Kolejna ankieta...

...za nami.

Jej wyniki można obejrzeć tutaj:
http://www.pttk.pl/ankieta.php?ktora=7

Tym razem, twórcy serwisu chcieli dowiedzieć się czegoś o Was, Szanowni Internauci. Pytaliśmy o staż członkowski. W ankiecie wyszło, to co w zasadzie wiadomo było od dawna. Jest w naszym Towarzystwie dziura pokoleniowa. Ponad 72% głosujących to osoby, które albo do Towarzystwa nie należą, należą krócej niż 5 lat lub są "dinozaurami" z ponad 25 letnim stażem. Tych ze stażem średnim (5-25 lat) jest tylko 28%. I zjawisko się pogłębia - w tym przedziale im krótszy staż, tym mniej liczna grupa.

Ważna to wskazówka dla Władz Towarzystwa...

Zapraszamy do głosowania w kolejnej ankiecie! Tym razem poruszamy kontrowersyjny temat telefonów komórkowych na szlaku.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

"Tych ze stażem średnim (5-25 lat) jest tylko 28%. I zjawisko się pogłębia - w tym przedziale im krótszy staż, tym mniej liczna grupa. "

To obecna sytuacja prawna powoduje, że coraz mniej przybywa młodych i tworzy się "dziura pokoleniowa". Bo przecież działalność w pionie górskim i zainteresowanie górami, korzystanie ze schronisk górskich PTTK, to u nas był zawsze najbardziej powszechny motyw wstępowania do Towarzystwa. Wielu liczyło na możliwość zostania m.in. przodownikiem turystyki górskiej. Dziś ta społeczna funkcja została mocno okrojona z do niedawna honorowanych uprawnień (vide wspomniane w innych postach Rozporządzenie Rady Ministrów z 6 maja 1997 roku i inne bzdurne przepisy)? Toteż społeczna działalność przodownicka stopniowo zaczyna upadać, powiem nawet, że w niektórych regionach wymiera. Równolegle z instytucją przodowników padają też koła i kluby, a nawet całe oddziały. W tych, które istnieją coraz mniej w nich młodzieży.

Młodzi ludzie chodzą więc w pojedynkę i "na dziko", poza PTTK-em i tam sami "uczą się gór". To oni są najczęstszymi ofiarami wypadków i zabłądzeń w górach - przyczyną mozolnych wielogodzinnych poszukiwań przez TOPR i GOPR. Kto ma wychowywać młodzież i uczyć nasze potomstwo współdziałania w klubie górskim PTTK, poszanowania przyrody, właściwego zachowania w górach i pokory wobec gór? Przecież nie wynajęci przewodnicy zawodowi, którzy po zakończeniu wycieczki mówią grupie grzecznie "do widzenia" i na tym ich rola się kończy. Ten temat będę drążył do bólu, aż może ktoś się wreszcie obudzi.
Pozdrawiam

Lech

Lechu - w swej dobroci - łaskaw był przemówić jako niżej:

"To obecna sytuacja prawna powoduje, że coraz mniej przybywa młodych i tworzy się dziura pokoleniowa"

Święta prawda, proszę księdza.
Aktualna sytuacja prawna prowadzenia wycieczek powyżej 1000m
ma także trudny do przecenienia negatywny wpływ na:
- spowolnienie gospodacze w Polsce,
- wysoką ( 10%! ) stopę bezrobocia w Czechach,
- zaognienie konfliktu Izrael-Palestyńczycy,
- nadzwyczaj duże opady śniegu w Polsce tej zimy,
- rozbiory Polski w XVIII wieku,
- przykre rozwolnienie u jednego mojego znajomego w Bieszczadach Wschodnich,
- kiepską jakość zbiorów winogron sangiovese w Toskanii w 1996 roku
- owłosienie białych myszek w czwartorzędzie, pod Grójcem, na parterze,
- jak również na sitwę, dratwę, kutwę i rybitwę.

a nieco dalej:
"Młodzi ludzie chodzą więc w pojedynkę i "na dziko", poza PTTK-em"
- zatem monopol przewodników - "be"
ale peteteku - "cacy"?
Oczywiście.
Dlaczego nikt wczesniej o tym nie powiedział,
wy głupki z Forum?!

Baj de łej - sieriozniej e litl - Łukaszu:

Wyniki poprzedniego sondażu, nie świadczą o Twych wnioskach.
To twe wnioski świadczą o kiepskiej znajomości statystyki ( nierówne okresy ).
I jeszcze beztroskie rozciąganie tych "wniosków" z głosujących na PTTK w ogóle...

Jedynym wnioskiem - jeśli weźmie się pod uwage różną długość okresów, jakie zarysowałeś - jest fakt, że im młodsi stażem w PTTK uczestnicy forum tym ich na nim więcej.
Co wszakże tez można sobie wsadzić...ad acta,
bez odniesienia do proporcji wiekowych całej populacji.

Lechu!
- ale to powyżej oczywiście nie wpływa na słusznosć Twoich wniosków i przekonań.
Wszak na nie nie wpływa nic
( no, może prócz Lwówka... )
Życze szybkiego ustąpienia Twych bólów.

Uściski

Kuba

Moim zdaniem luka pokoleniowa, która powoduje, że Towarzystwo utraciło płynność pokoleniową (przez analogię do płynności finansowej) powstała w latach siedemdziesiątych, kiedy to PTTK dało się skusić na lep licznych dotacji przypisanych do określonych form organizacyjnych. Wtedy to powstały liczne oddziały zakładowe i uczelniane, oderwane od pozostałych środowisk w swoich miejscowościach. Najbardziej dotkliwa była luka spowodowana powstaniem oddziałów uczelnianych. Działacze PTTK z tych oddziałów po ukończeniu studiów najczęściej nie wracali do swoich środowisk macierzystych, przyczyniając się do tego, że tzw. narybek nie asymilował się wśród coraz starszej braci turystycznej.
Niezależnie od tej luki pokoleniowej PTTK cierpi na głęboką frustrację w ustaleniu swojego sensu istnienia. Trudno spodziewać się, że ludzie będą do takiej organizacji walić drzwiami i oknami. Innym wynikiem tej frustracji jest niespójność przepisów państwowych dotyczących turystyki. Nie zaglądałem do statystyk, ale można spodziewać się, że przepisy tworzą w tej chwili ludzie, którzy w latach siedemdziesiątych zostali nieświadomie odcięci od PTTK przez ówczesną elitę tej organizacji.
Na pewno jedną z przyczyn braku napływu nowych członków jest ubożenie społeczeństwa - liczna rzesza bezrobotnych i zarabiających na pograniczu minimum socjalnego, których nei stać na takie ekstrawagancje jak składka członkowska PTTK.

Kolega o ile pamiętam z Oddziału Ziemi Gliwickiej w Gliwicach ?

No cóż - nie jeden raz spotkaliśmy sie z propozycją aby prężnie działający, chociaż mało liczny osobowo Oddział Uczelniany w Gliwicach włączyć w skład Oddzialu Miejskiego.
Jednak nie jesteśmy tym zainteresowani.
Współpracujemy bardzo chętnie i z duża przyjemnością, bo Oddział Miejski ma to czego nam brakuje np. BORT, a my mamy to czego zapewne brakuje Oddziałowi Miejskimu (chętne do pracy młode osoby / nie piszę bymajmniej o sobie/).
Ale mimo wszystko wolimy jednak osobno.

Jesli o mnie prywatnie chodzi - to mimo ze mieszkam w Chorzowie - to moim macierzystym oddziałem jest Uczelniany w Gliwicach, bo tam prawie 30 lat temu włąśnie w latch siedemdziesiątych zapisałam się do PTTK. Jestem typowym przykładem takiego "przerośniętego studenta" o jakim piszesz. Jest nas tam więcej, ale dobrze nam z tym, bo obracamy sie w środowisku, w którym nam dobrze.
I w Gliwicach i w Chorzowie są oddziały miejskie, mam tam znajomych i współpracujemy ze sobą, ale to nie jest moje środowisko.

Pozdrowienia.

Basia

> I w Gliwicach i w Chorzowie są oddziały miejskie, mam tam
> znajomych i współpracujemy ze sobą, ale to nie jest moje
> środowisko.

I nic dziwnego. Wszak Oni jedzą "pulpę" z menażek...
Nie dziwmy sie Basi - jak można tworzyć środowisko z kimś, kto spożywa tak aintegracyjnie? :-P

Pozdro,
Łukasz

> I nic dziwnego. Wszak Oni jedzą "pulpę" z menażek...
Nie dziwmy sie Basi - jak można tworzyć środowisko z kimś, kto spożywa tak aintegracyjnie? :-P

A Ty co, zazdrosny o to że "Harnasie" wszystko robią wspólnie ?

Jak trzeba - to mogę zjeść pulpę czy co tam innego z menażki czy nawet z talerza.
Ale bardzo nie lubię ich myć.

Pozdrowienia.

Basia

> A Ty co, zazdrosny o to że "Harnasie" wszystko robią wspólnie?

Hmmm... Trochę krępujące...

> Jak trzeba - to mogę zjeść pulpę czy co tam innego z menażki
> czy nawet z talerza.

Doceniając rozmiar poświęcenia,
w pas się kłaniam i pozdrawiam,
Łukasz

Może z innej "beczki": Otóż jeden z dyskutantów, niejaki Kuba, zasugerował, że ta ankieta jest niewiarygodna i nie ukazuje stanu faktycznego. Sugeruje, że niby to nie jest tak źle z tą "dziurą pokoleniową". Mnie się wydaje, że jest jeszcze gorzej. Z kimkolwiek rozmawiam ze starszych działaczy, to niemal wszyscy mają chroniczny wstręt do komputera, nie mówiąc już o internecie. Trzeba więc wziąć poprawkę na to, że ankieta takich członków faktycznie nie wykazała.

Piszesz, że owa "dziura" to wina lat 70-tych. Być może. Ale ja już w 1962 r, wstąpiłem do PTTK jako 16-letni uczeń Technikum Kolejowego w Poznaniu za namową śp. Aleksandra Glazy przed wyjazdem na letni obóz wędrowny w Tatry. Obóz był doskonale zorganizowany, nocowaliśmy w schroniskach PTTK (pierwszy nocleg w Chochołowie w stodole), prowadzący nie miał wtedy żadnych uprawnień (zdobył je później na kursie pod kierunkiem śp. prof. Władysława Bartza, u którego ja zdałem egzamin). Takich nauczycieli było więcej. Oni NIE DOSTAWALI ŻADNYCH DOTACJI! I mimo tego uczyli i wychowywali młodych następców i adeptów turystyki. To ci następcy zakładali w naszym regionie pierwsze kluby górskie. Mieć wtedy uprawnienia przodownika - to było coś. To się liczyło!

Co mamy teraz? Działacze społeczni zepchnięci na margines, wręcz wyśmiewani i wyszydzanii przez takich jak Kuba i jemu podobnych ważniaków związanych z przewodnictwem turystycznym. Przez arogantów wykrzykujących i przechwalających się wysoką rangą państwową (a jakże!) swoich uprawnień. A co oni mogą dać Towarzystwu. Po uzyskaniu uprawnień przewodnickich wielu najpierw nie opłaca składek, a potem zrywa z PTTK i zakłada własne biura turystyczne z ofertą usług przewodnickich. A kiedy już poprowadzi wycieczkę to - jak to wielokrotnie widuję - po zakończeniu wycieczki mówią jej uczestnikom "do widzenia" i ich rola na tym się kończy.
Pozdrawiam

Lech

Wyniki ankiety z pewnością nie są przekrojem przez Towarzystwo, między innymi o czym pisze nasz kolega Lech wynikajace z braku przekonania do komputerów i internetu przez część zwłaszcza starszych stażem "pttkowców".
Na pewno na przedział wiekowy nie ma wpływu jego spiskowa teoria dziejów powyżej 1000 m.

Również z dziurą pokoleniową raczej sie tutaj nic nie da zrobić. Powstała zapewne w wyniku przemian ustrojowych i ogólnej apatii wszystkich do wszystkiego.

Ja spojrzał bym jednak nieco innaczej na ankietę, podobnie jak z panami z fabryki obuwia, których wysłano do Afryki w celu rozeznania rynku.

Największa grupa odwiedzających forum(stronę PTTK), to ludzie z młodym stażem oraz Ci co nie należą do PTTK.

Pierwsi postanowili zaufać temu znaczkowi z zepsutą busolą i pomimo przeróżnych kłopotów bardziej przyziemnej natury wstąpili do PTTK i próbują się z nim utożsamiać.
Drudzy jeszcze nie są członkami PTTK, ale że znaleźli się na tej stronie to znaczy, że szukają jakiegoś swojego miejsca i nie przeraża ich że PTTK to przeżytek. Z pewnością gdyby tak myśleli dali by sobie spokój z oddawaniem głosu w ankiecie.

Tak myślę i pozdrawiam.
Jurek

Pisząc: "Na pewno na przedział wiekowy nie ma wpływu jego spiskowa teoria dziejów powyżej 1000 m." wyraźnie nie rozumiesz o co mi chodzi. Otóż owe nieszczęsne 1000 m n.p.m. nie jest pomysłem z 1997 r., ale powielonym wcześniejszym identyczny pomysłem zrodzonym w umysłach pewnych dyletantów po pamiętnej tragedii zabłądzenia grupy sportoców trenujących na Pisku. Było to w latach 80-tych, kiedy decydentom z GKKFiT wydawało się, że wprowadzenie zakazów i nakazów zapobiegnie wypadkom w górach. Nie zapobiegło...

Owe restrykcyjne przepisy już wtedy przyczyniły się do umniejszenia rangi społecznej kadry programowej przodowników turystyki górskiej, która była początkowo kadrą wiodącą w PTTK. Co do tego faktu nikt nie powinien mieć wątpliwości. Równocześnie dołączyły się przemiany społeczno polityczne, co jeszcze bardziej pogłębiło kryzys. Od tego czasu historia odnotowuje stopniowy spadek zainteresowania wstępowaniem młodych ludzi do PTTK. Młodzi ludzie zaczęli coraz wyraźniej dostrzegać, że do obcowania z górami nie jest im potrzebna przynależność do PTTK-u ani korzystanie z tej coraz bardziej drożejącej bazy noclegowej. Przodownicy górscy coraz rzadziej organizowali obozy wędrowne w górach i przyprowadzali grupy do schronisk (vide nieszczęsne 1000 m n.p.m.) W wyniku tej sytuacji niektóre schroniska górskie PTTK zaczęły tracić na popularności, kilka z nich padło, m.in. w Sudetach. Widzisz to? Ja mam już trochę życia za sobą (w PTTK od 1962 r.) i miałem możliwość wszystko po kolei obserwować i zanotować w pamięci...

W biuletynie Urzędu Marszałkowskiego Woj. Wielkopolskiego ukazał się artykuł Magdaleny Maj pt. "Pokoleniowa dziura w PTTK". Szkoda, że nie posiadam go w wersji elektronicznej, bo mógłbym wrzucić na swoją stronę i podać link...

Pozdrawiam

Basiu!
Właśnie o tym pisałem, że PTTK tworząc oddziały uczelniane odcięło nieświadomie absolwentów od reszty społeczeństwa. Działacze tych oddziałów zamiast świecić przykładem wśród wszystkich młodszych turystów, świecą nim tylko wobec następnych studentów. Przyzwyczajenie jest podobno drugą naturą człowieka. Nie dziwię się, że jest, jak jest. Gdyby zamiast oddziałów uczelnianych były koła uczelniane, choćby 10 kół na jednej uczelni, to nie byłoby luki pokoleniowej.
Oczywiście oddziały uczelniane były jednym z elementów wadliwego systemu i same jako takie nie zapoczątkowały całego procesu.
Od 1972 r. przez ponad 20 lat szefowałem grupie działaczy turystyki pieszej przy Oddziale PTTK w Gliwicach, która rozrosła się nagle z 4 przodowników TP w 1969 r. do ponad 40 w 1973 r. Z chwilą podzielenia oddziału na kilka małych grupa ta nagle stopniała, a nowe oddziały wchłonęły tych przodowników jak do czarnej dziury.
Drugim błędem było przekonanie, że jedynym właściwym miejscem uprawiania turystyki przez młodzież jest szkoła, przy równoczesnych naciskach, aby nauczyciele sami ponosili koszty opieki nad swoimi podopiecznymi. To, że płaci się opiekunom szkolnych sekcji sportowych, jest czymś naturalnym, natomiast wspomnienie, że nauczyciel-turysta też powinien zarabiać na swojej pracy, jest uważane za niesmaczny żart. Skutek: brak chętnych do opieki nad młodzieżą na wycieczkach i w konsekwencji brak wycieczek. Temat ten można ciągnąć, ale nie o to tutaj chodziło.
W latach siedemdziesiątych PTTK tak było pochłonięte swoją wielkością, że nawet nie zauważyło kiedy zaczęło się rozpadać.

W naszym - tj. Uczelnianym Odziale powstało w jesieni 2002 koło szkolne, tj nie przyszkolne ale zrzeszajace młodych ludzi w wieku lat 14-17 z Zabrza, Gliwic, Chorzowa, Sosnowca, którzy chcą chodzić po górach a w swoich szkołach takich mozliwości nie mają, bo nie ma tam kół turystycznych. Aktualnie liczy coś ok 30 członków, a nieskromnie napiszę ze prezesem jest mój 16-letni syn.

Po prostu w pewnej chwili znudziło mu się jeździc w góry tylko z rodzicami, chciał towarzystwa rówieśników, dzieci innych znajomych też dorosły do tego wieku, no i za naszym podpuszczeniem kol. Radek Truś założył dla nich klub. Młodzi zaprosili swoich kolegów i tak się zaczęło. Nazywa się to Młodziezowy Klub Turystyki Aktywnej "Ryś".

Może to jest droga - zakładanie klubów wprost przy Oddziałach - nie przy szkołach ?
Dodam ze kol. Radek jest lekarzem a nie nauczycielem, za jeżdżenie w góry z młodzieżą nikt mu nie płaci, a przeciwnie - dokłada on do tego z własnej kieszeni. Ale po prostu lubi to co robi a młodych mówi stale czule "moje Rysie".

W najblizsze wakacje tez mamy zamiar prowadzic obozy górskie dla młodzieży - np. na Słowacji (ja też chcę ze dwa poprowadzić, bo bardzo lubie jeździć w góry z młodymi). Moze po tych obozach znów napłynie do naszego Oddziału więcej młodzieży zainteresowanej górami ?

Pozdrowienia.

Basia

Witaj ponownie - niejaki Lechu - pochlebiasz mi ponownie pochylając się nad moją grafomanią.
Byłoby zatem niewdzięcznie nie poświęcić Ci kilku chwil.

"niejaki Kuba, zasugerował, że ta ankieta jest niewiarygodna i nie ukazuje stanu faktycznego.

Ty Lechu natomiast jesteś pewien,
że opinie max. kilkudziesięciu internautów
są reprezentatywne dla 75 tys,. członków PTTK?
A więc kolejny nowy Nobel dla Lecha - ze statystyki tym razem.

"Sugeruje, że niby to nie jest tak źle z tą dziurą pokoleniową"

O kim innym powiedziałbym, że głupek nie umie zrozumieć prostego tekstu.
Ale w przypadku Lecha mamy do czynienia z czytaniem w myślach i to nawet tych nie pomyślanych.
Tu Nobel wysiada - wszak to już magia.
Lechu Rugała - Harrym Potterem polskiej turystyki!

"Działacze społeczni zepchnięci na margines, wręcz wyśmiewani i wyszydzani przez takich jak Kuba i jemu podobnych ważniaków związanych z przewodnictwem turystycznym"

Cóż - ktoś mógłby powziąć jakże fałszywe przeświadczenie, że wyśmiewam i wyszydzam jedną konkretną osobę.
Myliłby się wówczas co najmniej tak bardzo, jak lekkomyślnie przypuszczając, że działaność studenckich kół przewodnickich opiera się właśnie na pracy społecznej.

"A co oni mogą dać Towarzystwu."

Faktycznie - co najwyżej buzi.
Znaczy Lechu: wywalić wszystkich przewodników z PTTK i od razu zrobi się lepiej?

"Po uzyskaniu uprawnień przewodnickich wielu [..] zakłada własne biura turystyczne z ofertą usług przewodnickich"

Oczywiście - juz wszak Rentgen opisywal ten swój basen i helikopter...

"A kiedy już poprowadzi wycieczkę to - jak to wielokrotnie widuję - po zakończeniu wycieczki mówią jej uczestnikom "do widzenia" i ich rola na tym się kończy"

A powini wszak przynajmniej zostać z nimi na noc, jeśli nie w ogóle żyć długo i szczęśliwie, aż śmierc ich nie rozdzieli.
Tak zapewne robiłeś - niejaki Lechu - z osobami, które spotykałeś w trakcie swej pracy zawodowej.

Pozdrawiam czule i z podziwem

Kuba

"działaność studenckich kół przewodnickich opiera się właśnie na pracy społecznej."

W Poznaniu też działalność klubów górskich opiera się na pracy społecznej. Problem w tym, że nie mamy przewodników, a przez całe lata opierało się to głównie na społecznej funkcji przodowników i nikomu to nie przeszkadzało. Problemy zaczęły się, jak jakiś głupek wymyślił sobie "porzeczkę" 1000 m n.p.m. (na krótko zawieszoną w okresie względnej normalności w latach 1987-1997)

Robienie drogich kursów przewodnickich przez ludzi, którzy dobrze znają góry nie wchodzi w grę. Zresztą nie mamy na to ani ochoty ani zaplecza i chętnych...

Poprowadzisz więc społecznie (całkowicie nieodpłatnie) 14-dniowy obóz wędrowny z grupą młodzieży np. w Beskidy, trasą od Zwardonia do Korbielowa przez Wielką Raczę, Przegibek, Rycerzową, Ujsoły, Hala Rysianka, Hala Miziowa latem br.?

Sądzę, że nie poprowadzisz. A więc zrobimy to na Słowacji. Tam nie obowiązuje ta idiotyczna "poprzeczka" i bez Twojej czy kogo innego łaski... Obędziemy się bez przewodnika beskidzkiego, który zresztą na tamte góry i tak nie ma uprawnień...
Wystarczy m.in. wypełnienie takiego druku: http://kspttk.prv.pl/druki.htm i załatwienie stosownych ubezpieczeń grupy na pobyt zagranicą.
No i oczywiście zarobią słowackie obiekty noclegowe i Słowacy żyjący z turystyki. Schroniska PTTK niech więc żądają od tych głupków, którzy wymyślili tą poprzeczkę, rekompensaty za straty poniesione z tytułu niewykorzystanej bazy noclegowej.

Pozdrawiam

Lechu!
To, że wielu odeszło z PTTK i pozakładali własne biura jest wynikiem bałaganu PTTK-owskiego. Łatwiej być pracownikiem biura, choćby na zlecenie, niż samemu walczyć o robotę. Sam byłem kilkakrotnie świadkiem, jak zarząd oddziału nie był zainteresowany tym, aby BORT rozwijał jakąś działalność, w wyniku czego działacz odchodził "na swoje".
Problemem PTTK jest to, że zbyt wielu działaczy nie ma ambicji być jakiegokolwiek typu profesjonalistami. Przychodzą na zebrania żeby się zrelaksować gadaniem o byle czym przy kawie, a wszelkiego typu pomysłodawcy są zagrożeniem dla ich spokojnej egzystencji. Po co prowadzić działalność gospodaczą, która może przynieść straty, skoro można przy kawie czekać aż spadnie z nieba jakaś dotacja. W systemie kapitalistycznym taka postawa zamiast z działalnością społeczną kojarzy się raczej z pasożytnictwem. Nic dziwnego, że poparcie dla PTTK spada.

"Po co prowadzić działalność gospodaczą, która może przynieść straty, skoro można przy kawie czekać aż spadnie z nieba jakaś dotacja. W systemie kapitalistycznym taka postawa zamiast z działalnością społeczną kojarzy się raczej z pasożytnictwem. Nic dziwnego, że poparcie dla PTTK spada."

Ale działalność PTTK niekoniecznie musi się wiązać z działalnością gospodarczą. U nas jest grupa działaczy, którzy kochają góry i nie są zainteresowani zbijaniem na tym kasy. A jak sobie radzimy w tej chorej wspólczesności opisuję tu: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=2217
Mam nadzieję, że nie nazwiesz tego "pasożytnictwem". Po prostu robimy to, co nam jeszcze wolno aby nie działać nielegalnie. Ja przez ostatnie lata prowadzę obozy wędrowne w Czechach. Również Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej od paru lat organizuje swoje imprezy w górach naszych sąsiadów. Obejrzyj fotkę:
http://kspttk.prv.pl/fotki/kost.jpg
Ta spora grupa ludzi by mogła korzystać z polskiego schroniska PTTK. Nieprawdaż? A dlaczego nie korzystają, mimo przysługującej im zniżki... To już wyjaśniałem. Chyba jasne?

Pozdrawiam

Nie pisałem, że organizowanie imprez jest pasożytnictwem.
Ja tylko podałem przykład sposobu myślenia, który spycha nas do poziomu superklubu.

Ciekawa teza...

Oto za przyczynę problemów PTTK podaje się oddziały studenckie...

Otóż, Drogi Piotrze, w co najmniej kilku środowiskach akademickich tak właśnie jest jak piszesz, że na jednej uczelni jest kilka klubów. Na Politechnice Warszawskiej masz 1-kę, Styki, Malucha, Redox itd. A przecież to nie jedyna uczelnia w Warszawie. Dodatkowo w Warszawie są trzy studenckie koła przewodnickie (SKG, SKPB i SKPŚ) oraz klub przodownicki, dwa kluby specjalistyczne (AKTR i WAKK). Trudno się dziwić, że wszystkie te kluby tworzą oddzielny oddział.

Czy się to komuś podoba czy nie, specyfika działań środowiska studenckiego jest trudna do pogodzenia z (jak to ładnie kiedyś nazwał Kuba) zielonymi suknami oddziałów "normalnych". Widać to dobitnie na przykładzie Wrocławia i Rzeszowa. We Wrocławiu trwa ciągły konflikt, a w Rzeszowie SKPB musiało założyć własny oddział ponieważ nie mogli się dogadać z działaczami tamtejszego oddziału.

Ci co po skończeniu studiów chcą działać dalej - robią to - w ramach swojego oddziału. Przykładami mogą być koledzy Łęcki i Kudelski (których chyba nie muszę przedstawiać), którzy ciągle formalnie są członkami swoich oddziałów, odpowiednio Międzyuczelnianego w Poznaniu i Międzyuczelnianego w Katowicach.

I tak będzie tak długo, jak długo znajdą się w środowisku akademickim ludzie chcący sie bawić w PTTK. Nie da się ukryć, że jest to jedno z najprężniejszych środowisk Towarzystwa...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

A co sądzisz o tym, że nawet tego typu imprezy, jak cykliczne Zloty Przodowników Turystyki Górskiej z Ziemi Wielkopolskiej PTTK czy wycieczki szkoleniowe dla kandydatów na przodowników, ostatnie lata organizujemy w Czechach? Chyba jest to dla Ciebie jasne, że musimy tak robić, bo prowadzenie wycieczek zlotowych i szkoleniowych dla kandydatów na przodowników przez któregoś naszych kolegów - doświadczonych przodowników, nawet członków Komisji Ezaminacyjnej, to w polskich górach by było nielegalne. W Czechach nie, bo w ich prawie takiej głupoty jak magiczne 1000 m n.p.m. nie umieszczono. A w Polsce to on "nie ma uprawnień" i może być "tylko animatorem". Uważasz, że jest to normalne?

Witam i ostrzegam:
będzie tak jak Was kiedyś przyzwyczaiłem.
Chciałbym nawiązać – niezbyt pokrótce, cytując – do kilku wypowiedzi Piotra.

„Moim zdaniem luka pokoleniowa [...] powstała w latach siedemdziesiątych...”

Interesująca matematyka:
Po 20 latach istnienia PTTK, a 30 lat temu, powstała luka, przez którą
brakować ma dziś działaczy z kilku- i kilkunastoletnim stażem?

„Najbardziej dotkliwa była luka spowodowana powstaniem oddziałów uczelnianych.”
„...po ukończeniu studiów najczęściej nie wracali do swoich środowisk macierzystych [...] tzw. narybek nie asymilował się wśród coraz starszej braci turystycznej.”
„...PTTK tworząc oddziały uczelniane odcięło nieświadomie absolwentów od reszty społeczeństwa.”

Piotrze,
Twój pogląd na turystykę studencką wydaje mi się mocno skrzywiony.

Nie zaczęła się ona od PTTK – masa obecnie istniejących klubów
powstawała średnio dekadę wcześniej, głównie w ramach
( z przeproszeniem ) ZSyPu i przy uczelniach.
Oddziały uczelniane czy akademickie skupiły kluby po wzrastającym
upolitycznieniu ZSP, jednak odrębność ruchu studenckiego
nie była skutkiem lecz przyczyną.
( jako argument przywołać można zresztą jeszcze lwowski AKT )

Specyfika, autonomia i odrębność szeroko pojętego środowiska
akademickiego jest – w nie tylko w turystyce, ale w bardzo rozmaitych
aktywnościach – jego immanentną cechą.
Studenci ( także ci już mocno byli lub potencjalni ) robią TO inaczej
niż oddziały miejskie itp.
Inna jest atmosfera imprez i zebrań, inne podejście do działactwa
i spraw formalnych, inne nieco modele turystyki itp. itd.

Ruch akademicki nie ogranicza się przy tym do studentów,
lecz obejmuje ludzi od pierwszych klas liceum ( przed reformą )
do wieku lat ok. 50+ - 60 lat, którego dochodzą właśnie założyciele
naszych kół klubów. Prawdą jest, że szereg osób aktywnych podczas
studiów traci kontakt z turystyką i PTTK po ich ukończeniu, jednak
druga - nie mniej liczna grupa – zaraża akademickim stylem
wędrowania i działania swoich uczniów, znajomych, współpracowników.

„...Niezależnie od tej luki pokoleniowej PTTK cierpi na głęboką frustrację w ustaleniu swojego sensu istnienia. Trudno spodziewać się, że ludzie będą do takiej organizacji walić drzwiami i oknami.”

W tym jest akurat – obawiam się – dużo prawdy, ale odniosę się
- jeśli czas pozwoli - nieco szerzej do tego tematu nieco później.
( drżyjcie miłośnicy mego wodolejstwa ).

„Innym wynikiem tej frustracji jest niespójność przepisów państwowych dotyczących turystyki. Nie zaglądałem do statystyk, ale można spodziewać się, że przepisy tworzą w tej chwili ludzie, którzy w latach siedemdziesiątych zostali nieświadomie odcięci od PTTK przez ówczesną elitę tej organizacji.”

Znaczy: wypłoszono z PTTK dzisiejszych ( czy wczorajszych ) ministrów,
Parlamentarzystów i innych decydentów, coby teraz robili nam dobrze?

Obawiam się, że mocno przeceniasz znaczenie Towarzystwa i wcześniej,
i teraz, i na wieki wieków amen. Z pewnością „stowarzyszenie wyższej
użyteczności” miało swoją rolę w upowszechnianiu turystyki wśród ludu
pracującego miast i wsi, lecz bardziej jako instrument niż podmiot decyzji.
Nawet resentymenty za starymi dobrymi czasami nie tłumaczą naiwnej
wiary w minioną, aktualną czy potencjalną omnipotencję PTTK.

„Na pewno jedną z przyczyn braku napływu nowych członków jest ubożenie społeczeństwa - liczna rzesza bezrobotnych i zarabiających na pograniczu minimum socjalnego, których nei stać na takie ekstrawagancje jak składka członkowska PTTK.”

Czy mówimy o tym samym społeczeństwie, które wykupuje produkcję
20 krajowych producentów sprzętu turystycznego oraz sporo
najnowszych modeli butów, plecaków i ciuchów najdroższych firm
światowych? Że o nartach i wyjazdach zagranicznych nie wspomnę.
„Zubożenie” to słowo klucz. Do zamknięcia każdego problematycznego
tematu, nad którym nie chce się trzeźwo pomyśleć.

„...błędem było przekonanie, że jedynym właściwym miejscem uprawiania turystyki przez młodzież jest szkoła, przy równoczesnych naciskach, aby nauczyciele sami ponosili koszty opieki nad swoimi podopiecznymi.”

Na pewno temat na dłuższą dyskusję, ale primo: nie aż tak jednoznaczną,
Secundo: już na jej wstępie warto pamiętać, że kupie dobrych nauczycieli
- turystów żadne warunki ani za bardzo nie pomagały, ani też zbytnio nie
szkodziły w skutecznym „zarażaniu” uczniów swoją pasją.

”To, że wielu odeszło z PTTK i pozakładali własne biura jest wynikiem bałaganu PTTK-owskiego.”

Nie - to akurat jest zdrowym wynikiem normalności jaką – częściowo –
mamy już w naszym życiu społeczno i gospodarczym.
Pogląd: „wszyscy petetekowcy winni zostać, działać i zarabiać w PTTK”
jest właśnie wynikiem bałaganu, jaki w naszej zbiorowej mentalności
poczyniło 40 lat powszedniości totalitarnej.

„Po co prowadzić działalność gospodaczą, która może przynieść straty, skoro można przy kawie czekać aż spadnie z nieba jakaś dotacja”

Trochę jak wyżej – jeśli założymy, że dla istnienia PTTK kasa,
czy to z dotacji, czy z powszechnej działalności gospodarczej,
jest koniecznie potrzebna - to sztandar winien być wyprowadzony
już dawno. Nie wystarczy teoretycznie rozróżniać cele i środki,
należy jeszcze „znać proporcje, mocium panie”

Na koniec:
Czy nie zauważyłeś jeszcze Piotrze, że podczas dyskusji z Lechem,
czy przedstawiasz rzeczowe argumenty, czy nawet z jakąś częścią
Jego poglądów się zgodzisz, to Jego reakcja będzie identyczna
– polemika bardziej z własnymi kompleksami i „konikami”
( plus kolejne linki do Jego stron ), niż dialog z dyskutantami
i analiza rzeczywistości?

Pozdrawiam serdecznie,

Kuba

„Innym wynikiem tej frustracji jest niespójność przepisów państwowych dotyczących turystyki. Nie zaglądałem do statystyk, ale można spodziewać się, że przepisy tworzą w tej chwili ludzie, którzy w latach siedemdziesiątych zostali nieświadomie odcięci od PTTK przez ówczesną elitę tej organizacji.”

"Znaczy: wypłoszono z PTTK dzisiejszych ( czy wczorajszych ) ministrów,
Parlamentarzystów i innych decydentów, coby teraz robili nam dobrze?"

Powyższe pytanie należy do typu głupawych. Ciekawe w jakim stopniu ministrowie i parlamentarzyści znają się na szczegółach dotyczących turystyki i rozumieją niespójność przepisów i bzdur godzących w dobro stowarzyszeń turystycznych i hamujących rozwój turystyki społecznej, których sami nie tworzyli, a tylko bezmyślnie podpisali jednym skrobnięciem pióra?

Autor powyższego postu
( który nie za bardzo kontaktuje z czym polemizuje )
należałby do typu głupawych,
gdyby nie był Nim Lechu.

Lechu należy do typu Lecha,
co wyjaśnia wszystko

Całuski

Kuba

Dyskusja z Tobą to sama radość.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, za upadek sudeckich schronisk należy winić w znacznej mierze właśnie Ciebie bo jeździsz na Słowację i dajesz im zarabiać a nie naszym schroniskom.

Również twierdzenie, że:

"Owe restrykcyjne przepisy już wtedy przyczyniły się do umniejszenia rangi społecznej kadry programowej przodowników turystyki górskiej, która była początkowo kadrą wiodącą w PTTK."

mają się do wyników wstępowania do PTTK wówczas jak i dzisiaj tak jak to, że do PTTK nie powinno się przyjmować krasnoludków do póki nie zmienią swych kubraczków z czerwonych na zielone.

Pełen podziwu dla trzymania się przez Ciebie tego samego tematu na wszystkich wątkach.

Jurek

"...należy winić w znacznej mierze właśnie Ciebie bo jeździsz na Słowację i dajesz im zarabiać a nie naszym schroniskom."

Nie mnie, a durne przepisy. I nie tylko ja z powodu tych durnych przerpisów jeżdżę na Słowację i do Czech. Tych którzy chcą społecznie organizować i prowadzić wycieczki w górach obecne przepisy do tego po prostu zmuszają. Czy wiesz, że gdybym poprowadził 15-osobowy obóz wędrowny na odcinku od Zwardonia do Korbielowa grzbietami Beskidu Żywieckiego, to - mimo posiadanych uprawnień przodownika turystyki górskiej - byłoby to - jak już na tym forum niektórzy twierdzili - nielegalne? Niektóre przyczyny tego stanu rzeczy przedstawiłem tu:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=2225

"Pełen podziwu dla trzymania się przez Ciebie tego samego tematu na wszystkich wątkach."

Bo problem jest szczególnie ważny i powinien być dostrzeżony przez władze PTTK, które powinny domagać się zmiany przepisów krępujących szereg inicjatyw w pionie górskim czy wręcz uniemożliwiających legalną działalność sporej części kadry programowej Towarzystwa.

Pełen podziwu dla Twojej odporności na fakty.

Lechu

No cóż, przeczytaj ten post:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=2232

Już bez podziwu.

Jurek

Jeśli pozwolisz Jurku,
zacytuję Ci fragment mojego własnego postu, dedykowanego wcześniej Piotrowi.

"Czy nie zauważyłeś jeszcze, że podczas dyskusji z Lechem,
czy przedstawiasz rzeczowe argumenty, czy nawet z jakąś częścią
Jego poglądów się zgodzisz, to Jego reakcja będzie identyczna
– polemika bardziej z własnymi kompleksami i „konikami”
( plus kolejne linki do Jego stron ), niż dialog z dyskutantami
i analiza rzeczywistości?"

Serdecznie pozdrawiam,

Kuba

"Czy nie zauważyłeś jeszcze, że podczas dyskusji z Lechem,
czy przedstawiasz rzeczowe argumenty, czy nawet z jakąś częścią
Jego poglądów się zgodzisz, to Jego reakcja będzie identyczna
– polemika bardziej z własnymi kompleksami i „konikami”
( plus kolejne linki do Jego stron ), niż dialog z dyskutantami
i analiza rzeczywistości?"

Czy nie zauważyłeś jeszcze, że przedstawiane przeze mnie fakty i krytykę tego, co zniechęca ludzi do organizowania i prowadzenia imprez w polskich górach i korzystania tam m.in. z polskich schronisk PTTK i gastronomii, kwitujesz niewybrednymi szyderstwani i dodatkowo opatrzasz własnym paranoicznym komentarzem?

"Już bez podziwu."

O! Widzę, że odporność na fakty się nawet zwiększyła..

Ależ TAK Lechu.

Na wszystkie Twoje pytania: TAK.

Nie denerwuj się niepotrzebnie byle czym i byle kim.

Już niedługo wszystko będzie dobrze:
prawo się zmieni, wszystkich obrzydliwców, a zwłaszcza przewodników się ukarze, a Ty nie będziesz juz musiał uciekać do Czech.
No i Twój znaczek ze Śnieżką będzie jedyny
tak jak już jest najładniejszy i najważniejszy.

No i wytnie się wszystkie moje posty, z niniejszym na czele.

Wszystko będzie dobrze Lechu

Buziaczki

Kuba

Czytałem ten post już wcześniej, ostatnio staram sie omijać posty znanego nam kandydata do Nobla, ba może nawet rekordu rekordów w Księdze Guinessa.
Ale czasem niestety świeżbią palce.

I tu jest ten chyba mały problem ognisko pali się bo ma stałą dostawę tlenu.

Idę poszukać rękawice dziadka z jednym palcem, no i koniecznie muszę założyc okulary z filtrem.

Pozdrawiam,

Jurek

Sorry za ten świeżb

Winno być świerzb.

A dlaczego omijasz posty znanego nam kandydata do Nobla, ba może nawet rekordu rekordów w Księdze Guinessa? Przecież czytając je można się przynajmniej pośmiać.
I apel do Lecha:
"Zaśpiewaj to inaczej!" (znaczy w innym kontekście, wątku)
Tylu wątków jeszcze nie zdobyłeś!

Pozdrawiam
Gumiś

P.S. Łukaszu, błagam nie usuwaj tego postu!

W takiej sytuacji
nie ździwiłbym się nawet
gdyby palce Cię
ŚFIESZBIŁY

Pozdrawiam

Kuba

> P.S. Łukaszu, błagam nie usuwaj tego postu!

Powoli Koledzy zaczynacie przeginać. Coś czuję, że zbliża się mroczny czas cięć i cenzury...

Pozdrawiam,
Łukasz (moderator i cenzor)

Nie dośc że szyderca, bluźnierca, profan i przewodnik to do tego nieuk i dyslektyk

Oprócz Nobla proponuję dla Lecha Oscara za najdłuższa telenowelę.

Poszę nie łączyć takich cech jak szyderca, bluźnierca czy profan z funkcją przewodnika, bo nie wszyscy są tacy. Jako przewodnik GOT PTT zdecydowanie protestuję.
Pozdrawiam

I wyszło szydło z worka

Kubo
Moja opinia o przyczynach luki pokoleniowej dotyczy całego PTTK, a nie turystyki studenckiej. Luka pokoleniowa polega na tym, że w danym środowisku brak jest osób w jednym przedziale wiekowym, co powoduje, że osoby z młodszych przedziałów nie asymilują się prawidłowo. Jeżeli oddział miejski zostaje pozbawiony najaktywniejszych i najbardziej inteligentnych osób z przedziału 19-25 lat, to osoby w wieku 15-18 lat przestają się dobrze asymilować. Faktu tego nie zmienią zasługi jakie mają oddziały uczelniane.
Nie jest ważne, czy stało się to 20 lat po założeniu PTTK, a także, czy od tego czasu minęło 30 lat.
To, że jest grupa bogatych, którzy wykupują 20 razy więcej sprzętu turystycznego, nie zmienia faktu, że 40% ludzi w ogóle nie uprawia turystyki i na pewno nie zapisze się do PTTK.
Ażeby nie przynudzać zbyt długimi tekstami, a przecież i tak nie są najkrótsze, używam skrótów myślowych, co wcale nie oznacza, że podane fakty przestają być faktami.

Zdecydowanie przyłączam się do słusznego i potrzebnego protestu kol. Lecha Rugały!

Wcale nie wszyscy przewodnicy są tacy obrzydliwi jak ja!

Co więcej: tacy jak ja ( o ile drugie takie indywiduum w ogóle można spotkać ) lub choc trochę mi podobni, stanowią ( na całe szczęście ) jedynie żałosny margines i patologiczną narośl na zdrowym ciele polskiego przewodnictwa.

Na konie warto także zauważyć, że owych paskudnych przywar, wspomnianych przez kol. Rentgena, a przypomnianych przez kol. Lecha Rugałę,
nie należy także łączyc z ogólnie rozumianymi Kubami jako takimi.
Tego typu sugestia godziłaby w dobre imie olbrzymiej większości prawych i porządnych Kubów polskich.

Z turystycznym protestem,

Wasz całkowicie niereprezentatywny

Kuba ( niejaki )

Witaj ponownie Piotrze,

"Moja opinia o przyczynach luki pokoleniowej dotyczy całego PTTK, a nie turystyki studenckiej"

-wiem, ale nie zmienia to moich watpliwości co do poglądu, że:
1) dzisiejszy brak młodych jest spowodowany pozostawaniem poza PTTK pokolenia ich rodziców ( chyba, ze liczyc na obciążenie dziedziczne )
2) przez 20 lat było OK a potem przez 30 schyłek ( chyba nie te akcenty )

"Jeżeli oddział miejski zostaje pozbawiony najaktywniejszych i najbardziej inteligentnych osób z przedziału 19-25..."

Inaczej niż Ty, nie dostrzeganm owego raptownego pozbawienia w latach 70tych czy innych.
Z tego co wiem turystyka akademicka nigdy nie była w O/Miejskich PTTK, bo przez długi czas nie była w ogóle w PTTK, a potem w jego O/Akademickie, Studenckie i (Między)Uczelniane weszła już jako odręby, ukształtowany i specyficzny ruch.
Naturalnie O/Miejskie miały i mają członków studentów i kluby studenckie - i to nie tylko tam, gdzie nie ma O/Akademickich - jednak to wyjątek od reguły.
Podobnie jako wyjatek postrzegam opisywany przez Ciebie fakt podziału jednego oddziału na częśc "miejska" i "studencką".
Większość akademickich środowisk PTTK, zwłaszcze tych najbardziej aktywnych i zasłużonych, była odrębna od "Miejskich" od zawsze.

Rzeczywistym problemem jest brak młodych w PTTK, a właściwie brak ich aktywnej pracy, jednak nie podzielam Twego wytłumaczenia tego stanu.

Krótko i w uproszczeniu rzecz ujmując, w mojej opinii oferta PTTK ( nie komercyjna - całokształt działalnosci ) postrzegana jest przez młodych ludzi jako duże, drętwe i sformalizowane imprezy robione przez emerytów i nudziarzy w niesympatycznych, a drogich schroniskach.
Mówie o wizerunku, nie o rzeczywistości, lecz tutaj on od niej jest wszak ważniejszy.

Serdeczności

Kuba

Akademicka luka pokoleniowa to, jak pisze Łukasz, miniona przygoda.
W 2016 roku pośród 948 różnych Komisji istniała 1,słownie jedna, Komisja Akademicka, a na ten przykład było 7 (siedem) Komisji Wielodyscyplinowych.

Towarzystwo zwyczajnie popadło w „rozwodnienie” działalności.

Sprawa znana od pokoleń, problem od dawna rozpoznany - i co z tego …
W 2007 roku przed odległym Jubileuszem pisał Marek Staffa „Tylko mając precyzowane cele i określone (chociaż w przybliżeniu) metody i możliwości ich realizacji można spokojnie planować swoją przyszłość.” Tylko zdobywanie odznak niezmiennie popularne

PS. Na koniec 2016 roku Towarzystwo liczyło 66 637 osób, z tego 22 378 członków z opłaconą składką normalną na koniec roku.