50 ankiet za nami...

Czołem!!!

Dobiegła końca 50 ankieta na stronach PTTK. W tym czasie zmieniła się przede wszystkim frekwencja. W pierwszych trzech ankietach brało udział średnio 150 osób, teraz liczba głosujących dobiega tysiąca.

Jednak są rzeczy, które sie nie zmieniły...

Popatrzcie na te dwa linki:
http://www.pttk.pl/ankieta.php?ktora=13
http://www.pttk.pl/ankieta.php?ktora=50

Pierwszy z nich pokazuje wyniki ankiety z kwietnia 2003 roku. Drugi z nich pokazuje wyniki z ankiety ostatniej - z maja 2005. Co widzimy?

Na pierwszy rzut oka widać, iż ankiety są niemal identyczne. Świadomie postanowiłem powtórzyć ankietę z 2003 roku właśnie po to, aby sprawdzić jak bardzo są one reprezentacyjne. Efekt przerósł moje najśmielsze oczekiwania.

W pierwszej z nich wzięło udział niemal 500 osób, a w drugiej dwa razy tyle. Mimo tej rozbieżnosci zaobserwować można ogromną powtarzalność wyników.

Dobrze to świadczy o naszych ankietach i być może oznacza to, że warto za ich pośrednictwem zadać kilka pytań ważnych dla Towarzystwa. Jako balon próbny wypuszczam ankietę na temat aktualnie dyskutowany na Forum.

Jednak same wyniki omawianych ankiet są też ciekawe, bo po pewnym uśrednieniu i łaskawym spojrzeniu na problem błędu pomiaru widać że:
- niemal co drugi z nas jest piechurem,
- co piąty turysta jest miłośnikiem roweru,
- mniej więcej co dziesiaty z nas jest fanem turystyki motorowej,
- co trzydziesta osoba jest zwolennikiem turystyki jeździeckiej,
- tyle samo jest kajakarzy,
- zaledwie co pięćdziesiąty turysta jest żeglarzem,
- a co setny z nas jest nurkiem.

Zastrzeżenie jest takie, że w obu ankietach można było zaznaczyć tylko jedną możliwość - mniemam zatem, że po prostu większość w długie weekendy robi to co lubi najbardziej. I nie znaczy to, że wśród nas jest zaledwie 3% osób, które siedziały choć raz w kajaku.

Niemniej jednak niektóre wyniki mnie zadziwiły.

Bardzo wysoka pozycja turystyki motorowej oraz bardzo niski odsetek zwolenników kajaków są zastanawiające. Mnie osobiście wyniki te każą zupełnie przewartościować spojrzenie na nasza PTTK-owską społeczność. Do tej pory sądziłem bowiem, że najpopularniejszą formą spędzania czasu po pieszej włóczędze i rowerach są właśnie kajaki i żagle. Choć akurat w przypadku żagli niski wynik można chyba tłumaczyć niewielką aktywnością PTTK wśród żeglarskiej braci, to słaby wynik kajaków jest dla mnie sporym szokiem.

Co innego jeszcze mnie dziwi...

Nie da się ukryć, że po zmianach ustrojowych kolosalną karierę zrobiły rowery. Stopniowo (choć dużo wolniej) stają się popularne konie - to w sumie oczywiste. Ale tak wysokiego odsetka turystów pieszych już się nie spodziewałem. Łażąc po pustych zupełnie szlakach myślałem raczej, że juz wszyscy przesiedli się na rowery i (na co zwłaszcza w górach patrzę z coraz większą złoscią) motory crossowe. A tymczasem z ankiety wynika, że jednak nie do końca...

Gdzie zatem jesteście piechurzy? Czy już tylko w zapchanych do granic wytrzymałości Tatrach i Karkonoszach? Czemu nie ma Was na szlakach pozostałych polskich parków narodowych? Czemu puste są szlaki w okolicach Warszawy lub innych dużych miast? A może leżycie na plaży w Międzyzdrojach czy Sopocie i pieszo pokonujecie trasę tylko do smażalni na pstrąga? Jak jest naprawdę?

Ciekaw jestem Waszych opinii.

Pozdrawiam,
Łukasz

Wydaje mi się, że ankieta pokazuje proporcje popularności poszczególnych dyscyplin turystycznych w PTTK. Tradycyjnie do PTTK należy większość turystów pieszych górskich. Wśród kolarzy połowa nigdy do PTTK nie należała, a teraz jest to jeszcze mniejsza część oso jeżdżących na rowerze turystycznie i rekreacyjnie. Niedawno ktoś komentował wyniki jakiejś ankiety (niestety nie zapamiętałem szczegółów), gdzie pytano o to, jaką kto uprawia dyscyplinę sportu (oczywiście nie wyczynowo). 50 % wskazało rower. Podejrzewam, że piesze połykanie kilometrów było w tej ankiecie praktycznie zerowe.
Już niejednokrotnie były na naszym Forum dyskusje, co jest turystyką, a co nie jest. Co innego podają naukowcy, którzy liczą wyłącznie noclegi, a co innego tzw. zdrowy rozsądek, gdzie decyduje sam uczestnik wypadu poza miejsce zamieszkania. W tym zakresie są duże rozbieżności. Chodzenie na piechotę zazwyczaj uważa się za turystykę, nawet, jak są to wyłącznie wycieczki jednodniowe. Jeżdżenie rowerem najczęściej uważa się za rekreację, a rowerzyści wykazują zdziwienie, gdy ktoś uważa ich za turystów. Prawdopodobnie jest to wynikiem naszej tradycji, która łączy turystykę ściśle ze zwiedzaniem i krajoznawstwem, a jak ktoś tylko połyka kilometry, to uważany jest za kogoś gorszego, kto nie zasługuje na miano turysty.

To samo dotyczy turystyki motorowej. Uprawiam ją prawie codziennie, ale jakoś się z nią nie identyfikuję. Samochód to dla mnie raczej środek do celu, a nie cel sam w sobie. Przypomina mi się pewien świętej pamięci działacz turystyki górskiej, który z zapałem zwalczał w PTTK turystykę motorową, aż ją zupełnie przepędził do AutoMotoKlubu. Kilka dni po tym wydarzeniu widziałem go za kółkiem jego samochodu pod Zatorem, jak z zapałem jechał w ulubione Tatry.

Niektóre sporty i związane z tym formy turystyki nigdy nie będą powszechne. Wystarczy porównać cenę roweru i konia, ewentualnie możliwości transportu roweru, kajaka i żaglówki.

Pozdrowienia

Piotr

Mnie tez silnie zaskoczyła dużą ilość osób przyznających się do uprawiania turystyki motorowej.
Jest to jednak nieuchronna konieczność dziejowa i coraz więcej turystów (w tym krajoznawców) będzie wykorzystywać ten najbardziej mobilny do zwiedzania sprzęt turystyczny. Oczywiście zwiedzanie rowerem w pobliżu miejsca zamieszkania czy nawet wczasowego pobytu (np. zabierając ze sobą autem, pociągiem, czy PKS-em własny rower na urlop - jest możliwe w promieniu do jakichś 30 - 40 km dla przeciętnego turysty. Pomijam tu harpagonów co w trzy dni rowerem potrafią się kopnąć z Wa-wy do Gdańska, bo to dla zwyczajnego człowieka, to raczej za wielka wyprawa, ale można fajnie zwiedzać rowerem, co i raz po kawałku robiąc taką pętlę z własnym wyposażeniem i namiotem. Sam spotkałem nie raz na szlaku takie pary na rowerach i byli to sympatyczni i mili ludzie, choć nie koniecznie z PTTK-u.
Ale do rzeczy.
Przez lata typowym modelem turysty hołubionym, a jakże, był pieszy plecakowiec nizinny, no może podłażący czasem po górach. I koniec. Motorowcy to były podejrzane typy z pochodzenia wojskowego lub z esbecji, bo tylko tacy latami mieli talony (później pięknie zwane asygnatami) aby kupić sobie dawniej motor, a potem auto (krajowe lub z demoludów). Obrzydzenie brało porządny (acz siermiężny) aktyw PTTK, jak takie indywidua rozjeżdżały Polskę autami zamiast wykorzystywać siłę własnych mięśni Tak, tak, nawet taką definicję turystyki kiedyś napotkałem.
Czasy się zmieniają, teraz samochód jest powszechnie dostępny i można taki na chodzie tanio by było nabyć (nawet i zagraniczny i z wolnej ręki), gdyby nie problematyczna akcyza, ale to też podobno jest kolejny kant służb celnych na obywatelach.
Co do turystyki żeglarskiej i jachtowej, to była, jest i będzie elitarna niewątpliwie.
Turystyka końska? No to jest temat sam w sobie i mam za małą wiedzę, w temacie nawet po obejrzeniu pięknego wywiadu z Kol. Krzemieniem i jego ordą w TV.
Ale cóż? Może to też przyszłość turystyki, jak się ropa wypali, kto wie?

Coz ... jakos do tych Tatr trzeba dojechac. A PKP/PKS nie zawsze jest najlepszym (najtanszym) rozwiazaniem a juz na pewno nie jest zbyt wygodne.

>Coz ... jakos do tych Tatr trzeba dojechac.

Wszędzie trzeba dojechać. I jak to nie jest praca, to jest właśnie turystyka. A jak się dojeżdża samochodem, to jest to turystyka motorowa. Zdaje się, że tego nie zauważyłeś. Wspomniany przeze mnie działacz wykazał przysłowiową mentalność Kalego. Jak ktoś inny jeździć, to zły uczynek, a jak on sam jeździć, to dobry uczynek!

Witam!!!

> Wszędzie trzeba dojechać. I jak to nie jest praca, to jest właśnie turystyka.

Niekoniecznie.
Przecież akwizytorzy jeżdżący z towarem po całej Polsce nie uprawiają turystyki. Sam przejazd samochodem z punktu A do punktu B jako turystyki bym nie zakwalifikował.

Wszak jeżeli z Krakowa do Zakopanego jedzie z towarem wspomniany akwizytor, to to nie turystyka, a jeśli tą samą drogą, z tą samą prędkością i takim samym samochodem zmierza "górołaz" to to już ma być turystyka?

IMHO to tylko dojazd na miejsce uprawiania turystyki. Dojazd jak każdy inny. Natomiast jeżeli ów "górołaz" zatrzyma się po drodze w kilku miejscowościach, zwiedzi coś, spróbuje jakiejś potrawy regionalnej itp. - to wtedy zaczyna się turystyka (motorowa) i krajoznawstwo.

Sam dojazd ciężko nazwać turystyką.

Choć w zasadzie, po zastanowieniu, umiem pokazać dojazd, który mimo że bez postojów i elementów krajoznawczych turystyką już jest. Chodzi mi o np. wyjazd w grupie na jakiś rajd - najczęściej pociągiem. Roześmiana i rozdokazywana grupa poupychana w przedziałach, brzdękająca gitara, wspólne śpiewanie, bycie razem...

Tak! Niby tylko to dojazd na rajd, a jednak już rajd. Czyli turystyka...

Pozdrawiam,
Łukasz

Witam
Wielu piechurów za priorytet uważa zdobywanie szczytów, przedewszystkim w Tatrach, później w Karkonoszach i w dalszej kolejności pozostałych gór, a na szarym końcu jest Beskid Niski. Ci sami ludzie o wędrówce po wyżynach i nizinach mówią niechętnie. Dlaczego tak się dzieje? Poniekąd znam odpowiedź, ale uważam, że wędrowanie po nizinach może być bardzo atrakcyjne. Cały Dolny Śląsk jest wielkim zagłębiem zabytkowym. Wedrując po nim poznamy historię Piastów Śląskich, kulturę Cystersów itd. Wielkopolska to szlak Mazurka Dąbrowskiego, początki państwa polskiego, kultura ziemiaństwa, Powstania Wielkopolskie. Podobnie można pisać o Mazowszu, Białostoczczyźnie, Kaszubach, Lubelszczyźnie, Małopolsce, Górnym Śląsku, Pomorzu i Warmi z Mazurami. Wędrowanie po Polsce to poznawanie naszej historii, a niektórym nie bardzo chce się ją poznać. Wybierają góry, bo od razu mają wrażenia krajobrazowe, widokowe, czego nie dają wyżyny i niziny. Jest po prostu prościej. Dlatego mamy zadeptane góry, te najatrakcyjniejsze, i nie zadeptaną a piękną pozostałą Polskę. Nawet na naszym forum więcej uwagi poświęca się górom, a nie wiele pozostałym polskim regionom. Należy to zmienić.

Monika P.

Cześć!!!

Ja tym razem off-topicznie...

> Po drogach, bezdrożach, polami i szosą
> wędrować przed siebie, gdzie oczy poniosą...

W tym miesiącu liczyłem na "Noc czerwcową"...

Zwłaszcza, że piosenka z Twojej obecnej sygnaturki bardziej kojarzy mi się z sierpniem - może to przez te zielone łany, co niosły zapach skoszonej trawy?

Pozdrawiam,
Łukasz

Myślę Moniko, że warta zwiedzenia jest równiez ziemia lubuska i znajdujące sie tam ciagle nie zatarte (mimo usilowań pzrez kilkadziesiat lat!) ślady kultury łuzyckiej. Jest tam co zwiedzac, spoko. Także pojezierze suwalskie, choć tam moze nie ma takiego bogactwa obiektów turystycznych, ale za to wspaniałe krajobrazy

Wyjazd na rajd, nawet motorowy, autokarem czy pociągiem (nawet popijająć tam po drodze ostro i grając na gitarze ), to nie było kiedyś uznawane jako przebycie trasy poprzez kwalifikowanego turystę motorowego. Ale moze i tu się coś zmienilo po lekkim przymknięciu oka przez weryfikatorów?
Osobnym problemem są przypadki, kiedy zadeklarowany turysta motorowy porusza się własnym (lub użytkowanym) pojazdem (samochodem , motocyklem, mopedem - co to jest ten moped?) jako zaopatrzeniowiec (komiwojażer, akwizytor, czy agent UBezpieczeniowy) po kraju, a po drodze zwiedza, co sie da, bo tak jest jego natura i dusza PTTK-owca?

"" zatrzyma się po drodze w kilku miejscowościach, zwiedzi coś, spróbuje jakiejś potrawy regionalnej itp".

Znaczy chyba spełnia warunki regulaminowe na turystę (moitorowego) , ale i krajoznawcę PTTK, (jeśli tylko pozbiera po drodze odpowiednie odciski poświadczeń)jak najbardziej i odznaka mu się należy, jak psu micha!

Zgadzam sie równiez, że sam przejazd do pracy i do domu codzienie po stałej trasie, np samochodem, nie ma nic wspólnego z turystyką motorową: ani w PTTK, ani w PZMot, ani też w LOK czy LZS.

Widzisz moją sygnaturkę zaczynałam od Nocy Czerwcowej, nawet myślałam, aby powtórzyć, ale wybrałam tę właśnie. Uważam, że również jest na czasie.

Pozdrawiam
Monika P.

Tak Tolek, masz rację. Chodziło mi tylko o zasygnalizowanie problemu. Zachęcenie do poznawania historii poprzez wędowanie nie tylko po górach.

Pozdrawiam
Monika p.

>Sam dojazd ciężko nazwać turystyką.

I tu jest pies pogrzebany. Właśnie o tym pisałem. W polskiej mentalności turystyka jest tylko wtedy, gdy jest łączona z krajoznawstwem. Nigdzie na świecie tego związku nie ma. Turystyką jest po prostu przemieszczanie się w przestrzeni w celach niezarobkowych. Dojazdy również, niezależnie od środka lokomocji. Odnoszę wrażenie, że naszym problemem PTTK-owskim jest ciągłe wymyślanie kwadratowych jaj. I piętrzenie trudności obiektywnych tam, gdzie ich w ogóle nie powinno być.

>Przecież akwizytorzy jeżdżący z towarem po całej Polsce nie uprawiają turystyki.

Oczywiście! Przecież są w pracy!

Zdrówko

Piotr

Witam!

> W polskiej mentalności turystyka jest tylko wtedy, gdy jest łączona
> z krajoznawstwem. Nigdzie na świecie tego związku nie ma. Turystyką
> jest po prostu przemieszczanie się w przestrzeni w celach niezarobkowych.

Tak.
I takiej właśnie definicji uczą się studenci na kierunkach turystycznych. A my się potem dziwimy, że nie mają oni pojęcia o turystyce...

Bo jadąc do rodziny w innym mieście na Święta jestem turystą, choć jadę samochodem bez przerw, a tam nosa nie wyściubię zza stołu. Wszak pojechałem niezarobkowo...
Z kolei jeśli pracując jako kierowca tira i jeżdżąc po Polsce zawsze staram się zatrzymać przy co ciekawszym obiekcie i podczas załadunku zawszę idę coś pozwiedzać w okolicy - turystą nie jestem, bo dotarłem tam zarobkowo.

Absurd kolego Rościszewski!

Wolę definicję pozaksiążkową, zgodną z (jak to nazwałeś) "polską mentalnością". Moją mentalnością...

Pozdrawiam,
Łukasz

> Myślę Moniko, że warta zwiedzenia jest równiez ziemia lubuska i znajdujące sie tam ciagle nie zatarte (mimo usilowań pzrez kilkadziesiat lat!) ślady kultury łuzyckiej.<

Pudło Drogi Antku. Jeśli Ziemia Lubuska, to nie kultura łużycka (tzn. wytworzona przez Łużyczan - nie mówię w tym momencie o archeologii). Łużyce (Dolne lub Górne) to zupełnie inny region położony na zachód od Śląska. Dawnej Ziemi Lubuskiej mamy w Polsce niewielki kawałek - rejona Słubic, Sulęcina i Kostrzyna. Reszta (większość) jest za Odrą, tam gdzie sam Lubusz (po niemiecku Lebus).
Skądinąd prawdą jest, że niektórzy terminu "Ziemia Lubuska" używają w odniesieniu do województwa z dwiema stolicami, ale to jeszcze nie znaczy, że tak jest poprawnie

pozdrawiam

Przepraszam, jezeli popełniłem z emocji pewne nieścisłości, ale to pod wplywem równiez zwiedzania zbiorów Muzeum Etnograficznego w Świdnicy. Oczywiście, że i samo województwo z dwiema stolicami (taki kompromis administracyjny, czyli bezradność decydentów na górze - tym razem nie obciażajaca PTTK ) i aktualna stolica, noszaca dopisek - "Wielkopolski", ktorego nawet był czas, że się chciała pozbyć !), to juz fajne kuriozum dla turystyki.

"Dawnej Ziemi Lubuskiej mamy w Polsce niewielki kawałek"
To już nie Twoja , ani moja wina , to wypadkowa dzierjów ostatniej wojny swiatowej (podobna sytuacja jest i na wschodzie i nawet na pólnocy teZ).
Ale o ile zwiedzanie Królewca czy ziem obecnie bialoruskich, a nawet bratniej nam Ukrainy, to jest jakiś problem (szczególnie tych dwóch pierwszych z powszechnie znanych powodów) to wyjazd na ziemie za Odra, to pryszcz,a w poblięe granicy nawet i rowerem, jak ktoś ma chęć. Przecież jesteśmy, qrde w jednej Zjednoczonej Europie, no nie?

Dla mnie osobiście wędrowanie po wyżynach i nizinach też jest bardzo atrakcyjne, ale nie pieszo.
Po prostu tak mam, ze nie lubię chodzić po plaskatym.

Natomiast w teren taki jak Jura Krakowsko- Częstochowska, Wyżyna Śląska, czy nawet Pogórza zdecydowanie wybieram rower.

To świetny środek lokomocji pozwalający w ciągu dnia zwiedzić sporo zabytków i innych ciekawostek odległych od siebie o kilka - kilkanaście kilometrów. I nigdy się na rowerze nie nudzę, bo droga jest coraz to inna.

Tak ze jak dla mnie - krajoznawstwo na nizinach, wyżynach i pogórzach - tylko na rowerze.

Pozdrowienia.

Basia

>I takiej właśnie definicji uczą się studenci na kierunkach turystycznych. A my się potem dziwimy, że nie mają oni pojęcia o turystyce...

Mają pojęcie o turystyce jako takiej, a nie naszym PTTK-owskim punkcie widzenia świata.

>Wolę definicję pozaksiążkową, zgodną z (jak to nazwałeś) "polską mentalnością". Moją mentalnością...

Powołujesz się na wyjątki, żeby obalić regułę. Kompletny brak logiki. Jak wiadomo wyjątki potwierdzają regułę, a nie na odwrót.

Oprócz "czystych" przypadków, zawsze będą pośrednie, ale to nie znaczy, że reguła jest nieprawidłowa. Półprawda zawsze pozostanie półprawdą, obojętnie którą połowę będziemy rozważać.

Pozdrowienia

Piotr

> Kompletny brak logiki.

Logika zwlaszcza ta matematyczna nie ma na szczescie wiele wspolnego z "madrosciami ludowymi"

> Jak wiadomo wyjątki potwierdzają regułę, a nie na odwrót.

moze wiadomo na bazarze lub w maglu, jednak jesli mowimy o naukowym zdefiniowaniu jakiegos pojecia, to definicja nie powinna skladac sie ze zbioru regul i kilkudziesieciu tomow wyjatkow "potwierdzajacych te reguly" - tak to mozna pisac powiastki popularno-naukawe, a nie uczyc studentow (jesli mowimy o rzeczywistym nauczaniu i nauce)...

Dudi

no cóż, w takim razie życzę kolejnych 50 ankiet

Witam!!!

> Mają pojęcie o turystyce jako takiej, a nie naszym PTTK-owskim
> punkcie widzenia świata.

Nie mają, albo mają żałośnie słabe.
Turystyka (każda - również komercyjna) składa się z kilku ważnych elementów - poznawczego, organizacyjnego, finansowego itp. Do tego dochodzi patrzenie z trzech różnych stron - od strony organizatora, turysty i dostawcy usługi turystycznej (np. miejscowego hotelarza).
Studenci wspomnianych kierunków uczą się przede wszystkim spojrzenia od tej trzeciej strony.

> Powołujesz się na wyjątki, żeby obalić regułę. Kompletny brak logiki.
> Jak wiadomo wyjątki potwierdzają regułę, a nie na odwrót.

Sory Piotrze, ale napiszę brutalnie: dawno nikt na naszym Forum nie napisał ciągu słów układajacego się w równie bezsensowną myśl. W zasadzie aby kontynuować tą dyskusję należałoby to potraktować jedynie w formie żartu - bo jeśli naprawdę myślisz to co napisałeś, to nie ma ona sensu.

Aby obalić jakieś twierdzenie wystarczy jeden wyjątek - szósta klasa szkoły podstawowej.
Podstawy logiki - pierwsza klasa liceum.
Musiałeś się tego przecież uczyć!

> Oprócz "czystych" przypadków, zawsze będą pośrednie, ale to nie znaczy,
> że reguła jest nieprawidłowa.

Właśnie to znaczy.
Ponieważ, Drogi Piotrze, słowa takie jak turystyka, grupa zorganizowana, rekreacja itp. pojawiają się w naszym prawie. To oznacza, że MUSZĄ mieć ścisłą definicje. I nie może być ŻADNYCH przypadków pośrednich. Dobre prawo MUSI być jasne i jednoznaczne. I każdy wyjątek tutaj OBALA regułę. Właśnie dlatego studenci prawa, płacząc po nocach, zakuwają na pierwszym roku logikę.
A jeśli za tworzenie prawa biorą sie ludzie tak myślący jak Twój cytat powyżej - powstaja takie knoty jak prawo obecnie obowiązujące.

Pozdrawiam,
Łukasz

>Sory Piotrze, ale napiszę brutalnie: dawno nikt na naszym Forum nie napisał ciągu słów układajacego się w równie bezsensowną myśl.
>Aby obalić jakieś twierdzenie wystarczy jeden wyjątek - szósta klasa szkoły podstawowej.

Coś usłyszałeś, coś zapamiętałeś i wydaje Ci się, że wszystko wiesz. Wyjątek może obalić twierdzenie pod warunkiem, że reguła nie zakłada istnienia wyjątków. Reguły typu statystycznego zakładają istnienie wyjątków, a ich twórcy nawet rozpatrują prawdopodobieństwo ich występowania. Słowo "wyjątek" jak sama nazwa wskazuje ma się nijak do ogółu wszystkich przypadków. Od strony statystycznej wyjątek jest bliski zeru i tyle, co w popularnym uproszczeniu sprowadza się do wyjątku potwierdzającego regułę. I nie ma w tym żadnej wewnętrznej sprzeczności.

>> Oprócz "czystych" przypadków, zawsze będą pośrednie, ale to nie znaczy,
>> że reguła jest nieprawidłowa.

>Właśnie to znaczy.

Reguły o charakterze statystycznym będą prawidłowe. Chyba, że chcesz udawać, że statystyka nie istnieje. Chciałbyś świat podzielić na część białą i czarną baz żadnych pośrednich odcieni. Według Ciebie turysta nie ma prawa pracować, a akwizytor nie ma prawa odpoczywać, bo nie pasują do regułki. Jestem pewien, że przypadki pośrednie występują i żadna regułka tego nie ujmie. Jak się ktoś uprze, to może nawet napisze na ten temat jakiś doktorat, tylko czy to coś zmieni na lepsze?

>słowa takie jak turystyka, grupa zorganizowana, rekreacja itp. pojawiają się w naszym prawie. To oznacza, że MUSZĄ mieć ścisłą definicje.
>I nie może być ŻADNYCH przypadków pośrednich.

Tak zwane pobożne życzenie. Nawet ścisłe definicje będą się jakoś przenikać. Jak policzymy noclegi, to do turystów z konieczności doliczymy tych, co w delegacji. Tak samo, jak nie odróżnimy do końca turystów od sportowców. W zależności od liczonych parametrów będą występować raz tu, a raz gdzie indziej. Nawet tak prosty parametr, jak przynależność do jakiejś organizacji nie da dokładnego rozróżnienia, bo można należeć do kilku lub nie należeć do żadnej. Tak samo, jak nikt nie zmierzy stopnia uprawianego krajoznawstwa, bo nie da się porównać oglądania zamku-muzeum i podziwiania górskiej panoramy zimowej. Jeden za zwiedzanie uważa przybicie na pamiątkę pieczątki w kiosku obok obiektu, a drugi dokładne obejrzenie wszystkich rzeźb i obrazów, czy też kwiatków i żyjątek.

Pozdrowienia

Piotr

Witam!!!

> Coś usłyszałeś, coś zapamiętałeś i wydaje Ci się, że wszystko wiesz.

Mnie???
To Tobie się tak wydaje, bo zamiast przyznać się do ewidentnej wpadki brniesz dalej w absurdalną argumantację i rozróżnianie "reguł statystycznych" i pozostałych. Nie istnieje coś takiego jak "reguła statystyczna" - co najwyżej jest "statystyka". Niemniej jednak statystyka nie odnosi się do DEFINICJI jakiegoś pojęcia. A właśnie o definicjach tutaj rozmawiamy (a nie o regułach, drogi Kolego).

Natomiast dostarczyłeś fantastycznych argumentów na zupełnie inny - nie dyskutowany tutaj - temat. Otóż teraz widać wyraźnie, że matematyka (wraz z logiką i pojęciami takimi jak definicja, teza, reguła i statystyka) powinna być OBOWIĄZKOWA na maturze.

> > To oznacza, że MUSZĄ mieć ścisłą definicje.
> > I nie może być ŻADNYCH przypadków pośrednich.
> Tak zwane pobożne życzenie.

Otóż nie - i jestem to w stanie udowodnić.
Jako przykład tego, że można w prawie zdefiniować ściśle jakieś pojęcie z życia podam właśnie cytowaną przez Ciebie (choć niezbyt dokładnie) definicję turystyki.

Turystyka (w sensie prawnym) - każde przemieszczanie się w przestrzeni w celach innych niż zarobkowe z przynajmniej jednym noclegiem poza domem.

Czemu taka nieudolna definicja? Właśnie dlatego, żeby objąć wszystkie przypadki i wykluczyc przypadki ewidentnie turystyką nie będące.
Nocleg w definicji jest konieczny bo inaczej turystyką zostałby nazwany rodziny spacer do parku lub zgoła wyjazd do supermarketu.
Z kolei cele niezarobkowe są oczywiste wszak turystą nie jest akwizytor czy wspominany wcześniej przeze mnie kierowca tira.

Czemu ustawodawca nie uściślał tej definicji? Wszak, jak już wykazałem jest ona niedoskonała. Z prostego powodu - bowiem aby objąć nią jednodniowe wędrówki za miastem trzeba by było bardzo ja skomplikować - co zapewne przyczyniłoby się do stworzenia luk. Stąd przyjęto taką - bardzo niedoskonałą, ale za to spójną - definicję turystyki. Dla celów ustawy - w zupełności wystarcza.

Natomiast czy ona odpowiada nam? Nie.
Wykazałem już (tylko że Piotr nie raczy tego zauważyć), że nie obejmuje ona wielu przypadków turystyki, które choć w skali kraju sa marginalne w skali PTTK już wcale nie. Z drugiej strony obejmuje ona wiele przypadków, które turystyką ewidentnie nie są.

Dlatego właśnie rozpocząłem polemikę, że stanowczo wolę swoją - intuicyjną - definicje turystyki. Piotr nazwał to "polską mentalnością". Nie bardzo rozumiejąc co ma piernik do wiatraka oczywiście zgadzam się z tym. Niech sobie to nazywa jak chce, niemniej jednak ja na swoje potrzeby spróbuję dokonać definicji turystyki bardziej zgodnej z rzeczywistością PTTK.

IMHO drogą do tego jest połączenie jej z krajoznastwem. Nad taką definicją trzeba się ściśle zastanowić - do czego dyskutantów zachęcam.

Skoro jednak Ty, Piotrze, twierdzisz, że definicja przytoczona przez Ciebie (zresztą w niepełnym brzmieniu) jest wspaniała i jest tylko "regułą statystyczną" (cokolwiek by to nie znaczyło), to po prostu jest idealny moment aby wycofać się z dyskusji.

Pozdrawiam,
Łukasz

Wydaje mi sie, że połaczenie definicji turystyki, jako niezarobkowego przemieszczania się: koniem, kajakiem rowerem, auto-motorem,a nawet pieszo itd, jest to dobry poczatek definicji. Wymóg noclegowania jest dla mnie troche restrykcyjny, zwłaszca, że nie każdy (a) uczestnik (czka) ,lubi spać w przyslowiowej psiej budzie, a ceny tych możliwszych noclegów mogas nasza biedotę przyprawić o zawrót głowy. No samochodowiec moze spać w aucie, żeglarz w łodce, na kajaku gorzej, a z konia czy z roweru spiąc, można zlecieć .
Dlatego nie wyłaczałbym z turystyki jednodniowego wycieczkowania o ile jest to turystyka "z sensem" w wyniku ktorej zostaje poznany/zwiedzony obiekt z wykazu podanego w Kanonie Krajoznawczym Polski, czy regulaminie zdobywania jakiejś odznaki, których jest przecież multum.
Nawet przysłowiowy driver, jeżeli rzeczywiście zwiedza po drodze służbowej, a nie tylko podbija pieczątki jak do delegacji - powinien byc mile widziany w naszym gronie, nawet (a może szczególnie wtedy) jak nie jest czlonkiem PTTK. A dlaczego może jeszcze nie być takim za przeproszeniem - członkiem? No to o tym została już napisana duża garść postów w kilkunastu wątkach. Naszym zdaniem, jako - badź, co badź - aktywu jest potem go przygarnąć pod skrzydła Towarzystwa, a nie a priori - tepić jako nie turystycznego zawodowca

Przypomina mi się zasłyszana opowieść, jak w niebie Święty Piotr zaprosił kierowcę szaleńca do nieba, a księdza skierował prosto do czyśća. Ten ostatni - oburzony - spytał "dlaczego ?". Swięty Piotr na to odpowiedział, że na jego kazaniach to wszyscy spali i tylko puszczali bąki, a jak kierowca busa go prowadzil prawie setka po mieście, to cały autobus się modlił

>To Tobie się tak wydaje, bo zamiast przyznać się do ewidentnej wpadki brniesz dalej w absurdalną argumantację

Nic mi się nie wydaje. Jestem pewien. Nie można rozpatrywać regułki z jednej dziedziny i równocześnie powoływać się na zasady z innej dziedziny. W ten sposób udowodniłeś kompletną bzdurę i twierdzisz, że masz rację. Mnie to nie grozi.

>Niech sobie to nazywa jak chce, niemniej jednak ja na swoje potrzeby spróbuję dokonać definicji turystyki bardziej zgodnej z rzeczywistością PTTK.

Problem w tym, że ta PTTK-owska "rzeczywistość" jest dość dokładnie oderwana od obiektywnej rzeczywistości. Uważam, że najwyższy czas zejść na ziemię, bo grozi nam pozostanie skansenem świata.

>Skoro jednak Ty, Piotrze, twierdzisz, że definicja przytoczona przez Ciebie (zresztą w niepełnym brzmieniu) jest wspaniała

Nie jest pełna, bo nie to było przedmiotem dyskusji. Nie twierdzę też, że jest wspaniała, tylko jak dotąd nikt nie wymyślił lepszej. A twierdzenie, że turystyka bez krajoznawstwa przestaje być turystyką jest zupełnie poronione. Za żelazną kurtyną mogliśmy sobie kultywować dowolne interpretacje turystyki, bo i tak jako PTTK mieliśmy monopol na rację (no może z wyjątkiem kręgów Orbisu i Gromady, a potem jeszcze WPT).

>Nawet przysłowiowy driver, jeżeli rzeczywiście zwiedza po drodze służbowej, a nie tylko podbija pieczątki jak do delegacji - powinien byc mile widziany w naszym gronie

Nie mam nic przeciwko temu. Ale z formalnego punktu widzenia jest jako turysta niepoliczalny, bo jest przecież w pracy. Jestem przeciwny urabianiu sprawdzonych definicji tylko dlatego, że nie pasują do naszej dzialalności. Niepotrzebne jest też wymyślanie jakiś definicji turystyki krajoznawczej dla własnego użytku. Dawno, dawno temu ambitne formy turystyki zostały nazwane turystyką kwalifikowaną i pomimo upływu kilkudziesięciu lat dalej nie wiadomo dokładnie co to miało być. Teraz jest znowu moda na turystykę aktywną, czyli wysiłek lub nawet wyczyn bez krajoznawstwa. Wygląda na to, że przyrównywanie prawdziwej turystyki do turystyki krajoznawczej spełznie na panewce, bo PTTK nie ma teraz praktycznie żadnej siły przebicia.

Witam!!!

> Nic mi się nie wydaje. Jestem pewien. Nie można rozpatrywać regułki
> z jednej dziedziny i równocześnie powoływać się na zasady z innej dziedziny.

Jak najbardziej można, a nawet trzeba.

Pojęcia logiczne są takie same bez wzgledu na to, czy używasz ich w turystyce, astrofizyce, socjologii czy prawie. Sam z wykształcenia jestem chemikiem i w czasie studiów musiałem przejść solidny kurs zarówno statystyki jak i metodologii. Dokładnie tego samego, moja Mama - profesor Uniwersytetu Warszawskiego - uczy przyszłych psychologów i socjologów. Moja dziewczyna statystykę i logikę musiała opanować na medycynie - by móc teraz jako lekarz prowadzić jakiekolwiek badania naukowe.

Sądzę Piotrze, że nasza dyskusja nie ma sensu. Zamiast w jakikolwiek sposób skorzystać na naszej rozmowie, wolisz brnąć dalej w swój zagmatwany system pojęciowy (regułka statystyczna itp.). Ja rezygnuję z próby porozumienia, bowiem operujemy innymi językami.

> (...) twierdzisz, że masz rację. Mnie to nie grozi.

To prawda.
Rozumując dalej na obecnym poziomie - posiadanie racji Ci nie grozi...


Z mojej strony: EOT.

Pozdrawiam,
Łukasz

Napisałem:
>>W ten sposób udowodniłeś kompletną bzdurę i twierdzisz, że masz rację. Mnie to nie grozi.

A Ty to zmanipulowałeś na:
> (...) twierdzisz, że masz rację. Mnie to nie grozi.

Chwyt poniżej pasa.

>wolisz brnąć dalej w swój zagmatwany system pojęciowy ...
>Ja rezygnuję z próby porozumienia, bowiem operujemy innymi językami.

Faktycznie. Ja nie stosuję chwytów poniżej pasa. Nie operuję słownictwem naukowym i przez to mogę wyrażać się niezbyt ściśle, ale na pewno wystarczająco zrozumiale, jeżeli chce się to zrozumieć.

>Pojęcia logiczne są takie same bez wzgledu na to, czy używasz ich w turystyce, astrofizyce, socjologii czy prawie.

Pojęcia tak, ale słownictwo jest różne. To samo słowo w różnych dziedzinach ma różne znaczenie. Ale zaczynam się powtarzać, a to już raz napisałem.

Witam!!!

> Chwyt poniżej pasa.

Raczej żart, co wyraźnie zaznaczyłem (aż) trzema emotikonami.

Pozdrawiam,
Łukasz

>Raczej żart, co wyraźnie zaznaczyłem (aż) trzema emotikonami.

Przynajmniej to się udało wyjaśnić w naszej dyskusji.

Piotr

moim skromnym zdaniem to syndrom czasów. Prawdziwy turysta wiedziony pięknęm krajobrazu i chęcią poznawania siłą rzeczy (czytaj portfela) jest piechurem. Sam często odstawiam samochód bo nie mogę finansowo wytrzymać wszystkich imprez motorowych. Weź pod uwagę fakt, że dwudniowa impreza motorowa np "Rajd Afrodyty" na jedną osobę kosztuje: wpisowe 90 zł paliwo 100 zł, że reszty nie wspomnę. Co do kajaków to uwielbiam, ale to też kosztuje. Dlatego wspólnie z koleżankami i kolegami jeździmy na imprezy piesze na pojezierze brodnickie, aby tam popływać przy okazji kajakami "za friko"