Porozumienia wojewódzkie

Artykuł 53 pkt 1 Statutu PTTK - Oddziały mogą tworzyć jednostki regionalne, programowe i środowiskowe. W punkcie 2 i 3 mamy szczegółowy opis działania tych struktur. Mamy Ustawę z dnia 7 kwietnia 1989 Prawo o stowarzyszeniach, która daje oddziałom prawo tworzenia osobnych stowarzyszeń i inne. W jakim celu to piszę: w ostatnim czasie pojawia się w różnych gremiach PTTK dyskusja na temat ograniczenia niezależności oddziałów poprzez uchwalenie jednego statutu wzorcowego, który będzie jednorazowo zatwierdzony i zarejestrowany obowiązywał wszystkie oddziały (bez możliwości samodzielnej rejestracji) oraz poprzez tworzenie obligatoryjnych struktur wojewódzkich, wyposażonych w osobowość prawną, które prowadziłyby działania w imieniu oddziałów PTTK w danym województwie. Podczas tej dyskusji niestety nie porusza się najbardziej istotnych elementów tych propozycji:
1. Dla czego mamy godzić się na zabranie Oddziałom PTTK samodzielności statutowej, a zatem prawa korzystania w pełni z ustawy o stowarzyszeniach. Czy ktoś wpadł na pomysł, że brak rejestracji Odziału jako samodzielnej jednostki statutowej może ograniczać jego możliwości do siegania po środki w gminie czy województwie.
2. Jakie to zadania mają spełniać porozumienia wojewódzkie (nie interesują mnie tu żadne ogólne sformuowania typu "staranie się o środki na działalność,koordynacja działalności itp " bowiem środków zewnętrznych na prowadzenie działalności stowarzyszeń praktycznie nie ma. Nie ma już pieniędzy na wspieranie etatów, mogą być na konkretne projekty- których beneficjentem będzie społeczeństwo (np szlaki turystyczne, techniczne wyposażenie szlaków, promocja regionu) a nie oddział PTTK czy jego członkowie. Socjalne wsparcie typu: opłaty za lokal, dopłaty do wycieczek czy administracji już nie wróci. Dodatkowo należy zapewnić udział własny w różnym procencie w każdym projekcie. Kto myśli inaczej - ten po prostu nie zna się na rzeczy. Może myślenie jest proste, powstaną nowe etaty, działacze społeczni, z pośród tych co to mają bardzo dobre pomysły które najchętniej zleciliby komuś do realizacji, znowu będą mogli kazać coś komuś zrobić - ktoś, nie wiadomo za jakie pieniądze będzie to wykonywał i będzie jak dawniej. Niestety, a może na szczęście, dawniej już było
3. I wreszcie - ile ma to kosztować i kto ma za to zapłacić. Średni koszt jednej struktury (lokal, etat, księgowość, delegacje, łączność- to skromnie licząc - 70 000 zł na rok)
W skali 16 województw to ok. 1 100 000 zł i to skromnie licząc. Gdyby te pieniądze weszły w oddziały jako bezpośrednie wsparcie działalności programowej - w ciągu roku Towarzystwo by kwitło. Gdyby je wydać na firmy piszące wnioski (rozsądnie - w powiązaniu z efektami)- mielibyśmy szansę na wiele projektów. Tymczasem pragnie się powołać strukturę, która sama w sobie będzie kosztowała, nie bacząc na ewentualne rezultaty działania.
Zatem.
Jestem za swobodnym wyborem kierunków działalności przez niezależne Oddziały PTTK. Niech samodzielnie, wg swoich potrzeb i ku zadowoleniu swoich członków realizują działania statutowe - jeśli chcą tworzyć struktury - również dobrowolnie i na własny koszt i ryzyko - proszę bardzo. Należy doprowadzić do tego, aby PTTK jako całość wygenerowało dochód z działalności gospodarczej, który perspektywicznie wspierałby działalność oddziałów na zasadzie wsparcia projektów, dostępu do zaplecza lokalowego, wiedzy i szkoleń, do bazy noclegowej i rabatów. Nad tym należy się skoncentrować.
Bardzo proszę o wymianę rzeczowych argumentów.
Z pozdrowieniami przedzjazdowymi
Jerzy Kapłon

Oczywiście masz tutaj Jurku, zupełną racje.
Ja pisałem tylko, w trybie warunkowym, że jeśli już mają to być struktury pośrednie, ponad oddziałowe, to niech będą: obligatoryjne i z prawdziwego zdarzenia. Nie może być tak, jak teraz: niby "dobrowolne", "ni pies ni wydra"!
Które są pilnie zajęte: umacnianiem własnych pozycji i władczo starające się dyrygować oddziałami, nawet takimi, ktore nie chcą się z nimi za chiny pokolaborować!
No i najważniejsze:
Nie potrzeba nam 16 nowych "baronów" petetekowskich! Z których byłyby nowe kłopoty, a zero pozytku!
Jeżeli już musiałyby powstać takie struktury, to max 8 ! Nie województw, a regionów!

I jeszcze jedna kwestia! Czy skład osdobowy Zespołu Statutowego pradzjazdowego gwarantuje, że w ramach "poprawiania" nie zostaną wstawione tam takie różne niby w interesie forów - zapisy?
Pisze to bo pzreraziło mnie stwierddzenie piotra o nietykalnej świetości (biblijnej prawie0 jednego zregulaminów Turystyki kwealifikowanej?
Dlatego w trosce o poprawienie statutu PTTK i podjęcie działań dla wywalenia z niego knotów nie przystających do XXI wieku nalezałoby chronic zapisy statutu, pzred niekontroliwanym zagnieżdżeniem sie w nich wątpliwej wartości i kosztownych, jak piszesz, ciał ponad oddziałowych

"...w ostatnim czasie pojawia się w różnych gremiach PTTK dyskusja na temat ograniczenia niezależności oddziałów.."

Skoro pojawiła sie propozycja to zapewne ktoś ja złożył w taki mrazie skoro forum ZG PTTK jest miejscem do wymiany poglądów to mam prośbe o to coby owego autora tej propozycji zaprosic do przedstawienia swoich argumentów na tutejszym forum.
Pozatym swierdzenie "w różnych gremiach" jest jakies takie bezosobowe bo ja bym chciał na ten przykład wiedzieć który to działacz chce nas uszczęśliwiać na siłe .

>który to działacz chce nas
>uszczęśliwiać na siłe.

Nas czyli kogo? Mogłaby ta grupa niezadowolonych się przedstawić?

Co wiesz na ten temat? Co robiłeś takiego w latach 90-tych, kiedy rodziła się w Wielkopolsce inicjatywa utworzenia porozumienia Oddziałów PTTK?

Wierzysz w bajki, że ktoś chciał kogoś uszczęśliwić na siłę? To była inicjatywa oddolna. Po prostu Oddziałom zabrakło dawnej integracji i współpracy między działaczami turystycznymi, zabrakło ogniwa, które by koordynowało te działania, a "Warszawka" to miała w nosie. Na co mieli czekać?

W latach 90 jeździłem w góry niepotrzebne mi były komisje, porozumienia, związki, czy inne twory.
Pozatym jesli byś Lechu uważnie przeczytał pytanie ieodnosiło sie do ciebie i twoich archiwuw tylko do propozycji odgórnego ograniczania samodzielności oddziałom
Pozatym myśle ze nie porblem jest w samodzielnosci oddziałów tylko w tym by ZG potrafił likwidowac nieprawidłowosci w samodzielnych oddziałach

No proszę, oto znów ktoś z Góry zaszedł między Doły.
Dobrze.

"pojawia się w różnych gremiach PTTK dyskusja na temat ograniczenia niezależności oddziałów poprzez uchwalenie jednego statutu wzorcowego, który będzie jednorazowo zatwierdzony i zarejestrowany obowiązywał wszystkie oddziały"

Alternatywa: statut wzorcowy / statut jeden (jednobrzmiący)
nie wydaje mi się czynić diametralnej różnicy.
Może poza kwestią liczebności i kadencji władz.
Jeszcze pytanie, na ile takowy statut byłby szczegółowy,
a co pozostawiał np. uchwałom walnego zebrania oddziału.

No chyba, że ów jeden statut dla wszystkich oddziałów
zawierałby np. postanowienie:
'oddział ... prowadzi działalność gospodarczą',
czy w każdym O. tworzył te same komisje etc.

Lub gdyby miało to oznaczać jakieś pozbawienie oddziałów
odrębnej podmiotowości prawnej.
Czy o to chodzi?!

"oraz poprzez tworzenie obligatoryjnych struktur wojewódzkich, wyposażonych w osobowość prawną, które prowadziłyby działania w imieniu oddziałów PTTK w danym województwie."

A to już naturalnie chore brednie
jakowegoś homumculusa sovieticusa (pseudobusinessusa?),
któremu już działacki wielce utytułowany tyłek
nie mieści się w tronie prezesa byle oddziału
więc pożąda piastowania czegoś donioślejszego,
albo dla samego lubego trzymania innych za pyski,
albo dla rozwijania swej chałtury na sąsiednie miasta/środowiska/etc.
Zgroza.

"Jestem za swobodnym wyborem kierunków działalności przez niezależne Oddziały PTTK. Niech samodzielnie, wg swoich potrzeb i ku zadowoleniu swoich członków realizują działania statutowe - jeśli chcą tworzyć struktury - również dobrowolnie i na własny koszt i ryzyko - proszę bardzo."

Ano.
Niechże się do woli porozumiewają, o ile jest konkretny cel,
potrzeba i pożytek z tego.
Natomiast nie może to w niczym ograniczać samodzielności oddziałów,
zmuszać takowe do czegokolwiek,
czy też służyć zaspokojeniu wybujałych ego.

"Należy doprowadzić do tego, aby PTTK jako całość wygenerowało dochód z działalności gospodarczej, który perspektywicznie wspierałby działalność oddziałów
[...]
Nad tym należy się skoncentrować."

Czy - zwłaszcza jako dobrze poinformowany członek Prezydium ZG -
pisząc: "doprowadzić do tego...", odpowiadasz może
na jedno z moich pytań konkursowych dla bielików etc.?
Tzn. że jak dotąd takowa działalność gospodarcza PTTK
nie jest per saldo dochodowa?!
Noooo to nieźle...

Ale pozbierajmy się.
Jak ta działalność ma wedle Ciebie docelowo wyglądać?
Jak dokładniej rozumiesz owo 'skoncentrowanie się'?

Serdeczności,

Kuba

Niestety, prośba o poważne potraktowanie tez do dyskusji nie zawsze skutkuje. Ale cierpliwości mi nie zabraknie.
1. Jeśli statut zostanie zatwierdzony przez Walny Zjazd PTTK to Walne Zgromadzenie Oddziału będzie mogło sobie na ten temat pogwizdać - to chyba nie jest trudne
2.Działalność gospodarcza per saldo jest dochodowa - na ogół, poza Domem Turysty w Krakowie (jego dochody zasilają bezpośrednio budżet ZG PTTK)jest realizowana przez Spółki (nie należy patrzeć na nią wyłąćznie poprzez pryzmat schronisk górskich.Są tu liczne inne obiekty - typowo komercyjne). Działają one w oparciu o Kodeks Handlowy, zatem muszą generować zysk. Na dzień dzisiejszy jest on przekazywany głównie na inwestycje, remonty i kosztowne regulacje prawne naszych nieuchomości. Po pokryciu najważniejszych kosztów tych poczynań, w perspektywie najbliższej kadencji, należy skierować nieco większy strumień środków na projekty działalności programowej oddziałów.
Tyle.
Pozdrawiam i namawiam wszystkich do rzeczowej dyskusji
Jurek Kapłon

> Jeśli statut zostanie zatwierdzony przez Walny Zjazd PTTK to Walne Zgromadzenie Oddziału będzie mogło sobie na ten temat pogwizdać - to chyba nie jest trudne

Jeżeli Oddział PTTK stara się o miano OPP to musi dokonać odpowiednich zmian w swoim statucie. Mam zatem pytanie. Jeśli bedzie jeden statut wzrocowy, który będzie narzucony wszystkim to czy będzie zawierał elementy niezbędne do starań o OPP. Czy może w PTTK ma nie być oddziałów z OPP?

Rafał

To jeden z elementów, który w istotny sposób skasuje marzenia o czerpaniu profitów z bycia OPP przez Oddziały.ZG PTTK w swojej mądrości nie zdecydował o wpisaniu PTTK na listę OPP jako całość, pozostawiając swobodę do działania w tej kwestii Oddziałom.Nie sądzę by PTTK jako całość w złożonej swojej działalności mogło w najbliższym czasie na taki ruch sobie pozwolić, zresztą sama idea bycia OPP niekoniecznie musi być dobra dla wszystkich - ważne tutaj są uwarunkowania lokalne, możliwości, aspiracje oddziałów i najnormalniejsza w świecie kalkulacja potencjalnych "pożytków".Póki co minister sprawujący nadzór nad OPP dopuszcza by jednostki organizacyjne stowarzyszenia posiadające osobowość prawną po dokonaniu odpowiednich zmian w swoich statutach mogły być wpisane w KRS jako organizacje pożytku publicznego. Jeżeli zwolennicy "jednolitości" statutowej
ujednolicą statuty oddziałów w Statucie PTTK (oczywiście pod pozorem rozmaitych iluzorycznych ułatwień) bez decyzji szczebla centralnego i odpowiednich zapisów w Statucie PTTK "wpisanie się" do organizacji pożytku publicznego nie będzie możliwe.Jeden,jedynie słuszny "wzorcowy" statut dla wszystkich "załatwi" też problem podejmowanych tu i ówdzie rozmaitych starań o ośrodki, które można pozyskiwać lokalnie (warunek zapisy statutowe umożliwiające sięganie po nie muszą tematycznie nawiązywać do ich tytułów, co w skali kraju nawet przy szerokiej palecie wpisów różnych nie jest możliwe do zrealizowania, bo zapewne nie wyczerpie listy potrzeb/możliwości).Przed podobnymi a może bardziej skomplikowanymi problemami w przypadku "ujednolicenia" staną oddziały,które próbują zarobić na swoje funkcjonowanie ( realizowanie działalności programowej) i istnienie podejmując różne formy działalności gospodarczej.

Kryształ prawdy
Jurek

No właśnie. Cała zabawa polega na tym aby samodzielne oddziały mogły, w razie potrzeby, działac wspólnie wobec wladz lokalnych, Ale do tego nie potrzeba sformalizowanych struktur organizacyjnych, wystarczy spotkać się i uzgodnić stanowisko. Tą rolę doskonale spełniają istniejace "Porozumienia" czy "Sejmiki" działające bez całej biurokracji i prawie bezkosztowo. Ważne jest takżźe to, że takie spotkania "równych i niezaleznych" partnerów sprzyjają tworzeniu sie pomiedzy nimi układów przyjacielskich, co znów owocuje wspólnymi akcjami w ukladach dwóch - trzech oddziałow.
Natomiast jeżeli chodzi o pomoc finansową ze strony administracji regionalnej - to jak mozna by wyobrazić sobie zdobywanie jej przez stuktury wojewódzkie, w świetle obowiazujących przepisów. Przeciez taka struktura nie była by realizatorem zadania, tylko musiała by je zlecić oddziałowi (oddziałom) i co? Brała by jakąś "opłatę za koordynację"?
Tę rolę już usiłują brać na siebie powoływane ROT -y i LOT-y. Więc po co mamy jeść tę żabę.
Pozdrawiam

>Pisze to bo pzreraziło mnie stwierddzenie piotra o nietykalnej świetości (biblijnej prawie0 jednego zregulaminów Turystyki kwealifikowanej?

Niczego takiego nie napisałem. To Twoja naciągana interpretacja. Jak chcesz robić za oszołoma, to rób to na własne konto, nie podpierając się wydumanymi wnioskami.

A co do meritum sprawy, to dlaczego zakładacie, że struktury wojewódzkie mają powodować wyłącznie koszty, bez zysków. To przecież właśnie one mają pisać te wnioski, które rzekomo zrobi lepiej jakieś biuro spoza PTTK. Jast takie powiedzenie: chcesz liczyć, to licz na siebie. Jak chcemy pisać te wnioski, to musimy sami stworzyć coś, co bedzie je pisać. Najlepiej pisać tam, gdzie te pieniądze rozdają, czyli w pobliżu urzędów marszałkowskich i wojewódzkich. Z pozycji oddziału, który ma do stolicy województwa 100 km, to pisanie wniosków ogranicza się praktycznie do zera, a jeszcze trzeba znaleźć pieniądze na telefony, delegacje itp. Policzcie teraz ile może kosztować złożenie po jednym wniosku przez 300 oddziałów, a wyjdzie kwota coś koło tego miliona, którego tak żałujecie. TYlko z tą różnicą, że bogate oddziały blisko koryta załapią się tak czy siak, a pozostałe obejdą się smakiem. Czy o to Wam chodzi?

Piotr

>Ale do tego nie potrzeba sformalizowanych struktur organizacyjnych, wystarczy spotkać się i uzgodnić stanowisko. Tą rolę doskonale spełniają istniejace "Porozumienia" czy "Sejmiki" działające bez całej biurokracji i prawie bezkosztowo.

Jeżeli założymy, że oddziały robią co chcą i kiedy chcą, to takie minimalistyczne podejście faktycznie jest rozwiązaniem wystarczającym. Tylko, że w taki sposób trudno zrobić coś ambitnego, bo wystarczy, że jednemu co odbije i cała zabawa spełznie na niczym. Trenuję różne formy takiego działania z gminami i widzę, że to ślepy zaułek sławnej polskiej szlacheckiej złotej wolności, w której teoretycznie wszyscy są za, a w praktyce są przeciw. Zrobią zebranie i coś uchwalą o współnym działaniu, a potem każdy znajduje tysiąc trudności, żeby się z tego wycofać. przed tego typu "działaniem" może uchronić tylko coś, co jest ponad to wszystko, czyli struktura wojewódzka.

Piotr

[No proszę, oto znów ktoś z Góry zaszedł między Doły.]

Nie masz Kuba racji!!!!!!!
Tym razem to co się stało ma charakter zupełnie rewolucyjny!!!!!!
Oto po raz pierwszy członek prezydium wyłamał się z niepisanej jednosci władz i dał na forum pod dyskusję konkretny problem, który trapi pttk! Oczywiście nie mógl napisać wszystkiego co ty tak zgrabnie ująłeś w swoim poscie - z przyczyn oczywistych.....
Proponuję ten wątek potraktować poważnie - chocby z tego względu ze ma on naprawde rewolucyjny charakter. Oto na Forum pryska jedność "góry"!!!!!!!!!!!!
Inna sprawa, ze to co pisze Jurek podnosi włosy na głowie.....

W.

"może uchronić tylko coś, co jest ponad to wszystko, czyli struktura wojewódzka."
No i co może zrobić struktura wojewódzka oddziałowi , który się jej nie podporządkuje? co z samodzielnością oddziałów.
Nie możemy zakładać, że działać trzeba tylko pod "światłym kierownictwem", uważam, że działanie nasze polega na tym, że nam się chce coś robić, a do tego nie trzeba niczego, co jest "ponad wszystko", a jeżeli nam sie nie chce , to za odpowiedni "kasę" zrobia to za nas komercyjne biura turystyczne.

- „ Niczego takiego nie napisałem. To Twoja naciągana interpretacja. Jak chcesz robić za oszołoma, to rób to na własne konto, nie podpierając się wydumanymi wnioskami.”

A to cóż takiego, jest?:

- „A tak przy okazji. Regulamin PTP to jest jakby biblia przodownika, która ma tylko przypominać to, co i tak wiedzieć powinien. Innym to niepotrzebne. W prawdziwej Biblii też się roi od różnych nieścisłości, a przez 2000 lat nikt tego nie usiłował poprawiać. I właściwie nikomu to nie przeszkadza”

Czy to nie jest kompleks wyższości przy braku elementarnego poczucia skromności.

Porównywać knota, w którym nie można się połapać do Biblii! Ależ co za mania wielkości przemawia przez Ciebie!
Knota, piszę to z całą odpowiedzialnością, bo jeżeli regulamin nie opisuje możliwych przypadków, tzn, ze nic nie opisuje, a stanowi tylko zbiór czegoś tam takiego i tyle. Co może było dobre, ale się przeżyło, być może?
Wykazał to Paweł, otwierając dyskusje na całym ogromniastym wątku, w którym widać obłędną obronę Częstochowy i „nie oddamy nawet guzika” Haaaaaaaaaaaaaaaaa.

No ale jeżeli chcesz mnie komplementować, jak wyżej, to świadczy o braku argumentów merytorycznych, bo najpierw jak puszcz a nerwy , to się posyła joby, a potem takie rożne

- „A co do meritum sprawy, to dlaczego zakładacie, że struktury wojewódzkie mają powodować wyłącznie koszty, bez zysków. To przecież właśnie one mają pisać te wnioski, które rzekomo zrobi lepiej jakieś biuro spoza PTTK. Jest takie powiedzenie: chcesz liczyć, to licz na siebie. Jak chcemy pisać te wnioski, to musimy sami stworzyć coś, co będzie je pisać. Najlepiej pisać tam, gdzie te pieniądze rozdają, czyli w pobliżu urzędów marszałkowskich i wojewódzkich. Z pozycji oddziału, który ma do stolicy województwa 100 km, to pisanie wniosków ogranicza się praktycznie do zera, a jeszcze trzeba znaleźć pieniądze na telefony, delegacje itp. Policzcie teraz ile może kosztować złożenie po jednym wniosku przez 300 oddziałów, a wyjdzie kwota coś koło tego miliona, którego tak żałujecie. Tylko z tą różnicą, że bogate oddziały blisko koryta załapią się tak czy siak, a pozostałe obejdą się smakiem. Czy o to Wam chodzi?”
Nie. mnie chodzi o co innego, i to możesz wyczytać w wielu poprzednich wątkach., moich postach i elementach dyskusji przed Zjazdem. Ale nie NAM oczywiście, bo nie reprezentuję tu żadnej partii, tylko siebie z imienia i nazwiska, bynajmniej!
I nie staraj się mnie dalej obrażać taką formą, bo ja nie z Wielkopolski. Możesz do mnie i o mnie, jak już musisz pisać: kolego. prezesie, albo nawet exelencjo, a najlepiej przez TY, formę per WY sobie wypraszam, raz na zawsze!!!!!!!!!!!!

Z wyrazami smutku ANT

>Porównywać knota, w którym nie można się połapać do Biblii!

Ciekawe, że nie może się połapać tylko kilku dyskutantów, dla których regulamin PTP jest rzekomym knotem. Dla mnie i 10 tysięcy przodowników TP regulamin jest jasny i oczywisty. A co do Biblii, to kiedy ją ostatni raz czytałeś i usiłowałeś przeanalizować równie dokladnie, co jeden punkt jakiegoś regulaminu? I do której instatcji jakiegokolwiek kościoła pisałeś, żeby ją poprawić? Tak się uczepiłeś tej Biblii, że Cię to zupełnie zaćmiło.

>Nie. mnie chodzi o co innego, i to możesz wyczytać w wielu poprzednich wątkach., moich postach i elementach dyskusji przed Zjazdem. Ale nie NAM oczywiście, bo nie reprezentuję tu żadnej partii, tylko siebie z imienia i nazwiska, bynajmniej!

Pisałem do wszystkich razem, bo nie będę w jednym wątku pisał tego samego do każdego z osobna. To chyba jasne. Pisałeś różne rzeczy na wiele tematów. Teraz pytanie dotyczy jednego tematu, czy potrzebne są dobrze działające struktury wojewódzkie PTTK. Wywnioskowałem, że jesteś przeciwny, a teraz robisz unik, powołując się na wcześniejsze wypowiedzi. Każda dyskusja zmierza w jakimś kierunku, a Ty usiłujesz zawracać ją do początku?

Piotr

Nie jestem przeciwny strukturom ponadoddzialowym z prawdziwego zdarzenia. Jestem przeciwny forom, na przykladzie mi najbliższym terytorialnie, tj. MFO! Tzn, takim, niby "dobrowolnym", które władczo starają się sterowac wyborem delegatów na Zjazd Krajowy PTTK przez to narobić mogą wicej szkody niz pożytku.
Zwłaszcza jeśli opanowały je decyzyjnie oszołomy z podwarszawskich miast nawet w odległości 100 km!
Byłem obecny przy zakładaniu tego fora i widząc jak się to tworzy podjąłem , jako wtedy urzędujący prezes oddzialu, aby za chiny w tym forze nie partycypować.
I taki poglad przedstawię do dyskusji na Zjeżdzie naszego oddziału!
Natomiast wczesniej pisałem wyraźnie, że jezeli powstanie projekt, aby stworzyć struktury regionalne i to nie więcej niz 8 takich "baronów" w skali kraju, to jestem gotowy przy zapewnieniu jasności i obligatoryjności takiej struktury, byc ewentualnie za, jeżeli ktoś zechce mnie wtedy zapytać o zdanie.

Jasne, bez struktury żyć się nie da, musi być i brać za mordę i jak już coś słusznego uchwali (Front Jedności Narodu)to wszystko ruszy z kopyta i się samo potoczy w krainie mlekiem i miodem płynącej po drogach brukowanych złotem szczerym, wszak w jedności siła i tylko lawa więzi czerep rubaszny polskiej szlachty.Ale żeby było tak całkiem cacy to jeszcze wszystkim musiało by się chcieć, a zdaje mi się nie chcą chcieć, poza tym by tylko "być ponad wszystkim".

Chyba przeceniasz zbawienny wpływ, bądź jego brak, na poglądy czy opinie wygłaszane przez jakąś mityczną "górę" (Czarodziejską ?). Jeżeli to co napisał Jurek to dla Ciebie rewolucja, to mało chyba jeszcze widziałeś bądź czytałeś, bo niby dlaczego takie "drobiazgi" to od razu "pryskanie jedności" pisanej lub nie władz.Pokutuje jakaś spiskowa teoria dziejów ?

Rewalucja? parowoz dziejów! Chwała jej maszynistom. Gdy nowe wiatry powieja....chwała płonącym iskrom.

Sama reszta to drobiazgi... pół chałupy poszło w drzazgi... a dalej już nie pamietam

>Nie jestem przeciwny strukturom ponadoddzialowym z prawdziwego zdarzenia. Jestem przeciwny forom, ... Zwłaszcza jeśli opanowały je decyzyjnie oszołomy

Jednym słowem nie odpowiadają Ci wyłącznie oszołomy, a nie struktury wojewódzkie. Pomuśl wobec tego, jak ustrzec wszelkie struktury od oszołomów, bo to dotyczy również oddziałów.

Przejrzałeś mnie! Oszołomy mi nie odpowiadają organicznie! "Pracusie" także! O innych stukturach wojewódzkich wiem za mało,żeby się globalnie wypowiadać. Niektórzy tu na forum, sympatyczni dyskutanci, pod niebiosa wychwalają fora wielkopolskie, czy nawet z miasta Łodzi. Może mają powody, kto wie!
Moje zdanie na temat w ogóle struktur wojewódzkich, po to żeby tylko były - przedstawiłem już uprzednio. Jak mają być, to nie za wiele ich i z prawdziwego zdarzenia, a nie takie jak teraz: "ni pies ni wydra".

Dziękuję za dotychczasową dyskusję na temat struktur wojewódzkich. Sprawa jest naprawdę poważna - pracuje zespół statutowy, którego prac wynikiem będą konkretne wersje statutu poddane głosowaniu na Walnym Zjeździe. Ważne jest, aby delegaci na Zjazd mieli skonkretyzowane na ten temat zdanie, aby dyskusja rozpoczęła się już na zjazdach oddziałów, później na konferencjach regionalnych. Ważne jest, aby zespół statutowy wiedział, że dyskusja ma charakter różnorodny i różne warianty powinien rozważać podczas swoich prac. Ułożenie spraw na Zjeździe zdeterminuje życie Towarzystwa na nastepne cztery lata.
A co ze statutem oddziałowym - o tym niewiele pisaliście.
Pozdrawiam
Jurek

Cały czas jestem ciekaw, jakie umocowanie prawne mają struktury wojewódzkie? Jesli nie sa strukturami ZG, ani osobnymi stowarzyszeniami, to jak rozliczają się z pieniędzy, które otrzymują od oddziałów?

Rafał

Środki finansowe otrzymywane na działalność porozumień otrzymywane od ZG PTTK oraz składkowe od oddziałów - członków porozumień wchodzą na konta tzw oddziałów wiodących, gdzie sa prowadzone na wydzielonych kontach w księgowości i podlegają okreslonym regułom rozliczeń. Te oddziały przyjmują również na swoje konta dotacje wynikłe ze składanych wspólnych wniosków o granty lub projekty międzyoddziałowe.

czyli juz wiadomo o co chodzi - o zwiekszenie roli oddzialow (i zarzadow) wiodacych poprzez trzymanie lapy na kasie
przeciez przy takim ukladzie cos takiego jak struktura wojewodzka nie ma osobowosci prawnej (nie jest podmiotem obrotu prawnego) wiec tak czy siak za wydatkowanie pieniedzy odpowiada zarzad oddzialu wiadacego ktory moze zupelnie sie nie przejmowac co uchwalilo wojewodzkie cos tam...

pozdrawiam

Dudi

Będąc dobrze wychowanym - trudno na to odpowiedzieć
Pozdrawiam
Jurek

Cześć!!!

> Będąc dobrze wychowanym - trudno na to odpowiedzieć

Pomijając formę dyskusji Pawła, to wydaje mi się Jurku, że jego wątpliwość jest zasadna.

Zwróć uwagę, że kto inny podejmuje decyzje, a kto inny je wykonuje. Oznacza to, że zarząd oddziału odpowiada za decyzje podejmowane przez strukturę wojewódzką.

Oczywiście doceniam spryt tego wybiegu, ale też zwracam uwagę, że może on generować pewne problemy. I jak rozumiem to właśnie miał na myśli Paweł.

Natomiast co do samej idei - niejednorotnie podkreślano, że struktura wojewódzka jest potrzebna. Choćby dlatego, że odzwierciedla ona w pewnym stopniu podział administracyjny i tworzy partnera do dyskusji z władzami samorządowymi na szczeblu wojewódzkim. Podejrzewam co prawda, że na razie pytanie o konretne sukcesy byłoby w wielu województwach kłopotliwe, ale mam nadzieję, że to akurat się zmieni.

Dla mnie fundamentem działania takich struktur powinna być ich dobrowolność i nie rozbudowywanie biurokracji. Dlatego wcale nie uważam, żeby silniejsze ich umocowanie w statucie niż jest obecnie było potrzebne.

W zasadzie ciągle nie zetknąłem się z sensowną argumentacją za takim krokiem (chodzi o wzmocnienie forów wojewódzkich). Bo argumenty o tym, że nie byłoby przy czym umocować jakiejś tam wojewódzkiej komisji (jeden z dyskutantów), czy że wiele lat tak było i było dobrze (inny) jakoś do mnie nie przemawiają.

Być może zechciałby wypowiedzieć się szerzej ktoś kto uważa zmiany w statucie wzmacniające struktury wojewódzkie za zasadne. Bo tak naprawdę ciągle na naszym Forum dominują zwolennicy jednej opcji, co czyni dyskusję bezprzedmiotową.

Pozdrawiam,
Łukasz

Jest paru dyskutantów na forum - zdecydowanie za tym aby utrzymać fora. Nie będę ich wymieniał, ale Lechu i Kol. z miasta Łodzi, to napewno.
Nawet jeden z zaprzysiężonych innych zwolenników próbował mnie obrazić nazywając oszołomem! Ale kit mu w oko!
- "Być może zechciałby wypowiedzieć się szerzej ktoś kto uważa zmiany w statucie wzmacniające struktury wojewódzkie za zasadne". Moze tak! a skąd wiesz, że zechce?
Bo ja wątpię.
-"Podejrzewam co prawda, że na razie pytanie o konretne sukcesy (forów)byłoby w wielu województwach kłopotliwe, ale mam nadzieję, że to akurat się zmieni."
Może, ale z tego co tu widzę na forum i czuję w otoczeniu, to najpierw wierchuszkę co niektórego fora należałoby personalnie rozpędzić na 4 wiatry, a potem ew. zastanowić się (może drogą konkursu?) nad doborem takiego regionalnego (nie wojewódzkiego!) barona i jego "swity". Pamiętając cały czas hasło przewodnie: "Stop oszołomom!

Dyskusja przybiera formę osobistą więc nie będę się poza tą wypowiedzią odnosił do watpliwości Pawła. Jest on zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, a zarzuca wprost odziałom, które na dzisiaj bez żadnych dodatkowych wynagrodzeń składają projekty w imieniu swoim i oddziałów w danym województwie, rozliczają się z nich z dużym wkładem pracy i z pożytkiem dla innych oddziałów. Takie pomówienia zamiast rzeczowej dyskusji są nia na miejscu i w przyszłości nie będę na nie odpowiadał. Taki sposób prowadzenia dyskusji na Forum jest dla mnie nie nie do zaakceptowania. Jeśli Kolega zna przypadki zawłaszczeń środków ogólnych porozumień przez jakieś oddziały proszę o korespondencję do Głównej Komisji Rewizyjnej a nie o tworzenie na Forum atmosfery pomówień.
Mam nadzieję, że byłem uprzejmy.
Jurek

Witam!!!

> Dyskusja przybiera formę osobistą więc nie będę
> się poza tą wypowiedzią odnosił do watpliwości Pawła.

Chyba niesłusznie, bo wątpliwość w kwestii odpowiedzialności jest IMVHO zasadna.

Pozdrawiam,
Łukasz

Napewno ma rację Jurek patrząc na to w spekcie finansowym, bo albo wszystko jest prawidłowo policzone, albo tak jest policzone, zeby było ok.
Zdaje się, że na tej płaszczyźnie nie będzie argumentów przeciwników forów z wyjątkiem gdybania, Natomiast w sferze merytorycznej, to rację ma Paweł. Tak wielka bezczelność i arogancja bije od niektórych włodarzy forów, połączona z roszczeniami w zakresie powiększenia im mozliwości władczego odnoszenia się do oddziałow, nawet tych "dobrowolnie" nie zrzeszonych, że głowa mała! Dlatego małe i niezrzeszone oddziały obrzydzenie bierze, jak mają na forum żebrać o mandat dla swojego delegata na Zjazd Krajowy PTTK.
No bo że forum a regionalna konferencja, to nie personalnie to samo, to nawet pewnie nie wierzy zalogowana tu do dyskusji 5 -cio letnia dziatwa .

dobrze - skoro forma jest tak drażliwą kwestią postaram się opisać swoje wątpliwości w sposób bardziej łagodny - choć wnioski będą dużo bardziej brutalne:

podnoszono w dyskusji dwa argumenty za powołaniem STAŁYCH struktur wojewódzkich:

1) występowanie jako jednolita siłą przed władzami wojewódzkimi (samorządowymi lub rządowymi) w walce o różnego typu dotacje.

tu chciałbym wszystkim przypomnieć, że obecnie dotacje przyznawane są prawie wyłącznie na wykonanie konkretnego zadania i w związku z tym nie ma znaczenia „siłą” czy „wielkość” organizacji, a głównie ocenia się możliwości realizacji danego konkretnego zadania.
Jeśli więc wykonanie konkretnego działania wymaga połączenia sił kilku oddziałów PTTK nic w obecnej chwili nie stoi na przeszkodzie aby powołały do realizacji tego konkretnego zadania swoiste „konsorcjum” jasno określonym podziałem obowiązków i odpowiedzialności. W takim przypadku widać ponadto że powołanie „sztywnej” struktury wojewódzkiej nic nie pomoże a będzie tylko przeszkadzać mnożąc nie potrzebnie byty prawne (lub poza prawne - o czym niżej) i koszty. Co więcej wydaje się że dla wykonania konkretnych zadań w ramach dotacji łączyły się będą raczej oddziały o podobnym profilu działania niż ze względu na siedzibę w danym województwie.
Pragnę jeszcze raz zaznaczyć że w obecnej chwili nie ma żadnych przeszkód formalnych dla stworzenia takich porozumień oddziałów, a moim zdaniem odgórne wymuszenie przynależności do struktury wojewódzkiej będzie generować tylko i wyłącznie koszty (lokal, pracownik biurowy, księgowość itp.) - co w skali roku oznacza na jedno wojewódzkie „cudo” ok. 100 000 zł rocznie - kogo na to stać - na pewno nie mój oddział.

2) struktury wojewódzkie są niezbędne do koordynacji różnego typu komisji oddziałowych, dbanie o kadrę PTTK itp.

cóż szczerze mówiąc nie widzę konieczności tworzenia w tym celu jakiś specjalnych struktur - przecież już w tej chwili działają na poziomie wojewódzkim różnego typu komisje, z co najmniej różnym skutkiem. Moim zdaniem powinny zostać najpierw uporządkowane sprawy związane z kadrą na poziomie komisji Zarządu Głównego (jednoznaczne regulaminy, programy szkoleń, wytyczne egzaminacyjne itp.), a dopiero potem można mówić o jakiś strukturach wojewódzkich (regionalnych czy środowiskowych) kadry programowej PTTK. W tym przypadku powinna być moim zdaniem określona ogólnie obowiązująca zasada dobrowolności, przyjmując np. warunek że odział (grupa oddziałów, środowisko) w którym działa obecnie x przodowników (lub instruktorów) danego rodzaju ma prawo prowadzić szkolenia i własną komisję egzaminacyjną. W ten sposób bardzo szybko by się okazało jakie struktury są, a jakie nie są potrzebne dla rozwoju kadry PTTK.

wnioski są co najmniej nie przyjemne:
- forsowanie utworzenia obowiązkowych wojewódzkich struktur PTTK do których musiały by należeć wszystkie oddziały z danego województwa oznacza:

a) albo osobowość prawną posiada tylko struktura wojewódzka, a tracą ją oddziały - moim zdaniem jest to operacja nie do przeprowadzenia, która skończy się rozłamem w PTTK i doprowadzi do wielu spektakularnych procesów sądowych - co może w konsekwencji doprowadzić nawet do unieważnienia całego Walnego Zjazdu.

b) osobowość prawną posiada zarówno struktura wojewódzka jak i oddziały - w takim razie nie ma możliwości zmuszenia niezależnych stowarzyszeń do należenia do takich struktur - skończy się zapewne to spektakularną klapą wojewódzkich „coś tam” które będą ignorowane zarówno przez prężne oddziały (bo przecież same sobie dadzą radę) jak i małe oddziały (bo co też im może takie wojewódzkie porozumienie zaoferować)

c) struktura wojewódzka nie posiada osobowości prawnej, mają je natomiast oddziały - w takim przypadku rola struktury wojewódzkiej jest co najmniej iluzoryczna - co z tego że „województwo” coś uchwali skoro i tak cała odpowiedzialność prawną bierze na siebie tak zwany oddział wiodący, za to ryzyko zapewne sobie odpowiednio „policzy” więc uważam swoją tezę o chęci „położenia łapy na kasie” za w pełni uzasadnioną

Mam nadzieję że z mojego wywodu (być może z lekka mętnawego) widać że korzyści z powołania formalnych struktur wojewódzkich są niewspółmiernie małe do możliwych do uzyskania korzyści (dla oddziałów oczywiście) a jedynymi wygranymi będą osoby które się załapią na „ciepłe etaciki” w strukturach wojewódzkich - Czy nas na to stać jako Towarzystwo? - szczerze wątpię...

zapraszam do dalszej dyskusji na ten temat

Dudi

Pozwolę sobie dla przejrzystości pozostawić układ treści zaproponowany przez Dudiego.

1) występowanie jako jednolita siłą przed władzami wojewódzkimi (samorządowymi lub rządowymi) w walce o różnego typu dotacje.

Uważam, że „siła” czy „wielkość” organizacji ma duże znaczenie. Łatwiej zaufać komuś dużemu i sprawdzonemu, z autorytetem.
Obserwuję próby powoływania różnego rodzaju konsorcjów, ale w praktyce ich powołanie jest bardzo trudne i pracochłonne, a chętnych do ich powoływania na ogół brakuje, prawdopodobnie z uwagi na brak zaufania do wszelkich wspólników. O wiele łatiwej przewidziećw statucie coś konkretnego, co nie wymaga za każdym razem kombinowania, co trzeba zrobić, żeby coś wypaliło tak jak należy. Powołanie „sztywnej” struktury wojewódzkiej uniemożliwi mnożenie niepotrzebnych bytów pozaprawnych i spowoduje, że para nie pójdzie w gwizdek (odkrywanie Ameryki, wyważanie otwartych drzwi itp., jak kto woli). Zarazem statut nie powinien zabraniać powoływania innych struktur niż wojewódzkie, bo "branżowe" też mogą okazać się potrzebne.
Zwracam uwagę, że te ok. 100 000 zł rocznie i tak trzeba wydać, jeżeli chce się cokolwiek powołać, tylko że koszty będą ponoszone doraźnie po trochu przez każdy oddział z osobna, a jak się to zesumuje, to wychodzi ta straszna kwota.

2) struktury wojewódzkie są niezbędne do koordynacji różnego typu komisji oddziałowych, dbanie o kadrę PTTK itp.

Mało który oddział stać na tworzenie kompletu komisji. Struktura wojewódzka jest już liczniejsza i daje taką możliwość. Konieczność uporządkowania sprawy na poziomie komisji Zarządu Głównego też jest ważne, wręcz nieodzowne, ale nie powinno wstrzymywać powoływania struktur wojewódzkich (regionalnych czy środowiskowych) kadry programowej PTTK.

Zawsze uważałem, że struktura organizacyjna PTTk jest zbyt sztywna i mocno ograniczona. Każdy szczebel powinien mieć możliwość pełnej swobody wyboru, czy chce mieć osobowość prawną, czy nie, zarówno struktura wojewódzka, oddziałowa, kluby i koła. Natomiast same statuty i regulaminy powinny mieć sztywne ramy, żeby każdy wiedział, czym ta struktura powinna się zajmować.

A ludzie, jak to ludzie. Jedni będą działać tak, jak należy, a inni będą gnuśni lub dla odmiany będą kombinować coś dla siebie. Od tego są różne formy nadzoru, żeby to wszystko kontrolować tak, jak należy i w razie potrzeby sprowadzać na dobą drogę.

Piotr

- "siła” czy "wielkość" organizacji ma duże znaczenie. Łatwiej zaufać komuś dużemu i sprawdzonemu, z autorytetem"

No to prawie sie zgadzamy Jak musi być juz taki duzy baronet na złoconym stolcu, to lepiej mniej duzych, czyli 8 regionalnych zamiast drobnicy rozczłonkowanej po 16 województwach! Zreszta piękniej zabrzmi: Regionalny Baron PTTK Całego Śląska (RB PTTK CŚ) niż: Prezes Obligatoryjnego Lubuskiego Zarządu Wojewódzkiego PTTK (POL ZW PTTK) z siedziba w Gorzowie (zresztą wielkopolskim , albo nawet w samej Zielonej Górze?

Teraz dyskusja jest o wiele bardziej merytoryczna. Jest oczywiste, że porozumienia wojewódzkie z nadaną osobowością prawną (tworzenie zarządów wojewódzkich jako organów ZG PTTK – jest nie do przyjęcia) będą osobnymi stowarzyszeniami. Myślę, że uszło to z pola widzenia zarówno zwolenników tego rozwiązania, jak i zespołowi statutowemu. Podjęcie takiej decyzji i jej realizacja spowoduje powstanie 16 wojewódzkich stowarzyszeń złożonych z oddziałów PTTK i będą to stowarzyszenia z PTTK połączone wyłącznie poprzez swoich członków (oddziały). W żadnym przypadku nie będą mogły np. wybierać jako struktura po-średnia delegatów na walny zjazd towarzystwa. Poza tym Art. 2 Ustawy Prawo o stowarzy-szeniach mówi: Stowarzyszenie jest dobrowolnym, samorządnym, trwałym zrzeszeniem o celach niezarobkowych. Dodatkowo Artykuł 6 : Nikogo nie wolno zmuszać do udziału w sto-warzyszeniu lub ograniczać jego prawa do wystąpienia ze stowarzyszenia. Nikt nie może po-nosić ujemnych następstw z powodu przynależności do stowarzyszenia albo pozostawania poza nim.
Zatem udział oddziałów musi mieć charakter dobrowolny , a pozostawanie poza nie może stawiać oddziały w sytuacji gorszej od będących w stowarzyszeniu (choćby rozdział środków z budżetu ZG – nie można pomijać pozostających poza- nawiasem mówiąc w tym przypadku miałoby to charakter dotacji przekazanej innemu stowarzyszeniu).Stowarzyszenia ta-kie musiałyby się zarejestrować, posiadać odpowiednie władze, prowadzić księgowość, mieć konto w banku i to wszystko co mówi ustawa. Byłby to taki super oddział złożony z oddziałów. Takie rozwiązanie nie wymaga żadnych zmian w istniejącym statucie PTTK, a wręcz przeciwnie. Narzucenie rozwiązań niezgodnych z Ustawą Prawo o stowarzyszeniach może być (i będzie jak znam niektóre oddziały) oprotestowane.
Nawiasem mówiąc koncepcja dobrowolnego zrzeszenia się oddziałów i stworzenia stowarzy-szenia mającego charakter organizacji pożytku publicznego, przy odpowiednim nadzorze nad kosztami może spowodować możliwość korzystania z tej ustawy i dać pole do różnych rozwiązań. Byłoby to też coś poza strukturami administracyjnymi ZG. Mnie osobiście zawsze kusi próba działań o charakterze dobrowolnym, wynikających ze wspólnoty celów i przewidywanych korzyści ze współpracy. Ale czy te korzyści są przewidywalne i czy ta struktura stworzyłaby lepsze możliwości dla ich pozyskania i wykorzystania – tu wracamy do dyskusji. Zgadzam się z argumentami Pawła. Wiele z nich przedstawiłem rozpoczynając dyskusję na Forum.
Wątek osobisty. Za bardzo się uniosłem komentując wypowiedź Pawła o oddziałach wiodących w porozumieniach. Jestem prezesem Zarządu Oddziału Krakowskiego PTTK i wiem, że wykonywana przez pracowników oddziału i działaczy społecznych praca na rzecz porozumienia (a mamy i doświadczenia z tworzeniem klubów i kół ponadoddziałowych) jest pracą na koszt oddziału – zwrotowi z budżetu ZG podlegają wyłącznie kwoty udokumentowanych wydatków i w znacznej części działalnością społeczną. Stąd bolą wszelkie pomówienia.
Pozdrawiam
Jurek Kapłon

Witam!!!

Ponieważ ku mojemu ogrmonemu zadowoleniu dyskusja się bardzo umerytoryczniła (dzięki Pawle!!!) to i ja pozwolę sobię zapolemizować merytorycznie w jednej kwestii.

> Mało który oddział stać na tworzenie kompletu komisji. (...)

Ten argument podnosił już Lech. Napisałem, że trudno go traktować poważnie, a teraz wyjaśnię czemu.

Czy naprawdę komisja wojewódzka musi być "przy czymś"? Przecież programowe struktury wojewódzkie istnieją i teraz i wcale nie muszą być zawieszone przy jakiejś strukturze formalnej, bo i tak podlegają programowo odpowiedniej komisji ZG. Takie struktury egzaminują np. przodowników itp. Mogą spokojnie działać nie mając spoiwa stricte organizacyjnego - wystarczy programowe.

Drugim argumentem jaki mi się nasuwa, jest fakt, że nie zawsze województwo jest optymalnym terenem działania takiego gremium stricte programowego. Przykładem niechaj będzie choćby delegatura sudecka KTG, która działa na terenie dwóch województw. Komu by podlegała organizacyjnie?

Pozdrawiam,
Łukasz

Może troche OT ale szukałem szukałem ale nie znalazłem tak wiec może ktoś z dyskutantów wie ile osób tworzy delegaturę sudecką KTG (ja wiem o jednej) i jakie sa jej kompetencje (np czy może podpisywać dokumenty w imieniu KTG)

>Ten argument podnosił już Lech.
>Napisałem, że trudno go traktować
>poważnie, a teraz wyjaśnię czemu.

A ja pozwole sobie stwierdzic, ze niepowazny jest Twoj poglad o zdolnosci oddzialow do tworzenia wszystkich mozliwych komisji programowych.

>Czy naprawdę komisja wojewódzka
>musi być "przy czymś"?

Tak. Aby moc dzialac trzeba miec sily i srodki. I dlatego taka komisja musi byc przy czyms. Musi byc przy czyms rowniez dlatego, aby czlonkowie traktowali nasza kadre programowa powaznie, a nie jako kolko wzajemnej adoracji waskiej grupy dzialaczy jakiegos pojedynczego Oddzialu.

-„Jest oczywiste, że porozumienia ............ z nadaną osobowością prawną (tworzenie zarządów wojewódzkich jako organów ZG PTTK – jest nie do przyjęcia) będą osobnymi stowarzyszeniami.
Myślę, że uszło to z pola widzenia zarówno zwolenników tego rozwiązania, jak i zespołowi statutowemu. Podjęcie takiej decyzji i jej realizacja spowoduje powstanie ...... .......................stowarzyszeń złożonych z oddziałów PTTK i będą to stowarzyszenia z PTTK połączone wyłącznie poprzez swoich członków (oddziały). W żadnym przypadku nie będą mogły np. wybierać jako struktura pośrednia delegatów na walny zjazd towarzystwa”.

- „Nikogo nie wolno zmuszać do udziału w stowarzyszeniu lub ograniczać jego prawa do wystąpienia ze stowarzyszenia. Nikt nie może ponosić ujemnych następstw z powodu przynależności do stowarzyszenia albo pozostawania poza nim.
Zatem udział oddziałów musi mieć charakter dobrowolny, a pozostawanie poza nie może stawiać oddziały w sytuacji gorszej od będących w stowarzyszeniu”

No to coraz lepiej! A nie można by, ten tego, już sobie od zaraz darować wybieranie delegatów na najbliższy Zjazd Krajowy przez tzw. dobrowolne fora? Przynajmniej z oddziałów, które za chiny do tych forów nie chcą „dobrowolnie” wstąpić?
Warto czasem pomarzyć, No nie?

Ja myślę, że struktura pośrednia, tak pomyślana jak wyżej zmierza do stworzenia w końcu federacji oddziałów zbliżonej do np. struktury PZMot. Tam jest związek Klubów, a nie członków - osób fizycznych, jak w PTTK. Warto przynajmniej popatrzeć na tamten statut i pogadać z tamtejszymi władzami, przed podjęciem jakichś radykalnych rozwiązań systemowych na lata w PTTK

A zatem PTTK jako federacja oddziałów ? Może coś na ten temat.Są tacy, którzy bardzo poważnie rozważają taką koncepcję. Może się odezwą.

>Czy naprawdę komisja wojewódzka musi być "przy czymś"?

Poruszyłeś Łukaszu pewien problem formalny, który dotyczy wszystkich form działalności. Zawsze uczono mnie, że po to tworzy się organizację, żeby działać zgodnie z prawem. Jeżeli tworzy się cokolwiek, co nie jest formalnie umocowane przy czymkolwiek, to jest to działanie nieformalne i po prostu prywatne. Nie po to tworzy się PTTK, żeby działać nieformalnie. Jest to pewna patologia, która nie powinna być propagowana jako wzór do naśladowania. Statut powinien zawierać takie rozwiązania organizacyjne, żeby wszystkie bez wyjątku działania były działaniami zgodnymi z prawem jako działania PTTK, a nie działania osób prywatnych pod płaszczykiem PTTK.

>Przykładem niechaj będzie choćby delegatura sudecka KTG, która działa na terenie dwóch województw. Komu by podlegała organizacyjnie?

Jak ktoś coś stworzył, to powinien wiedzieć komu to podlega. Dwója z organizacji! Bajzel godny pożałowania.

>Mogą spokojnie działać nie mając spoiwa stricte organizacyjnego - wystarczy programowe.

Prywatnie czy w PTTK? Jeżeli w PTTK, to musi ktoś za to odpowiadać. A jeżeli prywatnie, to po co nam do tego PTTK? Jak się tworzy takie precedensy, to może się zdarzyć, że każdy będzie sobie mógł wymyślić cokolwiek, zmówić pieczątkę z nagłówkiem PTTK i rozrabiać pod tym szyldem jak pijany zając bez żadnych konsekwencji, bo przecież nikomu nie musi podlegać.

Pozdrowienia

Piotr

"..........to może się zdarzyć, że każdy będzie sobie mógł wymyślić cokolwiek, zamówić pieczątkę z nagłówkiem PTTK i rozrabiać pod tym szyldem jak pijany zając bez żadnych konsekwencji, bo przecież nikomu nie musi podlegać"

No to prochu drogi Piotrze nie wymyślileś!
Ja sam miałem nieprzyjemność z czymś takim spotkać się własnoręcznie w XIII kadencji. I co gorsza Szacownym Władzom taka partyzantka zupełnie nie przeszkadzała! Stąd moja, może już nieco upierdliwa awersja do "pracusiów"! (zwracam uwagę na cudzysłów).
Jak Ciebie problem ciekawi, to jestem gotowy podesłać Ci kilka odcisków (fuj, jakie to brzydkie określenie), takich niesamowitych pieczątek na priva.
Pozdrawiam ANT

Witam!!!

> Zawsze uczono mnie, że po to tworzy się organizację,
> żeby działać zgodnie z prawem.

Czy działanie zgodne z prawem, to jedynie działanie skodyfikowane w tymże prawie? To się Piotrze od 15 lat zmieniło... Nie musi być napisane w Statucie, że wolno, aby wolno było...

> Jeżeli w PTTK, to musi ktoś za to odpowiadać.

Ja przepraszam, nie rozumiem...
Przecież przed chwilą podałem przykłady istniejących struktur, które podlegają, odpowiadają i pełnią.

Konkluzja moja jest taka - niestety muszę się powtórzyć - że nie widzę powodu, aby tego typu struktura była "przy czymś". Wystarczy jej podległość odpowiedniej komisji programowej. Po diabła jeszcze organizacyjne umocowanie przy tworze wojewódzkim?

Jeśli zaś podnoszony jest argument środków, to lepiej już wzmocnić budżetowo odpowiednie komisje ZG, aby ja stać było na koszty utrzymania tychże struktur. Aczkolwiek czy koszty utrzymania np. wojewódzkiej komisji egzaminacyjnej na przodowników TG są takie wielkie, to - jak to mawiał nieodżałowany Wiech - "przypuszczam, że wątpie".

Pozdrawiam,
Łukasz

>Aczkolwiek czy koszty utrzymania
>np. wojewódzkiej komisji
>egzaminacyjnej na przodowników TG
>są takie wielkie

Piszesz tu takie rzeczy jakbyś z księżyca spadł i jakby jedynym problemem porozumień wojewódzkich (regionalnych) były komisje egzaminacyjne TP.

Zrozumże wrzszcie, że komisja egzaminacyjna przodowników TP to przecież tylko niewielki fragment działalności turystycznej w regionie, która powinna być w jakiś skoordynowana aby nie doszło do chaosu. To przykładowo liczne szlaki piesze i rowerowe, których utrzymanie wymaga skoordynowania prac znakarskich, to uzgadnianie regionalnego kalendarza cyklicznych rajdów, to organizowanie typowo regionalnych imprez jak np. zloty przodownickie itd. Kto to ma wszystko robić? Na szczeblu pojedyńczego oddziału tego wszystkiego zrobić się nie da.

"Ja myślę, że struktura pośrednia, tak pomyślana jak wyżej zmierza do stworzenia w końcu federacji oddziałów zbliżonej do np. struktury PZMot. Tam jest związek Klubów, a nie członków - osób fizycznych, jak w PTTK. Warto przynajmniej popatrzeć na tamten statut i pogadać z tamtejszymi władzami, przed podjęciem jakichś radykalnych rozwiązań systemowych na lata w PTTK"

Podobną strukturę ma równiez Polski Związek Alpinizmu zrzeszający kluby wysokogórskie. Osoby fizyczne zrzeszone w związku to jedynie "członkowie honorowi".

Rolę "ogarniacza" i koordynatora rzeczywiście w PZA pełnią komisje (np szkoleniowa, jaskiniowa).
W przeciwieństwie do tych PTTKowskich głeboko zakamuflowanych na Senatorskiej, o których nie bardzo wiadomo do czego i po co służą.

Pozdrawiam
Regent

>Ja myślę, że struktura pośrednia, tak pomyślana jak wyżej zmierza do stworzenia w końcu federacji oddziałów zbliżonej do np. struktury PZMot.

Zauważ, że w strukturze PZMot, jeżeli chce się należeć do tego Związku, to przynależność klubów do zarządów wojewódzkich jest obligatoryjna, a nie dobrowolna. Tak samo powinno być w PTTK: jeżeli grupa osób powołuje oddział, to jego przynależność do struktury wojewódzkiej (lub międzywojewódzkiej) też powinna być obligatoryjna. Chyba, że im to nie odpowiada i wypiszą się z PTTK, ale to zupełnie inna bajka.

Pozdrowienia

Piotr

>Czy działanie zgodne z prawem, to jedynie działanie skodyfikowane w tymże prawie? To się Piotrze od 15 lat zmieniło... Nie musi być napisane w Statucie, że wolno, aby wolno było...

Mylisz pojęcia. Jeżeli wolno robić coś, co nie jest w statucie, to jest to działanie prywatne, a nie działanie PTTK. Tylko po co PTTK, skoro z góry zakłada się, że niektóre ważne rzeczy bedzie się robić prywatnie? Wygląda to niepoważnie. Jak będziemy działać niepoważnie, to nam na pewno nie przysporzy autorytetu i dobrej opinii jako Towarzystwu.

>Jeśli zaś podnoszony jest argument środków, to lepiej już wzmocnić budżetowo odpowiednie komisje ZG, aby ja stać było na koszty utrzymania tychże struktur.

Tym samym przeczysz samemu sobie. Jak ktoś coś finansuje, to za to odpowiada. Chyba, że jest to dotacja, to wtedy odpowiada dotowany, ale nie może być to coś, spoza statutu.

Resztę napisał już Lech, więc go nie będę powtarzał.

Pozdrowienia

Piotr

"Niestety, prośba o poważne potraktowanie tez do dyskusji nie zawsze skutkuje"

Czy - jak może wynikać z podpięcia postu - pijesz niniejszym do mnie?
Jeśli tak - mylisz się Jurku sromotnie:
kwestie przedmiotowe traktuję z powagą wprost śmiertelną.

Jeśli nie chcesz rozumieć - Twoja sprawa.

"Działają one w oparciu o Kodeks Handlowy, zatem muszą generować zysk"

A to jest wcale akrobatyczna implikacja. Rozwiniesz co może, Wyjaśnisz?

Serdeczności,

Kuba

... i gwoli ścisłości: kodeks spółek handlowych

Serdeczności,

Kuba

"Nie masz Kuba racji!!!!!!!"

Jakże ja to przeżuję???????

"Tym razem to co się stało ma charakter zupełnie rewolucyjny!!!!!!"

A podobno wystrzał z Aurory to był ślepy nabój.

"Oto po raz pierwszy członek prezydium wyłamał się z niepisanej jednosci władz"

i?...

"Proponuję ten wątek potraktować poważnie"

Odpisywać w krawacie?

Odpowiedzi leżą i szeleszczą pod stopami (niestety nie rżnięte w marmurze).
Starczy się schylić.

"Oto na Forum pryska"

A to akurat raczej reguła

Serdeczności,

Kuba

"Jest oczywiste, że porozumienia wojewódzkie z nadaną osobowością prawną (tworzenie zarządów wojewódzkich jako organów ZG PTTK – jest nie do przyjęcia) będą osobnymi stowarzyszeniami."

Dla kogo oczywiste i dlaczego?
Bo wedle ustawy - prawa o stowarzyszeniach - nie.

Statut stowarzyszenia ma określać m.in. jego strukturę
(tzn. jakie, jak zarządzane, jak umocowane jednostki organizacyjne
weń istnieją) i które z nich mają osobowosć prawną.

"spowoduje powstanie 16 wojewódzkich stowarzyszeń złożonych z oddziałów PTTK i będą to stowarzyszenia z PTTK połączone wyłącznie poprzez swoich członków (oddziały)."

Przepraszam, że jak?
Członkiem stowarzyszenia (zwykłym) może być tylko osoba fizyczna.
Osoba prawna - np. oddział PTTK - tylko wspierającym.

"Dodatkowo Artykuł 6 : Nikogo nie wolno zmuszać do udziału w sto-warzyszeniu"

A co ma piernik do wiatraka?
( no poza tymi literkami, Sean ).
Wedle Twej myśli - analogicznie oddziały są zmuszane
do przynależności do stowarzyszenia - PTTK.
Banialuki - do stowarzyszenia wstępuje się dowolnie,
ale należąc akceptuje jego strukturę organizacyjną i sposób "rządzenia".

Nie chcesz forów/porozumień jako organów/podmiotów/struktur decyzyjnych
i to jest, Jurku, wprost przecudne.
Ale jako argumenty podajesz - na ile myśli Twe zostały tu wyrażone wiernie - prosto bzdury.

W majestacie prawa można ciepnąć pomiędzy oddziały a ZG/Walny Zjazd
rozmaite zamordystyczne (po)twory,
z osobowością prawną lub bez takowej.

Kwestia jest gdzie indziej:
czy one są w ogóle potrzebne
i jakie bedą konsekwencje ich utworzenia?

Potrzebę uzasadnić i dowieść zaistnienie pożytku powinni inicjatorzy tworzenia tego czegoś.
Jak dotąd takowych nie widziałem.

Specjalnie dla Ciebie, moja opinia otwartym tekstem:
porozumienia winny być - w znaczeniu podstawowym - nie jako eufemizm
jakiejś struktury,
ale dobrowolne umowy/faktyczne prowadzenie wspołpracy między chętnymi oddziałami.
Bez jakiejkolwiek narzuconej nadrzędności.

Inaczej - jeno bezsensowne koszty, konflikty
i dalsze oddalenie członków od decyzji Towarzystwa.
Jak to już pokazuje miłościwie panująca pośrednia ordynacja.

Serdeczności,

Kuba

Bardzo przepraszam, jeśli ktokolwiek poczuł się urażony. W sprawach majątkowych w Towarzystwie staram się zawsze zachowywać odpowiednią powagę i nie kierować się pobieżną oceną.
Spółki prawa handlowego zarządzają obiektami komercyjnymi - aktualnie w Szczecinie i Lublinie. Funkcjonująca dotychczas trzecia Tourmaco - przekazała swoje obiekty bezpośrednio pod zarząd Zarządu Majątkiem PTTK i zmienia zakres działania. Jest oczywiste, że spółki które zarządzają hotelami muszą generować zysk, żeby można go przekazywać na cele statutowe PTTK. Nie ma w tym nic złego oni dziwnego. Spółki obiektowe - w górach i nad morzem - traktują sprawę nieco inaczej- tu w znacznym stopniu bierze się pod uwagę interesy turysty (mam nadzieję, że nikogo to na forum nie rozbawi - patrz pierwsze zdanie mojej wypowiedzi). Ale ten temat nie ma nic wspólnego z tytułem naszej dyskusji.
pozdrawiam
Jurek
Jurek

Co racja to racja

1. Jest to oczywiste dla wnikliwie czytających ustawę - Prawo o stowarzyszeniach art. 22. Znam przykład - gdzie oddziały PTTK wspólnie z dwoma innymi podmiotami powołały stowarzyszenia - ma się całkiem dobrze. Stąd cała reszta argumentów o braku możliwości zmuszania do udziału w stowarzyszeniach. Stowarzyszenie takie obowiązuje oczywiście w całości cytowana ustawa.
2. Oddziały nie należą do PTTK - są jego terenowymi jednostkami posiadającymi osobowość prawną - nie jesteśmy bowiem federacją (choć może warto się nad tym zastamowić)Art. 10 ust.2 Prawo o stowarzyszeniach + Statut PTTK i tak wygląda nasz wpis do krajowego rejestru.
3. Dla pełnego obrazu sprawy - istniejące zapisy w statucie PTTK umożliwiają uzyskanie osobowości prawnej przez porozumienia wojewódzkie. I dobrze. Jak się porozumieją miedzy sobą oddziały - proszę bardzo. Tylko nie obowiązkowo, i nie ze szkodą dla pozostających poza.
Tu jestem tego samego zdania.
Pozdrawiam
Jurek

>Potrzebę uzasadnić i dowieść zaistnienie pożytku powinni inicjatorzy tworzenia tego czegoś.
Jak dotąd takowych nie widziałem.

Wracasz do punktu wyjścia. Nie czytasz wypowiedzi na Forum, a teraz piszesz, że ich nie było. Powtarzanie wielokrotne tego samego dla rozstrzepanych jest dosyć nudne. A może wygodnie Ci udawać, że nie zauważyłeś? Co prawda nie jestem inicjatorem przywrócenia zarządów wojewódzkich, ale żadne dobrowolne struktury nie załatwią wielu problemów, bo po prostu nie będzie im się chciało. Życie udowodniło, że nie sprawdziły się, przynajmniej w woj. śląskim. W miejsce zwolnione przez PTTK prędzej czy później wkroczą inne organizacje, które nie będą miały dylematów organizacyjnych przyrównywanych trudnością do kwadratury koła. A ja poczekam. Jak będzie trzeba, to przeniosę się tam, gdzie nie będzie tyle niemocy.

Pozdrowienia dla serdeczności

Piotr

> 3. Dla pełnego obrazu sprawy - istniejące zapisy w statucie PTTK umożliwiają uzyskanie osobowości prawnej przez porozumienia wojewódzkie.

Jurku,

chyba nie zabardzo, bo:

- jesli maja to byc jednostki organizacyjne PTTK, to nie sa one wymienione w statucie (art. 6 pkt 1)

- jesli maja miec osobna osobowosc prawna i byc rejestrowane jako osobne stowarzyszenia - to nie ma mozliwosci zmuszania oddzialow do uczestnictwa w takim czyms

pzdr

Dudi

"Wracasz do punktu wyjścia. Nie czytasz wypowiedzi na Forum, a teraz piszesz, że ich nie było."

Czytam , Piotrze, Forum dokładnie
włącznie z np. tak rozczulającymi koncepcjami,
jak np. koła z osobowością prawną.
Zwyczajnie nie na wszystko chce mi się odpowiadać.

"Powtarzanie wielokrotne tego samego dla rozstrzepanych jest dosyć nudne"

Ależ - o ile mnie masz na myśli - nie oczekuję niczego takiego.
Zwłaszcza od Ciebie.

Co do uzasadnień wskrzeszania trucheł 'zarządów wojewódzkich'
(pod takim czy siakim kryptonimem),
to nie potrzebuję się nigdzie cofać,
boć argumentacja na ich rzecz zwyczajnie
nie wyszła poza punkt wyjścia,
najwyżej może pokręciła się wokół własnego ogonka.

"żadne dobrowolne struktury nie załatwią wielu problemów, bo po prostu nie będzie im się chciało"

Tedy należy zmusić ludzi by załatwiali coś czego nie chcą?
Piotrze, PTTK to stowarzyszenie, nie galera.

Dostrzegam w Twym pisaniu (nie od dziś) niepokojący schemat myślowy,
pokrewny np. temu od 'minimum 150 członków'
czy 'aktywizacji gospodarczej'.
Traktujesz mianowicie (lub choć chciałbyś)
podstawowe jednostki Towarzystwa
bardzo przedmiotowo.

Wiesz lepiej co powinny załatwiać, chciałbyś by zajmowały się wszystkim, co możliwe,
chętnie decydowałbyś czy zasłużyły na miano oddziału, czy też nie,
a w tym pierwszym wypadku powinny być duuuże i bogaaate.

A to PTTK jest dla członków, nie zaś odwrotnie.
Ma umożliwiać i ułatwiać im wspólne rozwijanie pasji,
a nie zmuszać by robili to ściśle
wedle jakiegoś abstrakcyjnego dogmatu.

No i owa 'wspólność' będzie tym mniejsza,
im więcej (ponad niezbędne minimum)będzie
sformalizowania, obowiązków, podległości i struktur pośrednich.

"W miejsce zwolnione przez PTTK prędzej czy później wkroczą inne organizacje"

Ano wkraczają. Takie jak tzw. PTT 80's czy - w mikroskali - Klub Karpacki i kluby-stowarzysznia.
Innymi słowy - pozbawione formalności, złożonej struktury, etatów,
działalności gospodarczej itd.

"Jak będzie trzeba, to przeniosę się tam, gdzie nie będzie tyle niemocy."

O, planujesz reinkarnację?

Serdeczności,

Kuba

"Bardzo przepraszam, jeśli ktokolwiek poczuł się urażony"

Jeśli chodzi o mnie - niczego takiego nie było, ani być nie mogło.
Zwyczajnie sprostowałem.

"Jest oczywiste, że spółki które zarządzają hotelami muszą generować zysk"

Ale co to znaczy 'muszą'?
Wiele spółek nie przynosi zysku przez lata.
Czy chodzi Ci o 'powinny' lub może 'dobrze by było'?

No i jeszcze zostaje kwestia, o jakim zysku mowa.
Boć można np. wykazywać księgowy zysk,
który pochodzi ze sprzedaży majątku,
albo który jest niższy niż inflacja,
albo który powstaje przy jednoczesnym
niszczeniu schronisk itd. itp.

"Ale ten temat nie ma nic wspólnego z tytułem naszej dyskusji."

Niestety sporo wskazuje, że kwestie majątkowe
są dziwnie blisko związane z dziwnymi prądami w Towarzystwie.

Serdeczności,

Kuba

"1. Jest to oczywiste dla wnikliwie czytających ustawę - Prawo o stowarzyszeniach art. 22."

co oczywiste?
że porozumienia wojewódzkie zbedą miały osobowość i że przez to będą stowarzyszeniami?

primo - ewentualnie związkami stowarzyszeń
(przykład pewnie też tego dotyczy)
secundo - mogłyby nimi być, ale nie muszą,
tertio - nie muszą wcale mieć osobowości prawnej, by "rządzić" oddziałami.

"2. Oddziały nie należą do PTTK - są jego terenowymi jednostkami posiadającymi osobowość prawną "

No oczywiście, że nie, ale co z tego?

"3. Dla pełnego obrazu sprawy - istniejące zapisy w statucie PTTK umożliwiają uzyskanie osobowości prawnej przez porozumienia wojewódzkie."

Które?

"Jak się porozumieją miedzy sobą oddziały - proszę bardzo. Tylko nie obowiązkowo, i nie ze szkodą dla pozostających poza.
Tu jestem tego samego zdania."

Cudnie, ale szukanie argumentów przeciwko temu
w prawie o stowarzyszeniach nie ma sensu.
Kwestia jest merytoryczna, celowościowa,
a nie formalnoprawna.

Serdeczności,

Kuba

Nie mam zwyczaju polemizować, ale zapisy w statucie w kontekście ogólnym nadając osobowość prawną oddziałom jako jednostkom terenowym nie ograniczają prawa do korzystania z ustawy prawo o stowarzyszeniach, a zatem oddziały mogą uczestniczyć w różnych stowarzyszeniach jako inne osoby prawne (kto czyta ustawę to wie o co chodzi). Mogą też tworzyć (minimum 3) stowarzyszenia - w tym o charakterze wojewódzkim. O tym, że nakazanie udziału w stowarzyszeniu lub nierównoprawne traktowanie oddziałów będących członkomi ewentualnego stowarzyszenia lub pozostających poza nim jest niezgodne z prawem pisałem uprzednio.
Pozdrawiam
Jurek

>Jak się porozumieją miedzy sobą oddziały - proszę bardzo. Tylko nie obowiązkowo, i nie ze szkodą dla pozostających poza.
Tu jestem tego samego zdania."

Ten medal ma dwie strony. Każde porozumienie wybranych oddziałów na szczeblu wojewódzkim jest ze szkodą dla pozostałych, bo porozumienie może czerpać ze źródeł wojewódzkich w większym stopniu, niż oddziały poza porozumieniem. Z drugiej strony oddział, który świadomie pozostaje na boku sam skazuje się na rolę drugorzędną. Statut PTTK nie powinien pozwalać na to, żeby jakikolwiek oddział był oddziałem drugorzędnym w interesie jego członków.

Pozdrowienia

Piotr

-"Ten medal ma dwie strony".
Podobno też "kij ma dwa końce" - ale zaprzyjaźnione laski powiadają, że nie kazdy.....

- "Z drugiej strony oddział, który świadomie pozostaje na boku sam skazuje się na rolę drugorzędną."

To czysta demagogia! Nasz oddział pozostaje poza forem od początku istnienia tegoż i żyje mu sie spoko, na ile warunki zewnetrzne na to pozwalaja. Ze strony tut, fora tj MFO nie spotkało nas jeszcze nic dobrego i to normalne, bo dlaczego by miało spotkać. natomiast kłody rzucane pod nogi były i sa stale, bynajmniej!

-" Statut PTTK nie powinien pozwalać na to, żeby jakikolwiek oddział był oddziałem drugorzędnym w interesie jego członków"
A to tak! I powinien zabraniać szykanowania pozaforowych oddziałów, tak jak teraz! To konieczne !

>To czysta demagogia! Nasz oddział pozostaje poza forem od początku istnienia tegoż i żyje mu sie spoko,

>I powinien zabraniać szykanowania pozaforowych oddziałów, tak jak teraz! To konieczne !

I kto tu uprawia demagogię? Jedno zdanie zaprzecza drugiemu. Albo żyjecie spoko, albo jesteście szykanowani? Dokładnie udowodniłeś, że mam rację. Sami skazaliście się na bycie oddziałem II kategorii i teraz odpadacie z konkuremcji. Na czym ma niby polegać te szykanowanie? Że nie występowaliście razem o dotację i jej nie dostaliście? Jak mogli sami wziąć, to po co mieli by się dzielić. I na tym to właśnie polega. Gdyby forum nie było dobrowolne, to ktoś by musiał to podzielić bardziej sprawiedliwie.

Co było do udowodnienia

Piotr

Hmm. Swietne! sam sobie zadałeś pytanie, sam odpowiedziałeś i ok!
Jeżeli to Ci potrzebne do tego co sam sobie udowodniłeś, to bardzo ciekawe.
-" Sami skazaliście się na bycie oddziałem II kategorii"

Nie jesteśmy oddziałem II kategorii! Ale takie są robaczywe życzenia wielu naszych wrogów, jeżeli tych ozołomów można tak zaszczytnie nobilitować. Bo to gnojki poprostu nie warci, żeby ich w tyłek kopnąć i tyle!

- " i teraz odpadacie z konkuremcji."

Jeszcze nie tak prędko! To dla nas nie konkurencja, taka dolina wymierajacych słoni... Haaaaaaaaaaa

-" Na czym ma niby polegać te szykanowanie?"

A bedzie niedługo o tym w najdrobniejszych szczegółach. I na forum też! Kiedy? Comming soon!

"Ten medal ma dwie strony. Każde porozumienie wybranych oddziałów na szczeblu wojewódzkim jest ze szkodą dla pozostałych, bo porozumienie może czerpać ze źródeł wojewódzkich w większym stopniu, niż oddziały poza porozumieniem."

Taak.
A każde nagięcie przez Ciebie gałęzi
obsypanej owocamiprzydrożnej czereśni
i objedzenie tejże
jest ze szkodą dla:
a) siedzących wówczas w pracy za biurkiem
b)niższych, co nie sięgnął sami owej gałęzi
c) konsumujacych akurat arbuza
d) uczulonych na czereśnie
etc.

Strrrraszne to życie - no prosto do rzyci...

"Z drugiej strony oddział, który świadomie pozostaje na boku sam skazuje się na rolę drugorzędną."

O właśnie!
Przyjmijmy roboczo, że numerki nie oznaczają 'lepsiejszości'
jeno różne możliwe drogi

Pozwól, z łąski swojej, by to oddziały z członkami
- swemi demokratycznymi procedury -
decydowały, któro-rzędnymi chcą być.

"Statut PTTK nie powinien pozwalać na to, żeby jakikolwiek oddział był oddziałem drugorzędnym w interesie jego członków."

Oczywiście.
Powinien przymuszać, by każden jeden oddział
był wystandaryzowanym quasi-urzędem
z tymi samymi komisjami, formami i rodzajami turystyki itd.itp.
bez względu na środowisko w jakim działa, wielkosc, miejscowości, przekrój demograficzny członków,
tradycje jednostki i regionu/środowiska.

Czy Ty, Piotrze, nie portrafisz zrozumieć, że coś może być różne?
Że może chcieć takie być?
Że PTTK to ludzie je tworzący?
Że ludzie mają, mogą mieć i powinni mieć
różne potrzeby, możliwości, preferencje?

Nie da się praktycznie zapewnić tych samych możliwości
wszystkim potencjalnym 'klientom PTTK'
wszędzie.
Nawet wiele firm nie potrafi tego zapewnić swoim klientom.

Da się natomiast zniechęcić aktualnych aktywnych członków PTTK,
dzięki którym ono jeszcze istnieje.

Da się skutecznie, szybko i łatwo.
Zwłaszcza takim prymitywnym, oderwanym od życia 'totalitaryzmem'
jaki Ty niestety, m.in. prezentujesz,
o ile dojdzie on do głosu w PTTK.

Albo będzie - tak Ci wstrętna - różna działaność PTTK
albo będzie - przecudnie jednorodny - jej brak.

Serdeczności,

Kuba

"Nie mam zwyczaju polemizować,"

Oj, to jak Wy tam zarządzacie PTTK?
Tylko sobie wzajem przytakując?!

"O tym, że nakazanie udziału w stowarzyszeniu lub nierównoprawne traktowanie oddziałów będących członkomi ewentualnego stowarzyszenia lub pozostających poza nim jest niezgodne z prawem pisałem uprzednio."

Ustawa nie stanowi wyraźnie:
'jednostka organizacyjna stowarzyszenia jest stowarzyszeniem'
ani nawet nie przypominam sobie:
'przepisy ustawy do j.o. stowarzyszenia stosuje się odpowiednio'
( a nawet gdyby, 'odpowiednio' nie znaczy wcale 'jednakowo').
Wrecz odwrotnie, kilka spraw j.o. potraktowanych jest w ustawie szczególnie.

J.o. (nawet z osobowością prawną) jako część stowarzyszenia
podlega jego statutowi i władzom,
które mogą narzucić rozmaite obowiązki i nierówności.

Uczepiłeś się, Jurku, obrony niezależności oddziałów,
jakby były niezależnymi stowarzyszeniami.
O właśnie - jakby PTTK było związkiem ( federacją, jak mówiłeś ) stowarzyszeń.
I jakby jakieś quasi-zarządy wojewódzkie mogły być tylko
związkami stowarzyszeń.

A tak nie jest i Twoje argumentacje są jałowe.
Para w gwizdek, ślepa uliczka.
Tak nie obronisz samodzielności oddziałów.

Wrecz odwrotnie - ktoś wyśmieje/obali Twe kontrargumenty
i poczuje, że skoro tak - nie ma już przeszkód.
Oddziały pod but struktur wojewódzkich.

Serdeczności,

Kuba

>Czy Ty, Piotrze, nie portrafisz zrozumieć, że coś może być różne?

Jak najbardziej rozumiem, tylko czy to koniecznie musi być PTTK? Dla mnie PTTK to określona marka. Jak to coś ma być bylejakie, to może sobie być różne gdzie indziej.

Przede wszystkim nie rozpatrujesz moich propozycji kompleksowo i widzisz tylko wykrzywiony obraz. Nie można rozpatrywać wizji zadań szczebla oddziału bez wizaji zadań koła/klubu i szczebla wojewódzkiego. Uważam, że poprzeczka dla oddziału ustawiona jest zbyt nisko i nie gwarantuje sukcesu tego szczebla. A różność i tak będzie, bo inne będą zadania oddziału na Mazurach, inne w Sudetach, a inne w ielkim mieście.

>Albo będzie - tak Ci wstrętna - różna działaność PTTK
albo będzie - przecudnie jednorodny - jej brak.

Jak na razie zobacz ile oddziałów padło, ile też padło kół. Pomyśl co zrobić, żeby nie padały. Jak z kilku działaczy będziemy chcieli utrzymać oddział, to albo będą wypaczenia, albo też nie będzieżadnej działalności, a tak właśnie wygląda aktualna kondycja wielu z nich.

Pozdrowienia

Piotr

"Jak najbardziej rozumiem, tylko czy to koniecznie musi być PTTK?"

A dlaczego miałoby nie być,
kiej już jest wszak od dziesięcioleci?

"Dla mnie PTTK to określona marka."

Choćby po czytaniu tego forum powinieneś już wiedzieć,
jak bardzo właśnie w rzeczywistości _nie_określona.

"Jak to coś ma być bylejakie, to może sobie być różne gdzie indziej."

Gdy coś tu siakie, a ówdzie śmakie
to zaraz koniecznie bylejakie?
A może przypadkiem adekwatne do danych potrzeb i możliwości?

"Przede wszystkim nie rozpatrujesz moich propozycji kompleksowo i widzisz tylko wykrzywiony obraz."

Boć niczego kompleksowego u Ciebie nie widzę.
Ma być duże i standardowe...
A co z małymi? a którędy do celu? a z jakimi efektami? a ile i kogo
po drodze się straci? a ile faktycznie zyska?
a jak sie ma do indywidualnych i zbiorowych potrzeb i zachowań?
a czy w ogóle to realne? itd. itp.

"Nie można rozpatrywać wizji zadań szczebla oddziału bez wizaji zadań koła/klubu"

Te są oczywiście różne

"i szczebla wojewódzkiego."

Na całe szczęście nie ma teraz takowego szczebla.

"Uważam, że poprzeczka dla oddziału ustawiona jest zbyt nisko"

I tak wyżej niż np. dla niezależnego stowarzyszenia

"i nie gwarantuje sukcesu tego szczebla."

Tedy niech one szczeble trenują sukces lub jego brak
w praktyce,
z nadzorem ograniczonym do ewidentnych patologii.

"A różność i tak będzie,"

To po kiego smardza z oną walczysz?

"bo inne będą zadania oddziału na Mazurach, inne w Sudetach, a inne w ielkim mieście."

O właśnie: dlaczego skoro miasto A jest 10 razy większe niż B,
to nie ma w nim być kilku O/PTTK, a nie jeden jak w B?

"Jak na razie zobacz ile oddziałów padło, ile też padło kół."

A Ty wiesz konkretnie ile i dlaczego?
Bo ja właśnie zapytałem Edka o liczby i przyczyny
- i niestety Wiceprezes nie zna takich danych.

"Pomyśl co zrobić, żeby nie padały."

Z pewnością nie zniechęcając ich członków zamordyzmem i uniformizacją.

"Jak z kilku działaczy będziemy chcieli utrzymać oddział,"

To Ty utrzymujesz jakieś oddziały?

"to albo będą wypaczenia, albo też nie będzieżadnej działalności,"

A skądże pewność, że to pełna lista możliwości?

A co powiesz na taką sytuację:
grupka osób działa społecznie dla nieco większej grupki,
robi fajne rzeczy w barwach PTTK,
których jednak nie robiłaby wcale
utraciwszy niezależność oddziału.

"a tak właśnie wygląda aktualna kondycja wielu z nich."

Statut określa przesłanki rozwiązania Oddziału.
Po cóż chcesz być odeń statutniejszy?

Serdeczności,

Kuba

Sprawa jak widzę jest poważniejsza niż tylko to czy jakimś forom (wojewódzko-regionalnym) uda się na Zjeżdzie Krajowym zaklepać sobie trwałe miejsce w statucie i załapać na funkcje obligatoryjnie nakazowo-rozdzielcze, a wystarczająco trwałe dla lubego im przetrwania personalnego - po Zjeżdzie.
Przygotowując (jakoby z opóźnieniem już paru miesiecznym) tezy do dyskusji przedzjazdowej oraz sugestie zman statutowych (z wyjątkiem tego co wyemitował tu na forum Edek, z całym szacunkiem dla Osoby a bez superlatyw nad zawartością merytotyczną tych "tez" ) wydaje mi sie. ze robi się wszystko aby pracowicie nie zdażyć" dso pzredyskutowania tych problemów na Zjazdach oddzałów!
Nie ma nic w poczcie Oddziałów, ani tu na foru ZGPTTK i za chwilę okaze się ,że praktycznie żadem oddział, nawet ten co bedzie odbywał swój zjazd w ostatnich dniach miesiąca nie ma nad czym dyskutować (nie piszę tu o problemach własnych bo lokalnych kotłów ze smołą nie brakuje, ale o braku "wytycznych" od wierchuszki!).
Z tego wnioskuję, że to chyba celowa polityka, aby tylko te niechciane gdzie niegdzie fora wyposażyć dopiero w pakiet tez, być moze z prawdziwego zdarzenia. No i teraz widac, ka powiedział MFRakowski:"Kto ma informację , ten ma władzę" No to jest to polityka krótkowzroczna, jak najbardziej!
I takim sposobem nobilituje się kulawe i często nie chciane niby dobrowolne struktury, bo tylko one bedą nośnikiem tego, co władza zamierza prezentować do Zjazdu. A tu na forum ZG PTTK? Cisza! Marazm! Sniegiem zasypało i tylko temaciki sympatyczne, wzajemne desusy, albo awanturki o pietruszkę, czy ważnieszy jest przodownik, przedownik albo przewodnik taki czy siaki oraz inne temaciki zastepcze.. Być moze wynika to również z ostatnich trzech tygodni czyli gorącej końcówki kampanii wyborczej po oddziałach? Być może.... . Albo i insza apatia?

>A dlaczego miałoby nie być,
kiej już jest wszak od dziesięcioleci?

Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka. A ci wredni działacze myślą inaczej!

>Boć niczego kompleksowego u Ciebie nie widzę.
Ma być duże i standardowe...
A co z małymi? a którędy do celu? a z jakimi efektami? a ile i kogo
po drodze się straci? a ile faktycznie zyska?
a jak sie ma do indywidualnych i zbiorowych potrzeb i zachowań?
a czy w ogóle to realne? itd. itp.

Widocznie nie chciało Ci się czytać. Nie lubię się powtarzać. Nie jestem Przodownikiem 1811.
A co do szczegółów, to nie jestem inżynierem psychologii społecznej, żeby Ci szczegółowo odpowiedzieć na Twoje pytania. Wydaj mi się, że PTTK codziennie coś traci przez zaniechanie pewnych działań. Brak szczebla wojewódzkiego spowoduje, że te zaniechanie będzie się utrwalać.

>Na całe szczęście nie ma teraz takowego szczebla.

Na czyje szczęście? Nie myl szczęścia z idyllą lenistwa.

>To po kiego smardza z oną walczysz?

Na pewno nie z różnością. Jeżeli już, to raczej z tym, co teoretycznie jest większe od przeciętnego stowarzyszenia, a w praktyce jest niczym. Czy chciałbyś być członkiem stowarzyszenia, w którym przeważa zbieranina zer? Może dlatego inni się wypisują.

>A Ty wiesz konkretnie ile i dlaczego?
Bo ja właśnie zapytałem Edka o liczby i przyczyny
- i niestety Wiceprezes nie zna takich danych.

Ja też nie wiem, ale wystarczy porównać statystyki. Dziwię się, że ZG tego nie analizuje. Ogólnie wydaje mi się, że oddziały padają z braku umiejętności gospodarowania, tzn. z braku fachowców. A w bardzo, bardzo małym oddziale o fachowców najtrudniej. A co do kół, to jak zamykają fabrykę, to i koło traci sens istnienia, bo członkowie mają inne, ważniejsze problemy.

>Z pewnością nie zniechęcając ich członków zamordyzmem i uniformizacją.

A na czym ma niby polegać ten zamodryzm i uniformacja? Ja tego nie proponowałem. Chyba czytałeś coś innego i mi to próbujesz wmówić.

>To Ty utrzymujesz jakieś oddziały?

Niedokładnie czytałeś. Nie ja, tylko my jako PTTK. Znów chcesz zasugerować coś, czego nie napisałem?

>A skądże pewność, że to pełna lista możliwości?

A kto Ci napisał, że to pełna lista? O wiele lepiej, żeby wymienionych przeze mnie możliwości nie było na tej pełnej liście.

>A co powiesz na taką sytuację:
grupka osób działa społecznie dla nieco większej grupki,
robi fajne rzeczy w barwach PTTK,
których jednak nie robiłaby wcale
utraciwszy niezależność oddziału.

To znaczy, że jest ograniczona (ramami oddziału). Ubolewam, że może spaść do poziomu tanecznicy z wadzącym jej rąbkiem. "Przekonałeś" mnie, że skanseny powinny pozostać. Podobno PTTK chroni zabytki.

Pozdrowienia

Piotr

"Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka. A ci wredni działacze myślą inaczej!"

Którzy? I co w związku z tym?

"Widocznie nie chciało Ci się czytać."

Ano niezbyt, przyznaję. Przemogłem się jednak.
Ale chęci na dalszy ciąg mam już coraz mniej.

"Nie lubię się powtarzać."

Podeślij link.

"Nie jestem Przodownikiem 1811."

Dobrze, że uprzejmie zechciałeś przypomnieć.

"A co do szczegółów, to nie jestem inżynierem psychologii społecznej, żeby Ci szczegółowo odpowiedzieć na Twoje pytania."

Do sensownego poparcia swych poglądów
nie trzeba być zaraz inzynierem psychologii
ani nawet technikiem klawesynistą.

"Wydaj mi się, że PTTK codziennie coś traci przez zaniechanie pewnych działań."

I śledząc w ten czy inny sposób różne cudne pomysły
widzę, że dla niektórych jest to tempo
jeszcze zdecydowanie zbyt wolne.

"Brak szczebla wojewódzkiego spowoduje, że te zaniechanie będzie się utrwalać."

Będzie szczebel, będzie lepiej?
Grunt, to namierzyć króliczka.

"Na czyje szczęście?"

Normalności & Towarzystwa - w mym odczuciu

"Nie myl szczęścia z idyllą lenistwa."

Nie mylę.

"Na pewno nie z różnością."

Taaak?

"Jeżeli już, to raczej z tym, co teoretycznie jest większe od przeciętnego stowarzyszenia, a w praktyce jest niczym."

Dlaczego, Piotrze, z taką beztroską
obrażasz tak dużą część PTTK i jego członków?

"Czy chciałbyś być członkiem stowarzyszenia, w którym przeważa zbieranina zer?"

J.w. - dziwi mnie, że z ogładą godną przedostatniego premiera
ubliżasz tym, którzy nie podzielają Twego entuzjazmu
wobec koncepcji jakiegoś quasi-urzędu ds. całej turystyki.

"Może dlatego inni się wypisują."

Podawałem już przykłady raczej odwrotnej motywacji.

"Ja też nie wiem,"

..ale co Ci to przeszkadza być wyrocznią, no nie?

" ale wystarczy porównać statystyki."

Któreż to dokładnie? I co one mówią o przyczynach?

"Ogólnie wydaje mi się, że oddziały padają"

Ano właśnie. Wydaje Ci się...
A komu by się wydawało inaczej - ten zero i nic?

"A w bardzo, bardzo małym oddziale o fachowców najtrudniej."

Za to pełno ich i to rozpieranych żądzą działania
w dużym przymusowym zlepku kilku takich małych?
Albo tam gdzie się te małe zwyczajnie rozwali?

"A na czym ma niby polegać ten zamodryzm i uniformacja? Ja tego nie proponowałem. Chyba czytałeś coś innego i mi to próbujesz wmówić."

Nie próbuję. Czytałem Ciebie.

Wielokrotnie pisałeś, że małe oddziały nie powinny istnieć,
że należy wspierac duże itd. itp.
Naturalnie nie poradziłeś sobie z odpowiedzią na pytanie
jakie Twoje poglądy powinny mieć przełożenie praktyczne.
Ale tak czy siak uskuteczniane odgórne dyskryminowanie
oddziałów ze względy na wielkosć - to zamordyzm.

Powtarzałeś, że wszystkie oddziały powinny zapewniać
te same możliwości swym członkom
- w postaci działalności, komisji, znakowania etc.
To nazywam uniformizacją,
ślepą na różnice uwarunkowań środowiskowych
i nieosiagalną w praktyce nawet dla wielu firm.

Postulujesz "szczebel wojewódzki" - dla mnie każdy szczebel pomiędzy ZGitd. a oddziałem
o kompetencjach nadrzędnych wobec tego ostatniego
- to zamordyzm właśnie.

"Niedokładnie czytałeś. Nie ja, tylko my jako PTTK. Znów chcesz zasugerować coś, czego nie napisałem?"

Nie Piotrze, nie chcę nic zasugerować, chce wiedzieć w jaki sposób
Ty czy tez niby my, jako PTTK, 'utrzymujemy' jakieś inne jednostki.

Płacisz, czy też płacimy coś na ich utrzymanie?
Jesteś czy jesteśmy zmuszani do pracy na ich rzecz?
W jaki sposób Ciebie albo mnie obciąża istnienie gdzieś oddziału,
który wedle Twej definicji jest niczym skupiającym zera?

"A kto Ci napisał, że to pełna lista?"

Podpowiedziała mi to litościwa niechęć do ewentualności,
że to cześć, jeno tak tendencyjnie przez Ciebie dobrana.

"To znaczy, że jest ograniczona (ramami oddziału). Ubolewam, że może spaść do poziomu tanecznicy z wadzącym jej rąbkiem."

Znaczy, rad widziałbyś profilaktyczną eutanazję,
bo w przeciwnym wypadku jest ryzyko wystapienia choroby?
Oj, smutno się to kojarzy bardzo.

" "Przekonałeś" mnie, że skanseny powinny pozostać."

A beze mnie to chciałbyś likwidować owe muzea?
Nieładnie, nieładnie.

"Podobno PTTK chroni zabytki."

Być może z racji pewnych różnic
nie tyle nawet metrykalnych, co mentalnych,
jestem tym aktualne nieco mniej osobiście zainteresowany.

Serdeczności,

Kuba

Rozpisałeś się strasznie, ale i tak niewiele z tego wynika. Zamąciłeś strasznie. Jesteś za, a nawet przeciw, czy co? Przodownik 1811 pisze jaśniej.
Zdrowia życzę Z.Klose

"Rozpisałeś się strasznie,"

Bywało gorzej

"ale i tak niewiele z tego wynika."

Każdemu jego Everest + Arnold & Kalisz.

"Zamąciłeś strasznie."

Jeśli nie śledzisz naszej dyskusji - faktycznie możesz czuć się nieco zagubiony.

"Jesteś za, a nawet przeciw, czy co?"

Prześledź wątek.
Gdyby nie pomogło, albo przedstawiało to jakieś trudności
- zapytaj proszę konkretnie, bez krępacji,
a postaram się odpowiedzieć przystępnie i prosto.

"Przodownik 1811 pisze jaśniej."

Pewne wyżyny już na zawsze pozostaną daleko poza moim zasięgiem.
Mam nadzieję.

Serdeczności,

Kuba

>Którzy? I co w związku z tym?

Przyznaję, że też straciłem wątek.

>Podeślij link.

Niestety w przeciwieństwie do niektórych nie robię kopii swoich postów i nie pamiętam numeru.

>Do sensownego poparcia swych poglądów
nie trzeba być zaraz inzynierem psychologii
ani nawet technikiem klawesynistą.

Ale zaraz zarzucisz mi brak precyzji, czego wolę uniknąć.

>Będzie szczebel, będzie lepiej?
Grunt, to namierzyć króliczka.

Upraszczaj dalej problemy, a zawsze zrobisz z tego jakiś absurd. Myślenie urzędnicze jest pierwszą rzeczą, jakiej powinniśmy unikać. Pachnie mi to przysłowiowym dzieleniem skóry na niedźwiedziu. Szczebel powinien wynikać z programu działania, a nie załatwiać coś sam od siebie. Jak na razie nie widzę Twojego programu, bo w moim taki szczebel jest potrzebny. Potrafisz jakoś obejść mój program bez tego szczebla?

>Normalności & Towarzystwa - w mym odczuciu

A więc unikanie pewnych działań jest normalnością Towarzystwa? Zapewne za PTTK zrobią to niezrzeszone krasnoludki. Tylko po co tu należę, skoro ma to robić ktoś inny i gdzie indziej?

>Nie Piotrze, nie chcę nic zasugerować, chce wiedzieć w jaki sposób
Ty czy tez niby my, jako PTTK, 'utrzymujemy' jakieś inne jednostki.

To nie wiesz? Problem w tym, że nie usiłujemy utrzymywać. Brak mobilności działania. Najlepiej powykreślać ze statutu wszystko, co daje pieniądze, a potem rozłożyć ręce i mówić, że się nie da, bo nie ma pieniędzy. Urocze! Jak powstało to Forum, to wtedy pisałem co nieco o pseudodziałaczach, którzy przychodzą do PTTK na kawkę i są ciężko zapracowani organizowaniem kolejnych kawek i pisaniem sprawozdań z takich postkań, a życie toczy się obok bez ich udziału. Doskonała ilustracja do Prawa Parkinsona.

>>"Jeżeli już, to raczej z tym, co teoretycznie jest większe od przeciętnego stowarzyszenia, a w praktyce jest niczym."

>Dlaczego, Piotrze, z taką beztroską
obrażasz tak dużą część PTTK i jego członków?

No, może trochę przesadziłem, ale niewiele brakuje. I robię to z wielką troską, bo - niestety - jak się Polakowi nie dołoży, to udaje, że go to nie dotyczy. Jeżeli z analizy faktów wynika coś niekorzystnego, a ktoś potrafi zauważyć tylko tyle, że go to obraża (sytuacja, nie ja), to chyba niewiele z tego wyjdzie.

>>"Czy chciałbyś być członkiem stowarzyszenia, w którym przeważa zbieranina zer?"

>J.w. - dziwi mnie, że z ogładą godną przedostatniego premiera
ubliżasz tym, którzy nie podzielają Twego entuzjazmu
wobec koncepcji jakiegoś quasi-urzędu ds. całej turystyki.

Nie bardzo wiem, co ma moje stwierdzenie do jakiegoś urzędu. Próbuję tylko spojrzeć na Towarzystwo oczami tych, którzy opuszczają jego szeregi. A jeżeli nie jest to zmiana zainteresowań, to co innego?

>Podawałem już przykłady raczej odwrotnej motywacji.

To znaczy twierdzisz, że wypisują się, bo PTTK robi dla nich za dużo? Coś mi tutaj nie pasuje.

>>"Ogólnie wydaje mi się, że oddziały padają"

>Ano właśnie. Wydaje Ci się...

A Tobie co się wydaje? Pewien też niczego nie jesteś. Trochę sobie pobazgrałeś. Wiem, co widzę i słyszę. No to piszę o moim wrażeniu. Nie znam szczegółów, ale jak się ilość oddziałów zmniejsza, a te co są, to ledwo zipią, to jak to ocenić? Usiłujesz zaprzeczyć? Nawet tego nie potrafisz.

>Powtarzałeś, że wszystkie oddziały powinny zapewniać
te same możliwości swym członkom
- w postaci działalności, komisji, znakowania etc.
To nazywam uniformizacją,
ślepą na różnice uwarunkowań środowiskowych
i nieosiagalną w praktyce nawet dla wielu firm.

Nie wiem czemu zakładasz, że działacze PTTK muszą być tępi i bezmyślnie realizować wszelkie statuty, instrukcje itp. Działacz (a także ich zbieranina w formie jakiś oficjalnych gremiów) powinien być operatywny i starać się zrobić to, co powinno być zrobione, a nie tylko to, na co ma ochotę. Powinna być uniformizacja, ale tylko pod względem ducha operatywności. Przypomina mi się jedna z wypowiedzi na tym Forum, że ktoś uważa się za nowoczesnego działacza, ale tylko za takiego, który robi od - do i tylko w tym zakresie, który mu odpowiada i jeszcze na dodatek wszyscy mają chodzić wokoło niego na paluszkach, bo się może obrazić, ale w jego mniemaniu jest Wielki! Chroń nas Panie Boże przed takimi działaczami.

>Naturalnie nie poradziłeś sobie z odpowiedzią na pytanie
jakie Twoje poglądy powinny mieć przełożenie praktyczne.

A czy muszę? Czy kandyduję na Prezesa ZG? Przypomina mi się system pruski, tak przez nas znienawidzony, bo nie zawsze wymuszał działania korzystne dla Polaków. Ale były też w tym systemie elementy bardzo dobre. Jednym z nich, któremu Prusy zawdzięczają, że stały się potęgą gospodarczą, było organizowanie wzorcowych zakładów, świecących pozostałym przykładem, którym warto było się zarazić, bo to się po prostu opłacało. Może członkowie ZG, którzy też mają "swoje" oddziały powinni zorganizować takie przykłady warte do naśladowania.

>Ale tak czy siak uskuteczniane odgórne dyskryminowanie
oddziałów ze względy na wielkosć - to zamordyzm.

Te małe oddziały, to same się dyskryminują, bo w praktyce nie mają możliwości działania.

>W jaki sposób Ciebie albo mnie obciąża istnienie gdzieś oddziału,
który wedle Twej definicji jest niczym skupiającym zera?

Udowodniono naukowo, że jeżeli 10 % jakiejś grupy osób zachowuje się niewłaściwie, to otoczenie rozszerza opinię z tych 10 % na całą grupę. Czy mam tłumaczyć dalej? Nie chcę należeć do organizacji, w której jest te 10 % czarnych owiec, bo nie odpowiada mi opinia bycia czarną owcą. Jak dotąd radzę sobie z osobami, które indywidualnie próbują mnie oczerniać, ale z całym społeczeństwem raczej sobie nie poradzę. Teraz już wiesz, w jaki sposób obciążają mnie te "zerowe" oddziały?

>Znaczy, rad widziałbyś profilaktyczną eutanazję,
bo w przeciwnym wypadku jest ryzyko wystapienia choroby?
Oj, smutno się to kojarzy bardzo.

Rozwiązywanie problemów nie kojarzy mi się ze strzelającym kowbojem. Zastanawiam się tylko, gdzie się podziali ci działacze, co wyrzuceni drzwiami wracali oknem.

Pozdrowienia

Piotr

-" Może członkowie ZG, którzy też mają "swoje" oddziały powinni zorganizować takie przykłady warte do naśladowania."

Nieciekawa praktyka wykazuje, że jak z dobrego i pręznego: klubu, kola, oddziału - awansują na stałe najlepsi działacze (co wyrzuceni drzwiami wracali oknem), w górę, to wiekszości jednostek niższych pod upada i to w sposób lawinowo widoczny
Oczywiście, może jakieś wyjątkowe przypadki jednostkowe temu przeczą, ale to tylko jest potwierdzeniem powszechnej reguły!

"Ogólnie wydaje mi się, że oddziały padają"

Ano właśnie. Wydaje Ci się...

Dzisiaj otrzymałem pocztę z ZG PTTK a w niej dane obrazujące stan organizacyjny PTT w oparciu o GUS
Na koniec roku 2004 mamy w PTTK 336 oddziałów.
Przypomnę, że na koniec r 1980 było ich 586 mimo, że były obligatoryjne struktury wojewódzkie.
W moim województwie było kiedyś 28 oddziałów,
aktualnie jest 11. Gdyby obowiązywał limit 150 osób
zostałoby 3. A więc całkiem realne może być niedługo 1 oddzial na województwo - praktyczne porozumienie wojewódzkie. Czy o to chodzi?

>W moim województwie było kiedyś 28 oddziałów,
aktualnie jest 11. Gdyby obowiązywał limit 150 osób
zostałoby 3.
Kto właściwie mówi o jakimś limicie 150 osób i po co? Wzmocnienie oddziału nie polega na ilości szeregowych szłonków, a na ilości kompetentnych działaczy. Może być mały oddział z liczną kadrą i wielki z zupełnym brakiem tej kadry. Czyżby znów kto chciał odfajkować problem poleceniem administracyjnym? Pomysłodawcę takich limitów należało by jak najdalej odsunąć od zarządzania PTTK-iem, bo z takiego bezdusznego "działacza" nie będzie niczego dobrego.

>A więc całkiem realne może być niedługo 1 oddzial na województwo - praktyczne porozumienie wojewódzkie. Czy o to chodzi?

Nie o to chodzi. Nie po to jest pomysł porozumienia wojewódzkiego, żeby istniało, ale żeby działało z korzyścią dla PTTK. Program jest istotny, a nie dzielenie jak najwyższych w hierarchii stołków. Dalej nie widzę programu i dyskusji o programie, a ciągle pojawia się dyskusja o stołkach. Okropność.

-"Dalej nie widzę programu i dyskusji o programie, a ciągle pojawia się dyskusja o stołkach. Okropność."

To ciekawe: bo wg mnie - nikt nie widzi, jak sądzę!

Wszystkie Zespoły problemowe (do kupy wzięte, przygotowujące jakoby Zjazd merytorycznie - nie napisały do dziś praktycznie literalnie nic, a terminy poobiecywane pouciekały bezpowrotnie w przeszłosc .
Sami mamy prowadzić z glowy dyskusje o przyszłości PTTK? No to robimy co mozemy, a gdzie te ciała, co programowo, statutowo i ekumenicznie miały Zjazd przygotować?
Szkoda pisać

Skąd się wzięły te stołki?
U nas porozumienie to Rada Prezesów wszystkich oddziałów w województwie, którzy ustalają wspólne sprawy raz na kwartał.
Porozumienie nawet nie ma pieczątki a pisma wysyła pod pieczątką oddzialu bazowego wybranego do obsługi porozumienia. A oddział bazowy nie ma ani kawałka etatu.
O pozumieniu piszą najczęściej ci, którzy nic na ten temat nie wiedzą albo się go "boją jak diabeł święconej wody"
Pozdrawiam świątecznie

No wiesz......
Są fora i fora.......!
Są województwa, ktore je bardzo chwalą. Ale są i takie oddziały (niekoniecznie wielgachne), którym fora to kula u nogi, a czasem jeszcze gorzej! Myślę, że kampania wyborcza w oddziałach powinna jednak wykazać, potrzeby istnienia albo braku istnienia forów wojewódzkich, szczególnie w aspekcie ponad oddziałowych wyborów delegatów na Zjazd Krajowy PTTK !