Po KNAG

Z tego co wiem w Zakopanem odbyło się spotkanie Aktywu Górskiego.
Od pewnej osoby (nie pisującej na forum) dowiedziałam się, że jedną z głownych zgłaszanych tez na spotkaniu było "zamknąć forum".

Słyszałam też, że czasami było dość humorystycznie.
(m in przgłosowano wnioski sprzeczne z prawem z czego potem trzeba się było wycofać).

Proszę kolegów, którzy byli tam obecni o napisanie co było na spotkaniu.
W końcu dotyczy nas wszystkich.

Pozdrowienia.

Basia

Przepraszam nie zauważyłam drugiego wątku na ten sam temat.
Czy mogę prosić Moderatora o przeniesienie mojej wiadomosci do tamtego wątku (bez pierwszego zdania).

Pozdrowienia.

Basia

A czy to przypadkiem nie jest tajne no bo co to będzie jak sie forum dowie co robili delegaci na KNAG.
Tak pozatym to swietnie swiadczy o niektórych delegatach którzy widac niebardzo maja świadomość o tym po co jest KNAG (bynajmniej nie do decydowania czy Forum ma istniec czy nie)
I jeszcze jedna dygresja moze by tak na następnym Walnym Zjezdzie powołac Komisje Internetowa ZG

Krzyś

"I jeszcze jedna dygresja moze by tak na następnym Walnym Zjezdzie powołac Komisje Internetowa ZG "

Do Zjazdu jeszcze daleko, ale pomysł ciekawy, byle na lidera nie powołano jakiegos dyletanta netowego i komputerowego w jednym. Czy jest to malo prawdopodobne?
W PTTK jest zasadniczo, wszystko możliwe. Do tego jeszcze brakuje, żeby to był/a forumożerca/czyni i mamy ksiażkę .
Czy Łukasz A. na takiego lidera moze pasować? No może, zwłaszcza, iż się do następnego Zjazdu Krajowego zestarzeje o ponad 12,5 % i nie bedzie już być może, zaliczany do wrażej młodzieżówki. Ha.

> Od pewnej osoby (nie pisującej na forum) dowiedziałam się, że jedną z głownych zgłaszanych tez na spotkaniu było "zamknąć forum".

Ta osoba albo nie była na Krajowej Naradzie Turystyki Górskiej w Zakopanem, albo w momencie gdy mówiono o internecie zdrzemnęła się nieco.
Była mowa o internecie ponieważ delegaci zażądali utworzenia odrębnej witryny dla KTG, która w dostępny sposób zastąpiłaby "Informacje" jakie dawniej każdy Przodownik TG otrzymywał raz w roku pocztą, a co z uwagi na wysokie koszty przesyłki zostało zaniechane. Strona KTG powstanie jako podstrona witryny COTG.

> Słyszałam też, że czasami było dość humorystycznie.
(m in przgłosowano wnioski sprzeczne z prawem z czego potem trzeba się było wycofać).

Czy było to humorystyczne trudno powiedzieć, ale nie każdy obywatel RP ma obycie z prawem i w każdym momencie potrafi zorientować się co jest zgodne z przepisami a co nie jest. Oczywiście są wyjątki

Postulowano np. wniosek by KTG posiadała prawo kontrolowania działalność Spółek PTTK.

Jedynym humorem w trakcie Narady była dająca się odczuć obecność ducha Lecha R. z Poznania, kiedy niektórzy delegaci chcieli zmianić nazwę Przodownik GOT zamienić na przedwojenny tytuł Przewodnik GOT.
Z pozdrowieniem
z.klose

> Od pewnej osoby (nie pisującej na forum) dowiedziałam się, że jedną z głownych zgłaszanych tez na spotkaniu było "zamknąć forum".

tak działa głuchy telefon.
Nie jest to prawda.

Wątek forum się pojawił, poruszony zresztą przez osobę która nigdy nawet tu nie zajrzała.

pzdr.
Tomek D

>> tak działa głuchy telefon.

Wiem

>> Nie jest to prawda.
>> Wątek forum się pojawił, poruszony zresztą przez osobę która nigdy nawet tu nie zajrzała.

Dlatego prosze o szersze napisanie co było mówione.
Nie będę ukrywać że to była celowa prowokacja z mojej strony.



Pozdrowienia.

Basia

>niektórzy delegaci chcieli zmianić nazwę Przodownik GOT zamienić na przedwojenny tytuł Przewodnik GOT.

To są w ogóle przodownicy GOT?

Jeżeli umiem czytać, to są wyłącznie przodownicy turystyki górskiej.

Piotr

Jak zwykle jesteś Piotrze bardzo przenikliwy. To "GOT", to już sobie sam dopowiedziałem. Jeżeli w ten sposób uraziłem Twoją wiedzę, to przepraszam.
Z szacunkiem
z.klose

Niektóre komisje ZG - np. Krajoznawcza, mają swoją stronę. Ale trzeba świeżego ducha!
KRM

Mówiłem na ostatnim Walnym o konieczności rozwoju przekazu elektronicznego w naszym Towarzystwie, ale nowe przebija się b. wolno. Za to też mnie odstawiono na boczny tor. P{óki co, mamy podobno zwolnienia w biurze ZG. Piszę podobno, bo mimo statutowego prawa uczestniczenia przewodniczących komisji ZG w posiedzeniach (chyba że w tym wypoconym we wrzesniu to usunieto) ani razu w XVI Kadencji nie byłem na takowe zaproszony. Przyszło "nowe".
Krzysztofer

Jakoś tak odnosze wrazenie iz duza częsc starszych wiekiem działaczy dązy do tego coby młodsi działącze lub o nieco bardziej współczesnym pojmowaniu świata wynieslisie z PTTK (lub dokonali secesji tej organizacji)

Krzys

"Jakoś tak odnosze wrazenie iz duza częsc starszych wiekiem działaczy.............."

Zasadniczo masz rację, ale to nie kwestia wieku, ale raczej światopogladu. Można byc starym, jak Drepraniec np. i można mieć otwartą głowę i ciekawe poglady, ale można być młodym, a zakłamanym i pruderyjnym. Przykłady takich mlodych i średnio młodych, pazernych na władzę, co po trupach do funkcji - znajdziesz sobie sam spoko.
Ja myślę, że jednym z wiekszych problemów w PTTK jest durna kadra i zakute łby, a im wyżej tym gorzej, ktora nie umie korzystac z wynalazków informatycznych XXI wieku i boi się poruszac w necie, pisze listy polecone pocztą oraz żąda odpowiedzi na nie też papierową pocztą poleconą. Nie potrafi się znaleźć np na własnym forum elektronicznym. I nie ważne, że ktoś tam jest człowiekiem pióra pięknie pisujacym do gazetek na maszynie do pisania, jeżeli tu nie potrafi - wybrany bardzo wysoko, sam nie mając pojęcia o EPI (elektronicznym przekazie informacji) a stara się zawrócić bieg czasu , poprzez kompromitujące go wystąpienia na temat ograniczeń elektronizacji PTTK, o czym nie ma zielonego pojęcia.
W swojej pracy zawodowej spotykałem ludzi w wieku i podemerytalnym, ktorzy zarzekali się że komputera do ręki nie wezmą, ale jak się zrobił kryzys z robotą i musieli to sie sami ponauczali, a teraz, już na emeryturze, są gwiazdami netu, wcześniej dając sobie doskonale radę w pracy.
Na ostatnim Zjeździe sami sobie takie durne władze powybieraliście, Koledzy, a teraz pijcie to piwo

Krzyś
>> ... coby młodsi działącze lub o nieco bardziej współczesnym pojmowaniu świata wynieslisie z PTTK (lub dokonali secesji tej organizacji)

Zdaje się secesja już była – vide PTT.

~TrollANT Szalony
>> Zasadniczo masz rację, ale to nie kwestia wieku, ale raczej światopogladu.
>> Na ostatnim Zjeździe sami sobie takie durne władze powybieraliście, Koledzy, a teraz pijcie to piwo.
~KRM z 14.09. w Czas na przełom;
>> ... Towarzystwo jest i będzie takie, jacy będą jego członkowie. ...
>> ... Decyduje (na szczęście, a może na nieszczęście) kolektywna wola. ...

No tak, ale to ujemne plusy.

A FORUM PTTK przeżyje.
W końcu tak naprawdę to czy KIEDYŚ przeszkadzały WŁADZY książki życzeń i zażaleń.

„W końcu tak naprawdę to czy KIEDYŚ przeszkadzały WŁADZY książki życzeń i zażaleń.”

Nie przeszkadzały! Ale jak ja byłem władzą w barze rozrywkowym i gdy wpływała skarga, to trzeba było ja opisać solidnie, np. że wzburzony klient był po spożyciu albo nie normalny taki, a do tego przywołać bezstronnych świadków, aby podpisali i dopiero spać spokojnie.
A co robi nasza WŁADZA w PTTK? Olewa wszystko równo i nawet ostro nagabywana milczy jak żaba w pomidorach.

I tyle na dziś. Jutro jadę do Torunia na Zjazd Krajowy sprawozdać się z działalności GSK w TNOiK, którym kieruję od dwóch kadencji. Mam nadzieję, że TAM nie znajdzie się utytułowany debil i oszczerca, który publicznie zarzuci mi że nie mam członka, jak to miało miejsce tu w PTTK na Zjeździe w Wawie! I nie jest to a propos, tylko de facto.

Ano widac iz przyszło nowe nawet działacze którzy przed zjazdem od czasu do czasu pisali na forum przestali (widac nie chca podpaśc "nowemu nawet Edek przestał odpowiadac na pytania (ostatnia odpowiedz na pytanie jest z I poł września)

Krzyś

ZG ma majatek, a członkowie im są wcale niepotrzebni, to tylko taka otoczka - stroik. Kto tego jeszcze nie pojmuje, to tylko z sentymentu do dawnych czasów. Skończy sie Kasa -oddadzą władzę. Turystyka bez PTTK może istniec i będzie trwać. Już nie długo może się powtórzy 1989 r, może nowe władze spojrzą na te sprawy inaczej i wreszcie odpowiednie przepisy lub ustawy uregulują wiele nieprawidłowości w PTTK.

~TrollANT Szalony >> ... gdy wpływała skarga, to trzeba było ja opisać solidnie, ...

Miejmy nadzieję, że tak będzie po urzeczywistnieniu propozycji w „Jak ulepszyć forum”
pkt 25) Dopisać władze PTTK do listy "Ludzie PTTK" i spowodować aby korzystali z Forum.

Janusz

> Dopisać władze PTTK do listy "Ludzie PTTK" i spowodować aby korzystali z Forum.

Jasne! A w Statucie proponuję dokonać zmiany:
Zarząd Główny podlega kontroli uczestników Forum mieszczącego się na stronie internetowym ZG

Wtedy zmusisz całą władzę PTTK do rzucenia wszystkich zajęć oraz do śledzenia i permanentnego odpowiadania na każdy post uczestników forum.
Życzę duuużo zdowia
z.klose

z.klose
>> Wtedy zmusisz całą władzę PTTK do rzucenia wszystkich zajęć oraz do śledzenia i permanentnego odpowiadania na każdy post uczestników forum.

Ależ nikt nikogo do niczego nie powinien zmuszać. Zresztą nawet nie musi.
W statucie PTTK zapisano, że Zarząd Główny, m.in. zajmuje w imieniu PTTK stanowisko wobec społecznie ważnych problemów.
Czy nie chodzi tu chociażby o stan schronisk górskich i szlaków w górach.

Permanentnie? Wystarczy raz w miesiącu, w pierwszy piątek.

Jakoś dziwnie to brzmi: władza, wladza, władza... Kto to jest? To są przecież przedstawiciele oddziałów - ktoś ich wybrał na zjazdach oddziałów, ktoś ich wybrał demokratycznie (choć nie zawsze fair) na Walnym. Żadnych korzyści materialnych nie ma z tytułu bycia we w władzach PTTK, tylko zajmuje czas, czasami trzeba dołożyć do interesu. Jednakże dla wielu aurora bycia we "władzach" jest tak duża, że usiłują się do niej dostać za wszelką cene nie patrząc na swoje i innych kompetencje. Stąd m.in. brak kontaktu z Forum. Mimo iż nie jestem we wladzach, tak źle mnie osądzono widać na Walnym - w przeciwieństwie do paru innych, którzy nic nie robili, więc się niczym nie narazili, staram się sledzić Forum. Ale - apeluję! Swoboda krytyki i mysli nie oznacza ordynarnosci i wulgarności! Nie róbcie - prosba do niektórych - z Forum rynsztoku, bo odechciewa się czytać!
Pozdrowienia dla wszystkich.
Krzysztofer

Bardzo mi się podoba wypowiedź "Krzysztofera" popieram ja w całej rozciągłości. Jeżeli ktoś ma bardzo silne parcie do władzy to niech się sprawdzi w polityce. Jak mu nie pasują obecne na rynku partie - niech zakłada własna ze swoją wizjonerska doktryną. Dość już chamstwa i arogancji na forum. Mimo wielokrotnych próśb po raz kolejny okazuje się'
że im komuś bardziej brakuje dokonań własnych i argumentów w sprawie - tym głośniej i bardziej arogancko wypowiada się. Prawdziwy turysta bez względu na rodzaj uprawianej działalności robi to przede wszystkim dla siebie i dla innych (w szczególności dla dzieci i młodzieży) a nie dla władzy. Jeżeli chcesz się sprawdzić w temacie popularności
wal do tv.

"Jeżeli ktoś ma bardzo silne parcie do władzy to niech się sprawdzi w polityce. Jak mu nie pasują obecne na rynku partie - niech zakłada własna ....."
No to super! Zakladajmy! PARTIĘ „PIĘĆ Pe”

Bo i nadszedł najwyższy czas byśmy założyli Partię PPPPP. Była już partia „4 Pe” (Polska Partia Przyjaciół Piwa), ktoś tam chciał stworzyć podobno Polską Partię Pielęgniarek i Położnych, a teraz q... – My!
Co to ma być za partia? To: Polska Partia Pilnie Potrzebujących Pieniędzy! Potencjalnie może mieć prawie 38 milionów członków, tylko tu, w naszym pięknym kraju. No a za miesiąc – może cała Unia? (Oczywiście Europejska, a nie „demokratyczna”, czy „wolności”, czy jak to się teraz przechrzciło !). No ale skupmy się na sprawach krajowych.
Ci co mają kupę kasy są też potencjalnymi członkami, bo ich potrzeby finansowe mogą być relatywnie większe niż powszechnej biedoty!
Do czego ta nowa Partia miałaby zmierzać:
- oczywiście, aby Polska była Polską (to ładnie brzmi!), a dokładnie: aby w Polsce liczyła się Polska racja stanu!,
- do szeroko pojętej sprawiedliwości społecznej (o ile to pojęcie jest jeszcze warte?),
- do wyboru najlepszych z nas i takich, którzy potrafią naprawdę coś zrobić spośród mieszkańców: dzielnicy, gminy, powiatu, w których żyjemy do władzy na miejscu a najlepszych z najlepszych – do władz w Państwie. Zastępując skutecznie obecnych nieudaczników, ludzi z „układu”, partii „kanapowych”, czy „przywożonych nie wiadomo skąd w teczkach” praktycznie nikomu nie znanych poza ich „kolesiami”.
Dokonać tego można w przyszłości poprzez powszechne wybory posłów i senatorów z okręgów jedno mandatowych do sejmu i senatu (o ile ten ostatni do czegoś, poza tradycją – jest jeszcze potrzebny) a od zaraz, mając na uwadze najbliższe wybory samorządowe, jakie, mają już niedługo nastąpić.
Jak się zainteresowani naszą partią mają ze sobą kontaktować? Jedyna łączność, jak na razie dostępna dla wszystkich i jeszcze skąpo ocenzurowana - to internet. Ale nie wszyscy mają do niego dostęp.
Tu oczekuję na inne ciekawe pomysły. Przecież jest nas ponad 30 milionów! Jesteśmy największym krajem w Europie środkowo- wschodniej, a to zobowiązuje! I wiele mądrego możemy wspólnie wymyślić, o ile nam się zechce chcieć!

ANT
Adres e-mailowy znany moderacji

a może wystarczy znieść uzywanie tytułu Prezes (kółka, koła, oddziału i wzwyż) i zniknie klasa łasych na emablowanie działaczy.

Niektórzy nie zrezygnują łatwo z tytuły Prezesa (czy Prezesy) Rady, Komisji, Zespołu. O czapce nad oddziałem - nie wspomnę. Będą się chcieli przechszcić na Prezydenta, Exelencję, albo jakoś tak. Skoro nie myślą o robocie dla plebsu i kontakcie forumowym z za pzreproszeniem czlonkami - tylko budowaniem kopca na własna chwałę w 4 literkach , no to cóż

To może posiedzenia i narady ograniczyć;
- tylko do posiedzeń i narad,
- tylko w Warszawie.

I bez jubileuszy rocznicowych.

Też jest to jakis pomysł, wart przedyskutowania. Zbędne spędy nasiadowe tylko dla podnoszenia własnej wagi liderów i picia kawy sa nam w 4 literach zupełnie niepotzrebne. A czy tylko w Wawie? No nie ! To byloby zbyt nudne i jednostronne

To może ten postulat Krzysztofera nabierze aktualności;

~KRM 16.11. >> Mówiłem na ostatnim Walnym o konieczności rozwoju przekazu elektronicznego w naszym Towarzystwie, ale nowe przebija się b. wolno. ...

ten postulat jest oczywiście ciagle aktualny, ale dokad beda forum elektronicznym ZG PTTK oraz Łukaszem sterować dyletanci netowi, co sie zagnieździli w staro-nowych wladzach oraz Ci co mają w swoich rekach decyzje i niemożebną cykorię przed netem, to bedzie tak,jak jest. Popatrz, że teraz po Zjeździe już się wcale nie produkują na forum, ani Edek, ani Jurek K., ani Romek B, ani nawet jednorazowy meteor czyli Gensek (który raz "błysnął" i zaraz zgasł), a także parę innych osób. Jeżeli się pokazuje Krzysztof RM, to w tonie raczej żalu, że go teraz olewają, bo chciał zostać Preziem , a obecnie go omijają jak jakiegoś Trolla .W dodatku styl pracy najwyższej władzy został po staremu, bo możesz pisać ważne listy, a odpowiedzi nawet o treści "pocałujcie nas w d..." - też się nie daje doczekać!
I tyle by bylo słów paru na dziś

O, przepraszam, wcale nie w tonie żalu, bo przewidziałem taką sytuację. Mam co robić, także w Towarzystwie i wcale na nie się nie obraziłem, choć smuci mnie sposób reakcji wobec ważnych decyzji typu wybory. Co najwyzej złosliwie mogę stwierdzić, że przynajmniej mój majątek (skromny) jest bezpioeczny, gdyż w przypadku krachu finansowego ZG komornik mi go nie zajmie, a tak wg aktualnego prawa może się zdarzyć. Róbmy swoje po prostu, nadal i uprawiam turystykę, także w kolegami z PTTK, i krajoznawstwo na różne sposoby. Zebrania muszą być w organizacji, bo jest to jakiś sposób na utrzymywanie więzi i kierowanie całością oraz jej wspomaganie. Inaczej po co Towarzystwo? W Komisji Krajoznawczej spotykamy się formalnie tylko 3x w roku, emajlujemy się bez ustanku, a że przy okazji zebrań wyjazdowych (2x w roku, w tym jedno przy okazji Centralnego Zlotu Krajoznawcow) zwiedzamy okolicę - na własny koszt! - to chyba nic złego?
Krzysztofer

No moze trochę przesadziłem, ale to celowo, żeby dobitniej pokazac przepaść jaka powstała także tu na forum, po Zjeździe.

"Co najwyżej złośliwie mogę stwierdzić, że przynajmniej mój majątek (skromny) jest bezpieczny, gdyż w przypadku krachu finansowego ZG komornik mi go nie zajmie, a tak wg aktualnego prawa może się zdarzyć."

W zasadzie dobrze myślisz, tylko dlaczego aż tylu ludków sie pchalo w trakcie Zjazdu do najniebezpieczniejszej władzy, jaką jest ZG? Czyżby, jak to trafnie określił Łukasz, porządny działacz w PTTK jest osobą nie majętną, no to nie mają mu co zająć?
O wyborach oraz o nadawaniu tytułów honorowych z pods duxzego palca napisałe wczesniej w watku: "moje PTTK, nasze PTTK"
Ściskam Cię po staropolsku w pasie i serdecznie pozdrawiam ANT

To może ten postulat Krzysztofera nabierze aktualności -

Według mnie już nabiera! Zobacz skład komisji krajoznawczej - tylko jedna osoba nie ma e-maila
http://kkraj.pttk.pl/index.php?co=sklad

Ale do Ani w Zyrardowie, to mozna klikac maile na Jurka k. i na pewno dojdą, wiec 100 %. Ciekawe jak to wyglada w organach, Zespolach, radach i pozostałych komisjach? warto sie dowiedziec , bo ja cos trochę o niektórych wiem. Dno netowe, to jeszcze malo powiedziane

To już jest jakiś początek.
Skoro jest e-mail, to może i post na Forum ze stanowiskiem w konkretnie dyskutowanej sprawie Działaczka lub Działacz napisze.

Chyba żartujesz? A po co się narażać, jak się ma wypasioną funkcję . A czasem i tytuł naukowy, no to głupio tak ewentualnie dać publicznie tutaj zrobić z siebie wała . A na to, żeby prowadzić dyskusję na forum elektronicznym,to trzeba mieć wiedzę o przedmiocie, swadę, odporność na głupie docinki ze strony osób pozbawionych szcunku dla wysokiego stołka, głowę i czas. Czasem już wystarczy że jednego zbraknie, a jak wiecej, to co robić.? Wiec lepiej milczeć (!) jak rybka, ot co .

Sądzę, że dla wielu bycie w czymś zastępuje bycie kimś - na co znacznie trudniej zapracować! Dzięki za pozdrowienia.
Krzysztofer

Staramy się robić i w nowej kadencji jeszcze bardziej zwrócimy na to uwagę. Dlatwgo podajemy swoje adresy, żeby do tych osób kierować konkretne zapytania. W styczniu zamieścimy podział obowiązków czy zakres spraw.
Krzysztofer

Nie sądzę, żeby te przyczyny grały rolę. Wg mnie następujące:
1. brak stałegop dostępu do internetu
2. brak przyzwyczajenia do korzystania z forum
3. zaganianie (praca)
4. niechęć do niskiego niekiedy poziomu wypowiedzi.
Krzysztofer

Pozwolę sobie mieć inne zdania na temat Internetu i ogólnie forum i ich znaczeniu w PTTK.

Ja sama po dość długim okresie intensywnego pisywania na forum zniechęciłam się i teraz odzywam się rzadko (chociaż czytam prawie stale).

Dlaczego - ano dlatego ze w początkowym "pionierskim" okresie istnienia forum zostało powiedziane bardzo dużo rzeczy istotnych, padło sporo pomysłów reformatorskich.
I co ?

No i nic.

Przy czym problem nie polega bynajmniej na nie czytaniu forum przez osoby z ZG PTTK. Co z tego że by czytali, kiedy ludziom (nie tylko w ZG, a moze właśnie głównie poza ZG) jest wygodnie tak jak jest.
No to po co coś zmieniać ?

Pozdrowienia.

Basia

P.S. Poza tym wszystkim też uważam ze poziom niektórych wypowiedzi na forum bywał poniżej wszelkiej krytyki i nożyczki cenzora zadziałały słusznie.

Tylko w jednym wypadku się nie zgodziłam z cenzorskimi działaniami Łukasza.

~KRM >> Nie sądzę, żeby te przyczyny grały rolę. Wg mnie następujące:
2. brak przyzwyczajenia do korzystania z forum
4. niechęć do niskiego niekiedy poziomu wypowiedzi.

ad 2. i to jest chyba podstawowa przyczyna,

ad 4. poziom odpowiedzi określa poziom wypowiedzi.

Janusz

No to chyba "duch Lecha R" nawiedził komisję turystyki żeglarskiej ZG PTTK i to parę lat temu ,gdyż nie wystawia się już legitymacji "przodownika" turystyki (socjalistycznej ) lecz "przewodnika!!!

Tak trzymać i w innych komisjach...

>No to chyba "duch Lecha R" nawiedził komisję turystyki żeglarskiej ZG PTTK i to parę lat temu ,gdyż nie wystawia się już legitymacji "przodownika" turystyki (socjalistycznej ) lecz "przewodnika!!!

Widocznie żeglarze w niczym nie przodują, to i przodowników nie potrzebują. A w ogóle, to powinien być zakaz używania nazwy Czerwony Kapturek, bo w nazwie jest nawet bardziej, niż socjalistyczny.

A tak na serio, to w przedwojennej policji też byli przodownicy, a o socjaliźmie to większość z nich w ogóle nie słyszała.

Podobno głupich nie sieją ...

Piotr Rościszewski