej i w Jaśliskach.

Pozdrowienia.

Basia

Słuchaj, to chyba uroda okolicy sprzyja przychylności
dla obcych.
Dwa lata temu w Gorlicach (nasza baza na szlaku architektury drewnianej) panie w SAM-ie przez kilka dni sprzedawały nam porcje śniadaniowo-kolacyjne.
I jakoś nikt się nie denerwował jak marudziliśmy w skansenie w Szymbarku.

Pozdrawiam

>>> Tyle się mówi o znakowaniu szlaków, o braku pieniędzy, o kłopotach, o braku chętnych, wykwalifikowanych znakarzy. Tymczasem jak ma być dobrze, gdzy znakarze z własnej kieszeni muszą wykładać, by wyznaczyć szlak? ... „

Nie chciałem tego powtarzać. W UE jest normą, że dotujący daje część pieniędzy, a resztę trzeba znaleźć gdzie indziej, a ponieważ PTTK ma dziurawe kieszenie i prawie zerowe możliwości zdobycia reszty środków gdzie indziej, to zmusza znakarzy do pracy społecznej. Poniekąd słusznie, bo PTTK opiera się w działalności na właśnie takiej pracy, tylko że ma to jedną kolosalną wadę. Działacze społeczni na ogół robią co chcą i kiedy chcą, a nie zawsze mają ochotę znakować szlaki, a jak już mają ochotę, to rzadko kiedy potrafią to robić dobrze, a jak już robią dobrze, to obce jest im dotrzymywanie jakichkolwiek terminów, a dotacje ze środków publicznych mają to do siebie, że nie tolerują tego typu "działania". Błędne koło, z którego tylko niewiele sprawniejszych oddziałów potrafi wyjść i sobie prawidłowo poradzić.

Zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego wolontariusze, czyli w tym przypadku znakarze powinni z jednej strony zobowiązać się do terminowego i rzetelnego wykonania prac znakarskich, a z drugiej storny mają prawo do pełnego pokrycia wszelkich kosztów (oprócz wynagrodzenia) wykonywanej pracy. Tymczasem sposób rozliczania prac znakarskich urąga tym zasadom. Znakarzom odmawia się wydawania delegacji, spisuje wadliwe umowy na wykonanie prac zleconych, w których nie przewiduje się płacenia zaliczek, a koszty zakupu materiałów i wyjazdów w teren traktuje się jako zarobek i każe odprowadzać od tego podatek. Taki udziwniony system rozliczeń rodzi różnego rodzaju pokusy do zakupu tańszych i gorszych materiałów, a także do wykonywania pracy "po łebkach", żeby nie przepłacić na wyjazdach, bo obdarowani i tak powinni się cieszyć, że dostali coś od znakarzy na kredyt i za darmo.

Przed kilku laty wyleczyłem się z tego typu działalności, która zamiast zadowolenia z wykonanej pracy pozostawia tylko dużego kaca.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

"Ciekawa jestem kto odpowiada za znakowanie tego szlaku w rejonie Chyrowej ?"
To żadna tajemnica, że tym kto odpowiada za stan tego szlaku w tym rejonie jest Oddział PTTK w Krośnie. W innych miejscach na tym szlaku też jest nieciekawie. Zresztą inne szlaki pod patronatem tego Oddziału też dalekie są od ideału. Była o tym dyskusja na forum www.beskid-niski.pl.

"Na dole obok cerkwii jest tablica ku czci Jana Pawła II i informacją że "Tym szlakiem Jan Paweł II wędrował z młodzieżą".
Jak widac miejscowych działaczy turystycznych stać na tablicę pamiątkową a a nie stać na dobre oznakowanie szlaku".
Ta tablica została tam umieszczona z inicjatywy działacza z sąsiedniego Oddziału PTTK.

Pozdrawiam Darek

byc moze gdyby gminom i Oddzialom chcialo sie/udalo sie dogadac w kwestii kasy to wygladaloby to lepiej

ale z postu Basi wynika tez inna rzecz, z ktorej sie nabijali uczestnicy mojego badz co badz czesciowo szkoleniowego wyjazdu
gdy mowilem im ze podstawa nawigacji w terenie jest kompas, mapa i to, co widac wokolo a nie szlak to nie do konca chcieli uwierzyc
dopiero przeczolganie sie przez kilka(set) zasp sprawilo ze byc moze beda z wieksza rezerwa podchodzic do malowanych drzewek

niestety zarowno wsrod komisji egzaminacyjnych na PTG jak i na przewodnikow panstwowych przywiazanie do szlakow jako jedynego zrodla nawigacji jest ciagle zywe
odbija sie to na tresci (a czesto i na jakosci) egzaminow
w ten sposob tworzy sie "turystycznych analfabetow", ktorzy dostajac do lapek mape i kompas staraja sie "wygladac maksymalnie profesjonalnie" a w trase ida na pamiec, co wedlug mnie jest zle

pozdr
szymon

~niestety, zarowno wsrod komisji egzaminacyjnych na PTG jak i na przewodnikow panstwowych przywiazanie do szlakow jako jedynego zrodla nawigacji jest ciagle zywe
odbija sie to na tresci (a czesto i na jakosci) egzaminow
w ten sposob tworzy sie "turystycznych analfabetow", ktorzy dostajac do lapek mape i kompas staraja sie "wygladac maksymalnie profesjonalnie" a w trase ida na pamiec, co wedlug mnie jest zle

Kolego Szymonie.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją opinią. Moim to zdaniem „malowane drzewka” są po to by ułatwiać poruszanie się w terenie przeciętnemu turyście, dla którego szlak pozostaje jedynym źródłem nawigacji w terenie. Nie każdy wyruszając na wycieczkę zabiera z sobą kompas, nie mówiąc o tym, że wielu tych mniej odpowiedzialnych nie zabiera nawet mapy. Tak więc te „malowane drzewka” i pozostałe tablice stają się dla nich jedynym źródłem informacji w terenie, dlatego też szlaki turystyczne muszą być profesjonalnie wytyczone i wymalowane. Chciałbym Cię również zapytać na jakiej to podstawie twierdzisz, że komisje egzaminacyjne na PTG i przewodników państwowych swym przywiązaniem do szlaków jako jedynego źródła nawigacji powodują tworzenie „turystycznych analfabetów”? Wiesz to z autopsji czy z opowiadań? Muszę Ci się przyznać, że w góry zabieram zawsze mapę i kompas, lecz wielokrotnie nawet z nich nie korzystam, a to dlatego, by nie „wyglądać maksymalnie profesjonalnie”, a i dlatego, że trasy pokonuję na pamięć i w przeciwieństwie od Ciebie nie widzę w tym nic zdrożnego.

~ale z postu Basi wynika tez inna rzecz, z ktorej sie nabijali uczestnicy mojego badz co badz czesciowo szkoleniowego wyjazdu

Na końcu chciałbym zapytać jakie to kolega ma uprawnienia, że w zimie organizuje szkoleniowe wyjazdy?
Pozdrawiam MK.

"...Chciałbym Cię również zapytać na jakiej to podstawie twierdzisz, że komisje egzaminacyjne na PTG i przewodników państwowych swym przywiązaniem do szlaków jako jedynego źródła nawigacji powodują tworzenie „turystycznych analfabetów”? Wiesz to z autopsji czy z opowiadań?..."

Witajcie,

forum przeglądam regularnie, choć większośc tematów tu poruszanych jakoś nie specjalnie mnie interesuje, co biorąc pod uwagę że jestem czł. PTTK i przewodnikiem raczej o forum dobrze nie świadczy. Zresztą ta kwestia byłą wielokrotnie dyskutowana na innych forach, czy pl.rec.gory.
Jednak wracając do meritum, pozwolę sobie odpowiedzieć na cytowaną uwagę - moje obserwację również potwierdzają przywiązanie znacznej części przewodników i turystów do znakowanych szlaków. Nawet więcej są osoby które w regionie swoich uprawnień znają tylko szlaki znakowane, a części z nich zapewne widzieli tylko na mapie - smutne, ale prawdziwe...

" Kolego Szymonie.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją opinią. Moim to zdaniem „malowane drzewka” są po to by ułatwiać poruszanie się w terenie przeciętnemu turyście "

Ale gdzież to się tu nie zgadzasz z Szymonem?
Nie pisał wszak o przeciętnych, ale o kadrze.

" Chciałbym Cię również zapytać na jakiej to podstawie twierdzisz, że komisje egzaminacyjne na PTG i przewodników państwowych swym przywiązaniem do szlaków jako jedynego źródła nawigacji powodują tworzenie „turystycznych analfabetów”? Wiesz to z autopsji czy z opowiadań? "

Ja również potwierdzam ogłupiające przywiązanie komisji do szlaków znakowanych,
zarówno na podstawie autopsji jak i relacji innych.
Nawet zdobywając uprawnienia na prowadzenia po szlakach znakowanych,
winno się bardziej akcentować umiejętności chodzenia pozaszlakowego,
niezbędne w nieprzewidzianych sytuacjach.
Rzekłbym, że takowe właśnie dopiero (z szeregiem innych kwalifikacji),
pozwalają mówic o kimś 'przewodnik górski'.

" Na końcu chciałbym zapytać jakie to kolega ma uprawnienia, że w zimie organizuje szkoleniowe wyjazdy? "

Miast pytać starczy kliknąć sobie w nick piszącego.

Ale jakichże to uprawnień chciałbyś wymagać, drogi Beskidzki, jeżeli wyjazd taki
oragnizowany jest np. poniżej 1000m, poza PNem lub rezerwatem,
nie przez ustawowego organizatora turystyki,
ani publiczną placówkę edukacji?

Serdeczności,

Kuba

Szanowny Beskidzki,

rozumiem, że rozległość terenu, gęstość szlaków, schronisk itp. w większości gór Twojego rejonu uprawnień przewodnickich (BZZ) pozwala na korzystanie wyłącznie ze szlaków i chodzenie na pamięć, ale...

Szcześciem w Beskidach Wschodnich już tak nie jest - konia z rzędem temu kto przejdzie choćby połowę szlaków znakowanych w trakcie kursu przewodnickiego, dodatkowo - jest tak jak pisała Basia - nawet na głównych szlakach znakowanie w zasadzie przeszkadza, a nie pomaga (bo zamiast czlek uwazac na mapę zastanawia się gdzie te ch... znaki jakis d... namalował) - dlatego tez nie wyobrazam sobie aby jakas dłuższa wycieczka mogła się odbyć bez korzystania z mapy.

Co do egzaminów na przewodników (bo o przodonikach lepiej nie mówić) to na egzaminach teorerycznych pytania wymagają dość szczegółowej znajomości przebiegu szlaków (tego z map oczywiście), a metodyce prowadzenia poza szlakiem (braku znakowań szlaku) nie ma słowa. Na praktycznym bywa jeszcze fajniej bo głownie jest on przeprowadzany w autokarze (lub tak jak czasami w katowickiej komisji - tylko w autokarze!)

co do ostatniego pytania - to zadam inne - jakie trzeba miec uprawnienia i kto je moze kontrolowac, aby organizowac i prowadzic zimowe wyjazdy szkoleniowe?

pozdrawiam

Dudi

~Ale gdzież to się tu nie zgadzasz z Szymonem?
Nie pisał wszak o przeciętnych, ale o kadrze.
Kolego Kubo.
Z kontekstu wypowiedzi kolegi Szymona stwierdziłem, że uczestnikami tego wyjazdu nie była tylko kadra. „ gdy mowilem im ze podstawa nawigacji w terenie jest kompas, mapa i to, co widac wokolo a nie szlak to nie do konca chcieli uwierzyc”. Wszak kadra takiego zdziwienia chyba by nie okazała?
~Ja również potwierdzam ogłupiające przywiązanie komisji do szlaków znakowanych, zarówno na podstawie autopsji jak i relacji innych. Nawet zdobywając uprawnienia na prowadzenia po szlakach znakowanych, winno się bardziej akcentować umiejętności chodzenia pozaszlakowego, niezbędne w nieprzewidzianych sytuacjach. Rzekłbym, że takowe właśnie dopiero (z szeregiem innych kwalifikacji), pozwalają mówic o kimś 'przewodnik górski'.
I tutaj wkraczasz w temat systemu szkoleń przewodnickich, a jakikolwiek on by nie był to zawsze będzie krytykowany jako niedoskonały. Ile razy to już się nasłuchałem jakie to komisje niekompetentne, złe i tendencyjne. Wyrazicielami takowych opinii były przeważnie osoby mające zakusy do ich „zasilenia”, czyżby punk widzenia zależny był od punktu siedzenia. Jakież to małostkowe. Ja, po odbyciu szkolenia przewodnickiego i zdaniu egzaminu, wcale nie czuję się „analfabetą turystycznym”, dlatego też nie mogę zgodzić się z opinią Kolegi Szymona i powielaniem tej opinii na forum jakoby komisje egzaminacyjne powodowały tworzenie nie wykwalifikowanej kadry. Mogę tylko powiedzieć, że na przystępujące do kursu 33 osoby, tylko 15 zakończyły go pozytywnym wynikiem. Uważam, że te 15 osób zostało dobrze przygotowanych do egzaminu i zasłużenie go zdały. W skład komisji egzaminacyjnej przed którą zdawałem, wchodziły osoby będące autorytetami nie jednego pokolenia przewodników więc jestem co najmniej zły, kiedy ktoś wyraża niepochlebne opinie wobec innych i to ze słyszenia. (Nica, Kolegi Szymona sprawdziłem przed pisaniem). Nie neguję tu konieczności posiadania przez przewodnika umiejętności poruszania się po terenie uprawnień poza szlakami lecz protestuję przeciwko tak formułowanym opinią.

" Na końcu chciałbym zapytać jakie to kolega ma uprawnienia, że w zimie organizuje szkoleniowe wyjazdy? "

Miast pytać starczy kliknąć sobie w nick piszącego.

Ale jakichże to uprawnień chciałbyś wymagać, drogi Beskidzki, jeżeli wyjazd taki
oragnizowany jest np. poniżej 1000m, poza PNem lub rezerwatem,
nie przez ustawowego organizatora turystyki,
ani publiczną placówkę edukacji?
Moim zdaniem jeśli była to „prywatka” to wszystko w porządku. I tutaj korzystając z okazji wypada mi Kolegę Szymona przeprosić. Kolego Szymonie przepraszam.
Z pozdrowieniami MK

~rozumiem, że rozległość terenu, gęstość szlaków, schronisk itp. w większości gór Twojego rejonu uprawnień przewodnickich (BZZ) pozwala na korzystanie wyłącznie ze szlaków i chodzenie na pamięć, ale...
Szanowny Kolego Pawle.
Chciałbym Cię zapewnić, że nie rozległość terenu, gęstość szlaków itd. pozwala mi na korzystanie ze szlaków bez mapy, i chodzenie na pamięci. Ja chodzę w ten sposób dlatego, że od dłuższego czasu staram się przejść wszystkie szlaki turystyczne i różne warianty bez szlaku (już niewiele nieznanych odcinków mi pozostało). I stosuję prosta zasadę jeżeli idę w teren z grupą i biorę sobie za nią odpowiedzialność, a nie poznałem jeszcze dokładnie terenu jadę tam wcześniej i staram się by jak najmniej niespodzianek mogło mnie spotkać.

~Szcześciem w Beskidach Wschodnich już tak nie jest - konia z rzędem temu kto przejdzie choćby połowę szlaków znakowanych w trakcie kursu przewodnickiego, dodatkowo - jest tak jak pisała Basia - nawet na głównych szlakach znakowanie w zasadzie przeszkadza, a nie pomaga (bo zamiast czlek uwazac na mapę zastanawia się gdzie te ch... znaki jakis d... namalował) - dlatego tez nie wyobrazam sobie aby jakas dłuższa wycieczka mogła się odbyć bez korzystania z mapy.
Zapewniam Cię, że podczas kursu przewodnickiego na terenie moich uprawnień nie jesteś w stanie poznać nawet ¼ szlaków. Natomiast stan oznakowania też wygląda różnie, są miejsca gdzie na odcinku 100 m znajdziesz od 12 do 14 znaków! Znajdziesz i takie, gdzie szlak widnieje tylko na mapie.
~Co do egzaminów na przewodników (bo o przodonikach lepiej nie mówić) to na egzaminach teorerycznych pytania wymagają dość szczegółowej znajomości przebiegu szlaków (tego z map oczywiście), a metodyce prowadzenia poza szlakiem (braku znakowań szlaku) nie ma słowa. Na praktycznym bywa jeszcze fajniej bo głownie jest on przeprowadzany w autokarze (lub tak jak czasami w katowickiej komisji - tylko w autokarze!)
Ja zdawałem egzamin w katowickiej komisji i swoją opinię na ten temat wyraziłem w poprzedniej wypowiedzi. Natomiast skąd czerpiesz takie wiadomości o sposobie przeprowadzania egzaminu nie wiem. Miałem szczęście zdać egzamin teoretyczny i praktyczny przed komisja katowicką i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nie była to „autokarówka” ale z pewnością była to harówka.
Pozdrowienia MK.

Szanowny Przewodniku,

rozumiem i doceniam, że:

> od dłuższego czasu staram się przejść wszystkie szlaki turystyczne i różne warianty bez szlaku (już niewiele nieznanych odcinków mi pozostało)

ale w przypadku Beskidów Wschodnich jest to czysta utopia i niewykonalne zadanie...

> a nie poznałem jeszcze dokładnie terenu jadę tam wcześniej

polecam w takim razie intensywne chodzenie grupą (szczegolnie bez szlaku) po Beskidzie Niskim lub Pogorzu Przemyskim - sa tacy co przebywaja jakas droge wielokrotnie, a i tak od czasu do czasu sie gubia...

>...Znajdziesz i takie, gdzie szlak widnieje tylko na mapie.

Tak, ale zauwaz ze na egzaminach panstwowych (i nie tylko) nie korzysta sie w zasadzie z mapy - z zalozenia...
wiec, w jaki to cudowny spoosób można sprawdzić, czy delikwent jest w stanie sie nią sprawnie poslugiwac, czy tylko idzie "z pamieci"

> Natomiast skąd czerpiesz takie wiadomości o sposobie przeprowadzania egzaminu

z urzedów wojewodzkich - czyli u samego zrodła...

pozdrawiam

Dudi

> na jakiej to podstawie twierdzisz, że komisje egzaminacyjne na PTG i przewodników państwowych swym przywiązaniem do szlaków jako jedynego źródła nawigacji powodują tworzenie „turystycznych analfabetów”? Wiesz to z autopsji czy z opowiadań?

na moim egzaminie na przewodnika beskidzkiego, jeden z egzaminatorów tytułujący się uprawnieniami przewodnika beskidzkiego I klasy, tatrzańskiego i będący ratownikiem GOPR, zrobił nam długi wykład na temat tego że powinniśmy prowadzać tylko po szlakach, że bez szlaku powinnismy prowadzić tylko wtedy gdy sami doskonale znamy trasę.

Wysłuchaliśmy... i jak już sie rozstaliśmy z komisją to dostaliśmy ataku śmiechu.

pzdr.
Tomek D

> I stosuję prosta zasadę jeżeli idę w teren z grupą i biorę sobie za nią odpowiedzialność, a nie poznałem jeszcze dokładnie terenu jadę tam wcześniej i staram się by jak najmniej niespodzianek mogło mnie spotkać.

i tu jest samo sedno tego czym się różni przewodnictwo studenckie od nie-studenckiego.
W przewodnictwie studenckim normalne jest to że z grupami jeździ się odkrywać nowe tereny i tam w sposób odpowiedzialny się grupy prowadzi.
Przewodnicy studenccy po prostu są do tego przygotowywani.

Przez to czasem zdarzają się problemy ze zdaniem egzaminów państwowych gdzie trzeba przejść na inne tryby myślenia.

pzdr.
Tomek D

~ tu jest samo sedno tego czym się różni przewodnictwo studenckie od nie-studenckiego.
W przewodnictwie studenckim normalne jest to że z grupami jeździ się odkrywać nowe tereny i tam w sposób odpowiedzialny się grupy prowadzi. Przewodnicy studenccy po prostu są do tego przygotowywani. Przez to czasem zdarzają się problemy ze zdaniem egzaminów państwowych gdzie trzeba przejść na inne tryby myślenia.

Kolego Tomku.
To, że poprzedzam wyjazdy grupowe udając się w terem na rekonesans jest moim osobistym podejściem do przewodnictwa jakie sobie narzuciłem z własnej woli. A to, że mój tryb postępowania wyjaśniasz sobie jako luki w systemie szkoleniowym przewodników nie-sudeckich, to Twoja sprawa, masz do tego prawo. Moim natomiast zdaniem, fakt, że na przebytej trasie potrafię zapamiętać wiele charakterystycznych szczegółów pozwalających mi swobodnie poruszać się po terenie niemal w każdych warunkach pogodowych i nie tylko na szlakach oznakowanych jest dla mnie atutem, z którego nie zamierzam rezygnować. Dla ścisłości i wyjaśnienia, jako przewodnik nie-sudecki zdający egzaminy przed komisją katowicką, mapą i kompasem, też potrafię się posługiwać.
Z poważaniem MK.

Po pierwsze: uderz w stół...

po drugie:
> przewodników nie-sudeckich

> jako przewodnik nie-sudecki

przeczytaj raz jeszcze uważnie co napisałem.

pzdr.
Tomek D

~ale w przypadku Beskidów Wschodnich jest to czysta utopia i niewykonalne zadanie...
Kolego Pawle.
Nie ma zadań nie wykonalnych, przeszkodą może być to tylko kwestia czasu, pieniędzy i motywacji. Niewykonalnym zadaniem i utopią byłoby poznanie wszystkich szlaków w trakcie szkolenia. Jednak nauka przewodnika nie powinna kończyć się w dniu zdania egzaminu….

~Tak, ale zauwaz ze na egzaminach panstwowych (i nie tylko) nie korzysta sie w zasadzie z mapy - z zalozenia...wiec, w jaki to cudowny spoosób można sprawdzić, czy delikwent jest w stanie sie nią sprawnie poslugiwac, czy tylko idzie "z pamieci"

~Z zalożenia…..
Tak z założenia, że wie. Przecież wiedzę z innych zagadnień można sprawdzić i weryfikować na podstawie odpowiedzi na konkretne pytania. Czy np.: prawidłowość udzielanie I pomocy w przypadku ukąszenia przez żmiję zygzakowatą musi się wiązać podczas egzaminu z przykładowym pokąsaniem kursanta przez gada? Tylko się nie denerwuj - wiem to skrajny przykład.
Moje podejście do chodzenia w górach „z pamięci” przedstawiłem w poprzedniej wypowiedzi.
Pozdrawiam MK.

Fakt źle przeczytałem. Za co przepraszam wszystkich zainteresowanych. Natomiast kontekstu mego rozumowania nie zmieniam. Wystarczy wstawić słowo nie-studencki w miejsce nie-sudecki.
MK.

przepraszam bardzo - z tego co zrozumialem to twierdzisz ze odpytawano Cie na egzaminie panstwowym o sposoby skutecznego poslugiawania sie mapa...

bo z tego co wiem, jedyne tego typu pytanie na egzaminach w latach 200-2003, to:

12. "Zorientowanie mapy" to czynność, polegająca na:
a) ustawieniu mapy zgodnie z kierunkami świata;
b) wytyczeniu na mapie planowanej trasy marszu;
c) zapoznaniu się z treścią i podziałką mapy.

Dudi

By nie przedłużać:
nie chodzi o to czy Ty umiesz, ale czy uczą i weryfikują to na kursach i egzaminach.

Czy np. na Twoim kursie były zajęcia typu:
trasa przez kilka pagórów, niekoniecznie z własnymi nazwami, czy w głównym grzbiecie,
bez szlaku, czy zaznaczonej drogi/ścieżki
- proszę prowadzić i pokazywać, gdzie się znajdujemy?
I czy pomyślne zaliczenie kilku takowych było warunkiem kontynuowania kursu?

Co do mego punktu siedzenia - daleko od formalnych komisji.
Co do autorytetów wielu pokoleń - ich kwestionowanie warunkuje postęp.

Serdeczności,

Kuba

Dla wszystkich którzy chcą się edukować posługiwaniem się mapą i kompasem polecam Bieszczady na terenie Ukrainy i Góry Sanocko-Turczńskie , ale nie tylko . W tamtych rejonach mozna doskonale się sprawdzić. Co do komisji egzaminacyjnych to wzory testów i pytań zatwierdzały Urzedy Wojewódzkie a teraz Marszałkowskie. Wszystko to jest opracowane zgodnie z ustawą o przewodnictwie. Polecam tą lekturę może tam znajdziecie odpowiedź dlaczego temat pracy z mapą i kompasem jest odpuszczony. Ale wróćmy do szlaków i oznakowania.Generalnie nie jest tak źle ale są miejsca gdzie niestety szlka znakowany przeszkadza zamiast pomagać. Mnie uczono że szlak to ma być pomoc a nie być prowadzonym od znaku do znaku. Co innego jest w Parkach Narodowych.

>Generalnie nie jest tak źle ale są miejsca gdzie niestety szlka znakowany przeszkadza zamiast pomagać.

Marne pocieszenie, że może być jeszcze gorzej. Nie bardzo rozumiem, jak szlak może przeszkadzać. Komu i w czym?

>Mnie uczono że szlak to ma być pomoc a nie być prowadzonym od znaku do znaku.

Kto Cię tego uczył? Chyba coś pokręciłeś. Dzwoni, tylko nie wiadomo, gdzie ten kościół.

Dobry szlak, to szlak łączący krótką, ciekawą i bezpieczną drogą te obiekty, do których ma się dojść i do tego dobrze oznakowany. Taki szlak nikomu w niczym nie będzie przeszkadzać, a tym co sobie tego życzą, to na pewno pomoże.

Oprócz dobrych szlaków, są jeszcze te złe i niepotrzebne, takie które prowadzą zygzakami bez celu z nikąd do nikąd, alebo te źle oznakowane. Jest jasne, że takie szlaki nie tylko nie pomagają, ale jeszcze denerwują i zniechęcają do korzystania w przyszłości z innych szlaków.

Te dobre na pewno są pomocne, a te złe można uznać, że przeszkadzają, bo w ogóle nie powinny istnieć.

Jeszcze kilka słów o oznakowaniu. Dawniej znakowano na oko, a więc znakarzowi najlepiej było stawiać znaki tak, żeby drugi był widoczny od pierwszego. Nie dało się zabłądzić. Dzisiaj znakuje się nieco rzadziej, ale obowiązuje zasada, że znaki powinny uniemożliwiać zabłądzenie, czyli powinny być za wszystkimi skrzyżowaniami i przed wszystkimi zakrętami przy zmianie drogi na skrzyżowaniach, a także - dla uspokojenia - co pewien odcinek pomiędzy skrzyżowaniami.

Jedna z piosenek zawiera zwrot "poszli dobrym szlakiem, ale w złym kierunku". Dla tych, co chcą się upewnić, czy dobrze idą na szlakach powinny być drogowskazy, a dla ogólnej orientacji tablice informacyjne z siecią szlaków. Niestety pojawia się coraz więcej szlaków, których administratorzy tylko odwalają kilometry malowanek na drzewach, a zapominają o całej reszcie.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

>> niestety zarowno wsrod komisji egzaminacyjnych na PTG jak i na przewodnikow panstwowych przywiazanie do szlakow jako jedynego zrodla nawigacji jest ciagle zywe

Nie myl komisji z kursami.
Wyjazd, który prowadziłam (mam uprawnienia) był właśnie wyjazdem szkoleniowym kursu przewodnickiego, na którym naszym głównym celem było nauczenie się poruszania z mapą i kompasem w trudnym orientacyjnie terenie.
Co zreszta udało się nam w pełni zrealizować, śnieg, zimno i wiatr stanowiły tylko dodatkową "atrakcję".

Pozdrowienia.

Basia

>> I stosuję prosta zasadę jeżeli idę w teren z grupą i biorę sobie za nią odpowiedzialność, a nie poznałem jeszcze dokładnie terenu jadę tam wcześniej i staram się by jak najmniej niespodzianek mogło mnie spotkać.

Nawet jesli masz prowadzić grupę w górach Ukrainy czy Rumunii to też tak robisz ?

Moim skromnym zdaniem "przewodnikiem górskim" jest się nie wtedy kiedy zna się na pamięć wszystkie szlaki na danym terenie, tylko wtedy kiedy potrafię sobie dać radę w każdych również zupełnie mi nie znanych wcześniej górach o podobnym charakterze mając do dyspozycji mapę ( czasem w stanie szczątkowym) i kompas.

To oczywiście w ogromnej mierze zależy od doświadczenia. Po kilku doświadczeniach w górach Ukrainy i Rumunii nie będę szukała drogi w dolinach potoków, a wręcz przeciwnie będę szukała jej na grzbietach, nieco inaczej niż w Beskidach Zachodnich.

Podobnie jest z wieloma innymi czynnikami - np. z wyborem sposobu podejścia w terenie lawiniastym itd.

Duzo bardziej podoba mi się system szkolenia stosowany przez przewodników górskich w Unii Europejskiej. Tam zdobywając uprawnienia nie otrzymuje się ich na ściśle określony teren ale np. na "wszystkie góry nielodowcowe", a potem wybiera się sobie pewnego rodzaju specjalizację (np. przyroda, etnografia, prowadzenie grup ludzi niepełnosprawnych itd.).
U nas ten typ szkolenia chce prowadzić stowarzyszenie "Lider".

Pozdrowienia.

Basia

>na jakiej to podstawie twierdzisz, że komisje egzaminacyjne na PTG i przewodników państwowych swym przywiązaniem do szlaków jako jedynego źródła nawigacji powodują tworzenie „turystycznych analfabetów”
na podstawie spotkania z nimi

>Nie myl komisji z kursami
wydaje mi sie ze wyrazilem sie dosc jasno, ale napisze to duzymi literkami: chodzi mi o KOMISJE EGZAMINACYJNE

co do kursow to wiem jak ta kwestia wyglada jedynie w przypadku organizacji studenckich (uczestniczylem w 2, a sam prowadzilem zajecia na 1 takim kursie)

>Moim skromnym zdaniem "przewodnikiem górskim" jest się nie wtedy kiedy zna się na pamięć wszystkie szlaki na danym terenie, tylko wtedy kiedy potrafię sobie dać radę w każdych również zupełnie mi nie znanych wcześniej górach o podobnym charakterze mając do dyspozycji mapę ( czasem w stanie szczątkowym) i kompas.
z tym sie w zupelnosci zgadzam i wedlug mnie to sie powinno sprawdzac a nie mozliwosc wykucia przebiegu i koloru szlakow

szymon

~ Nawet jesli masz prowadzić grupę w górach Ukrainy czy Rumunii to też tak robisz ?

Nie tak nie robię, bo mam uprawnienia na obszar zachodni Beskidów Zachodnich, wydane przez Wojewodę Śląskiego na ściśle określony teren uprawnień. I wyjeżdżając poza granice RP (a nawet poza teren moich uprawnień) nie odgrywam roli przewodnika i staję się zwykłym turystą. Nie wiem jakie przepisy przewodnickie obowiązują w Ukrainie czy Rumuni, natomiast wiem na pewno, że ustawodawstwo polskie obowiązuje na terenie RP. Wtedy to skromie pytam czy wyjeżdżając z grupą poza granice RP jesteś w myśl prawa obowiązującego w innym państwie „przewodnikiem górskim” czy przewodnikiem górskim?

~Moim skromnym zdaniem "przewodnikiem górskim" jest się nie wtedy kiedy zna się na pamięć wszystkie szlaki na danym terenie, tylko wtedy kiedy potrafię sobie dać radę w każdych również zupełnie mi nie znanych wcześniej górach o podobnym charakterze mając do dyspozycji mapę ( czasem w stanie szczątkowym) i kompas.

Moim natomiast skromnym zdaniem przewodnikiem górskim jest się wtedy kiedy potrafi się posługiwać mapą i kompasem i poruszać na nieznanym terenie, ale nie przestaje się nim być wtedy, kiedy potrafi się posługiwać mapą i kompasem w nieznanym terenie + potrafi poruszać się po terenie na pamięć. Jakoś odnoszę takie wrażenie, iż wielu próbuje mi udowodnić – no właśnie co? Może to, że nie potrafię chodzić w „obcym” terenie? Na jakiej to podstawie? Może to na tej, że przed wyjazdem z grupą (nie prywatnie lecz jako organizator wycieczki) wyjeżdżam w terem by zobaczyć i przejść sobie trasę zaplanowanej wyprawy. A co widzicie w tym zdrożnego i wymagającego niemalże potępienia? Chociaż nie chciałbym się powtarzać to jednak to zrobię. To, że poprzedzam wyjazdy grupowe udając się w terem na rekonesans jest moim osobistym podejściem do przewodnictwa jakie sobie narzuciłem z własnej woli. I nie zmuszam tu nikogo do akceptowania takiego postępowania, ani też pisząc o tym nie oczekuję dla swojego postępowania jakiejkolwiek aprobaty. Natomiast ciągle udowadnianie mi, że chodzenie na pamięć jest jakoby wymiernikiem bycia lub nie bycia przewodnikiem górskim jest dla mnie delikatnie mówiąc co najmniej nie zrozumiałe.
Z poważaniem MK.

Ale mając uprawnienia pilota możesz również prowadzić na terenie tych krajów dowolne wycieczki.
Uprawnienia przewodnickie są w tym wypadku jedynie uprawnieniami dodatkowymi. Kraje takie jak Rumunia, Słowacja i Ukraina nie mają własnych przepisów kodyfikujących przewodnictwo w niższych górach (wyjątek to ograniczenia dotyczące wejść na niektóre nieznakowane szczyty w Tatrach)

Tak przynajmniej rozumują w COTG dla której nasze koło (SKPG "Harnasie") oraz SKPG Kraków prowadzi w tym roku kilkanaście imprez w górach całej Europy.
Oni (tj COTG PTTK) wymagają od prowadzących imprezy posiadania uprawnień pilota oraz przewodnika górskiego.

Ja mam uprawnienia na całe polskie Beskidy oraz na polską część Tatr (jak zdawałam egzamin ileś tam lat temu to wtedy robiliśmy te uprawnienia również na Tatry Słowackie, ale to się zmieniło), ale czuję się na siłach poprowadzić grupę w każdych podobnych górach (nielodowcowych, nie wymagających asekuracji) w Europie, jeśli tylko znam język danego kraju w sposób umożliwiajacy porozumienie.

Zamierzam tez zdać egzamin i wstąpić do stowarzyszenia "Lider", które jest członkiem miezynarodowej organizacji UIMLA :

http://www.przewodnik-lider.pl/

Wtedy mając uprawnienia UIMLA będę mogła całkowicie legalnie prowadzić grupy w każdych tego typu górach na terenie Unii Europejskiej niezależnie od tego jakie przepisy wprowadzą poszczególne państwa.

Pozdrowienia.

Basia

Niestety, fatalny stan niektórych odcinków Głównego Czerwonego Szlaku Beskidzkiego to smutna rzeczywistość, z która COTG PTTK rozpoczął walkę już w zeszłym roku. Wprowadziliśmy dodatkowe oznakowanie szlaku poprzez 21 map z jego przebiegiem umieszczonych na końcu i początku szlaku (niezależnie jaki kto kierunek wędrowania wybieże) oraz przy naszych schroniskach. W celu polepszenia jakości prac znakarskich zrealizowaliśmy kurs znakarzy w Małopolsce i zainspirowaliśmy w Podkarpackim (częściowo go finansując, częściowo uzyskując środki z Urzędu Marszałkowskiego woj. małopolskiego - dla kursu w Myślenicach)- ukończyło je ponad 20 osób, wyeliminowaliśmy jeden z oddziałów woj. podkarpackiego z prac znakarskich, w tym roku może się okazać, że czeka to kolejny, stworzyliśmy też ekipę znakarską przy COTG, która w każdej chwili może podjąć zadania. Wprowadzmy też kontrolę realizacji zadań znakarskich, podpisujemy z oddziałami umowy handlowe, są w nich coraz bardziej zaostrzone zasady odpowiedzialności za złą realizację prac. Każda wykonana praca znakarska powinna byc odebrana przez zespół kontrolny z danego oddziału - teraz również wyrywkowo przez ekipy niezależne. Skutkuje to również ostrą korespondencją do oddziałów, które zaniedbały jakiś element prac znakarskich na swoim terenie. Wszelkie przykłady złego oznakowania będą spotykać się z reakcją COTG, a za ich ujawnianie będę niezwykle wdzięczny (gdyby tak jeszcze zdjęcie choćby z aparatu w telefonie komórkowym) - może nie publicznie, ale na adres e-mailowy COTG lub mój służbowy jerzy.kaplon@cotg.pttk.pl
Liczę tutaj na społeczne zangażowanie - niestety, nie stać nas na finansowanie systematcznych kontroli prac znakarskich na szczeblu COTG (taki jest system ich finansowania) - musimy to robić przy okazji innych wyjazdów, ale przecież chodzimy w góry, wystarczy więc nieco aktywności, o którą bardzo proszę.
Pozdrowienia
Jurek Kapłon

"wyeliminowaliśmy jeden z oddziałów woj. podkarpackiego z prac znakarskich, w tym roku może się okazać, że czeka to kolejny"
Jeśli to nie tajemnica, to czy można wiedzieć, który to oddział został wyeliminowany z prac znakarskich i który może być wyeliminowany w tym roku?

Pozdrawiam Darek

Jurek -> Niestety, fatalny stan niektórych odcinków Głównego Czerwonego Szlaku Beskidzkiego to smutna rzeczywistość, z która COTG PTTK rozpoczął walkę już w zeszłym roku. ...

Tak a propos - czy COTG może zwrócić uwagę na równie fatalny stan niektórych odcinków Głównego Szlaku Sudeckiego.
Przy okazji pytanie, czy przedłużenie GGS w kierunku wschodnim było konsultowane z COTG PTTK?

Pozdrawiam

Bardzo mi przykro, ale nie jest w moim zwyczaju publiczne ogłaszanie takich, w sumie niezbyt sympatrycznych spraw. Te oddziały, które to dotknęło, pewno się wstydzą, inne może się poprawią.
Pozdrawiam
Jurek Kapłon

Korekta - chodzi o przedłużenie Głównego Szlaku Sudeckiego o odcinek z Paczkowa do Prudnika.

Witam

Z pobytu na Forum można dowiedzieć się ciekawych wiadomości.
Czy mogłbym się dowiedzieć, dokąd teraz w kierunku wschodnim można dojść po Głównym Szlaku Sudeckim?

Pozdrawiam
SK

>Z pobytu na Forum można dowiedzieć się ciekawych >wiadomości.
>Czy mogłbym się dowiedzieć, dokąd teraz w kierunku >wschodnim można dojść po Głównym Szlaku Sudeckim?

Do Prudnika

Ja właśnie cały czas nie jestem tego pewien.
Kiedyś chyba już zwracałem uwagę, że samo wymalowanie znaków nie zmienia jeszcze uchwały z 1973 r., nadającej imię Mieczysława Orłowicza GSS PACZKÓW - ŚWIERADÓW. Żeby przedłużyć Główny Szlak Sudecki im. Orłowicza, musiałby zapaść stosowna uchwała. Dodam, że osobiście byłbym przeciwny i to z dwóch powdów. Po pierwsze odcinek Paczków - Głuchołazy trudno uznać za szlak (właściwie to góry kończą się już na Złotym Stoku). Po drugie, to sam Orłowicz projektując ten szlak, umieścił punkt końcowy (czy początkowy) właśnie w Paczkowie.

pozdrawiam

>Po pierwsze odcinek Paczków - Głuchołazy trudno uznać za szlak ...

A według Ciebie, co to jest?

>Po drugie, to sam Orłowicz projektując ten szlak, umieścił punkt końcowy (czy początkowy) właśnie w Paczkowie.

Czy to jest szlak Orłowicza, czy szlak im. Orłowicza?

Jest tutaj pewien problem logiczny, który różni działacze różnie interpretują. Według jednych wszystkie odcinki oznakowane jednym kolorem i łączące się końcami są jednym szlakiem, a według drugich każdy taki odcinek może być uznany za odrębny szlak. Tego problemu nikt nie rozwiązał i nie ujął żadnymi przepisami. I nie sądzę, żeby to było do czegokolwiek potrzebne. Dyskusje, czy przedłużenie szlaku ma formalnie nazwę im. Orłowicza jest trochę sztuką dla sztuki, bo szlakiem jest na pewno, jeżeli jest oznakowane.

> A według Ciebie, co to jest? <

Mea culpa. Miało być "odcinek Paczków - Głuchołazy trudno uznać za szlak górski".

pozdrawiam

Na stronie miasta PACZKÓW przeczytałem taką informację;
… Trasy piesze
Główny Szlak Sudecki im. M. Orłowicza: Prudnik - Świeradów (tzw. czerwony). Do prac związanych z oznakowaniem tego szlaku przystąpiono już 1948 roku. Zaczyna się on przed dworcem kolejowym w Świeradowie Zdroju w Górach Izerskich, a kończy koło dworca PKP w Prudniku (lub odwrotnie). …
http://www.paczkow.pl/sport_i_turystyka/trasy.htm

Podzielam pogląd Jacka o tym, że jeżeli KTG ZG PTTK podjęło uchwałę w 1973 r wyznaczając przebieg GSS im. Mieczysława Orłowicza, a ta uchwała jest powszechnie uznawanym aktem prawnym, to wszystkie białeczerwonebiałe paski od Paczkowa na wschód to są po prostu znaki szlaku turystycznego.

Wątek GSS już zaistniał na FORUM
http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=8417

A pytanie uważam za jak najbardziej wymagające wypowiedzi Komisji Turystyki Górskiej co do zasadności (prawomocności) takich samorządowych praktyk.

Pokonałem Główny Szlak Beskidzki w sierpniu 2005. Rzeczywiście oznakowanie w Hyrowej jest średnie.
Opis tego fragmentu możecie znaleźć na ww.gsb.go.pl - stronce o Głównym Szlaku Beskidzkim.

-> Nie da się ukryć - rozmowa o szlakach jest konieczna. …
Co proponuje Redaktor Naczelny w swoim „Wstępniaku” do nr 2 (15)/2004 kwartalnika
pt „Porozmawiajmy o szlakach.”
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=24285