Przodownik Turystyki Pieszej

Chciałbym w najbliższym roku 2005 uzyskać uprawnienia Przodownika Turystyki Pieszej. Czy ktoś może wie kiedy, w jakim okresie odbędzie się egzamin. Interesuje mnie województwo łódzkie lub mazowieckie. A może w pierwszej połowie 2005 roku bedzie gdzieś (w grę wchodzi Łódź lub Warszawa) organizowany kurs na PTG, do którego mógłbym dołączyć.
Z góry dziękuję za odpowiedź. Wojtek

Witaj Wojtku!

Komisja Turystyki Pieszej Oddziału Stołecznego prawdopodobnie w marcu zorganizuje egzamin dla kandydatów na PTP. Dokładny termin ustalę na zebraniu w styczniu. Jeżeli zdecydujesz się zdawać w Warszawie, to musiałbyś już w styczniu pobrać formularz do wypełnienia. Komisja zbiera się w każdy piątek o godz. 17-18 na Rynku Starego Miasta 23. Ale wyjątkowo dnia 7 stycznia nie będzie nas, ponieważ mamy wybory w klubie, które odbędą się w innym miejscu.

Pozdrawiam noworocznie

Monika P.

dziękuję za wiadomość
Wojtek

Mam nadzieję, że znasz program szkolenia przodownika tp i zdajesz sobie sprawę z istniejących wymogów formalnych dla kandydatów pragnących przystąpić do egzaminu eksternistycznego.
Staszek Łuć

To ja sie dopisze do watku, zeby nie smiecic. Mianowicie chodzi mi o egzamin na przodownika turystyki gorskiej.

Jaki jest program szkolenia i wymogi formalne dla kandydatow chcacych przystapic do egzaminu. Kiedy w Warszawie w 2005 roku jest on planowany (tak orientacyjnie, chociaz pora roku)?

"Jaki jest program szkolenia i wymogi formalne"

Może nieco pomoże:
http://www.pttk.pl/pttk/przepisy/index.php?co=ks_ptg
http://skptg.om.pttk.pl/html/egzamin_ptg_2002_05.html
http://skptg.om.pttk.pl/html/regulamin_kursu_ptg.html

Serdeczności,

Kuba

Staszku chętnie bym się zapoznał z wymogami formalnymi dla kandydatów którzy chcą przystępować jako eksterni.
Z góry dziękuję za odpowiedź.

Dzieki wielkie.

te wymogi są... bardzo niekonsekwentnie przestrzegane.
Jestem w posiadaniu zeskanowanego pisma z KTP ZG PTTK, gdzie w wymaganiach takich nie wspomniano o obowiązku przejścia szkolenia ogólnego; i nie żądano niedawno (przy egzaminie) dowodów potwierdzających jego odbycie.
A na stronie ZG PTTK znalazłem, ze jednak taki wymóg istnieje.

No to jak to jest: kandydat na Przodownika TP musi mieć to szkolenie za sobą czy nie?

I niestety nie jest to pytanie retoryczne.

Witajcie,
Uważam, że na Twoje Sławku pytanie powinna odpowiedzieć koleżanka z KTP ZG, która jest odpowiedzialna za szkolenia przodowników lub ktoś inny z tej komisji. Według mnie jest to nieuwaga ludzka.
W mojej Komisji jednakowo traktuję kandydatów na przodwnika, którzy mają zaświadczenie o odbyciu szkolenia jak i tych, którzy takiego dokumentu nie posiadają. Czyli muszą mieć zdany egzamin.

Pozdrawiam karnawałowo
Monika P.

Mam pytanie do regulaminu PTP:
http://www.pttk.pl/pttk/przepisy/index.php?co=ks_ptp

punkt 5f
"zagadnień geografii i historii ze szczególnym uwzględnieniem własnego województwa"
Co oznacza "wlasne wojewodztwo"?

Ponadto chyba dobrze by bylo gdyby KTP ZG PTTK uaktualnila regulamin PTP.

punkt 5d
"ukończył kurs szkolenia ogólnego, potwierdzony wpisem do legitymacji członkowskiej"

Od kilku juz lat nie ma miejsca na nowych legitymacjach na tego typu wpisy.

Rafal

"Od kilku juz lat nie ma miejsca na nowych legitymacjach na tego typu wpisy."

ano właśnie!
z moich obserwacji wynika, że mało kto się tym przejmuje - szkoleniem (porządnym, z prawdziwego zdarzenia) kadry i organizowania szkoleń ogólnych.

A jak nie robi się szkoleń ogólnych i nie wymaga ich ukończenia, na egzaminach na członków kadry programowej PTTK, to po co zmieniać w regulaminie zapis mówiący o potrzebie potwierdzania w legitymacji członkowskiej?

>punkt 5f
"zagadnień geografii i historii ze szczególnym uwzględnieniem własnego województwa"
Co oznacza "wlasne wojewodztwo"?

Szukasz dziury w całym. Zdajesz na region, a w szczególności musisz lepiej znać swoje województwo. To chyba oczywiste. Masz umieć dokładnie to, co przeczytałeś.

>ukończył kurs szkolenia ogólnego, potwierdzony wpisem do legitymacji członkowskiej

Faktycznie, ten punkt regulaminu jest śmieszny. Jak nie masz wpisu do legitymacji, to i tak organizator szkolenia daje jakieś pisemne zaświadczenia. Problemem jest raczej to, że mało kto robi takie szkolenia.

Piotr

Piotrze,

skoro nie widzisz problemu to sprobuj stwierdzic konkretnie jakie jest wlasne wojewodztwo w nastepujacych (autentycznych) przypadkach:

- student pochodzi z Jeleniej Gory, mieszkal przez liceum w Krakowie, obecnie studiuje i mieszka w Warszawie (i tu chcialby zdawac egzamin)
wojewodztwo wlasne = ?

- student SGH Warszawa (3 rok) Wegier (biegle wladajacy j. polskim) pochodzacy z Debreczyna
wojewodztwo wlasne = ?

Dudi

Koledzy
IMHO
wojowództwo własne to te, gdzie znajduje się oddział PTTK w którym opłacam składkę. Jeżeli Igrekowski pochodzi z Jeleniej Góry a studiuje w Warszawie i udziela się w Oddziale Międzyuczelnianym i w nim płaci składki to zdaje uprawnienia na woj. mazowieckie. Jeżeli ten sam Igrekowski cały czas płaci składki w oddziale w Jeleniej Górze to zdobywa uprawnienia na woj. dolnośląskie.
Pozdr. Monika P.

Co do szkoleń, to organizowaniem ich zajmują się oddziałowe Komisje TP. Z zebraniem minimum 15 osób bywają problemy. ZG takie szkolenia dofinansowuje, ale są to kwoty małe.
Czasami zdarza się, że w konkretnym środowisku jest potrzeba wyszkolić przyszłych przodowników więc z zorganizowaniem takiego szkolenia i przeprowadzenia egzaminu nie ma problemu. Dlatego wprowadzono egzaminy eksternistyczne. Komisja w której jestem, od wielu lat nie organizuje takich kursów, ponieważ mieliśmy poważne problemy ze skompletowaniem kursantów. Ale dwa razy do roku przeprowadzamy egzaminy.
Cały czas uważam, że na wasze problemy powinna odpowiedzieć koleżanka z KTP ZG-kompetentna w sprawach przodownickich.

Pozdr. Monika P.

Wiekszość składek opłaciłem w "moim" macierzystym oddziale. Ale zdarzyło mi się, podczas mojej pttkowskiej kariery, wykupić znaczek w Szczawnicy. I co teraz?

A po co wogóle to "województwo własne"? Dlaczego mieszkaniec Lubelszczyzny, nie moze być znawcą i miłośnikiem Podkarpacia?
Trochę to przypomina lechowe perypetie przewodnickie (poznaniak mieszka za daleko od gór wiec nie może byc przewodnikiem górskim).

Pozdrawiam
Michał

Witam

rozmawiamy o nabyciu uprawnień najniższych czyli III stopnia, które obejmują moje ( własne ) województwo, ponieważ na tym terenie sprawdzam się jako przodownik. Jeżeli ta praca społ. spodoba mi się, to po dwóch latach mogę rozszerzyć uprawnienia na dowolne województwo i nabywam uprawnienia II stopnia. I nie ma tu nic wspólnego z lechowymi perypetiami, bo po zrobieniu duzej srebrnej OTP i rozszerzeniu uprawnień na wszystkie wojew. nabywam uprawnień I stopnia czyli na całą Polskę.

Na tym forum przydałby się ktoś z KTP ZG.

pozdr. Monika P.

Do Staszka Łucia - proszę odtajnij się.

Monika P.

> rozmawiamy o nabyciu uprawnień najniższych czyli III stopnia, które obejmują moje ( własne ) województwo,

hmmm...
prawdę mówiąc z niczego mi nie wynika że ma być własnie tak.

> ponieważ na tym terenie sprawdzam się jako przodownik.

można mnożyć przykłady tych co znają lepiej "cudze" województwa

> Jeżeli ta praca społ. spodoba mi się, to po dwóch latach mogę rozszerzyć uprawnienia na dowolne województwo

przepraszam a skąd taka interpretacja?
W regulaminie jest mowa że po dwóch latach mogę zostać przodownikiem II stopnia.
nie ma mowy o rozszerzaniu się. Jest tylko ograniczenie że nie więcej niż 2 województwa na rok.
Ciekawe skąd taki pomysł :-/

pzdr.
Tomek D

Żeby być przodownikiem II st. musisz zdać egzamin z dowolnego woj. wybranego przez zdającego ( czyli rozszerzenie )i mieć zweryf. małą złotą OTP.

Pozdr. Monika P.

>A po co wogóle to "województwo własne"? Dlaczego mieszkaniec Lubelszczyzny, nie moze być znawcą i miłośnikiem Podkarpacia?

Według mnie może być. jest tylko jedno "ale". Przodownikiem powinien być ten, który działa i mieć uprawnienia na ten teren, gdzie działa. Jeżeli ten przysłowiowy mieszkaniec Lubelszczyzny regularnie organizuje coś na terenie Podkarpacia, to nie ma tu żadnej sprzeczności. Przeważnie takie przypadki nie zachodzą. Jak ktoś zapisał się do PTTK w Jeleniej Górze, raz zapłacił składki w Szczawnicy i teraz ni z gruszki ni z pietruszki chce zdawać jakiś egzamin przodownicki w Warszawie, to nie bardzo rozumiem o co tu chodzi. Nie działa, a chce zostać przodownikiem? Czego, skoro w niczym i nikomu nie przoduje? Po co mu te uprawnienia, skoro niczego nigdzie i dla nikogo nie organizuje? Kolejna martwa dusza w spisie pseudodziałaczy?
Jak ktoś działa, to wie, gdzie ma płacić składki i jego własne środowisko "wypycha" go do zdobywania upawnień. Nie ma wówczas problemu, na jaki teren ma zdawać, bo wszyscy wiedzą, gdzie jego kwalifikacje są potrzebne. Zadawanie tego typu pytań "Nie wiem, gdzie mam zdawać, co i po co?" nie najlepiej świadczy o kandydatach na przodowników. Nie najlepiej też świadczy o nas, jako o PTTK. Zdaje się, że nie za bardzo umiemy skupić kogokolwiek, a jaszcze rozpowszechniamy głupawe regulaminy, które dodatkowo zaciemniają obraz uprawnień przodownickich. W tych wszystkich dyskusjach zupełnie zagubił się sens bycia przodownikiem. Jak przsed laty zdobywałem uprawnienia przodownickie, to najważniejszym warunkiem było wykazanie się wszechstronnością pracy społecznej w długim, bo co najmniej dwuletnim okresie czasu, i byle kogo do egzaminu po prostu nie dopuszczano.

Pozdrowienia

Piotr

Piotrze zgadzam się z Tobą. Ale na treść regulaminów nie mam wpływu, ponieważ ja ich nie tworzę. Według mnie kolejne wersje regulaminu zawierają niedomówienia. Ci którzy je tworzyli nie zauważyli tych błędów słownych, co się źle odbija na interpretacji. Słynne pytanie: co autor miał na myśli?
Pytania zadawane tu na forum to są typowe jakie zadają kandydaci przed egzaminem. Ja jestem do nich przyzwyczajona.

Pozdrawiam

Monika P.

Dziwi mnie wasz upór żeby kazać ludziom zdawać na województwo "własne".
Czy to oznacza, że mam być posiadaczem jakiegoś województwa? .

A tak poważnie to powinno być tak jak na PTG, gdzie zdawać można na różne obszary bez żadnych ograniczeń. Kandydaci zdają na teren, który znają, w którym prowadzili i organizowali wyjazdy, a nie na taki który im ktoś z tych czy innych powodów narzuca.

No i jeszcze pozostaje kwestia interpretacji fragmentu "własne województwo". Czy ma to być województwo zamieszkania, zameldowania, województwo gdzie zarejestrowany jest nasz oddział, klub, a może tylko macierzyste koło?

Rafał Kwatek

No to zgoda, ale z czego wynika że rozszerzać się można dopiero po dwóch latach?

pzdr.
Tomek D

> >\A po co wogóle to "województwo własne"? Dlaczego mieszkaniec Lubelszczyzny, nie moze być znawcą i miłośnikiem Podkarpacia?

> Według mnie może być. jest tylko jedno "ale". Przodownikiem powinien być ten, który działa i mieć uprawnienia na ten teren, gdzie działa. Jeżeli ten przysłowiowy mieszkaniec Lubelszczyzny regularnie organizuje coś na terenie Podkarpacia,
to nie ma tu żadnej sprzeczności. Przeważnie takie przypadki nie zachodzą.

no i tu jesteś w błedzie.
W znanym mi warszawskim środowisku bardzo popularne jest zjawisko takie że ludzie doskonale znają Beskidy Wschodnie przy minimalnej znajomosci okolic Warszawy - ze mną zresztą było tak samo.
znacznie łatwiej byłoby im zdać na PTP np. na województwo podkarpackie niż mazowieckie.

pzdr.
Tomek D

>W znanym mi warszawskim środowisku
>bardzo popularne jest zjawisko
>takie że ludzie doskonale znają
>Beskidy Wschodnie

Wątpię. Żeby DOSKONALE poznać tak zróżnicowany teren górski, wszystkie dolinki, grzbiety górskie, pogórza, wsie , zabytki, trzeba by na jakiś dłuższy okres wywędrować z Warszawy i zamieszkać na tym terenie. Dla mieszkańca Warszawy na DOSKONAŁE poznanie całych Beskidów życia nie starczy. Oczywiście wszystko jest możliwe, ale tylko dla niektórych (nie dla wszystkich) środowisk. Jeśli się ma odpowiednie układy, to można uzyskać nawet uprawnienia przewodnickie na ten teren, co wcale nie jest równoznaczne z jego doskonałą znajomością.

powiedzialbym wiecej

z roznych powodow w warszawskim srodowisku studenckim bardziej popularne sa wyjazdy na poludnie Polski i w swietokrzyskie niz walesanie sie po mazowszu, dlaczego wiec ludzie nie maja zdawac na rejon ktory nie dosc ze najlepiej znaja to jeszcze w ktory organizują regularne wyjazdy dla swojego srodowiska?

z drugiej strony regulaminy napisane sa tak niechlujnie ze wiecej przy nich kombinowania o co autorom moglo ewentualnie chodzic niz pozytku... co wiecej rozne gremia zasluzonych dzialaczy roszcza sobie prawo do jedynych slusznych (nad)interpretacji tych przepisow i zeby nie byc goloslownym przytocze kilka znanych mi komentarzy do regulaminu PTP:

- jak oddzial jest z Mazowsza to piewszy egzamin musi byc na Mazowsze (nie mialo znaczenia ze facet dopiero co przyjechal z Wroclawia i Mazowsza praktycznie nie zna w przeciwienstwie do Dolnego Slaska)

- do nastepnego egzaminu (pierwsze rozszerzenie) mozna przystapic dopiero po 2 latach od uzyskania uprawnien PTP - dlaczego - bo tak chciala to zapisac w regulaminie komisja, ale troche nie wyszlo

- zeby zdawac bez kursu na PTP trzeba miec mala zlota OTP (bo tak sobie komisja zyczy)

pozdrawiam

Dudi

>Dziwi mnie wasz upór żeby kazać ludziom zdawać na województwo "własne".
Czy to oznacza, że mam być posiadaczem jakiegoś województwa? .

>Czy ma to być województwo zamieszkania, zameldowania, województwo gdzie zarejestrowany jest nasz oddział, klub, a może tylko macierzyste koło?

O jakim uporze piszesz? Czy ja coś takiego sugerowałem? Napisałem wyraźnie, że zdajesz na ten region i to województwo, w którym działasz. A po co Ci zdawanie czego innego, skoro nie będziesz tam nic robić? Uprawnienia przodownickie mają być użyteczne, a nie tylko tworzyć statystykę nieaktywnych pseudodziałaczy.

Rusz głową i sam pomyśl co robiłeś przez ostatnie dwa lata, gdzie działałeś (w terenie, a nie przy kawie lub piwie) i czy będziesz miał komu przodować po zdobyciu uprawnień. Jak masz tylko schować kolejną legitymację do szuflady, to lepiej zrezygnuj, a nie zasilaj szeregi bezrobotnych przodowników.

Piotr

Tomku i Dudi!

Czegoś nie rozumiem w Waszym rozumowaniu. Czy chcecie uprawiać turystykę pieszą nizinną z legitymacją przodownika TP, czy nową odmianę turystyki górskiej z tą legitymacją? Turystyka piesza nizinna w wydaniu PTTK-owskim, to przede wszystkim turystyka dla dzieci ze szkół podstawowych, dla których liczy się każdy grosz. Jest rzeczą naturalną, że większość oferowanych wyjazdów z Warszawy będzie na Mazowsze, a nie w okolice Przemyśla, czy też Rzeszowa. Przdownik TP będzie im bardziej potrzebny z uprawnieniami na Mazowsze, a nie z "martwymi" uprawnieniami na Małopolskę Wschodnią. Nawet studenci nie będą wybierać się co tydzień na kilkusetkilometrowe eskapady, bo nie wytrzymają tego ani czasowo, ani finansowo. Rozumiem egzaminatorów, że nie chcą wypuszczać przodowników-inwalidów, z których nie bedą mieć żadnego pożytku, a tylko dłuższy wykaz w rejestrze.

pozdrawiam

Piotr

> Rusz głową i sam pomyśl co robiłeś przez ostatnie dwa lata, gdzie działałeś (w terenie, a nie przy kawie lub piwie) i czy będziesz miał komu przodować po zdobyciu uprawnień. Jak masz tylko schować kolejną legitymację do szuflady, to lepiej zrezygnuj, a nie zasilaj szeregi bezrobotnych przodowników.

Wybacz ale nie podoba mi się twój dość nie sympatyczny styl, w którym do mnie się zwracasz.

Co do mojej działności to niestety nie trafiłeś.

Bo działam na wielu frontach: klub, oddział, komisje oddziału, weryfikat odznak, komisja ZG...

Co do wyjazdów to też raczej pudło.
Prowadziłem w zeszłym roku wyjazdy piesze, górskie, kolarskie, żeglarskie, motorowe...
Trochę tego było: od Gdańska, przez Mazury, Mazowsze, woj. Świętokrzyskie, Kraków, Przemyśl, Pogórze Ciężkowickie, Beskidy, Jurę, Pogórze Izerskie, aż po góry Słowacji.

Jak widzisz nie jest to tylko jedno województwo.

Zastanów zatem za nim zaczniesz pisać do kogoś w tak niemiłym tonie.

> Turystyka piesza nizinna w wydaniu PTTK-owskim

nie wiem jak jest w calym Kraju, wiem za to jak jest u nas w oddziale...

wyjazdy na niziny to głownie:
- bardzo bliskie Warszawie Mazowsze
- woj. swietokrzyskie z Ponidziem
- Roztocze
- Jura Krakowsko-Czestochowska

nie mowiac o doswiadczeniach przed studiami ktore dostycza zwykle okolic stalego zameldowania

> to przede wszystkim turystyka dla dzieci ze szkół podstawowych

jak to studenci zwykle jezdza z dziecmi z podstawowki

> jest rzeczą naturalną, że większość oferowanych wyjazdów z Warszawy będzie na Mazowsze, a nie w okolice Przemyśla, czy też Rzeszowa.

widocznie ludzie od nas z oddzialu sa zupelnie nie naturalni

> Nawet studenci nie będą wybierać się co tydzień

dlaczego co tydzien - a studia to pies? jak juz sie wyrwa z Warszawy to zwykle wola gdzies dalej

> Rozumiem egzaminatorów, że nie chcą wypuszczać przodowników-inwalidów, z których nie bedą mieć żadnego pożytku

a to nie jest tak ze to oddzial ma miec z nich pozytek a nie komisja egzaminacyjna?

podsumowujac - regulamin powinien byc na tyle ogolny aby miescily sie w nim wszystkie formy dzialania w PTTK i nie organiczac sensownych dzialan w oddziale, a nie ograniczac sie tylko do tego jak wyobraza sobie uprawianie turystyki Komisja ZG

pozdrawiam

Dudi

> podsumowujac - regulamin powinien byc na tyle ogolny aby miescily sie w nim wszystkie formy dzialania w PTTK i nie organiczac sensownych dzialan w oddziale, a nie ograniczac sie tylko do tego jak wyobraza sobie uprawianie turystyki Komisja ZG

I o to dokładnie chodzi.

Rafal

> Napisałem wyraźnie, że zdajesz na ten region i to województwo, w którym działasz. A po co Ci zdawanie czego innego, skoro nie będziesz tam nic robić?

właśnie...
po co zdawanie na woj mazowieckie, skoro zdecydowaną większość działalności, pomimo zamieszkania w Warszawie, prowadzi się np w Beskidach Wschodnich. Przypominam że na pogórzach, w kotlinach oraz zwiedzając miasta też można zdobywać OTP.
Tak więc masz rację, po co zdawać na teren w którym nie będzie się nic robić

> Rusz głową i sam pomyśl co robiłeś przez ostatnie dwa lata, gdzie działałeś (w terenie, a nie przy kawie lub piwie) i czy będziesz miał komu przodować po zdobyciu uprawnień. Jak masz tylko schować kolejną legitymację do szuflady, to lepiej zrezygnuj, a nie zasilaj szeregi bezrobotnych przodowników.

Piotrze, takimi tekstami schodzisz do poziomu Lecha.

pzdr.
Tomek D

> Czy chcecie uprawiać turystykę pieszą nizinną z legitymacją przodownika TP, czy nową odmianę turystyki górskiej z tą legitymacją?

OTP można zdobywać na pogórzach, w kotlinach śródgórskich, miastach śródgórskich oraz także w niektórych górach: Opawskich, Kaczawskich i Stołowych.

> Turystyka piesza nizinna w wydaniu PTTK-owskim, to przede wszystkim turystyka dla dzieci ze szkół podstawowych,

hi hi
powiedz to studentom

> Przdownik TP będzie im bardziej potrzebny z uprawnieniami na Mazowsze, a nie z "martwymi" uprawnieniami na Małopolskę Wschodnią.

nie ma już obszaru uprawnien "Małopolska Wschodnia".
Obecnie jest podział według nowych województw.

A Twojej argumentacji nie rozumiem.

pzdr.
Tomek D

Witam!!!

> Czegoś nie rozumiem w Waszym rozumowaniu.
> Czy chcecie uprawiać turystykę pieszą nizinną z legitymacją
> przodownika TP, czy nową odmianę turystyki górskiej z tą legitymacją?

OK. Rozumiem Twoje wątpliwości, a nawet mogę częściowo je podzielić. Województwo podkarpackie to nie tylko góry i pogórza.

Rozważmy zatem inny mniej kontrowersyjny przypadek:
Wyobraźmy sobie studenta, który jeżdżąc na kilkadziesiąt imprez rocznie ukochał Roztocze, a z czasem i inne tereny Lubelszczyzny. Jednak jest problem - student urodził się, jest zameldowany i opłaca składki w Warszawie. Mazowsze zna słabo i wyjeżdża w te tereny okazyjnie. Lecz ścianę wschodnią, Polesie, Roztocze i trójkąt Kazimierz-Puławy-Nałęczów uwielbia i organizuje tam wiele wyjazdów znając region bardzo dobrze. Przykład powyższy jest z życia wzięty.

Teraz zmierzam do pytania:
Czemu stawiacie przeszkody formalne, aby właśnie to województwo stało się podstawowym województwem jego uprawnień przodownickich? Z Warszawy do Lublina niedaleko, a komunikacja jest nieraz lepsza niż w niektóre rejony Mazowsza. Pytam zatem czemu człowiek nie może mieszkać w Warszawie, a działać na lubelszczyźnie?

Ograniczenie możliwości zdawania egzaminu przodownickiego do "swojego" województwa (jakkolwiek rozumianego) jest delikatnie mówiąc... głupie. Szczególnie jeśli zdefiniujemy "swoje" województwo jako miejsce opłacania składek. I tutaj znowu przykład z życia wzięty:

Jadąc na obóz z grupa swoich uczniów parę lat temu dużą część chętnych zapisałem wcześniej do PTTK. Ci co nie mieli chęci - nie zostali zapisani. Jednak na wyjeździe okazało się, że osoby, które wcześniej zapisane zostały mają ciut więcej wspólnych tematów, mają rabaty no i poczucie pewnej przynależności. Zatem gdzieś w górach Ziemii Kłodzkiej zgłosiła sie do mnie grupka, że i oni chcą do PTTK-u. Ponieważ następnego dnia w planach było zwiedzanie Kłodzka to po wstąpilismy do Oddziału Ziemii Kłodzkiej i po paru minutach formalności PTTK przybyło kilku nowych członków. Od tego czasu minęło parę lat, część z moich uczniów - nieraz już zupełnie niezależnie bawi się w turystykę. A jeden z nich do zeszłego roku twardo opłacał składkę w Oddziale Ziemii Kłodzkiej. Wiecie już do czego zmierzam?

Otóż ten chłopak nawet rewelacyjnie znając Mazowsze i będąc na jednym zaledwie obozie na terenie województwa dolnośląskiego musiałby własnie na te województwo zdawać egzamin przodownicki. Absurd? Oczywiscie.

Genezą powyższych problemów jest idiotyczne ograniczenie, aby zdawać na "swoje" województwo. Od razu generują się pytania "co to znaczy swoje?", "a co z sytuacjami nietypowymi?" itd. Powstawać zatem muszą kolejne przepisy, rozwiązania itd.

A nie prościej po prostu skasować ten zapis i niech każdy sobie zdaje gdzie chce? Skoro i tak jest egzamin, to jęsli Szanowna Komisja stwierdzi, że delikwent z Podkarpacia zna wyłącznie Beskid Niski, to może go uwalić i po sprawie. Ale po co zabraniać mu przystępować?

Uprościć procedury i pokasować sporą część głupich ograniczeń. Oto wstęp do sukcesu..

Z poważaniem,
Łukasz

> A nie prościej po prostu skasować ten zapis i niech każdy sobie zdaje gdzie chce? Skoro i tak jest egzamin, to jęsli Szanowna Komisja stwierdzi, że delikwent z Podkarpacia zna wyłącznie Beskid Niski, to może go uwalić i po sprawie. Ale po co zabraniać mu przystępować?

a moze jest tak ze Szanowna Komisja dzialajaca w Warszawie jest w stanie porzadnie "przemaglowac" (a z tego co wiem to to bardzo lubi) tylko z Mazowsza, a jak przyjdzie koles na podkarpackie to juz tak fajnie nie jest (lub co gorsza koles wie duzo wiecej albo ma swiezsze informacje z terenu), bo przeciez trudno sobie wyobrazic zeby ktokolwiek z szacownych egzaminatorow znal caly kraj rownie szczegolowo jak SWOJE wojewodztwo

Dudi

>Wybacz ale nie podoba mi się twój dość nie sympatyczny styl, w którym do mnie się zwracasz.

>Zastanów zatem za nim zaczniesz pisać do kogoś w tak niemiłym tonie.

A mnie się nie podoba Twój styl. Rozmawiamy o konkretach, a Ty ciągle piszesz na okrągło. Jak chcesz zostać przodownikiem TP, czy innej dyscypliny turystycznej, to nie jest ważne to, co robisz gdzie indziej, ale to, co robisz w danej dyscyplinie.

Przodownikiem TP zostaje się na początek na konkretny region. Jeżeli zajmujesz się wszystkim po trochu, to tak na prawdę, akurat być może nie robisz nic w tym zakresie, który jest wymagany od kandydata na przodownika. Jak zostanę np. komendantem straży pożarnej, to nie będę domagać się uprawnień kapitana statku "bo jestem taki zapracowany i zaangażowany". Trzeba mieć trochę umiaru i krytycyzmu wobec swojej działalności. Nie znam Cię osobiście i szczegółów z Twojego życiorysu, dlatego też napisałem, że powinieneś sam to obiektywnie ocenić, a zamiast tego odpowiedziałeś, że nie podoba Ci się mój styl i niczego konkretnego. Zdecyduj się, czy dyskutujemy o stylu, czy o konretach?

>Bo działam na wielu frontach: klub, oddział, komisje oddziału, weryfikat odznak, komisja ZG...

Być może łapiesz zbyt wiele srok na raz za ogon. U początkujących działaczy to normalne. Dopiero po pewnym czasie następuje otrzeźwienie. Im prędzej, tym lepiej. Ja Ci źle nie życzę, ale myślałem, że moda na działaczy-choinki obwieszonych licznymi odznakami funkcyjnymi już minął, bo taki działacz zaczyna w pewnym momencie jeździć z zebrania na zebranie i na prawdziwą działalność nie ma już czasu. Lepiej się ograniczyć i robić coś sensownego od początku do końca.

Pozdrowienia

Piotr

>podsumowujac - regulamin powinien byc na tyle ogolny aby miescily sie w nim wszystkie formy dzialania w PTTK i nie organiczac sensownych dzialan w oddziale, a nie ograniczac sie tylko do tego jak wyobraza sobie uprawianie turystyki Komisja ZG

W okręgowej, a następnie w wojewódzkiej KTP działałem przez 24 lata i przez ten okres nikt nie zanotował potrzeby poważniejszych zmian w regulaminie przodownika TP. Zmiany dotyczyły głównie wymogów formalnych typu matura, stopień zdobytej OTP, ale w zasadzie nikt nie zgłaszał potrzeby zdawania na inny region, niż miejsce zamieszkania. A w gronie przodowników było wielu studentów i przewodników z najrozmaitszymi uprawnieniami.

Jeżeli faktycznie jest taka potrzeba, żeby mieszkaniec jednego regionu uzyskiwał uprawnienia wyłacznie na inny region, to powinno się to uzasadnić, podając konkretne przykłady. Na razie wygląda to tak: ktoś raz do roku, być może dwa razy w życiu wyrywa się w jakiś region i dziwi się, że nie może zostać przodownikiem TP tylko na ten region. Z jednej strony powinno cieszyć się, że ktoś chce powiększyć grono przodowników, a z drugiej istnieje poważna obawa, że będzie to produkcja martwych dusz. Jeżeli ktoś nie umie nawiązać w czasie studiów głębszych kontaktów poza środowiskiem studenckim, to zaraz po ukończeniu studiów przestanie być aktywny jako przodownik. I nie będzie już prowadzić żadnych obozów raz do roku w żaden region, bo niędzie miał takiej możliwości, a inne ciężkie roboty przodownickie go nie interesują.

Jak się mylę Dudi, to mnie wyprowadź z błędu.

Piotr

>Piotrze, takimi tekstami schodzisz do poziomu Lecha.

Zadaję konkretne pytanie, bo od odpowiedzi na nie zależy to, o czym dyskutujemy. Na razie pewne jest jedno: podobno jest problem, tylko nie wiadomo, czy jest to prawdziwy problem, wymagający rozwiązania, czy tylko rozwiązaniem powinno być uleganie zachciankom osób, które ten problem stawiają.

Próbujesz Tomnku ściemniać, sugerując dyskusję poniżej pasa. Nie tego oczekiwałem. I chyba nie tylko ja.

Pozdrowienia

Piotr

>OTP można zdobywać na pogórzach, w kotlinach śródgórskich, miastach śródgórskich oraz także w niektórych górach: Opawskich, Kaczawskich i Stołowych.

Racja, tylko jaki procent górskich wycieczek będzie zmierzać na tereny bardziej nizinne? Pewien Ważny Podwójny Przodownik by się do tego nie poniżył.

>> Turystyka piesza nizinna w wydaniu PTTK-owskim, to przede wszystkim turystyka dla dzieci ze szkół podstawowych,

>hi hi - powiedz to studentom

Nie muszę. Przez kilka lat byłem przodownikiem-studentem i gdyby nie środowisko szkolne, to byłbym do końca życia bezrobotny. Inni przodownicy-studenci pokończyli studia i w większości praktycznie nigdy nie podjęli żadnej poważniejszej działalności przodowników TP. Cuda się zdarzają, ale nie liczyłbym na to.

>A Twojej argumentacji nie rozumiem.

Bardzo żałuję, bo ja Twoją rozumiem i próbuję napisać, że nic mądrego z tego nie wyniknie ani dla PTTK, ani dla turystów.

Pozdrowienia

Piotr

>Rozważmy zatem inny mniej kontrowersyjny przypadek:
Wyobraźmy sobie studenta, który jeżdżąc na kilkadziesiąt imprez rocznie ukochał Roztocze, a z czasem i inne tereny Lubelszczyzny. Jednak jest problem - student urodził się, jest zameldowany i opłaca składki w Warszawie. Mazowsze zna słabo i wyjeżdża w te tereny okazyjnie. Lecz ścianę wschodnią, Polesie, Roztocze i trójkąt Kazimierz-Puławy-Nałęczów uwielbia i organizuje tam wiele wyjazdów znając region bardzo dobrze. Przykład powyższy jest z życia wzięty.

>Ograniczenie możliwości zdawania egzaminu przodownickiego do "swojego" województwa (jakkolwiek rozumianego) jest delikatnie mówiąc... głupie.

Nie zaliczam się do tych, którzy odmówiliby przyznania takiemu fanatykowi uprawnień na inny region, niz region zamieszkania. Mam tylko wątpliwości. Skąd weźniesz Łukaszu tak bogatego w czas i pieniądze fanatyka, który jeszcze chce za sobą ciągnąć jakiś ogon? Być może 5 takich wyjątków w skali kraju. Na więcej bym nie liczył.

Rodzi się pytanie, czy zmieniać regulaminy dla 5 osób, które pojawią się raz na 10 lat? Drugie pytanie, czy regulaminy są faktycznie dobrze interpretowane? Masz Łukaszu rację, że zapis powinien jednoznaczny i elastyczny, uwzględniający takie 5 przypadków, o jakich dyskutujemy.

Pozdrowienia

Piotr

mysle ze problem polega na zdefiniowaniu roli przodownika PTTK - w srodowisku studenckim wyglada to mniej wiecej tak:

- podnoszenie wlasnych kwalifikacji
- praca na rzecz wlasnego kola (organizaowanie imprez i szkolenie)
- praca w weryfikacie

najistotniejszym problemem jest to ze kontakt mamy ze studentem ok. 5 lat - w tym czasie musi zostac wyszkolony i zdobyc uprawnienia, a nastepnie znika z naszego pola widzenia (choc trzeba przyznac ze czesc z nich po jakims czasie wraca)
dlatego tez jestesmy tak uczuleni na wszelkie ograniczenia czysto formalne, staze, limity itp. - powinno byc tak ze jesli ktos posiada niezbedna wiedze i doswiadczenie to powinien bez wiekszego trudu i straty czasu, w oparciu o jawne i jasne kryteria oceny uprawnienia uzyskac.

Dudi

Witam!!!

> Nie zaliczam się do tych, którzy odmówiliby przyznania takiemu fanatykowi
> uprawnień na inny region, niz region zamieszkania.

Jeśli tak, to musi istniec przepis, który by umożliwiał takie "odstępstwo". Zamiast jednak robić przepis główny, a później kodyfikować wyjątki w jakich tenże przepis główny może być ominięty - lepiej zrezygnować z przepisu głównego.

> Być może 5 takich wyjątków w skali kraju.

Sądzę, że takowych jest więcej.

Ja sam osobiście wyjeżdżam kilkadziesiąt razy w roku, z czego zaledwie kilka wyjazdów jest na tereny Mazowsza. Choć może dlatego, że Mazowsze dosyć dokładnie poznałem już wcześniej. Nie zmienia to faktu, że sporo osób interesuje się konkretnym regionem niekoniecznie zbieżnym ze swoim miejscem zamieszkania.

Ponadto nawet jakby takich osób było nie 5, a jedna, to nie warto jej zamykac drogi do uprawnień. Po prostu - znieść ograniczenia. A i tak gros będzie zdawał na "swój" region.

Zatem:

> Rodzi się pytanie, czy zmieniać regulaminy dla 5 osób,
> które pojawią się raz na 10 lat?

Tak.

> Drugie pytanie, czy regulaminy są faktycznie dobrze interpretowane?

A tego nie wiem, bo owych regulaminów nie czytałem ani sie tego nie podejmuję. Bowiem ja na PTP chwilowo zdawać nie zamierzam.

Natomiast jeśli są niejasne, że wymagają oddzielnych interpretacji, to zamiast lepiej lub gorzej je interpretować - należy je zmienić. I dotyczy to nie tylko PTP, a każdego regulaminu obowiązującego w PTTK.

Pozdrawiam,
Łukasz

"W okręgowej, a następnie w wojewódzkiej KTP działałem przez 24 lata i przez ten okres nikt nie zanotował potrzeby poważniejszych zmian w regulaminie przodownika TP."

Ostatnio świat zmienia sie w zastraszającym tempie.
Społeczeństwo do niedawna osiadłe nagle stało sie nad wyraz mobilne. Maturzysci na studia jadą na drugi koniec Polski. Absolwenci bez skrupułów porzucają miasta, w których studiowali. Pozostali emigrują za pracą, pomimo sentymentu do "własnego województwa" lub "macierzystego oddziału".

To już nie są "indywidulane" przypadki. Wczesniej siedzielismy całe zycie w jednym miejscu, a teraz przenosimy sie i przeprowadzamy. Regulaminy, które sprawdzały sie przez kilkadziesiąt lat, teraz to muszą uwzglednić.

Pozdrawiam
Michał

Witam!!!

> ale w zasadzie nikt nie zgłaszał (...)

Co to znaczy "w zasadzie"? Bo jeśli Twoje twierdzenie nie jest kategoryczne to znaczy, że jednak kilka osób odesłaliscie z kwitkiem tylko dlatego, że znali lepiej inne województwo niż "swoje"...
A to oznacza, że kilku - być może wartosciowych działaczy - mamy w PTTK mniej.

> Jeżeli faktycznie jest taka potrzeba, żeby mieszkaniec jednego
> regionu uzyskiwał uprawnienia wyłacznie na inny region,
> to powinno się to uzasadnić, podając konkretne przykłady.

Podanko, pozwolenie, zaświadczenie i zyciorys pradzadka...

I to wszystko aby młody człowiek mógł zdobyć uprawnienia PTTK i działać w Towarzystwie.

Ja chciałbym odwrócić pytanie.
Czemu służy bronione przez Was ograniczenie? Podajcie JEDEN sensowny powód jego obowiązywania. Pamietajmy, że piszemy o dopuszczeniu do egzaminu, a nie o jego zdaniu!

A wracając do specyfiki studentów.
Paweł Dudzik słusznie napisał jak długo jest kontakt ze studentami i do czego im uprawnienia. Pic polega na tym, że nie trzeba działać całe życie w PTTK żeby coś w nim zrobić. Studenci w PTTK działaja po kilka lat, a później znikają, a mimo to środowisko akademickie od 50 lat jest jednym z najprężniejszych środowisk PTTK. Ci ludzie nawet jeśli 2-3 lata swoje uprawnienia powykorzystują - to i tak w tym czasie mogą zrobić coś wartościowego. Czemu ich skreślać?

Albo PTTK dostosuje swoje niektóre przepisy do specyfiki WSZYSTKICH środowisk, albo po kolei będzie je tracić.

Zresztą precedensy juz były. Aby zdobyć uprawnienia przodownika GOT przez wiele lat trzeba było mieć dużą brązową GOT. Nie dotyczyło to jednak studentów, którym wystarczyła mała złota. Czemu to wprowadzono? Bowiem w czasie studiów mało kto zdąży przejść cały cykl odznaki GOT i jeszcze zdać na uprawnienia przodownickie. A dzisiaj ci ludzie do dzisiaj służą swoim środowiskom prowadząc wykłady na szkoleniach, weryfikaty itd.

Jeśli więc nie trafiaja do Was moje argumenty rzeczowe PRZECIWKO ograniczeniom dla wszystkich, to chociaż zrozumcie czemu te ograniczenia dla studentów są przeszkodą i czemu warto aby w środowiskach akademickich również była kadra PTTK.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
Przewodniczący Komisji Akademickiej ZG PTTK

no to wobec tego podaj jeden konkretny powód dla którego kandydat na przodownika turystyki pieszej powinien zdawać na województwo zamieszkania a nie na przez niego wybrane.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, uprawnienia Przodownika Turystyki Górskiej powinny być zastrzeżone tylko dla mieszkańców województw górskich.

> Próbujesz Tomnku ściemniać, sugerując dyskusję poniżej pasa. Nie tego oczekiwałem. I chyba nie tylko ja

pisząc o ściemnianiu używasz poetyki Lecha
A w dyskusji, uważam że przekroczyłeś pewien próg...

pzdr.
Tomek D

>Co to znaczy "w zasadzie"? Bo jeśli Twoje twierdzenie nie jest kategoryczne to znaczy, że jednak kilka osób odesłaliscie z kwitkiem tylko dlatego, że znali lepiej inne województwo niż "swoje"...

Nie słyszałem o takim przypadku, a takich decyzji nie podejmowało się w ukryciu. Nie słyszałem też o takich przypadkach na Ogólnopolskich Zlotach Przodowników TP.

>Podanko, pozwolenie, zaświadczenie i zyciorys pradzadka...

Też byłem młody, pisałem podanko, przedkładałem zaświadczonko i życiorys (chyba swój, ale nie jestem pewien czy w ogóle). A teraz to są chyba jakieś mimozy, że im to sprawia trudność? A przed egzaminem musiałem co tydzień przez pół roku jeździć na wykłady. Żadne tam skróty eksternistyczne.

>Nie dotyczyło to jednak studentów, którym wystarczyła mała złota. Czemu to wprowadzono?

O ile pamiętam, to OTP srebrną można zdobyć po roku. Nie ma tutaj takich trudności, jak w turystyce górskiej. przypominam, że nie należy stawiać poprzeczki ani za wysoko, bo nikt jej nie przeskoczy, ale też nie za nisko, bo nie o to nam chodzi, żeby przodownikiem zostawał kto tylko zechce.

Dalej do mnie nie przemawia argument, że jako naród jesteśmy teraz wyjątkowo mobilni, dużo bardziej, niż dawniej. Być może dotyczy to przemieszcznia się samochodem, który niedawno jeszcze był luksusem, ale nie pieszo po terenie.

>Jeśli więc nie trafiaja do Was moje argumenty rzeczowe PRZECIWKO ograniczeniom dla wszystkich, to chociaż zrozumcie czemu te ograniczenia dla studentów są przeszkodą i czemu warto aby w środowiskach akademickich również była kadra PTTK.

Owszem, należy znieść ograniczenia utrudniające działalność, ale nie ograniczenia tworzące działaczy z tych, którzy dopiero zamierzają nimi zostać. Nie powiino się traktować studentów, jak supermenów, którzy są lepsi tylko dlatego, że są studentami. przypominam, że też byłem studentem i obszedłem się bez żadnej taryfy ulgowej, chociaż zacząłem działać w PTTK dopiero po rozpoczęciu studiów. ... i zdobywać KOT, OTP i inne odznaki potrzebne do uzyskania uprawnień.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

>no to wobec tego podaj jeden konkretny powód dla którego kandydat na przodownika turystyki pieszej powinien zdawać na województwo zamieszkania a nie na przez niego wybrane.

Nie podam, bo już to wszystko napisałem w innych postach, które chyba pominąłeś. Prosiłbym o przejrzenie ich jeszcze raz. Nie chciałbym się powtarzać tak, jak osoba, z którą raczysz mnie porównywać.

>pisząc o ściemnianiu używasz poetyki Lecha
A w dyskusji, uważam że przekroczyłeś pewien próg...

Dalej nie wracasz do ad remu, tylko skaczesz po ogródkach.

Być może przekroczyłem jakiś próg, ale lubię ostrą dyskusję, a nie grzeczne głaskanie się po główkach. Nie traktuję dyskutantów jak sprawnych inaczej, bo wtedy dyskusja może zamienić się po prostu w kadzenie. Chyba nie o to Ci chodzi?

Pozdrowienia

Piotr

> Być może łapiesz zbyt wiele srok na raz za ogon. U początkujących działaczy to normalne. Dopiero po pewnym czasie następuje otrzeźwienie. Im prędzej, tym lepiej. Ja Ci źle nie życzę, ale myślałem, że moda na działaczy-choinki obwieszonych licznymi odznakami funkcyjnymi już minął, bo taki działacz zaczyna w pewnym momencie jeździć z zebrania na zebranie i na prawdziwą działalność nie ma już czasu. Lepiej się ograniczyć i robić coś sensownego od początku do końca.

Jak sam trafnie zauważyłeś nie znasz mnie, a mimo to starasz się oceniać mnie przez pryzmat własnej działalności. Szkoda tu trochę miejsca na ocenianie mojej osoby, tym bardziej przez Ciebie skoro mnie nie znasz dlatego skończmy ten temat i przejdźmy do rzeczowej dyskusji merytorycznej.

Wracając do regulaminu to jest jedna sprawa, o której zapominasz. Nie każdy musi działać w PTTK, jako przodownik TP, itp. dokładnie tak samo jak Ty. Można cele statutowe realizować na różne sposoby nawet w turystyce pieszej..

Po za tym jeszcze jedno, działanie jako PTP to nie tylko organizowanie, o czym zapominasz w swoich postach, do wyjazdów po okolicach swojego domu, to także działalność popularyzatorska, szkoleniowa lub praca w weryfikacie odznak.

Jeśli zaś idzie o środowisko akademickie i wyjazdy studenckie to może kiedyś się na tym znałeś, ale trochę się ostatnio u nas zmieniło. Tomek i Dudi działają w Podkomisji ds. turystyki młodzieżowej i akademickiej KTG, Łukasz, Rentgen i ja w Komisji Akademickiej, więc nie opowiadaj nam bajek jak wygląda turystyka studencka.
A swoją drogą to zauważ, jak wielu działaczy PTTK wywodzi się ze środowiska studenckiego. Widać to zresztą wyraźnie na Forum.

>>Podanko, pozwolenie, zaświadczenie i zyciorys pradzadka...

>Też byłem młody, pisałem podanko, przedkładałem zaświadczonko i życiorys (chyba swój, ale nie jestem pewien czy w ogóle). A teraz to są chyba jakieś mimozy, że im to sprawia trudność? A przed egzaminem musiałem co tydzień przez pół roku jeździć na wykłady. Żadne tam skróty eksternistyczne.

To chyba nie jest argument merytoryczny.
Nadaje się wprost do koszar. Kiedyś byłem kotem i mnie gnoili to teraz ja pokaże innym.

A może po prostu nie powinno być jakiś setek życiorysów, podań, utrudnień regulaminowych typu „po 5 latach”, czy „własnego województwa” itp. Tylko winien być uczciwy egzamin z jasnymi regułami, dobrze opisanym zakresem materiału, którzy zdawali by tylko ci, którym się należy uprawnienie PTP.

Czytając dyskusję, która wywiązała się w oparciu o moje pytanie, zastanawiam się nad kilkoma pytaniami.

1. Ciekaw jestem ile w Komisji Turystyki pieszej jest podań o zmianę Regulaminu Przodownika Turystyki Pieszej. Czy ta dyskusja nie powinna toczyć się poza Forum? Pewnie i tak się nie przekonacie nawzajem, a inni mogą mieć mętlik w głowie. Czy forum to jedyne miejsce w PTTK, gdzie można wypowiedzieć "swoje zdanie"?

2. Czy student nie może pójść na skróty? Jeśli rzeczywiście będąc na studiach dostaje turystycznego przyspieszenia, a nie są możliwe zmiany w Regulaminie, to zawsze istnieją możliwości zmian macierzystego oddziału . Choć właściwie nie powinienem proponować takich rozwiązań.

3. Czy zadawać dalej na forum pytania? Bo znowu mogę wywołać burzę.

Cieszę się, że mogę poza Forum prowadzić merytoryczną rozmowę na temat zdobywania uprawnień PTP. Jeszcze raz wielkie dzięki dla pewnego forumowicza.

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów i życzę znalezienia WSPÓLNEJ DROGI. Wojtek

"1. Ciekaw jestem ile w Komisji Turystyki pieszej"

Nie spodziewaj się odpowiedzi,
większość poważnych Komisyj i innych Organów
nie zniża się do forumowania.

"2. Czy student nie może pójść na skróty?"

Tak, ale z wyjątkiem parków narodowych i rezerwatów.

"3. Czy zadawać dalej na forum pytania?"

Nie krępuj się.

"Bo znowu mogę wywołać burzę"

Nie przejmuj się.

Serdeczności,

Kuba

>Jak sam trafnie zauważyłeś nie znasz mnie, a mimo to starasz się oceniać mnie przez pryzmat własnej działalności. Szkoda tu trochę miejsca na ocenianie mojej osoby, tym bardziej przez Ciebie skoro mnie nie znasz dlatego skończmy ten temat i przejdźmy do rzeczowej dyskusji merytorycznej.

I tu się grubo mylisz. Oceniam - nie tylko Ciebie - przez pryzmat obserwacji setek znanych mi działaczy. I piszę ogólnie, a nie o Tobie konkretnie. Opisuję zjawisko, a nie Ciebie. Jeżeli sam uważasz, że pasujesz do opisanej sytuacji, to tak widocznie jest. Sam powinieneś wyciągnąć wnioski. Ja za Ciebie tego nie zrobię. Już to raz pisałem. Jeżeli uważasz, że wszystko jest o'key, to nie rozumiem czemu się złościsz?

>Wracając do regulaminu to jest jedna sprawa, o której zapominasz. Nie każdy musi działać w PTTK, jako przodownik TP, itp.

Święte słowa. Nie każdy. Nic nie zapomniałem. Cały czas o tym piszę i o niczym innym w tym wątku.

>Jeśli zaś idzie o środowisko akademickie i wyjazdy studenckie to może kiedyś się na tym znałeś, ale trochę się ostatnio u nas zmieniło.

Jeżeli gdzieś zmieniło się coś na korzyść, to bardzo się z tego cieszę. Ogólny marazm PTTK-owski jest dosyć przygnębiający.

>A swoją drogą to zauważ, jak wielu działaczy PTTK wywodzi się ze środowiska studenckiego.

Zauważyłem. Tylko jakoś nie widzę tu tłumu przodowników TP, czy też nie-przodowników "robiących" turystykę pieszą nizinną. I nie jest to na pewno wina złego regulaminu, bo podobno dla chcącego nic trudnego.

>To chyba nie jest argument merytoryczny.
Nadaje się wprost do koszar. Kiedyś byłem kotem i mnie gnoili to teraz ja pokaże innym.

Grubo przesadziłeś. Nikt nikogo na kursach nie gnoił. Po prostu chcieliśmy zdobyć wiedzę i wspólnie planowaliśmy dalszą działalność, chociaż na co dzień dzieliły nas dziesiątki kilometrów od Bielska po Częstochowę. A teraz współczesna "mimoza" chciałaby wszystko na skróty bez wysiłku, pod tytułem kolega koledze załatwi egzaminek i uprawnionka, bo trudno przyjechać na wykład i trudno przejść kilkaset kilometrów na odznakę. A tych, co jeszcze oponują, to trzeba pogonić wojskowymi kotami?

>Tylko winien być uczciwy egzamin z jasnymi regułami, dobrze opisanym zakresem materiału, którzy zdawali by tylko ci, którym się należy uprawnienie PTP.

Nie wiem jak jest w Warszawie, ale w Katowicach do niedawna tak było. Jak jest teraz, to nie wiem, bo ostatnio zajmuję się czym innym. Mam nadzieję, że tak jest dalej. I warszawiakom życzę tego samego.

CO do formalności, to od dawna są dość proste: ankieta-wniosek o nadanie uprawnień i protokół z egzaminu, a jak ktoś chce uniknąć podwójnego egzaminu z niektórych tematów, to przedłożenie innych posiadanych uprawnień. Chyba proste, a o setkach bzdurnych papierków, to możemy sobie tylko pożartować, o ile ktoś zna się na żartach.

>Czy forum to jedyne miejsce w PTTK, gdzie można wypowiedzieć "swoje zdanie"?

Nie. Nie jedyne. M.in. na corocznym Ogólnopolskim Zlocie Przodowników TP w sprawach dotyczących turystyki pieszej, w tym regulaminu przodownika TP. Co roku jest kilka grup dyskusyjnych, a wnioski są wytycznymi do działania na następne lata.

>2. Czy student nie może pójść na skróty?

A co to właściwie mu da? Satysfakcję? Z czego? Zmiany w regulaminie są zawsze możliwe, ale powinny być rozsądne i wyważone, a nie po to, żeby produkować niepełnosprawnych przodowników.

>3. Czy zadawać dalej na forum pytania? Bo znowu mogę wywołać burzę.

Jak najbardziej. Bez takiej burzy nie ma mowy o żadnym postępie. Nie oznacza to jednak, że na każde zadane pytanie padnie oczekiwana odpowiedź.

Witajcie dyskutanci

No to sobie pogadaliście i dobrze. Poczytałam Wasze wypowiedzi i cieszę się, że jedno zadane proste pytanie tak Was zainteresowało. Zauważyłam, że w dyskusji uczestniczyli również młodzi gniewni PTP. I do nich kieruję pytanie: dlaczego nie ma Was na Złotach Ogólnopolskich PTP? Dlaczego nie było Was na zlocie w ubiegłym roku w Legnicy? Niektórzy mieli bardzo blisko. Dyskusje nad zmianami regulaminów OTP i przodownika właśnie tam się odbywają. Jest 7 zespołów, a w ubiegłym roku powstał nowy dot. przodownika w UE, i w nich podczas dyskusji wyciągane są wnioski co do dalszych działań. To my PTP tworzymy te wnioski a KTP ZG pomaga w realizacji. Młodzi przodownicy warto bywać na złotach, chociażby po to, aby wiedzieć co się dzieje w środowisku przodownickim i aby starsi działacze mogli spokojnie, właśnie Wam przekazać pałeczkę na następne lata.
Dziękuję Piotrze za życzenia powodzenia , ale w mojej Komisji na egzaminach nie ma dla nikogo taryfy ulgowej. Jeżeli zdający nie umie to nie dostaje uprawnień.

Pozdrawiam Was serdecznie

Monika P.

>Być może przekroczyłem jakiś próg, ale lubię ostrą dyskusję, a nie grzeczne głaskanie się po główkach.
Nie jakiś, tylko próg kultury osobistej, o której mi tyle pisałeś i jej brak mi wytykałeś. A co do głaskania po głowkach, to nie dawno hipokryto się żaliłeś, że piszę takie ostre posty.

Co do stylu Piotra R., to się musisz już przyzwyczaić. To jedyny "kulturalny" człowiek, reszta to chamstwo. Fakt, że wie o Tobie wszystko to też nic niezwykłego.

Ooo wypraszam sobie... Łukasz np jest bardzo kulturalny! Bardzo kulturalne i grzeczne są także nasze znakomite Koleżanki........
Moze i z reszty odrobinkę kultury też by sie wybrało.
Wiekszość z forumowiczów jest czasem nie kulturalna, bo tak krawiec kraje, jak mu materia staje
"kultura jest to piękna rzecz i warto czasem ją mieć"

Witam!!!

> Też byłem młody, pisałem podanko, przedkładałem zaświadczonko
> i życiorys (chyba swój, ale nie jestem pewien czy w ogóle).
> A teraz to są chyba jakieś mimozy, że im to sprawia trudność?

No ba! Jak ja byłem młody stało się w kilometrowych kolejkach po szary papier toaletowy. A teraz to są chyba jakieś mimozy, bo nie dość, że papier jest miękki i w każdym kolorze, nie dość, że do dostania w kazdym sklepie, to jeszcze, Panie, szukają pachnącego. Wstyd, Panie!

Chałbiński, Orłowicz i Moskała chadzali po górach w baranich gaciach i skórzanych butach. A wiesz, Panie, czego sie tym młodym mimozom zachciewa? Jakieś membrany, polary, windstopery i inne paskudztwa co to nawet wymówienie ich jest trudne...

I nic dziwnego, że potem taka studiująca mimoza jedna z drugą, jest zniechęcona do PTTK jak jej się każe napisać uzasadnienie z "solidnymi argumentami", czemu akurat uwidziało jej się zdawać na region "nie-swój". Za naszych czasów, Panie, rzecz nie do pomyślenia...

Więcej biurokracji! Precz z mimozami!

> > Nie dotyczyło to jednak studentów, którym wystarczyła mała złota.
> > Czemu to wprowadzono?
> O ile pamiętam, to OTP srebrną można zdobyć po roku.

O ile ja dobrze czytam, to chyba nie bardzo zrozumiałeś mój argument. Usiłowałem swoim przykładem pokazać, iż pewne zrozumienie dla środowiska studenckiego jest nie tylko porządane, ale nawet gdzieniegdzie wcielone w życie. Widać Ci co wprowadzali taki przepis coś mieli na uwadze. I nie chodzi mi wcale tutaj konkretnie o odznaki.

> Nie powiino się traktować studentów, jak supermenów,
> którzy są lepsi tylko dlatego, że są studentami.

Ja wcale nie domagam się taryfy ulgowej dla studentów. Uważam, że zapis o zdawalności na "swoje" województwo jest idiotyczny w odniesieniu do każdego środowiska w PTTK. Jednak właśnie w studentów uderza on najbardziej.

> Dalej do mnie nie przemawia argument, (...)

Być może dlatego, że go nie zrozumiałeś.

> (...) że jako naród jesteśmy teraz wyjątkowo mobilni,
> dużo bardziej, niż dawniej.

Tyle tylko, że nie chodzi tutaj o mobilność chwilową - wakacje czy wyjazdy do rodziny. Chodzi o mobilność życiową.

Kiedyś człowiek niemal całe życie spędzał w jednym mieście. Dzisiaj włóczy się po Polsce w poszukiwaniu pracy. Człowiek urodził sie w Poznaniu, w czasie szkoły podstawowej rodzice dostali prace we Wrocławiu - zatem tam zamieszkał. Na studia wyjechał do Krakowa, a po studiach zaczął pracę w Waszawie. Które województwo jest "jego"? O to chodziło w argumencie o "mobilności".

Za bardzo oceniasz rzeczywistość ze swojej - statecznej - perspektywy.

Z poważaniem,
Łukasz

Witam!!!

> Zauważyłam, że w dyskusji uczestniczyli również młodzi gniewni PTP.

Nie.
Młodzi gniewni kandydaci na PTP, którzy nie mogą zostać PTP przez wymóg zdawania na "swoje" województwo.

Zatem nigdy nie będą mogli uczestniczyć w OZ PTP.

> ...ale w mojej Komisji na egzaminach nie ma dla nikogo taryfy ulgowej.
> Jeżeli zdający nie umie to nie dostaje uprawnień.

A jeśli umie, to też nie dostanie, bo nie zostanie dopuszczony do egzaminu jeśli nieopacznie zechce zdawać na inne województwo niż mazowieckie.

Z poważaniem,
Łukasz

>A jeśli umie, to też nie dostanie,
>bo nie zostanie dopuszczony do
>egzaminu jeśli nieopacznie zechce
>zdawać na inne województwo niż
>mazowieckie.

A ja nie wyobrażam sobie osoby, której nadano uprawnienia przodownika TP, a która działa w Klubie czy Kole PTTK na terenie Mazowsza, tam zamieszkuje i nie może nawet potwierdzać punktów na OTP uczestnikom wycieczek i rajdów organizowanych w najbliższej okolicy, a tylko takich imprez, które odbyły się w jakimś wybranym odległym województwie.

>> Też byłem młody, pisałem podanko, przedkładałem zaświadczonko
>> i życiorys (chyba swój, ale nie jestem pewien czy w ogóle).
>> A teraz to są chyba jakieś mimozy, że im to sprawia trudność?

>No ba! Jak ja byłem młody stało się w kilometrowych kolejkach po szary papier toaletowy. A teraz to są chyba jakieś mimozy, bo nie dość, że papier jest miękki i w każdym kolorze, nie dość, że do dostania w kazdym sklepie, to jeszcze, Panie, szukają pachnącego. Wstyd, Panie!

Chyba Łukaszu nie załapałeś o co mi chodzi. Nie można domagać się zniesienia obowiązków, tylko dlatego, że komuś sie czegoś nie chce i powołuje się przy tym na trudne dzieciństwo, z którego nagle wyrósł, jak się dostał na studia. Wypełnienie wniosku-ankiety przez kandydata na przodownika nie jest przejawem zbędnej ekstrawagancji. Jak ktoś coś takiego proponuje, powołując się na jakieś urojone setki podkładek, to się trochę za daleko zagalopował.
Twoje przedrzeźnianie jest zapewne szczytem kultury, a z mojej strony jest szczytem chamstwa, że próbuję niektórych drażliwych sprowadzić na ziemię.

>Za bardzo oceniasz rzeczywistość ze swojej - statecznej - perspektywy.

Nie w tym jest problem. Żeby opanować jakiś temat, to trzeba na to czasu, zwłaszcza, jak ktoś się co kilka lat przemieszcza. Jak można być czynnym przodownikiem z uprawnieniami np. na woj. lubelskie, jak się mieszka w Londynie, a potem w Rzymie? Czy zdobywanie takich uprawnień w takim przypadku w ogóle ma sens? Niezależnie od wybiegów regulaminowych pozostanie problem wartości takich uprawnień w tego typu przypadkach. Sam się zastanawiam, jaka byłaby moja wartość jako przodownika lub przewodnika, gdybym się przeprowadził na drugi koniec Polski. Ale to byłby mój problem, a nie PTTK. Byłbym na pewno czynnym działaczem, ale nie koniecznie dobrym przodownikiem lub przewodnikiem.

Pozdrowienia

Piotr

>Nie jakiś, tylko próg kultury osobistej, o której mi tyle pisałeś i jej brak mi wytykałeś. A co do głaskania po głowkach, to nie dawno hipokryto się żaliłeś, że piszę takie ostre posty.

Coś Ci się pomieszało. Nikogo nie zwymyślałem. Jedyne co napisałem, to to, że zanim bedzie sie czegoś żądało od innych, to najpierw trzeba by się przyjrzeć, czy się spełnia warunki, do stawiania tych żądań. Warunki żądań wydawały mi się absurdalne, a jeżeli ktoś faktycznie je spełnia, to zapewne jest jakimś wyjątkiem. Dalej tak uważam i to jest zapewne przejaw mojego braku kultury osobistej! Dobry dowcip, tylko że niczego nie wyjaśnia, jak chodzi o istotę problemu. Uważam tak, bo takie są przedstawione fakty!

>Co do stylu Piotra R., to się musisz już przyzwyczaić. To jedyny "kulturalny" człowiek, reszta to chamstwo.

Jak się nie chce dyskutować, to najprościej kogoś wytknąć palcem i zarzucać mu coś, co w ogóle nie miało miejsca. Nie ten poziom. Ciekawe, że pisałem coś na okrągło, a przysłowiowe nożyce się odezwały. Ktoś się sam podłożył i niechcący przyznał, że miałem rację. Tego się nie spodziewałem. Wolałbym dyskutować na argumenty, a nie na inwektywy.

>Fakt, że wie o Tobie wszystko to też nic niezwykłego.

Nie wiem i jest mi to niepotrzebne. Zwlaszcza w tej dyskusji. Jka ktoś mi coś takiego zarzuca, to widocznie brakuje mu w dyskusji innych argumentów i sprowadza ją na boczne tory. Jeżeli ktoś twierdzi, że zna supermena, to na pewno wiem o nim to, że nim nie jest, bo supermeni istnieją tylko w literaturze i filmach.

Pozdrowienia dla wszystkich, którzy sami uważają się za kulturalnych

Piotr

>Nie jakiś, tylko próg kultury osobistej, o której mi tyle pisałeś i jej brak mi wytykałeś. A co do głaskania po głowkach, to nie dawno hipokryto się żaliłeś, że piszę takie ostre posty.

Coś Ci się pomieszało. Nikogo nie zwymyślałem. Jedyne co napisałem, to to, że zanim bedzie sie czegoś żądało od innych, to najpierw trzeba by się przyjrzeć, czy się spełnia warunki, do stawiania tych żądań. Warunki żądań wydawały mi się absurdalne, a jeżeli ktoś faktycznie je spełnia, to zapewne jest jakimś wyjątkiem. Dalej tak uważam i to jest zapewne przejaw mojego braku kultury osobistej! Dobry dowcip, tylko że niczego nie wyjaśnia, jak chodzi o istotę problemu. Uważam tak, bo takie są przedstawione fakty!

>Co do stylu Piotra R., to się musisz już przyzwyczaić. To jedyny "kulturalny" człowiek, reszta to chamstwo.

Jak się nie chce dyskutować, to najprościej kogoś wytknąć palcem i zarzucać mu coś, co w ogóle nie miało miejsca. Nie ten poziom. Ciekawe, że pisałem coś na okrągło, a przysłowiowe nożyce się odezwały. Ktoś się sam podłożył i niechcący przyznał, że miałem rację. Tego się nie spodziewałem. Wolałbym dyskutować na argumenty, a nie na inwektywy.

>Fakt, że wie o Tobie wszystko to też nic niezwykłego.

Nie wiem i jest mi to niepotrzebne. Zwlaszcza w tej dyskusji. Jka ktoś mi coś takiego zarzuca, to widocznie brakuje mu w dyskusji innych argumentów i sprowadza ją na boczne tory. Jeżeli ktoś twierdzi, że zna supermena, to na pewno wiem o nim to, że nim nie jest, bo supermeni istnieją tylko w literaturze i filmach.

Pozdrowienia dla wszystkich, którzy sami uważają się za kulturalnych

Piotr

> Żeby opanować jakiś temat, to trzeba na to czasu

a moze Piotrze bardziej przydatne by byly zdolnosci, porzadne szkolenie itp.

pragne takze zauwazyc ze kurs na przewodnika terenowego trwa zwykle krocej niz rok - czyzbys wiec sugerowal ze na takim kursie nie mozna sie niczego w tym czasie nauczyc, a panstwowa komisja egzaminacyjna wypuszcza niedouczonych przewodnikow?

Dudi

Witam!!!

> Nie można domagać się zniesienia obowiązków,
> tylko dlatego, że komuś sie czegoś nie chce (...)

Nie ma tu problemu co się chce, a co nie chce. Przypominam, że dyskutujemy na temat sensownosci pewnego ograniczenia. Wykazałem, że ograniczenie NIE JEST sensowne, a ewentualne furtki w postaci jego ominięcia pod warunkiem "solidnego pisemnego uargumentowania" są jeszcze gorsze. To wykazałem i jeśli Cię nie przekonałem - przykro mi.

> Jak można być czynnym przodownikiem z uprawnieniami np. na woj.
> lubelskie, jak się mieszka w Londynie, a potem w Rzymie?

OK. Pewnie nie można.

Tyle że Ciebie jako osoby w Komisji Egzaminacyjnej to nie powinno obchodzić.

Ot, delikwent bedzie co najwyżej "nieczynnym" przodownikiem. Jeśli spełnia warunki oraz ma wiedzę i chęci, to uprawnienia należą mu się jak psu buda. A to czy będzie "czynny" czy "nieczynny" to jego sprawa. Może u siebie w miejscowości wspomoże lokalny weryfikat i będzie potwierdzał punkty na to konkretne województwo, może kiedyś się przeprowadzi i się "uczynni", może... Co Ci do tego?

Ograniczenie, o którym mowa, w niczym nie poprawia sytuacji kadry Towarzystwa, a jedynie ją pogarsza - jak wykazałem na przykładach. Po diabła ono zatem? Dla zasady?

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. A Twój styl wypowiadania się na Forum - co już Ci kiedyś pisałem - faktycznie pozostawia sporo do życzenia, więc nie dziw się złośliwym ripostom - również moim.
Ł.A.

"PS. A Twój styl wypowiadania się na Forum - co już Ci kiedyś pisałem - faktycznie pozostawia sporo do życzenia,"

Ano niestety.

Miałem przez chwilę zamiar odpowiedzieć Piotrowi,
ale mi przeszło.

Swą ponadczasową, wiecznie żywą autopsją
i może też potrzebą bronienia czegokolwiek, co się chlapnęło,
do śliny ostatniej,
jest skutecznie zaimpregnowany
nie tylko na współczesne doświadczenia innych oraz logikę,
ale i fakt, że - jak widać - Jego styl i wnioskowanie
odpowiadają tu wyłącznie Jemu.

No i może ewentualnie niektórym Kozicom.

Serdeczności,

Kuba

>No i może ewentualnie niektórym Kozicom.

może bardziej P-pancernym, których teksty ubrane w zawoalowane i wyrafinowane słówka, po zdjęciu owego kamuflarzu (pancernej skorupy) ukazują nagie prostactwo. Pisząc wprost: Tyś nie lepszy...

...Krzyki, wojenki, starzy kontra młodzi albo i " a wcale bo nie", dzałactwo, kombatanctwo, studenctwo etc ... no zuchy jesteście obecni i przyszli przodownicy świetnie, że o tym gadacie (o formie nie chcę pisać) ale brak mi w tym wszystkim jednego: toż to są tylko uprawnienia wewnetrzne naszego towarzystwa. Straciły niestety na prestiżu po zmianie systemu naszego państwa. A jak dotąd dokładanie starań wierchuszki coby wprowadzić uprawnienia przodownickie do ustaw ministerstw do których przyszywana bywa turystyka nie było zbyt efektywne. I tym się zajmijmy, miast toczyć braterską przodownicką krew. Tzn. egzekwowaniem od naszych "najwyższych" szybkich, prężnych i efektywnych działań wyprowadzających przodowników i instruktorów z nielegalnego marginesu na poziom zblizony do przewodników. Tak skromnie prpopnuję.

>a moze Piotrze bardziej przydatne by byly zdolnosci, porzadne szkolenie itp.

Wyrwałeś część zdania z kontekstu, ale nie szkodzi. Oczywiście, że nie tylko czas jest tu potrzebny. Zdolności pozwalają go skrócić. Dobre szkolenie również. Ale do zdobycia wiedzy w terenie trzeba przede wszystkim czasu i tutaj nie da się wiele nadrobić zdolnościami i szkoleniem. Chyba, że ktoś potrafi chodzić 10 km/h, zamiast przeciętnych 5 km/h. W mojej wypowiedzi myślałem głównie o tym jednym czynniku.

Piotr

Moi kochani! Spójrzcie na waszą dyskusję! Emocje przeważyły nad intelektem! A o co chodziło na początku wątku? Beee....
Zbyszek

>Przypominam, że dyskutujemy na temat sensownosci pewnego ograniczenia.

Wydawało mi się, że wypowiedziałem się, iż z puntu formalnego ogranicznie, o którym dyskutujemy jest bezsensowne. Natomiast mam wątpliwości, czy skala problemu jest znacząca. Czy jest sens nadawania uprawnień komuś, kto będzie w 99 % mało wydajny w swej działalności. Jak ktoś mieści się w tym 1 %, to prościej zrobić dla niego wyjątek, niż zmieniać cały regulamin.

Nie jestem peweien, ale wydaje mi się, że w którym z dawnych wątków bodajże Konrad Bielecki z KTP ZG wypowiadał się, że za "swój" region należy uznawać region prowadzenia działalności, a nie region zamieszkania. W tym kontekscie widzę rozbieżność między interpretacjami tego punktu regulaminu u różnych działaczy KTP ZG.

>Ot, delikwent bedzie co najwyżej "nieczynnym" przodownikiem. Jeśli spełnia warunki oraz ma wiedzę i chęci, to uprawnienia należą mu się jak psu buda. A to czy będzie "czynny" czy "nieczynny" to jego sprawa. Może u siebie w miejscowości wspomoże lokalny weryfikat i będzie potwierdzał punkty na to konkretne województwo, może kiedyś się przeprowadzi i się "uczynni", może... Co Ci do tego?

Nie jestem tego pewien. Problemem PTTK jest nadmiar "martwych dusz". Jesteśmy jako PTTK papierowym smokiem, który ma tysiące takich nieczynnych działaczy, a bardzo mało faktycznie aktywnych. Po co "produkować" kolejne martwe dusze? Chyba, że z góry założymy, iż uprawnienia przodownickie mają charakter wyłącznie honorowy bez żadnych aspiracji do uznania przez jakiekolwiek władze w jakimkolwiek celu. Nadawanie uprawnień - moim zdaniem - powinno mieć głównie wymiar praktyczny, zarówno dla środowiska PTTK-owskiego, jak i dla samych kandydatów. A co daje nadanie uprawnień komuś, kto praktycznie nie zamierza nic robić? Pozostaje tylko zniżka w schroniskach jako nagroda za faktyczną nijakość.

A tak dla żartu: wracając do przodownika TP (lub innego) w Londynie, to może by tak powołać tam przy naszej ambasadzie referat weryfikacyjny naszych odznak dla tych, którzy z Anglii wybierają się na urlop do Polski?

Jeszcze zdanko o zdawaniu na jakieś województwo lub region. Kolarze już dawno się tego pozbyli. Zdaje się od razy na całą Polskę, a nacisk na egzaminie stawiany jest na bezpieczeństwo podróżowania na rowerze i sprawy organizacyjne. Ktoś ten problem dobrze podsumował: jak nie można być wszędzie, nawet w jednym regionie, to równie dobrze można nie być nigdzie - można zabłądzić, mniej zwiedzić, ale trzeba bezpiecznie przejechać i cało wrócić.

Pozdrowienia

Piotr

PS. Posty mają to do siebie, że pisze się je szybko, krótko i nie zawsze wszystkie zdania są do końca przemyślane. Nie jestem tutaj jakimś wyjątkiem. Jak ktoś przedkłada formę nad treścią, to powinien raczej pójść na przyjęcie dyplomatyczne, a nie dyskutować w Internecie. Nie dziwię się żadnym ripostom, natomiast nie widzę sensu w zamieniamiu dyskusji w konkurs kto komu więcej dołoży.

>...Krzyki, wojenki, starzy kontra młodzi albo i " a wcale bo nie", dzałactwo, kombatanctwo, studenctwo etc ... no zuchy jesteście obecni i przyszli przodownicy

Cała ta sytuacja mnie trochę rozbawiła. Jak byłem młody, to starzy mieli do mnie pretensje, że nie honoruję ich sędziwego wieku. Jak jestem starszy, to młodzi mają do mnie pretensje, że nie honoruję ich młodości. Ciągle jakieś ambicyjki, które do niczego sensownego nie prowadzą. Wiele osób żąda dla siebie jakiś wydumanych przywilejów, zamiast po prostu robić to, co jest potrzebne.

>Tzn. egzekwowaniem od naszych "najwyższych" szybkich, prężnych i efektywnych działań wyprowadzających przodowników i instruktorów z nielegalnego marginesu na poziom zblizony do przewodników. Tak skromnie prpopnuję.

Popieram bez zastrzeżeń. Inaczej ukisimy się we własnym sosie.

"Problemem PTTK jest nadmiar "martwych dusz". Jesteśmy jako PTTK papierowym smokiem, który ma tysiące takich nieczynnych działaczy, a bardzo mało faktycznie aktywnych".
To jest problem ogólny, nie tylko w PTTK, co widac w TYP!

Wiekszym problemem w PTTK są "pracusie" (zwracam uwagę na cudzysłów, zeby się Łukasz na mnie nie obraził) czyli drobni kombinatorzy oraz również zwyczajni lenie, jak najbardziej umocowani na funkcji!
Martwe dusze poprostu są, ale nie specjlanie szkodzą! Płaca składki. ich sprawa, jak chcą być!

"Jeszcze zdanko o zdawaniu na jakieś województwo lub region. Kolarze już dawno się tego pozbyli".

Motorowcy także i to ponad napewno 25 lat temu!

W szkoleniu PTM są zato inne problemy, zwłaszcza niska samoocena i brak zaufania gremium kierowniczego w KTM ZG odnośnie potwierdzania (tylko 20 %) zwiedzeń przez wyszkolonego pzrez nich przodownika, ale to już inny problem i nie nowy na tym forum!

A gdzie mozna zdac egzamnin na przodownika turystyki kolarskiej (poza dorocznym zlotem)? i to najlepiej w Warszawie?

Dudi

Jak byłem młody, to starzy mieli do mnie pretensje, że nie honoruję ich sędziwego wieku. Jak jestem starszy, to młodzi mają do mnie pretensje, że nie honoruję ich młodości. Ciągle jakieś ambicyjki, które do niczego sensownego nie prowadzą. Wiele osób żąda dla siebie jakiś wydumanych przywilejów, zamiast po prostu robić to, co jest potrzebne.
Tak to już jest, kolego Piotrze. Prawa gatunku. Jestem akurat pomiądzy tymi pokoleniami i widzę to z całą jaskrawością. A postaw się w sytuacji adwersarzy i tych szacownych sprzed kilkudziesieciu lat i tych młodych wilków teraz. Czy oni nie mogli/mogą tego samego powiedzieć co Ty w cytowanym wyżej fragmencie. Miejmy dystans do tego, do siebie, do kolegów niezleżnie od ich wieku i pogladów na temat uprawnień. Młode zuchy, jak są twarde, to znajda sposób by zrobić uprawnienia na "ulubione" województwo (przywloką zameldowanie czasowe, pojadą zdawać do woj. gdzie ich znają a oni teren, pokiblują 2 latka w mniej ulubionym woj. albo zmienią zapisy regulaminu). W kazdym wypadku bedzie to dobre dla towarzystwa - zahartują się w boju i wtedy dopiero gdy stwierdzą czym są (albo nie są!) wyruszą na podbój ministerstw z blachą przodownicką na piersi. I dobrze, bo na obecne ZG nima co liczyć (15 LAT!!)

Witam!

> Wydawało mi się, że wypowiedziałem się, iż z puntu formalnego ogranicznie,
> o którym dyskutujemy jest bezsensowne.

To prawda. Wydawało Ci się...
Pierwszy raz to od Ciebie przeczytałem właśnie teraz i z satysfakcją przyjmuję do wiadomości.

> W tym kontekscie widzę rozbieżność między interpretacjami
> tego punktu regulaminu u różnych działaczy KTP ZG.

To bezsporny dowód, że regulamin należy zmienić czym prędzej. Jasne i klarowne przepisy to podstawa sukcesu!

> Problemem PTTK jest nadmiar "martwych dusz".

A jakiż to problem?
Problemem PTTK jest BRAK "żywych" dusz, a nie nadmiar "martwych".

Przy stanie obecnym liczba naszej "martwej" kadry mogłaby sięgnąć miliona i nic by to nie zmieniło. Nie widzę tu problemu. Co Ci przeszkadza jakiś "martwy" przodownik?

Zwłaszcza, że jeśli nie rozluźni się czapy biurokratycznej (nie merytorycznej!) nad uprawnieniami kadry PTTK, to już niedługo cała nasza kadra będzie martwa nie tylko w przenośnym sensie tego słowa...

> Pozostaje tylko zniżka w schroniskach (...)

Zniżka w schroniskach nie istnieje już od ładnych paru lat. Obecnie są rabaty.

Od połowy zeszłego roku przodownik w schronisku PTTK ma dokładnie taki sam rabat jak każdy inny członek PTTK - 20%. Nie widzę zatem korzyści materialnej...

> Jeszcze zdanko o zdawaniu na jakieś województwo lub region. (...)

No proszę!
To jednak można?
Zmienili regulamin i świat się nie zawalił?
Cuda, Panie, cuda...

> Posty mają to do siebie, że pisze się je szybko, krótko
> i nie zawsze wszystkie zdania są do końca przemyślane.

To błąd.
Bowiem oznacza, że nie szanujesz swoich dyskutantów. Ja staram się jednak przed wysłaniem swój post przeczytać, PRZEMYŚLEĆ, poprawić ewentualne literówki, upewnić się, że wyraźnie cytuję przedpisców (chyba zrobię forumowiczom kurs z cytowania) itd.

Wszystko to, bowiem oczywistą jest dla mnie prawda, że choć forma nie ma wpływu na treść, ale ma wpływ na odbiór treści przez adwesarza. A w dyskusji internetowej to bardzo ważna sprawa.

Pozdrawiam,
Łukasz

Nie oczekuję tu odpowiedzi od KTP. To pytanie było raczej skierowane do przeciwników ogrzniczania rejonu pierwszych uprawnień do województwa macierzystego.

Jeśli tak jak napisałeś, członkowie KTP nie bywają na forum, to dyskusja prowadzona tu nic nie zmieni.
Dlatego jedynym sposobem, aby zostały wprowadzone jakiekolwiek zmiany w Regulaminie PTP, jest wysyłanie stosownych postulatów do odpowiedniej komisji.

Pytam się więc jeszcze raz: Ile podań z wnioskiem o zmianę zapisu w Regulaminie PTP dotyczących ograniczeń rejonu pierwszych uprawnień wysłaliście do Komisji Turystyki Pieszej?

> A ja nie wyobrażam sobie osoby, której nadano uprawnienia przodownika TP, a która działa w Klubie czy Kole PTTK na terenie Mazowsza, tam zamieszkuje i nie może nawet potwierdzać punktów na OTP uczestnikom wycieczek i rajdów organizowanych w najbliższej okolicy, a tylko takich imprez, które odbyły się w jakimś wybranym odległym województwie.

A ja nie wyobrażam sobie osoby, której nadano uprawnienia przodownika TG (np 1811), a która działa w Klubie czy Kole PTTK na terenie Wielkopolski, tam zamieszkuje i nie może nawet potwierdzać punktów na GOT uczestnikom wycieczek i rajdów organizowanych w najbliższej okolicy, a tylko takich imprez, które odbyły się w jakimś wybranym odległym województwie, gdzie sa gory.

> "Jeśli tak jak napisałeś, członkowie KTP nie bywają na forum, to dyskusja prowadzona tu nic nie zmieni.
Dlatego jedynym sposobem, aby zostały wprowadzone jakiekolwiek zmiany w Regulaminie PTP, jest wysyłanie stosownych postulatów do odpowiedniej komisji."

Ejże nawet w tym wątku małe conieco miał do powiedzenia członek KTP ZG. I był wzywany do ujawnienia się - jak na razie bezskutecznie. czasem tez bywa inny "Wielki Duchem" z tego ciała. Oni tu zagladają! I mimo iż prawie nie odpowiadają, bo mogliby się zbrukać tym co i jak tu się rozszarpuje to, jestem pewien, biorą pod uwagę. Kiedyś napisałem do KTP list publikowany również tutaj o ew. zmianach w Regulaminie OTP. I słuchajcie zmiany (niewielkie co prawda) nastapiły. Chcę wierzyć pismo i wypowiedzi tutaj miały pewien wplyw. Tak więc, prawdą jest, że przemyślenia poważne należy składac "Tam". Ale i tu też dobrze! Tylko najlepiej gdyby kilku piszących doszło do jakiś gotowych wniosków.

>Młode zuchy, jak są twarde, to znajda sposób by zrobić uprawnienia na "ulubione" województwo

I ja tak twierdzę. Dlatego też wspomniałem coś o mimozach, którym wszystko przeszkadza. tak jak ta tanecznica, która była by wielką, gdyby nie ten rąbek.

>To prawda. Wydawało Ci się...

Sprawdziłem. Niestety tak było. Nic mi się nie wydawało. Przeczytaj jeszcze raz mój post na samym początku dyskusji:
Data: 2005-01-04 18:50:13

>Problemem PTTK jest BRAK "żywych" dusz, a nie nadmiar "martwych".

I tak, i nie. W wielu ludziach drzemie taki mały leniuszek. jak widzą, że nie trzeba się wysilać, to ten leniuszek szybko się obudzi. Po co działać i być "żywą duszą", skoro można bez wysiłku być poważaną "martwą duszą". Taki zły przykład jest zaraźliwy. Uważam, że "martwe dusze" powinny ograniczać się do emerytów i inwalidów, którzy mają prawo odpocząć od pracy społecznej tak samo, jak od pracy zawodowej. Ale przeobrażenie całego PTTK w skupisko trzydziestoletnich przodowników-pseudoemerytów nie powinno być niczyim priorytetem. Regulaminowa selekcja takich kandydatów na martwe dusze powinna być jednoznaczna. A jak komuś w przyszłości praca zawodowa pokrzyżuje szyki w pracy społecznej, to trudno. Wiadomo, jaka kolejność priorytetów obowiązuje każdego rozsądnego człowieka.

>Co Ci przeszkadza jakiś "martwy" przodownik?

Działaczom masochochistom na pewno nie przeszkadza. Taka "martwa dusza" zawsze robi jakieś niepotrzebne zamieszanie, wysyłkę niepotrzebnej korespondencji, umieszczanie w jakiś przydługich wykazach, które potem ktoś niepotrzebnie czyta, gromadzenie danych osobowych w archiwach itp. itd. Taki wysublimowany odpowiednik przysłowiowego picia kawy na zebraniach. Kupę ludzi ma zajęcie, które do niczego budującego nie prowadzi.

>Zwłaszcza, że jeśli nie rozluźni się czapy biurokratycznej ...

O jakiej czapie biurokratycznej tu piszesz? O tej ankiecie-wniosku przy mianowaniu po egzaminie? Co Ty tutaj chcesz rozluźniać? Na tym druku jest kilka podstawowych danych osobowych i krótko o przebiegu dotychczasowej dzialalności w zakresie zdobywanych uprawnień, potwierdzonych przez osobę, która zna kandydata. A jak ktoś nie ma co napisać, to widocznie nie powinien być przodownikiem, bo w niczym nie przoduje i tyle.

>Zniżka w schroniskach nie istnieje już od ładnych paru lat. Obecnie są rabaty.

Sorry. Mam trudności w dostosowaniu się do urzędniczej nowomowy.

>Od połowy zeszłego roku przodownik w schronisku PTTK ma dokładnie taki sam rabat jak każdy inny członek PTTK ...

Nie wiedziałem. Tym bardziej rabat odpada jako argument przy zdobywaniu niepotrzebnych uprawnień. Pozostają tylko jakieś niezbyt zdrowe ambicje bycia lepszym od otoczenia, które tych uprawnień nie zdobyło. Czyżby taka namiastka, jak się nie może mieć lepszego auta od sąsiada?

>staram się jednak przed wysłaniem swój post przeczytać, PRZEMYŚLEĆ, poprawić ...

Ja też, ale - jak widać - błędów i tak się nie uniknie. Mój post wymieniony na początku też przegapiłeś, chociaż na pewno się starałeś go znaleźć.

>Wszystko to, bowiem oczywistą jest dla mnie prawda, że choć forma nie ma wpływu na treść, ale ma wpływ na odbiór treści przez adwesarza.

Ale niektórym niestety forma tą treść całkiem przesłania. Uważają się za wielkich działaczy, a nie potrafią tego odróżnić. w taki sposób każdy może wpuścić ich w maliny i nawet tego nie zauważą. Tragiczne.

Pozdrowienia

Piotr

etam zaraz mimozy! wspaniali młodzi działacze pttk, ktorzy formułją cele do zmian. oby im to nie przeszło za 2 - 3 lata po studiach gdy skoncza się pieniążki od rodziców i urodzi się pokusa zarabiania na turystyce (ale to juz inna sprawa). a tobie powiem,ze w ich wieku poszukiwałem, nie ja jeden, wzorca cos tak po 50tce. ale nie zrzedy i wiedzącego najlepiej ponieważ ma doswiadczenie czy rozpracowującego mnie logicznymi argumentami lecz starego tolerancyjnego "mistrza turystyki". niewielu takich było i ich szanujemy. ciekawe czy trafili sie tobie tacy.

Witam!!!

> Po co działać i być "żywą duszą", skoro można bez wysiłku
> być poważaną "martwą duszą".

Bardzo naciągany argument.
Przecież teraz tak właśnie jest - i jakoś są osoby, którym się chce. A sądzisz, że po zniesieniu obowiązku zdawania na "własne województwo" nagle wysypią się tysiące "martwych dusz"? ROTFL!

> Taka "martwa dusza" zawsze robi jakieś niepotrzebne zamieszanie,

Jakie znowu zamieszanie?

> wysyłkę niepotrzebnej korespondencji,

Ja jako przodownik TG żadnej korespondencji nie dostaję. Może coś przeoczyłem?
Poza tym maile są bezpłatne, a wysłanie jednego więcej to zero roboty.

> umieszczanie w jakiś przydługich wykazach,
> które potem ktoś niepotrzebnie czyta,

Twoja troska o czytaczy wykazów jest godna podziwu.

> gromadzenie danych osobowych w archiwach itp. itd.

W dobie relacyjnych baz danych jeden rekord, a nawet milion rekordów, to małe piwo i rzecz zupełnie nieistotna.

> O jakiej czapie biurokratycznej tu piszesz?

Dobrze wiesz o czym piszę. O głupich ograniczeniach, w obronie których na razie nikt nie podał ani jednego sensownego argumentu. Poza oczywiście troską o czytających wykazy nazwisk przodowników...

Pozdrawiam,
Łukasz

>> Po co działać i być "żywą duszą", skoro można bez wysiłku
>> być poważaną "martwą duszą".

>Bardzo naciągany argument.

Niestety nie naciągany. Jak mawiał pewien kabarecista, wiem to na podstawie obserwacji i doświadczeń własnych. Robienie tzw. tłoku zazwyczaj pomaga w działalności tym "żywym", ale bez przesady. W zbytnim tłoku można się udusić. Zwłaszcza, jak na demokratycznych wyborach "martwi" wykopią tego żywego" to będzie jeszcze weselej.

>Poza tym maile są bezpłatne,

Szacuję, że z maili korzysta 5 % społeczeństwa. Jeszcze przepłynie trochę wody w Wiśle, zanim się to znacznie poprawi. Ale zgadzam się, że przy naszym wszechobecnym tumiwisiźmie, "martwe dusze" nie grożą nikomu przepracowaniem się.

>Dobrze wiesz o czym piszę. O głupich ograniczeniach, w obronie których na razie nikt nie podał ani jednego sensownego argumentu.

Jeżeli znów wracasz do tej kolejności zdobywania uprawnień, to wiąże się to z pewną koncepcją uprawiania turystyki od znajowmości miejsca zamieszkania do turystyki zagranicznej. Większość potencjalnych początkujących turystów to dzieci, a koncepcja uprawiania turystyki jest spójna z koncepcją ich wychowania. Pewno trzeba tą koncepcję poprawić i uwzględnić inne grupy wiekowe, a następnie przełożyć ją na regulamin uprawnień przodownickich.

Na marginesie nasuwa się jeden niepokojący wniosek. Turystyka szkolna w Polsce leży na obu łopatkach. Turystyki nie uczą dzieci również rodzice i dziadkowie, których niegdyś milion należało do PTTK. Tylko nieliczna grupka dzieci zostaje studentami na uczelniach, przy których działa (nie tylko istnieje) PTTK. I nagle jakaś grupka chce nadrobić utracone dzieciństwo. Powiedzmy, że się im to udaje. I co? I nic. Koło się zamyka. Ci Wielcy działacze nikogo niczego nie uczą, tylko zamykają się w swoich skorupach i kolejne dzieci nie ma kto uczyć turystyki. Na pewno coś uprościłem, bo trudno tu napisać pracę doktorską na ten temat. Ale odkąd istnieją oddziały uczelniane PTTK, to ten schemat bezlitośnie działa i wypacza dalsze pokolenia potencjalnych i faktycznych członków PTTK.

Pozdrowienia

Piotr

Oj się porobiło. ale wiecie co wam powiem? Jestem bardzo zadowolona z tego, że jestem PTP, że jestem wolontariuszem od turystyki od 26 lat, gdzie czasami jest praca organiczna od podstaw a zapłatą za ciekawą wycieczkę czy rajd jest słowo dziękuję od uczestników zupełnie mi nie znanych, którzy z biegiem czasu stają się znajonymi. Cieszę się, że na moje wycieczki jednodniowe przychodzą tłumy do 70 osób! To jest właśnie ta podzięka. Regulaminy tworzą ludzie lepiej lub gorzej wykształceni, ale posiadający charyzmę i ogromne chęci do pracy społecznej. I o to chodzi w tej naszej turystyce pttk-owskiej. I jeszcze jedno lubię pomagać innym w turystyce a w szczególności w turystyce nizinnej.

Pozdrawiam Was serdecznie

Monika P.

>wiedzącego najlepiej

Może to tak wygląda, ale chyba nigdy nie napisałem, że wiem coś najlepiej. Wyjątkowo mogło się zdarzyć, że wiedziałem coś najlepiej, jeżeli dotyczyło to jakiś konkretnych faktów. I nigdy sobie nie rościłem żadnego prawa do nieomylności. Wiem, że piszę w sposób zdecydowany, ale zawsze czekam na inne opinie. A to, że nie zawsze ktoś się chce wysilić i coś odpisać, to jeszcze nie świadczy o mojej nieomylności.

>ciekawe czy trafili sie tobie tacy.

Miałem różnych nauczycieli. Cała gama różnych ideologii i zachowań. Niedościgłym mistrzem był starej daty przedwojenny harcerz, bardzo wymagający (Łukasz i kilku innych zaraz by go ocenili jako wyjątkowego biurokratę), który dla nikogo nie stosował żadnej taryfy ulgowej, nawet wobec siebie. I wszyscy bez wyjątku się do jego wymagań dostosowywali. Również studenci, którzy zamiast Śląska znali tylko Warmię i Mazury. Nie protestowali, tylko najpierw spełnili warunki do uzyskania uprawnień na woj. katowickie, a dopiero po dwóch latach na woj. olsztyńskie. A biurokracja była wtedy straszna: co roku sążniste sprawozdanie, żeby po dwóch latach przedłużyć uprawnienia. I nie było komputerów do nadpisywania starych tekstów, tylko wszystko pisało się odręcznie. Jak teraz ktoś pisze, że są to przeszkody nie do przeskoczenia, to nasuwa mi się tylko skojarzenie z mimozą.

>starego tolerancyjnego

Prawda, że dużo zrzędzę, ale uważam, że jestem tolerancyjny ... do czasu. Jak ktoś się upiera, że należy zlikwidować wszystko to co było, bo mu to przeszkadza z bezproblemowym pięciu się w górę, to na pewno zaprotestuję. A jeszcze jak powołuje się na socjalistyczną przeszłość tradycji przedwojennych, to takiego bełkotu nie sposób zignorować.

> Turystyka szkolna w Polsce leży na obu łopatkach.

i zastanow sie dobrze dlaczego - miedzy innymi z powodu kontaktu mlodziezy i ich nauczycieli z "twardzielami" z PTTK dla ktorych podstawowym imperatywem jest "zadnej taryfy ulgowej" i tu czesto dochodzi do pozalowania godnych zachowan w imie "nie chodowania mimoz wsrod mlodziezy" ktore tylko zrazaja wszystkich do Towarzystwa

aby nie byc goloslownym maly przyklad - znajoma druzynowa poprosila bym odebral z weryfikatu odznak krajoznawczych ksiazeczki jej dzieci (wiek ok.lat 11) na popularna WOK - jakiez bylo moje zdziwienie gdy dowiedzialem sie ze ksiazeczki nie moga byc zweryfikowane bo... "pieczatki nie sa przy obiektach, a przeciez zasluzona Pani dzialacz nie bedzie ich szukac po calej ksiazece a mlodzi niech sie ucza porzadku" - powiedzialem Pani pare grubych slow i zweryfikowalem odznaki gdzie inndziej by nie osmieszac calego PTTK...

co do studentow i ich uprawnien - faktem jest ze szkolimy ludzi i odchodza od nas z oddzialu - ale to nie znaczy ze nie dzilaja w ogole - przeciez zostaja rodzicami (czesciej) lub nauczycielami(rzadziej) i to ze maja uprawnienia kadry PTTK pozwala mi znacznie skuteczniej i bardziej fachowo dzialac wsrod dzieci i mlodzierzy i nie musi to byc od razu masowka w naszym oddziale

pozdrawiam

Dudi

Witam!!!

> Szacuję, że z maili korzysta 5 % społeczeństwa.

A Twoje szacunki sa poparte jakimikolwiek badaniami?
Bo póki co, to badania wskazują, że internetu w Polsce używa 10 mln Polaków (we wszystkich grupach wiekowych), co daje 25% społeczeństwa wliczając niemowlaki, więźniów, sędziwych starców i chorych psychicznie.

Przodownikami z reguły zostają ludzie młodzi, wśród których ów odsetek jest na pewno dużo wyższy. Nie widzę zatem ani jednego powodu, aby nie komunikować się z naszą młodą kadrą mailami.

Oczywiście cały czas pozostaje w mocy moje zdziwienie samą istotą argumentu o niepotrzebnej korespondencji - bowiem jak powtarzam, jako przodownik żadnej korespondencji nie otrzymuję.

> Jeżeli znów wracasz do tej kolejności zdobywania uprawnień,
> to wiąże się to z pewną koncepcją uprawiania turystyki
> od znajowmości miejsca zamieszkania do turystyki zagranicznej.

Ja tą koncepcję rozumiem.
Jest słuszna i sprawiedliwa. Jak socjalizm.
Tylko zupełnie nie sprawdza się w praktyce. Również jak socjalizm.
Szczególnie jeśli narzuca się ją siłą...

> Turystyka szkolna w Polsce leży na obu łopatkach.

Z ta tezą oczywiście się zgazam niemniej jednak to temat na zupełnie oddzielny wątek.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Witam!!!

> Również studenci, którzy zamiast Śląska znali tylko Warmię i Mazury.
> Nie protestowali, tylko najpierw spełnili warunki do uzyskania uprawnień
> na woj. katowickie, a dopiero po dwóch latach na woj. olsztyńskie.
> A biurokracja była wtedy straszna: co roku sążniste sprawozdanie,
> żeby po dwóch latach przedłużyć uprawnienia.
> I nie było komputerów do nadpisywania starych tekstów,
> tylko wszystko pisało się odręcznie.

Tia...
A kiedy, Panie, zrobił się kleks, jako że gęsie pióra były fatalnej jakości, to pisało się, Panie, jeszcze raz, a potem jeszcze raz i jeszcze. Oczy się psuły bo świeczka, Panie, słabo świeciła i mocno kopciła. Takie to były wspaniałe czasy.

A dzisiaj, Panie, te mimozy mimo tych swoich internetów i, Boże uchowaj, elektryczności, nawet głupiego "sążnistego sprawozdanka" nie umieją napisac porządnie.

I głupio się, Panie, tłumaczą, że poza studiowaniem, co kiedyś mogło trwać, Panie, nawet i 10 lat, to teraz muszą:
a) skończyć studia w terminie, bo zapłacą,
b) nie mieć żadnych warunków, bo zapłacą,
c) zaliczać całą masę praktyk studenckich,
d) wypracowywać (często bezpłatnie) tzw. "doświadczenie zawodowe" do CV,
e) zarabiać na swoje utrzymanie,
f) itd.

Ech, Panie... Kiedyś to były czasy...

I jeszcze, Panie, choć to niewyobrażalne, piszą na Forum, że skoro PTTK stawia im masę głupich ograniczeń, to oni w dzisiejszych czasach mają alternatywę i zamiast, Panie, dostępować łaski mianowania Przodownikiem, to jadą, Panie, na piwo do Zakopanego.

I w ten sposób jakże dużej, Panie, aktualności nabiera parafraza naszego hymnu Państwowego, że "jeszcze PTTK nie zginęło, póki my żyjemy". A po nas, Panie, choćby potop. Bo my, Panie, na krok nie odstąpimy od naszych ideałów biurokracji, sprawozdań i naszej, Panie, wizji turystyki w miejscu zamieszkania i pracy.

Z turystycznym pozdrowieniem,
Tow. Aranowski

>i zastanow sie dobrze dlaczego - miedzy innymi z powodu kontaktu mlodziezy i ich nauczycieli z "twardzielami" z PTTK dla ktorych podstawowym imperatywem jest "zadnej taryfy ulgowej" i tu czesto dochodzi do pozalowania godnych zachowan w imie "nie chodowania mimoz wsrod mlodziezy" ktore tylko zrazaja wszystkich do Towarzystwa

Faktycznie, wymaganie od kandydatów na przodowników uczciwości, terminowości, rozsądku i innych tego typu wynaturzeń jest godnym pożałowania zagrożeniem, które zraża do Towarzystwa młodych wilków (w ich mniemaniu).

>aby nie byc goloslownym maly przyklad ...

Przykład nie najlepszy, bo nabroiła drużynowa, która nie wytłumaczyła dzieciom co i jak. I nie przypilnowała ich przy wypełnianiu książeczek. Nie jest to łatwe. Bo jeden nie ma długopisu, drugi nie umie przepisać od kolegi, a trzeci nie słucha, jak dyktują. A weryfikator nie jest od porządkowania setki książeczek od kilku nauczycieli, co najwyżej może powiedzieć, jak to poprawić. Ty - zdaje się - nie miałeś ochoty tego słuchać i pośredniczyć w poprawianiu. Poszedłeś na skróty i dałeś gdzie indziej, gdzie to wszystko urzędowo olali. I podbili tandetę jak leci. Dla dobrej zabawy. Napisali chociaż co poprawić do kolejnego stopnia?

> A weryfikator nie jest od porządkowania setki książeczek od kilku nauczycieli, co najwyżej może powiedzieć, jak to poprawić.

Weryfikator jest dla tych ktorzy chca weryfikowac odznaki, a nie odwrotnie. Weryfikator to nie pani w dziekanacie, urzedzie, czy przychodni, ktora czepia sie wszystkiego i wszystkich, poto aby pokazac jaka jest wazna.

Postawa jaka prezentujesz zniecheca bardzo duzo liczbe ludzi (a zwlasza mlodzierzy i studentow) nie tylko do odznak ale i do calego PTTK.

Martwych dusz miec moze i nie bedziesz mial, ale przy okazji nie bedziesz mial i zywych.

Rafał Kwatek

Łukaszu!

Jak czytam Twoje wypociny, te starannie przemyślane i sprawdzone, to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle wiesz, o czym napisałem, bo komentujesz zupełnie co innego.

Napisałem, że wzorem dla mnie i całego środowiska był starej daty działacz, którego wszyscy szanowali za jego rzetelność, uczciwość i sumienność. I starali się dorównać do jego poziomu.

Dla Ciebie, jest to dobry dowcip, z którego można sobie trochę pokpić. Ach te gęsie pióra z kleksami!

Oczywiście! Po co promować takie starożytne cechy? Po co wymagać od kandydatów jakiegoś dorobku, jakiegoś wysiłku, pozytywnej oceny środowiska, skoro można nazwać to biurokracją i zbędnymi sprawozdaniami, rzekomo przeżytkami dawnego systemu? Totalny absurd.

Walcz z prawdziwą biurokracją, a nie urojoną. Walcz z działaczami, którzy udają "żywych", a tak naprawdę, to tylko mącą, pełnią funkcje, a nie potrafią nic dobrze zrobić.

Taki kontrowersyjny przykład złego działania dał tuż powyżej Dudi. Weryfikatorka odznak, zamiast zainteresować się, dlaczego książeczki są źle wypełnione, to jak typowy biurokrata, po prostu je oddała. A opiekun dzieci też się nie wysilił, bo nie zainteresował się, jak to dobrze zrobić. Dudi też się nie wysilił, ani kolejny weryfikator. Trudny orzech do zgryzienia. Jak miałbym wybierać między nimi, to byłby problem. Dobry działacz stara się zrobić coś pozytywnego, a z tej przepychanki nie wynika nic dobrego, oprócz doraźnego przybicia dobrych pieczątek do złych książeczek.

Pozdrowienia od Normalnego Kolegi
Piotra

>Weryfikator jest dla tych ktorzy chca weryfikowac odznaki, a nie odwrotnie.

I tak, i nie. Weryfikator weryfikuje odznaki tym, którzy spełnili warunki regulaminu. A książeczki odznak nie są śmietnikiem, który weryfikator ma sprzątać. I nie każdy potrafi. Już w poscie do Łukasza napisałem o tym obszerniej. Wskazywanie na weryfikatora jako jedynego winnego w tym konkretnym przypadku przypomina szukanie kozła ofiarnego. Pomiędzy dziećmi a weryfikatorem popeniono całą masę różnych błędów, a obciążanie nimi tylko weryfikatora jest bez sensu. Sądzę, że z racji wieku, to weryfikator powinien był zrobić pierwszy krok w celu rozwiązania tego problemu teraz i w przyszłości, ale tego nie zrobił. Nie zrobił tego supermen pośredniczący w podawaniu książeczek, ani kwalifikowana opiekunka dzieci. Ogólnie niedostateczny z całego łańcuszka organizacyjnego. Sterowanie w kierunku wywalenia weryfikatora niczego w przyszłości nie zmieni, bo dzieci dalej będą przekonane, że odznaki można zdobyć przy bylejakim wypełnieniu książeczek.

>Martwych dusz miec moze i nie bedziesz mial, ale przy okazji nie bedziesz mial i zywych.

Pytanie: Czy da się jeszcze uratować przedstawiony łańcuszek dziecko - opiekun - supermen - weryfikator tak, żeby działał sprawnie? Kiedyś teń łańcuszek się urwał i nie pozostało po nim śladu. Czy poszczególne osoby dowiedzą się, co źle zrobiły? Czy będą chciały wysilić się i nie robić takich błędów w przyszłości? Czy ograniczą się do polowania na czarownice i szukania kozła ofiarnego?

Pozdrowienia

Piotr

I tak wszyscy mieli farta, że to była WOK, a nie MOT. Tam za niesłuszne w 80% byłyby uznane pieczątki przystawione przez PTM. Nawet jaby sam brał udział w tym zwiedzaniu!
Tak stanowi prawo czyli pkt 7 odnosnego regulaminu, zatwierdzonego przez ZG PTTK!
I to nie ważne jaki PTM: zwyczajny terminowy, zwyczajny bezterminowy, honorowy, zasłużony (taki po 25 letnim stazu!), czy nawet Honorowy Członek KTM ZG!
To dopiero jaja!

Witam!!!

> Jak czytam Twoje wypociny, te starannie przemyślane i sprawdzone,
> to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle wiesz, o czym napisałem,
> bo komentujesz zupełnie co innego.

Ależ nie.
Ja dobrze wiem, Piotrze, o czym pisałeś.

Tyle tylko, że staram Ci się przedstawić argumenty drugiej strony.

Zrozum, że nigdzie nie zaproponowałem obniżenia poziomu. Nigdzie nie kwestionowałem konieczności dorobku i autorytetu. Ci, którzy mnie znają z działań w Komisji Szkoleniowej w moim macierzystym oddziale, której miałem zaszczyt przez jedną kadencje przewodniczyć (nota bene współpracując bardzo udanie z Pawłem i Rafałem, którzy tez się w tym watku wypowiadają) wiedzą, że raczej skłonny jestem do przegięć w drugą stronę - zawyżania poziomu.

Jednak co innego poziom merytoryczny, co innego kryteria oceny i egzaminu, a zupełnie co innego z księżyca wzięte wymagania dotyczące DOPUSZCZENIA do egzaminu.

Problem Piotrze wygląda tak.
Ja mogę się z Toba zgodzić, że te "starozytne cechy", o których piszesz są pewną wartością. Tyle tylko, że mamy dwa wyjścia:

1) Nie zrezygnujemy z nich i będziemy wymagać, aby ludzie nagieli swoje plany turystyczno-życiowe do naszych oczekiwań. Wtedy jednak ludzie młodzi mając tysiące alternatyw po prostu OLEJĄ Towarzystwo i zostaniemy ze swoimi "starożytnymi cechami" we dwóch - Ty i ja. Resztę załatwi biologia...

2) Albo dostosujemy się do współczesnego światai zaczniemy wreszcie myśleć kategoriami dzisiejszymi. I tak pozwolimy aby kroniką wycieczek na OKP była np. strona WWW, pozwolimy zdawać na dowolny region młodym kandydatom na przodowników, skasujemy wymóg aby odznakę turystyki motorowej trzeba było zdobywać na imprezach organizowanych przez KTM ZG PTTK, pozwolimy dzieciakom mylić się przy wypełnianiu książeczek na podstawowe stopnie odznak itd. itp. Wtedy być może pewne "starożytne cechy" zaginą, ale za to PTTK dalej przetrwa.

Wybór należy do nas!

Z głębokim szacunkiem,
Łukasz

W całej dyskusji parę osób zapomniało o jednej rzeczy. Czemu służą odznaki? Nie są po to, aby ktoś zwany weryfikatorem pokazywał innym, że jest ważny. Odznaki są po to promować i popularyzować turystykę i krajoznawstwo. Mają być czynnikiem motywującym. Liczy się czy dana osoba faktycznie poznała to co jest wymagane do uzyskania danej odznaki, czy nie. Mniej istotne jest w jaki sposób to zapisała, czy w wymaganej książeczce, czy zeszycie, a może w jeszcze inaczej.

Dlatego ci, którzy nie potrafią okazać minimum życzliwości nie powinni działać w weryfikatach, bo jedyny pożytek z ich pracy to zmniejszenie się liczby osób o pozytywnym stosunku do PTTK.

jeszcze zeby bylo wszystko jasne:
to nie dzieci (druzynowa) zle wypelnili ksiazeczki - poprostu na wycieczce brali pieczatki z tylu ksiazeczki a trase wpisali (starannie i dokladnie) z przodu
(gdzie zreszta bylo jeszcze potwierdzenie druzynowego ze dzieciak na tej wycieczce byl)
Pani Weryfikator nie chcialo sie sprawdzac czy pieczatki odpowiadaja dokladnie zwiedzanym obiektom i poszla po najmniejszej oporu czyli odrzucila

Dudi

PS

z regulaminu WOK:

- Każdą wycieczkę zbiorową lub wędrówkę indywidualną należy wpisać do książeczki WOK (czytelnie i zgodnie z regulaminem). Udział w zbiorowej wycieczce potwierdza swym podpisem prowadzący wycieczkę (jak w pkt. 2 a).

- Spełniony jednak musi być warunek poznania na danej trasie 10 obiektów krajoznawczych (udokumentowanych wpisem do książeczki - dzienniczka), takich jak: zabytki, obiekty współczesne, obiekty walki i męczeństwa, parki, ogrody, pomniki.

P.

Chłopaki mam dla was propozycję: wymieńcie się mailami i dalej tę gorącą dyskusję na słowa prowadźcie prywatnie. Już chyba nic do tematu nie wniesiecie, a forum chyba ma służyć innym celom niż łapanie się nawzajem za słowa i dowalanie sobie.

popieram

>1) Nie zrezygnujemy z nich i będziemy wymagać, aby ludzie nagieli swoje plany turystyczno-życiowe do naszych oczekiwań. Wtedy jednak ludzie młodzi mając tysiące alternatyw po prostu OLEJĄ Towarzystwo i zostaniemy ze swoimi "starożytnymi cechami" we dwóch - Ty i ja. Resztę załatwi biologia...

Nie można pewnych problemów przedstawiać na skróty. Są wartości, których nie można zmieniać i nie można przestać wymagać ich od innych. Nie wyobrażam sobie działacza, który nie stara się być uczciwy, rzetelny itp. Muszą być jakieś formy nadzoru, żeby to bractwo nie brykało na boki. Natomiast można dyskutować o potrzebie zniesienia czy zmienienia różnych niepotrzebnych ograniczeń formalnych, jak setka pieczątek przy zdobywaniu odznak, nadawanie równorzędnych uprawnień w ściśle określonej kolejności, zbyt wąskie uprawnienia. Osobiście śmieszy mnie to bieganie na wycieczkach za pieczątkami. Turysta ma zwiedzać zabytki, a nie urzędy. A działaczy powinno rozliczać się z działania, a nie z ilości zebrań. Uprawnienia powinnny służyć turystom, a nie działaczom.

Sam napisałeś, że jako przodownik TG nie dostajesz żadnej korespondencji. Gdy zmienią regulamin GOT, to jak dowiesz się, że masz weryfikować zupełnie co innego? A potem trudno się dziwić, że jakiś starszy przodownik weryfikuje tak, jakby to było za króla ćwieczka. Całe Towarzystwo leci bezładnie w dowolnie wybranym kierunku przez każdego działacza z osobna, a żeby walczyć z tą biurokracją, to trzeba by najpierw stworzyć jakiś sprawny system obiegu wszelkiej informacji. A przed systemem obiegu informacji, to najpierw w ogóle musi być jakiś system, bo teraz to każda komisja i każdy oddział robią co chcą i przed nikim właściwie nie odpowiadają.

>2) Albo dostosujemy się do współczesnego światai zaczniemy wreszcie myśleć kategoriami dzisiejszymi. ...

Ja to zawsze robiłem, ale nie wszystko ode mnie zależy. Z jednym zastrzeżeniem: nasz polski świat zmierza w stronę bylejakości i wolności graniczącej z bezprawiem, a tego nie należy popierać. W dobie przetargów państwowych na pracę społeczną potrzebą chwili jest profesjonalizm działaczy. Nie potrzeba w tym układzie żadnych trzydziestolatków, którzy zdobyli uprawnienia na skróty i zasilili rzeszę zbyt wczesnych emerytów.

Ja już wybrałem. W tym co robię, staram się być profesjonalistą ze swoimi "starożytnymi cechami". Nie czepiam się początkujących turystów o zbędne pieczątki, ale kandydatów na przodowników i znakarzy, jak będą chcieli iść na skróty, to na pewno będę się czepiać, bo nie tędy droga.

Pozdrowienia

Piotr

PS. Zrób z tym coś, bo co drugi post mój tekst znika, a pokazuje się komunikat, że mój nick jest przeze mnie zarezerwowany i mam się ponownie zalogować. Nudzi mnie podwójne pisanie połowy postów.

przepraszam Piorze,

znam Lukasza i wiem ze on i nasze srodowisko swietnie sobie daje rade bez "dzialaczy" (takze w sledzeniu zmian w regulaminach), czasami mam wrazenie ze bez nich by bylo jeszcze lepiej...
problem polega na narzucaniu wszystkim swojej wizji robienia roznych rzeczy np. uprawiania turystyki pieszej czy tez krajoznawstwa - w zwiazku z tym nikt nie skupia sie na istotnych rzeczach, czyli co ma umiec i wiedziec kandydat na przodownika - tylko wymyslamy mu sciezke kariery, kolejnosc uprawnien, dodatkowe kryteria - bo przez pryzmat wlasnej lysiny wiemy o wiele lepiej jak to ma wygladac
tu nie chodzi o bunt mlodych przeciwko starym tylko o oddzielenie formy od tresci - niech kazdy uczy sie jak chce i kiedy chce - jak osiagnal pewien stopien kompetencji to niezaleznie od stazu, zaslug itp. naleza mu sie uprawnienia i juz - chocby sposob dojscia do wiedzy danego delikwenta klocicl sie z naszymi przekonaniami

kilka przykladow z naszego podworka:

- czas uzyskania uprawnien IKR m.in. w moim przypadku 1.5 roku glownie ze wzgledu na to ze kolegium krajoznawcow uznalo ze nie zajmujemy sie... krajoznawstwem m.in. przygotowujac, przowadzac i egzaminujac na kursach OT

- facet zdaje 2 egzaminy rozszerzenie PTP w czerwcu i do dzis nie wiadomo co z jego uprawnieniami - zaginely w akcji na odleglosci 500 m pomiedzy komisja egzaminacyjna a ZG. co wiecej nikt sie nie czuje winien tej sytuacji a facet uslyszal w komisji "coz najwyzej zdacie kolego jeszcze raz, w koncu jestescie mlodzi"

- komisja PTG prowadzila tak chytra "polityke" wobec mlodych kandydatow na przodownikow ze w koncu zorganizowalismy egzamin w Gdansku (glownym wyznacznikiem byl weekendowy termin) i dzieki temu jest 9 nowych przodownikow PTG

- dziewczyna posiadajaca uprawnienia instuktora sportu i instruktora rekeacji w naciarstwie biegowym nie moze zostac Przodownika Turystyki Narciarskiej po zdobycia odpowiednich odznak i ew. zdania egzaminu teoretycznego z regulaminu bo musi odbyc kurs prowadzony przez kolesi z komisji narciaskiej na nartach... zjazdowych (oficjalnie: to musimy zobaczyc jak kolezanka jezdzi na nartach)
itd, itd...

zeby nie przynudzac wiecej zadam jedno pytanie:
Piotrze skoro masz takie doswiadczenie i dobrze okreslona wizje jak powinien wygladac "prawdziwy" PTP to dlaczego nie ma ogolnie dostepnych materialow szkoleniowych, opisu egzaminu, przykladowych pytan itp. - moze lepiej tak jak mowisz przestac siedziec przy kawce i kompie tylko zaczac konstruktywnie dzialac opisujac jak ma wygladac porzadne szkolenie i egzamin

Dudi

>problem polega na narzucaniu wszystkim swojej wizji robienia roznych rzeczy

Takie stwierdzenie jest znacznym uproszczeniem problemu. To nie jest "swoja" wizja, ale wizja wypracowana przez kilka pokoleń działaczy związana z określonym wzorcem wychowawczym. Moim zdaniem wzorzec jest prawidłowy, ale doszło do wielu wypaczeń w jego realizacji. Jeżeli uczciwość młodego działacza zacznie sprawdzać osoba niekompetentna, to nie znaczy, że nie należy sprawdzać uczciwości działaczy, ale zmienić kontrolera na osobę kompetentną. Łukasz nie napisał tego wyraźnie i z naszej dyskusji można było wynieść zupełnie inne wrażenie.

Są pewne wartości "wieczne", z których nie wolno nikomu rezygnować i wartości biurokratyczno-kompetencyjne, których istnienie należy ograniczyć do minimum, a które powinny być jasno sprecyzowane w odpowiednich regulaminach i programach szkolenia. Zupełnie kuriozalny jest przypadek sprawdzania, czy instruktor narciarstwa umie jeździć na nartach, bo uprawnienia zdobył poza PTTK. Chcemy, żeby nas szanowano, a sami nie umiemy szanować innych. Osobiście uważam, że tego typu przypadek powinien być opisany w najbliższym "Gościńcu" wraz z pytaniem, dlaczego doszło do takiego absurdu i jakie są z tego wnioski na przyszłość.

>bo przez pryzmat wlasnej lysiny wiemy o wiele lepiej jak to ma wygladac

I znów pewne uproszczenie. Na ogół osoba starsza ma większe doświadczenie. Zanim wprowadzi się nowe, niesprawdzone metody, to lepiej najpierw je skonfrontować ze starymi. Przeanalizować możliwe efekty i niepożądane skutki uboczne. To dlatego proponowałem, żeby nietypowe przypadki (w stosunku do obecnego regulaminu) dokładnie opisać i uzasadnić, zanim dojdzie do ich wprowadzenia. Nie można ograniczać argumentacji do wytykania palcem starych działaczy.
Zmienić regulaminy jest łatwo, a jak się nie uda, to trudno będzie znaleźć winnego i na dodatek nie będzie nawet miał kto szukać. Na dodatek okazuje się, że osoby, dla których proponowane są zmiany, są w PTTK żółtodziobami i nie mają kompletnie żadnego doświadczenia. Wprowadzanie zmian tylko dla nich jest obarczone dużym stopniem ryzyka, że cała reforma i tak nic nie da.

>Piotrze skoro masz takie doswiadczenie i dobrze okreslona wizje ...

Mam wiele różnych pomysłów, ale możliwości ich realizacji określone są ramami czasowymi. Musiałem wyłączyć się z działalności w pionie turytyki pieszej i pionie krajoznawstwa, a od pięciu lat skupiam się wyłącznie na znakowaniu szlaków rowerowych. Z powodzeniem, bo nie przejmuję się drętwotą KTKol ZG. Jak będą chcieli, to pomogę im dorównać do mojego poziomu. Dotychczas idzie to topornie.

>jak osiagnal pewien stopien kompetencji to niezaleznie od stazu, zaslug itp. naleza mu sie uprawnienia

Stopniem kompetencji jest nie tylko wiedza, ale też staż i doświadczenie praktyczne. Nie da się poprzestać na egzaminach eksternistycznych tam, gdzie te elementy dominują nad wiedzą. Przodownik powinien umieć robić rajdy, konkursy, "panować" nad tłumem, a znakarz powinien znać sposoby projektowania sieci szlaków i różne techniki znakowania, sprawdzić się przy pracy fizycznej. Tego wszystkiego brakuje eksternistom, którzy po takim teoretycznym egzaminie są zazwyczaj działaczami-inwalidami od prowadzenia małych kilkuosobowych wycieczek i odmalowywania starych szlaków na prostej leśnej drodze.

To wszystko nie jest proste. Z jednej strony mamy mało pieniędzy. Jak je ktoś już ma, to chciałby je wydać efektywnie na szkolenie takich działaczy, z których PTTK i społeczeństwo mieliby jakiś pożytek. Szkolenie osób niepotrzebnych budzi w tej sytuacji opory. Eksterniści są za to niedouczeni i robią często więcej zamieszania niż pożytku. Z drugiej strony szkolenie jakiekolwiek jest potrzebne, bo rośnie świadomość społeczeństwa i poprawia się ogólny klimat wokół PTTK. Ale za takie szkolenia powinni przede wszystkim płacić kandydaci, bo PTTK na to nie stać. Wystarczy, że wykładowcy pracują społecznie. I niekoniecznie szkolenie musi się kończyć nadaniem komukolwiek uprawnień. Abstrahując od wartości praktycznej obecnych uprawnień przodownika TG, nie powinno być takich sytuacji, jak ta opisana przez Łukasza, że przodownik nie wie co robi PTTK, a PTTK nie wie, co robi przodownik, bo nigdy nie było między nimi żadnej korespondencji.
Dla tych, którzy nie chcą działać powinny być konkursy typu "Najlepszy Znawca Beskidów Zachodnich", "Największy Znawca Roztocza", a nie egzaminy na niezamierzających działać przodowników. Z nagrodą typu "Uścisk Prezesa PTTK" i wielkim pamiątkowym dyplomem.

Pewno pisałem dosyć chaotycznie, ale temat jest rozległy i zazębiający się w wielu szczegółach.

Piotr

Witam!!!

Na wstępie część organizacyjna:

> PS. Zrób z tym coś, bo co drugi post mój tekst znika, a pokazuje
> się komunikat, że mój nick jest przeze mnie zarezerwowany
> i mam się ponownie zalogować.

Cóż. Zrobione jest tak celowo...
Rad jest kilka:

1) Przed napisaniem każdego posta zaloguj się i upewnij się, że jesteś zalogowany.

2) Jeżeli wylogowuje Cię w trakcie pisania posta (zbyt długi czas bezczynności - teoretycznie powinno być to 180 minut, chyba, że masz inne ustawienia w komputerze) - pisz posty np. w Notatniku lub w Wordzie i dopiero wtedy po odświerzeniu strony i upewnieniu się, że jesteś zalogowany wklejaj do okienka.

3) Najlepiej zmień przegladarkę na Mozillę. Ona po wciśnięciu "Wstecz" zapamiętuje warości wpisane formularzu.

Któraś z tych rad powinna pomóc, choć najlepiej wdrożyć wszystkie trzy.

Teraz do meritum:

> Nie można pewnych problemów przedstawiać na skróty.
> Są wartości, których nie można zmieniać i nie można przestać
> wymagać ich od innych.

Piotrze! Truizm!
I przenoszenie dyskusji z poziomu kolejności zdobywania uprawnień PTP na poziom uniwersalnych wartości nie trzyma się kupy. Po prostu - to ograniczenie trzeba znieść bo jest głupie i przeszkadza. A bronienie go za pomocą "wartości" pod pozorem "nie tworzenia skrótów" to nie najlepszy pomysł. Bowiem dewaluuje owe "wartości".

> Sam napisałeś, że jako przodownik TG nie dostajesz żadnej korespondencji.
> Gdy zmienią regulamin GOT, to jak dowiesz się,
> że masz weryfikować zupełnie co innego?

Bowiem jako czynny przodownik śledzę pracę KTG, ponadto działam w swoim oddziale, a po trzecie śledzę strony internetowe gdzie jest zawsze aktualny regulamin GOT. Wystarczy?

Wysyłanie nowego regulaminu do przodowników korespondencją - w dodatku zwykłą pocztą - uważam za pomysł fatalny.

Co do drugiej części Twojego listu pozwolę sobie się nie zgodzić, jednak bez przedstawienia argumentów, bowiem piszesz tam o sobie, a forum nie jest miejscem na dyskusję personalną. Na podstawie Twoich postów mniemam, iż jesteś o wiele mniej elastyczny niż deklarujesz.

Pozdrawiam,
Łukasz

>I przenoszenie dyskusji z poziomu
>kolejności zdobywania uprawnień PTP
>na poziom uniwersalnych wartości
>nie trzyma się kupy. Po prostu - to
>ograniczenie trzeba znieść bo jest
>głupie i przeszkadza.

No Łukaszu, skoro podzielasz poglądy, aby znosić głupie ograniczenia przy uzyskiwaniu uprawnień przodownickich to sądzę, że jesteś również za tym aby znieść głupie i zbędnie ograniczenia odnośnie uzyskiwania uprawnień przewodnickich.

W tym miejscu stawiam pytanie: dlaczego jedynym słusznym monopolistą na powołanie komisji egzaminacyjnej dla przewodników sudeckich ma być wyłącznie Wojewoda Dolnośląski. Dlaczego takiej komisji nie może powołać Wojewoda Wielkopolski?

Przecież Poznań może poszczycić się m.in. pierwszą powojenną, bardzo obszerną monografią krajoznawczą obejmującą Sudety. Jest to wydana w 1948 roku w Poznaniu praca zbiorowa pt. "Dolny Ślask" (tom I i II) pod redakcją Kiryła Sosnowskiego i Mieczysława Suchockiego. Napisanie tej pracy poprzedziła ekspedycja naukowa zorganizowana przez Instytut Zachodni pod kierownictwem prof. Zdzisława Kaczmarczyka. Działający w Poznaniu przez szerego lat Instytut Zachodni i inne placówki naukowe skupiły znaczne grono naukowców, znających wszechstronie Sudety i problematykę związaną z tym regionem. Ludzie ci by mogli być zarówno wykładowcami na kursie jak i w pełni kompetentnymi egzaminatorami sprawdzającymi wiedzę i doświadczenie ewentualnych kandydatów na przewodników.

Niestety, obowiązujące przepisy państwe potraktowały poznańskich naukowców jak niedouczonych głębów, a za jedynie słusznych uznały osoby związane w wrocławskim środowiskiem naukowym. Co sądzisz o tym? Jest to w porządku?

>2) Jeżeli wylogowuje Cię w trakcie pisania posta (zbyt długi czas bezczynności - teoretycznie powinno być to 180 minut, chyba, że masz inne ustawienia w komputerze) - pisz posty np. w Notatniku lub w Wordzie

Nigdzie na stronie nie ma komunikatu, że po 180 min strona się wyloguje. Nigdy nie pisałem postu 180 min, a poza tym pisanie postu nie jest bezczynnością. Miałeś donry pomysł, tyloko realizacja fatalna, bo treść komunikatu ma się nijak do zamierzenia. Nie mam zwyczaju eby się ustrzec przed tajnymi dziwactwami administratora.

>Piotrze! Truizm!
I przenoszenie dyskusji z poziomu kolejności zdobywania uprawnień PTP na poziom uniwersalnych wartości nie trzyma się kupy.

Niby truizm, a cały czas to wszystko mieszasz ze sobą. A jak próbuję to w końcu rozplątać, to wywalasz z grubej rury o truiżmie.

>Bowiem jako czynny przodownik śledzę pracę KTG, ponadto działam w swoim oddziale, a po trzecie śledzę strony internetowe gdzie jest zawsze aktualny regulamin GOT. Wystarczy?

Wystarczy, ale tak robi 5 % działaczy (może 10 %, ale nie o to chodzi). A co z resztą? Spisujesz ich na straty? Chcesz, żeby się dostosowali do Ciebie, czy Ty powinieneś się dostosować do tych 95 %?

>Na podstawie Twoich postów mniemam, iż jesteś o wiele mniej elastyczny niż deklarujesz.

Mylisz elastyczność z uległością. Na pewno jestem mniej elastyczny niż dawniej. Ale zbyt dużo osób liczy na uległość.

Pozdrowienia

Piotr

Witam!!!

> Nigdzie na stronie nie ma komunikatu, że po 180 min strona się wyloguje.

Zrobi tak każdy serwis, w którym trzeba się logować. Wyloguje Cie również z poczty czytanej przez stronę WWW itd. Jednym słowem - logowanie nie jest wieczne.

Aby uniknąć wylogowywania - można na czas pracy w tle zostawić otwarte okno "100 ostatnich". Ono odświerza się co 10 minut, co powoduje, że na jednym logowaniu można jechać przez cały dzień.

> (...) pisanie postu nie jest bezczynnością.

Z punktu widzenia przeglądarki - jest.

> Miałeś donry pomysł, tyloko realizacja fatalna,
> bo treść komunikatu ma się nijak do zamierzenia.

Zamierzeniem moim było, aby osoby które stworzyły swój profil się logowały i nie zmuszały mnie do ciagłego odzyskiwania swoich postów dla swojego profilu.

Wylogowywanie po jakimś czasie następuje ze wzgledów bezpieczeństwa. Chodzi o to, że jeśliby tak się nie działo - to każda osoba, która usiądzie po Tobie do Twojego komputera mogłaby pisać jako Ty (o ile się sam nie wylogujesz, a mało kto tak robi).

> Wystarczy, ale tak robi 5 % działaczy (może 10 %, ale nie o to chodzi).

5% działaczy działa u siebie w oddziale?
Skąd masz takie dane?

Ja przepraszam, ale chyba zakończę naszą rozmowę bo się zupełnie pogubiłem.

Najpierw tępisz "działaczy emerytów" i "mimozy", bo zajmują niepotrzebne miejsce na listach kadry i zabierają czas owych list czytaczom. Potem stwierdzasz, że na bieżącą działalność w oddziale i samodzielne śledzenie regulaminu na podstawie którego sie działa ma czas jedynie 5% działaczy i powinni się oni dostosować do reszty "mimoz", którym jak się nie przyśle do domu, to sie nie dowiedzą nigdy o zmianie.

Żonglujesz procentami (nie tylko w tej sprawie - podobnie było z korzystaniem z internetu) nie mającymi żadnego oparcia w badaniach, każde doświadczenie, które jest sprzeczne z Twoim uważasz za bezsensowne, a działalność inną niż taka jak Twoja uważasz za "drogę na skróty". Osoby z awersją do biurokracji nazywasz "mimozami", a w dodatku dyskusje na Forum traktujesz zbyt emocjonalnie co powoduje, że ton Twoich listów jest (delikatnie pisząc) niezbyt zachęcający do rozmowy.

Dlatego ja, kłaniając się nisko, po cichutku wycofuje się z rozmowy.

Pozdrawiam,
Łukasz

"Ludzie ci by mogli być zarówno wykładowcami na kursie jak i w pełni kompetentnymi egzaminatorami sprawdzającymi wiedzę i doświadczenie ewentualnych kandydatów na przewodników."

I tu sie Lechu mylisz wykładowca nie moze byc jednoczenie egzaminatorem
Pozatym żeby wnioskowac o taką zmiane prawa trzeba mieć do tego podstawy (inne niz historyczne) np przeprowadzony choć jedne kurs przewodników sudeckich (ale z tego co wiem ani ty ani ksp nawet sie do WielkopolsiegoUW nie wybrał coby starać sie o upowaznienie na prowadzenie kursu).
Pozdrawiam
Krzysiek Rostek
§ 15
4. Do zespołu egzaminacyjnego nie powołuje się egzaminatora, który uczestniczył w szkoleniu osób egzaminowanych jako organizator, kierownik szkolenia lub wykładowca.

>Zrobi tak każdy serwis, w którym trzeba się logować.

Znam serwis, który wylogowuje po 30 dniach. Ale dziękuję za informację o "furtce".

>Najpierw tępisz "działaczy emerytów" i "mimozy", bo zajmują niepotrzebne miejsce na listach kadry i zabierają czas owych list czytaczom. Potem stwierdzasz, że na bieżącą działalność w oddziale i samodzielne śledzenie regulaminu na podstawie którego sie działa ma czas jedynie 5% działaczy i powinni się oni dostosować do reszty "mimoz", którym jak się nie przyśle do domu, to sie nie dowiedzą nigdy o zmianie.

Próbujesz uprościć schematy działania do kilku prostych scenariuszy, a życie jest znacznie bardziej skomplikowane. Ja z kolei próbuję ująć to zbyt ogólnie, ale trudno tu pisać podręcznik. Różne środowiska mają bardzo różną tradycję organizacyjną i nie da się tego uprościć do codzienego czytania maili przez 100 % działaczy.

>Żonglujesz procentami (nie tylko w tej sprawie - podobnie było z korzystaniem z internetu) nie mającymi żadnego oparcia w badaniach,

A jednak przyczepiłeś się tych 5 %, a zupełnie nie o to chodziło. Jak dla Ciebie, to może być nawet 20 %. Problem pozostaje.

>każde doświadczenie, które jest sprzeczne z Twoim uważasz za bezsensowne, a działalność inną niż taka jak Twoja uważasz za "drogę na skróty".

Zupełnie niezrozumiałeś. Drogą na skróty jest zakładanie, że inne przypadki nie występują. Wiem, że niektóre rozwiązania prowadzą na manowce i powtarzanie ich jest po prostu stratą czasu i energii. Lepiej od razu robić coś lepiej, niż zaczynać się od uczenia na własnych błędach. Jeżeli tego lepiej nie wytłumaczyłem, to widocznie nie potrafię.

> Osoby z awersją do biurokracji nazywasz "mimozami", a w dodatku dyskusje na Forum traktujesz zbyt emocjonalnie co powoduje, że ton Twoich listów jest (delikatnie pisząc) niezbyt zachęcający do rozmowy.

Nie z awersją do biurokracji, a z awersją do niezbędnej biurokracji. Wrzucanie tego wszystkiego do jednego worka nie daje dobrego efektu. A co do tonu listów, to nie jestem tutaj odosobniony.

Pozdrowienia

Piotr

>I tu sie Lechu mylisz wykładowca
>nie moze byc jednoczenie
>egzaminatorem

Nigdzie nie napisałem, że te same osoby, które by były wykładowcami by miały egzaminować. Pisałem w szerszym kontekście o działającym w Poznaniu przez szereg lat Instytucie Zachodnim i innych placówkach naukowych, które skupiły spore grono naukowców, znających wszechstronie Sudety i problematykę związaną z tym regionem.

>Pozatym żeby wnioskowac o taką
>zmiane prawa trzeba mieć do tego
>podstawy (inne niz historyczne)

I mam takie podstawy. Jest nim najwyższy akt prawny, jakim jest Konstytucja RP (Art. 8). Natomiast przepisy, które zacytowałeś i na które się powołujesz są bzdurne i sankcjonują jedynych słusznych monopolistów, a więc są szkodliwe dla wolności działalności gospodarczej, jaką gwarantuje Konstytycja RP (art.20). Konkretnie szkodzą wolności rynku usług przewodnickich i zamykają możliwości rozwoju przewodnickiej profesji na terenie całego kraju, ograniczając te grupy zawodowe do wyłącznie regionalnych grajdołków.

Cześć!!!

> Znam serwis, który wylogowuje po 30 dniach.
> Ale dziękuję za informację o "furtce".

Jasne. Są takie. Np. Wikipedia.

Tyle tylko, że (jak napisałem) nie jest to moje widzimisie ani ograniczenie techniczne serwisu. Jest to świadome działanie związane z bezpieczeństwem.

Pamiętaj, że osoba zalogowana może nie tylko napisać list na Forum, ale również zmienić swoje dane. Oznacza to, że nie wylogowując się np. z kawiarenki internetowej następnego dnia może się okazać nie tylko że na Forum przyszło coś czego wolałbyś nie podpisywac własnym nazwiskiem, ale również, że Twój profil ma zmienione hasło, a Ty sam nie masz nad nim kontroli.

A co będzie, jak np. ja w tym czasie będę na urlopie i nie będę mógł uratować sytuacji?

Pozdrawiam,
Łukasz

Długo się zastanawiałem czy włączyć się tu do dyskusji jako ,że o funkcjonowaniu PTP wiem dość mało, a o PTG - jeszcze mniej.
Zdobyłem kiedyś tam co prawda małą srebrną OTP i prawie bym zdobył chyba brązową GOT, ale nie dołożyłem jakiejś należytej staranności i jest, jak jest!
Od lat zajmując się za to turystyką motorową, poznałem mechanizmy szkolenia, nadawania i wykorzystywania uprawnień PTM oraz inne problemy i patologie tamtejsze również.
I tu mi się przypominają słowa piosenki Lady Pank "Mniej niż zero".
- "Nie pomoże matura zdana na pięć!"
Dlatego jako absolwent przyspieszonego kursu PTM zakończonego egzaminem "na kolanie" zostałem ponad 25 lat temu PTM w PTTK! Chwała wielka za to Kol. pułkownikowi Marianowi Cz. ówczesnemu Przew. KTM ZG. Wraz Sekretarzem tej Komisji Ryszardem Z. podjęli słuszną decyzję, aby grupę aktywu natychmiast "pasować" w trybie "doraźnym" na PTM w Pomiechówku, przy okazji wspaniałego rajdu wielodyscyplinowego z wiodącą rolą turystyki motorowej!
I co się okazało? Z tej grupy wyrosło potem dwóch przyszłych Przewodniczących KTM ZG oraz jeden Przew. WKTM Stoł Z. Woj. PTTK!
Pozostali też byli przez długie lata aktywnymi przodownikami i wspaniałymi organizatorami turystyki motorowej w swoim macierzystym Klubie na Żeraniu oraz na niwie wojewódzkiej.
Dlaczego to piszę? Bo wiem z autopsji, że nie kunsztowny egzamin, jakim chcesz potraktować wszystkich "a priori" ale to się liczy co potem wykrzesa z siebie działacz w społecznej pracy. Zresztą znam też (niestety osobiście) jednego z działaczy podwarszawskich, który został Honorowym PTM w PTTK, i organizuje niezłe i ciekawe imprezy motorowe na Mazowszu. Gdyby jeszcze wyzbył się braku kilku negatywnych cech charakteru w tym organicznego tchórzostwa cywilnego, to mógłby to być też wspaniały działacz i kolega!
I dlatego uważam, że zasady i to drakońskie mogą być, ale elastyczne od nich odstępstwo jest konieczne, bo inaczej możemy zmarnować potencjalnych niezłych działaczy - stawiając im "na wstępie" horrendalne wymogi.
A tak a propos. Komu tak bardzo przeszkadza, żeby Lech R. został wreszcie upragnionym Przodownikiem Tego Co Go Interesuje?
Nie jest to już młody facet, a może mu jest to do czegoś w życiu (i w Poznaniu tam)jest potrzebne? Dajcie mu honorowo tytuł przodownika Czegoś Tam .. i spoko. Oszczędzilibyśmy sobie wtedy trochę miejsca na forum i może wystarczyło by go na poważną dyskusję, o pryncypiach, bo Zjazd za pasem, zamiast robić sobie jaja z biedaka, co chce kupić drogie (acz uniwersalne) obuwie turystyczne
Więcej elastyczności - Koledzy - w odniesieniu do szeregowych członków i początkującej kadry a więcej wymaga od tych na "funkcjach"!
Ot co

Z tego co czytam to Lech R chce zeby zmieniono przepisy tak żeby mógł zostac przewodnikiem lub conajmniej żeby mógł wpływac na wykładowców i komisje egzaminacyjna tak żeby nauczała ona "prawdy".
Z tym ze nikt w PTTK nie zmieni przepisów rozporządzenia i ustawy tylko specjlanie dla p Rugały

Aha. No to szkoda. Bo to chyba dobry chłop ten Lechu i zaangazowany! A czy nie może zostać honorowym przodownikiem? Może jakoś można mu to nadać? Głupsi i to znacznie - legitymują się takimi honorowymi tytułami i współprzewodniczą jakimiś komisjami w ZG i jakoś PTTK się od tego nie zawaliło

>Z tego co czytam to Lech R chce
>zeby zmieniono przepisy tak żeby
>mógł zostac przewodnikiem

Jesteś w błędzie, bo już dawno odeszła mi na to ochota. Ty po prostu uważasz, że tacy jak ja nie mogą być przewodnikami. Popierasz przepisy, które są nieżyciowe wobec ludzi spoza regionu uprawnień, cieszysz się, kiedy takim ludziom rzuca się kłody pod nogi.

>Z tym ze nikt w PTTK nie zmieni
>przepisów rozporządzenia i ustawy
>tylko specjlanie dla p Rugały

Przepisy te należy zmienić w szeroko rozumianym interesie społecznym. A nikt nie wątpi, że przepisy dotyczące przewodnictwa turystycznego sankcjonujące rodzaj monopolu na "prawdę" i "jedyną słuszną wiedzę krajoznawczą o regionie", uderzają w prawo do swobodnego rozpowszechniania informacji (również krajoznawczych) i wolność działalności gospodarczej, co jest zjawiskiem szkodliwym. Bo czym jest np. zapis, że jedynym uprawnionym do powoływania komisji egzaminacyjnej dla przewodników sudeckich jest Wojewoda Dolnośląski? A dlaczego nie może takiej komisji powołać Wojewoda Opolski (na tym terenie leży nawet część Sudetów!), Śląski czy Wielkopolski?

Niestety w Polsce najwięcej do powiedzenia mają ludzie związani z sobą poprzez różne układy kumoterskie. Układy te nie mają na celu dobra społecznego, a ochronę partykularnych interesów wąskich grup przewodnickich klanów, które nie zawahają się posunąć się do niecnych działań w celu zwalczania wszystkich i wszystkiego, co by mogło stanowić potencjalne zagrożenie ich rynku pracy. Nie służy to ani tworzeniu ucziwej konkurencji, a tym samym stanowi przeszkodę dla wzrostu poziomu przewodnictwa górskiego i przeszkadza w rozwoju przewodnickiej profesji na terenie całego kraju, ograniczając te grupy zawodowe do wyłącznie regionalnych grajdołków.

Przewodnicy nie zagrożeni konkurencją mogą opowiadać uczestnikom wycieczek przeróżne bajki i bzdury i są w tym bezkarni. A spróbuj im zwrócić na to uwagę, to Cię zniszczą i zrobią z Ciebie "idiotę" (vide stanowisko SKPS zamieszczone w watku: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=13785 ). Albo posuną się do niecnych działań, jak opisane tu: http://ksp.republika.pl/kto.htm
I dlatego nie sposób się z nimi dogadać.

Przepisy, jakie sobie załatwili, są po prostu bzdurne i szkodliwe dla wolności działalności gospodarczej, jaką gwarantuje Konstytycja RP (art.20). Konkretnie szkodzą wolności rynku usług przewodnickich, a usankcjonowane przez nie ograniczenia sprzeczne są z interesem publicznym.

Naprawdę uważasz, że obowiązujące przepisy państwowe, które uznały jedno, jedyne województwo za "lepsze", a pozostałe województwa za "gorsze" i potraktowały poznańskich naukowców i tutejsze środowisko krajoznawców jak niedouczonych głębów, są w porządku?

>Tyle tylko, że (jak napisałem) nie jest to moje widzimisie ani ograniczenie techniczne serwisu. Jest to świadome działanie związane z bezpieczeństwem.

Rozumiem to i nie kwestionuję samego faktu działań na rzecz bezpieczeństwa. Chciałbym tylko, żeby związany z tym komunikat był bardziej logiczny, bo obecny ma treść niezbyt z tym związaną. Nie pamiętem dokładnie, coś w rodzaju: zaloguj się, bo Twój nick jest zarezerwowany dla Ciebie.

Witam!!!

> Chciałbym tylko, żeby związany z tym komunikat był bardziej logiczny,
> bo obecny ma treść niezbyt z tym związaną.

Hmmm...
Bo komunikat jest dostosowany do sytuacji gdy ktoś na Forum przedstawi się nickiem, który jest już zarezerwowany. Raczej mało prawdopodobne, żeby pojawił się drugi Piotr Rościszewski, ale że druga Basia Z. już bardziej, a że drugi Jurek - nawet bardzo. Stąd obecny komunikat.

Pozdrawiam,
Łukasz

Pomysł dobry tylko czy sie znowu nie zacietrzewi cos mu sie odwidzi i stwierdzi że nie chce.
Pozatym przeciez juz jest:
Przodownikiem TG PTTK
Przodownikiem TP PTTK
Przewodnikiem GOT PTT (widac lubi zbierac blaszki plakietki i odznaczenia)
i chyba jeszcze nadał sobie uprawnienia Przewodnika KSP
Co jak co ale umier trzeba mieć, od takiej ilości blach i blaszek jeszcze rozciągnie mu sie sweter.

Nie rozciągnie się! Szczególnie polar (i to czerwony Spoko! Sam mam wiecej (nie chwaląc się oczywiście!)blaszek róznych!
Można zresztą pod sweter nosić stalową wkładkę jak tow. Rokossowski pod marynarkę! Ten to, kurde, miał blaszek dopiero! Jak sam sobie nadał uprawnienia (oczywiście Lechu, a nie Rokossowski , to znaczy, że jest pomysłowy i operatywny. Zazdrościsz mu, czy co?
Stać nas na wiecej i lepiej, no to i Polak a nawet poznaniak - tyż potrafi!

> Nie z awersją do biurokracji, a z awersją do niezbędnej biurokracji. Wrzucanie tego wszystkiego do jednego worka nie daje dobrego efektu. A co do tonu listów, to nie jestem tutaj odosobniony.

Wielu ludzi na świecie np. kradenie czy to usprawiedliwia złodzieja? Nie!

Dlatego twoje to co napisales jest smieszne. Z jednej strony narzekasz, ze ludzie "ida na skoty", a z drugiej strony znajdujesz takie usprawiedliwienia.

Rafał

Chyba masz racje jest to sposób niewątpliwie ciekawy, mozna by mu przyznać wszystkie blaszki jakie sa i jakie można (z Klubem Wiewiórka łacznie) a wtedy mógłby sobie zrobił sobie zbroje (tj na skórzanym podkładzie poprzypinał by sobie wszystkie odznaki, odznaczenia i medale i nikt by go nie ruszył )oczywiscie trzeba by dodać jakąs broń i tu myśle ze dobra by była pałka szturmowa koloru białego

>Dlatego twoje to co napisales jest smieszne. Z jednej strony narzekasz, ze ludzie "ida na skroty", a z drugiej strony znajdujesz takie usprawiedliwienia.

A Ty nie narzekasz. U Ciebie to normalka?

W ogóle nie czuję potrzeby usprawiedliwiania się. Zadaj mądre pytanie, to dostaniesz mądrą odpowiedź. Nie uważasz, że to trochę dziwne, jak jednej osobie wytyka się drobne potknięcia, a innym nie wytyka się żadnych? I jeszcze wystrzeliwuje się z grubej rury jakieś porównania ze złodziejami?

To Twoje porównanie jest grubo nietrafione. Złodziej na ogół kradnie świadomie. A ja nie przewidziałem, że dyskutant będzie przewrażliwiony. Ot tyle.

Piotr

dobra to teraz konkretne pytanie do Piotra,

wlasnie dzis dowiedzialem sie ze mimo 1,5 rocznych staran nie jest mozliwe przeprowadzenie w Warszawie egzaminu na przodownika turystyki kolarskiej PTTK komisja warszawska nie ma mozliwosc/sily/checi sie zebrac, a na pytanie czy mozna przeprowadzic egzamin na poziomie oddzialu przewodniczacy odpowiedzial "nie bo nie"...
dodam dla ulatwienia ze czeka na egzamin ok. 10 osob z czego czesc jest po kursie PTKol a czesc ma inne uprawnienia PTTK
szczerze mowiac w takiej sytuacji to wszystko opada i chcialoby sie wziac sprawy (i bejsbola) we wlasne rece
co robic? - czekac cierpliwie az kol. dzialaczom zacznie sie chciec?

Dudi

>Prawda, że dużo zrzędzę, ale uważam, że jestem tolerancyjny ... do czasu.
Do czasu??? To znaczy nie jesteś tolerancyjny. Albo się ma to coś, albo się nie ma. Jak złodziej kradnie co drugi dzień, to jest złodziejem w 50%? Zastanów się co piszesz.
Moja wypowiedż to, jak może poznajesz, cytat Twojego postu z innego wątku. Kolejny dowód na zupełny brak konsekwencji w Twoich wypowiedziach. Jesteś jak kogucik (nie tylko dlatego, że skaczesz wszystkim do oczu) - tam zapieje, gdzie wiatr zawieje.

No właśnie..
Przeanalizowałem cały ten wątek (do 7.01) i zanotowałem tylko 23 posty z pytaniami i odpowiedziami. Reszta to pyskówka albo zupełnie inne tematy. Popieram zdanie xWojtka: przenieście się na prywatne linie komunikacyjne, bo robi sie z tego forum śmietnik.
A tak do rzeczy:
Jestem członkiem Komisji Turystyki Pieszej ZG już drugą kadencję. Wkrótce - na jesieni - nastąpi Krajowa Narada Aktywu TP, gdzie będziecie mogli wybrać albo być wybranymi do komisji następnej kadencji. Zapraszam. Ale proszę jednocześnie o przekazywanie wszelkiech uwag dotyczących turystyki pieszej i pracy członków KTP, (zwłaszcza krytycznych) do komisji, a nie plotkowanie i narzekanie. Dyżury KTP w każdy piątek w godzinach 15-17 w sali nr 26 na wprost schodów na drugim piętrze budynku ZG PTTK ul. Senatorska 11 w Warszawie. Telefon: (22) 826 22 51 w. 120.
Drugą kadencję pracuję w KTP, od ośmiu lat uczestniczę w pracach zespołów tematycznych (najczęściej w regulaminowym) i nigdy nie spotkałem się z wątpliwościami co oznacza "Własne województwo". Nikomu też nie odmówiłem prawa podejścia do egzaminu jeśli miał potrzebne dokumenty (w tym potwierdzony przez "macierzystą" OKTP wniosek o nadanie uprawnień - czy słowo "macierzystą" znów rozpęta burzę wątpliwości?). I nagle spotykam się z zarzutami wobec KTP, że odmawia, nie dopuszcza, blokuje dostęp młodzieży, która w wyniku tego nas oleje i zejdzie na złą drogę.
Wnioski kierowane do KTP są zawsze rozpatrywane - nie zawsze akceptowane. Trudno byśmy rozpatrywali coś co do nas nie dotarło. Za trudno napisać, zadzwonić, przyjść na dyżur komisji? Chyba, że chodzi o to, żeby sobie popyszczyć. Jakie to polskie...
Dla mnie atmosfera magla jest za duszna, nie zwykłem też dyskutować nie patrząc rozmówcy w oczy. Dlatego jeszcze raz proszę o kontakt.
P.S. Przygotowałem nawet odpowiedzi na poszczególne wątpliwości zgłaszane przez forumowiczów, ale są zbyt obszerne by je tu publikować. Jeśli ktoś oczekuje odpowiedzi - zapraszam jak wyżej. Proszę nie spodziewać się odpowiedzi na forum.

> Przygotowałem nawet odpowiedzi na poszczególne wątpliwości zgłaszane przez forumowiczów, ale są zbyt obszerne by je tu publikować. Jeśli ktoś oczekuje odpowiedzi - zapraszam jak wyżej. Proszę nie spodziewać się odpowiedzi na forum.

przepraszam ale dlaczego - czy cos jest do ukrycia? bo argument o obszernosci wywodu jakos do mnie nie przemawia

Dudi

> wnioski kierowane do KTP są zawsze rozpatrywane

z takim kategorycznym stwierdzeniem to bym sie troche powstrzymal - swego czasu (wrzesien 2003) przekazalem w imieniu SKPTG do KTP ZG PTTK uwagi do regulaminu OTP i co - i zero odzewu, cos tam ostatnio poprawiono ale wiele watpliwosci pozostaje...

mysle ze Lukasz sie nie obrazi je przytocze na tym forum by pokazac ile jest jeszcze do zrobienia...

Dudi

======================================

6. Na OTP zalicza sie wycieczki piesze (1km = 1pkt.) odbywane na terenach nizinnych i wymienionych terenach wyzynnych kraju: Góry Swietokrzyskie, Masyw Slezy, Pogórze Karpackie i Sudeckie, Góry Stołowe, Opawskie i Kaczawskie oraz na terenach kotlin: Jeleniogórskiej, Kłodzkiej, Zywieckiej, Nowotarskiej i Sadeckiej.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Ten punkt Regulaminu powoduje wiele pytan:
— trudno jest wyraznie rozgraniczyc teren pogórzy i kotlin od terenów górskich, moim zdaniem ten
punkt wymaga starannego doprecyzowania jaki obszar jest uwazany za obszar górski na którym nie
mozna juz zdobywac OTP,
— z jakiego powodu dołaczono w Regulaminie mozliwosc zdobywania OTP na terenie o charakterze
ewidentnie górskim?
— jak jest rozumiany w regulaminie teren Gór Stołowych? Np. wg Jerzego Kondrackiego do Gór Stołowych na terenie RP naleza takze tereny w rejonie Chełmska — tzw. Zawory,
— w wymienionych w Regulaminie brakuje Bramy Lubawskiej, Obnizenia Scinawki, Obnizenia Noworudzkiego, Kotliny Rabczanskiej, Kotliny Orawsko–Nowotarskiej.
— podsumowujac brakuje generycznego okreslenia jakie tereny mozna uznac za takie w których mozna
zdobywac OTP.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

7. Powtórzenie trasy lub jej odcinka, niezaleznie od kierunku, nie jest zaliczane przy ubieganiu sie o
ten sam stopien OTP.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
W jaki sposób jest rozumiana trasa?
— w przypadku szlaków — przejscie tym samym fragmentem szlaku,
— w przypadku tras nie znakowanych — przejscie dokładnie ta sama droga.
. . . . . . . . . . . . . . . . .

8. Na OTP zalicza sie zwiedzanie miejscowosci według punktacji podanej w załaczniku nr 2. Przodownik
Turystyki Pieszej w czasie weryfikacji moze obnizyc liczbe punktów za zwiedzanie, w zaleznosci
od stwierdzonego stopnia poznania miejscowosci.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Co to jest zwiedzanie? — Czy mozna uznac za zwiedzanie obejrzenie obiektu z zewnatrz, czy konieczne
jest takze obejrzenie wnetrza?
Czy znane sa (spisane) zasady, na jakich przodownik ocenia ”stopien zwiedzenia” miejscowosci i ew.
obniza liczbe przyznanych punktów?
. . . . . . . . . . . . . . . .

9. Za zwiedzanie miejscowosci umieszczonych w wykazie, zalicza sie ustalona liczbe punktów pod warunkiem
wpisania do Ksiazeczki Wycieczek Pieszych obiektów zwiedzanych w danej miejscowosci.
Wymagane jest zwiedzenie przynajmniej najwazniejszych obiektów. Zwiedzenie tej samej miejscowosci
moze byc zaliczone tylko raz, niezaleznie od stopnia małej OTP. Nie zalicza sie punktów za
zwiedzanie miejsca zamieszkania.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Co jest rozumiane jako najwazniejsze obiekty? Kto to ma oceniac i na jakiej zasadzie?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

11. Podstawa przyznania odznaki ”Siedmiomilowe Buty”, popularnej i małych OTP oraz zaliczenie
norm na odznaki ”Za Wytrwałosc w Turystyce Pieszej” i OTP ”Dla Najwytrwalszych” jest Ksiazeczka
Wycieczek Pieszych według wzoru ustalonego przez KTP ZG PTTK.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . A jaki jest ten wzór — czy taki, jaki wydaje Oddział na Litewskiej?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

12. Trasa wycieczki (rajdu) powinna byc szczegółowo wpisana do Ksiazeczki Wycieczek Pieszych z
podziałem na odcinki dzienne i poswiadczona przez:

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Na ile szczegółowo powinna byc opisana trasa, szczególnie w swietle pkt. 7?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

1. Przodownika Turystyki Pieszej PTTK,

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Powinno byc dodane: prowadzacego wycieczke lub posiadajacego uprawnienia na dany rejon.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

2. przewodnika PTTK, nauczyciela lub instruktora harcerskiego prowadzacego wycieczke,

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Dlaczego nie wymieniono tutaj przodowników/instruktorów turystyki kwalifikowanej PTTK?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

3. kierownika wycieczki organizowanej przez organizacje młodziezowa, zakład pracy lub inna instytucje.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Dlaczego nie wymieniono tutaj kierownika wycieczki organizowanej przez jednostki PTTK?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

13. Wycieczki indywidualne powinny byc poswiadczone na szlaku przez Przodownika Turystyki Pieszej,
badz w ogniwach i obiektach PTTK.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dlaczego nie wymieniono tutaj innych przodowników/instruktorów turystyki kwalifikowanej PTTK?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

18. Odznake zdobywa sie na terenie Polski.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Czy na obszarze całej Polski? Czy tylko na terenach zdefiniowanych w pkt. 6 do zdobywania OTP?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

29. Mała OTP w stopniu srebrnym mozna zdobywac w ciagu dwóch lat (24 miesiecy) i co najmniej
na terenie dwóch województw. Poza województwem, w którym znajduje sie miejsce zamieszkania
ubiegajacego sie o odznake, nalezy uzyskac, co najmniej 50 punktów, w tym, co najmniej 40
punktów za przejscia piesze. Obowiazuje odbycie jednej wycieczki trzydniowej.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Czy jezeli wszystkie wycieczki sa poza miejscem zamieszkania to wystarczy, aby w jednym województwie
zdobyc 249 pkt a w drugim 1 pkt?
Jak nalezy rozumiec wycieczke trzydniowa szczególnie, jezeli ktos jedzie w teren górsko–pogórzanski i
czesc punktów mozna zaliczyc na OTP, a czesc nie?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Załacznik nr 2 do Regulaminu OTP — Wykaz miejsc i miejscowosci punktowanych na OTP

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dlaczego ten wykaz nie jest skorelowany z Kanonem Krajoznawczym Polski? Np. Bystrzyca Kłodzka w ogóle
w nim nie wystepuje.
Czy zwiedzanie miejscowosci (pełne) moze byc równoznaczne z odwiedzeniem wszystkich (wiekszosci - i jakiej? - w przypadku duzych miast) obiektów wymienionych w Kanonie?
Dlaczego w spisie wymienione sa miejscowosci ewidentnie lezace w terenie górskim (czyli nie mozna do nich dojsc zdobywajac punkty na OTP)?
np. Kroscienko, Krynica, Lanckorona, Niedzica, Sucha Beskidzka, Zakopane, Zubrzyca Górna, Dukla, Iwonicz Zdrój
Istebna - Koniaków

> Wnioski kierowane do KTP są zawsze rozpatrywane - nie zawsze akceptowane. Trudno byśmy rozpatrywali coś co do nas nie dotarło. Za trudno napisać, zadzwonić, przyjść na dyżur komisji? Chyba, że chodzi o to, żeby sobie popyszczyć. Jakie to polskie...

tiaaa może i są rozpatrywane.
Do tej pory nie dostałem odpowiedzi na pismo z 25 kwietnia 2003 r. (dysponuję kopią z potwierdzeniem przyjęcia) dotyczącym skargi na przodownika turystyki pieszej który nie uznaje na OTP punktów zdobytych w Górach Stołowych - "bo to góry"

Ponad 2 miesiące temu złożyłem wniosek o nadanie mi uprawnień PTP na woj. dolnośląskie - w związku z posiadaniem już uprawnień mazowieckich oraz PTG na Sudety a w ostatnim czasie uzyskaniem uprawnień przewodnika terenowego dolnośląskiego.
Niecierpliwie czekam na odpowiedź...

Tyle że pewnie się okaże że KTP nie może honorować "cudzych" uprawnień i egzaminów :-/

> Dla mnie atmosfera magla jest za duszna, nie zwykłem też dyskutować nie patrząc rozmówcy w oczy. Dlatego jeszcze raz proszę o kontakt.
P.S. Przygotowałem nawet odpowiedzi na poszczególne wątpliwości zgłaszane przez forumowiczów, ale są zbyt obszerne by je tu publikować. Jeśli ktoś oczekuje odpowiedzi - zapraszam jak wyżej. Proszę nie spodziewać się odpowiedzi na forum.

tiaaa
najlepiej nie odpowiadać, schować głowę w piasek i bron Boże nie dyskutować.
Jakie to polskie...

Czy to się nie nazywa czasem "arogancja władzy"?

Tomek D

Witam!!!

> Dla mnie atmosfera magla jest za duszna, nie zwykłem też dyskutować
> nie patrząc rozmówcy w oczy.

Wyklucza to zatem internet, zwyjkłe pismo, i... telefon, który podajesz parę linijek wyżej.

Atmosfera magla wytworzyła się, bowiem nie odezwał się nikt kompetentny na samym początku wątku. Byłoby jasne stanowisko, z którym można dyskutować. Obecnie tego stanowiska nie ma, a dyskutanci poruszają się w sferze przypuszczeń popartych (słusznie lub nie) własnymi doświadczeniami. Oczywiście kultura i forma niektórych wypowiedzi to zupełnie inna sprawa. Ale abstrahując od formy - treść dyskusji jest bardzo istotna.

> Przygotowałem nawet odpowiedzi na poszczególne wątpliwości
> zgłaszane przez forumowiczów, ale są zbyt obszerne by je tu publikować.

Pojedyńczy post na Forum może liczyć do 65 tysięcy znaków (licząc ze spacjami). To ponad 36 stron standardowego maszynopisu... Jak do tej pory nikomu nie udało się zbliżyć nawet do połowy maksymalnej objętości listu. Tak więc publikuj śmiało.

Jeśli jednak przygotowałeś odpowiedzi dłuższe - podeślij na mój e-mail - opublikuję na stronie ZG PTTK - będzie gdzie odsyłać w przyszłosci innych forumowiczów pytających o to samo.

> Proszę nie spodziewać się odpowiedzi na forum.

Zauważyłem bardzo niepokojący objaw w Twoim liście. Pytanie było zadane na Forum - mogłeś w ogóle na nie nie odpowiadać. Skoro jednak już wiemy, że Forum czytają członkowie Komisji Turystyki Pieszej dobrze byłoby jednym krótkim postem rozwiać wątpliwości dyskutantów. Byłoby prościej, szybciej i znacznie skuteczniej.

Tymczasem wielu działaczy traktuje nasze Forum jak zgniłe jajo - nie bardzo wiadomo co z nim zrobić, bo nawet w koszu na śmieci będzie cuchnąć. Otóż podpowiem Ci co zrobić - udzielić prostej odpowiedzi.

> ...nigdy nie spotkałem się z wątpliwościami
> co oznacza "Własne województwo".

Znowu kolejna osoba powołuje się nie na rozwiązania systemowe, a własne doświadczenia. Znamy się osobiście i wiesz, że raczej wolę konkrety. To że wątpliwości istnieją - widać po gorącej dyskusji na Forum.

Co ciekawe - najmniej konkretne w tej dyskusji są dwa głosy, które powinny być konkretne najbardziej - Twój i Moniki...

W zasadzie mnie osobiście w tej konkretnej sprawie jest wszystko jedno. Wziąłem udział w tej dyskusji, bo dostrzegłem z przerażeniem, że niektórzy dyskutanci (na przykładzie Piotra) uważają różne dziwne ograniczenia za całkowicie naturalne, a próbę ich zniesienia lub choćby tylko doprecyzowania (!) za chęć pójścia na skróty. PTP zostać w najbliższym czasie nie zamierzam, ale sprawa dotyczy nie tylko PTP - to tylko jeden z przykładów. Uważam takie podejście za BARDZO niebezpieczne dla przyszłości Towarzystwa czego w swoich postach dałem wyraz.

Niestety, Staszku, czy tego chcemy czy nie chcemy to Forum stanie się trybuną, gdzie każdy będzie mógł zgłosić swoje wątpliwości, a ewidentne buble legislacyjne (jak wspomniany przepis) zostaną wytknięte. I bojkot tutaj nie wiele pomoże, a wręcz stworzy jeszcze gorsze wrażenie.

Proszę - przyjmij mój głos jako głos życzliwy. Internet stworzył nam mozliwości dyskusji na skalę wcześniej niespotykaną. W tym akurat temacie padło wiele argumentów, a dyskutanci nie byli anonimowi. Nie widzę zatem powodu by nie wziąść tych argumentów pod uwagę i nie pomyśleć o cofnięciu tego ograniczenia. Być może Komisja znajdzie jakieś kontrargumenty, których tutaj zabrakło i do tego wniosku się nie przychyli, ale niech go chociaż rozpatrzy skoro już wiemy, że do niej dotarł.

I jeszcze jedna sprawa:

> I nagle spotykam się z zarzutami wobec KTP, że odmawia,
> nie dopuszcza, blokuje dostęp młodzieży, która w wyniku tego
> nas oleje i zejdzie na złą drogę.

To synteza moich postów.
Naprawdę nie widzisz, że właśnie to ma miejsce?
Że młodzież z różnych przyczyn coraz bardziej - pisząc brutalnie - nas olewa?
Ciągle w PTTK jest dużo młodych ludzi, sama struktura wiekowa Towarzystwa też nie jest taka zła jak się ją przedstawia, wielu działaczy robi wspaniałą robotę, ale mimo tego z roku na rok w liczbach bezwzględnych jest coraz gorzej. Nie widzisz tego?

Zapewne mam się niespodziewać odpowiedzi na Forum...

Z głębokim szacunkiem,
Łukasz Aranowski

>w ostatnim czasie uzyskaniem
>uprawnień przewodnika terenowego
>dolnośląskiego.

A co te uprawnienia przewodnickie mają wspólnego z uprawnieniami PTP?

>Tyle że pewnie się okaże że KTP nie
>może honorować "cudzych" uprawnień
>i egzaminów :-/

Mają skąd brać przykład. Mało to razy można było przekonać się, że komisje przewodnickie nie honorują żadnych uprawnień przodownickich? Nigdy ich nie honorowały; nawet w okresie, kiedy uprawnienia przewodnickie były tylko PTTK-oskie.

"Dyżury KTP w każdy piątek w godzinach 15-17 w sali nr 26 na wprost schodów na drugim piętrze budynku ZG PTTK ul. Senatorska 11 w Warszawie. Telefon: (22) 826 22 51 w. 120"
"P.S. Przygotowałem nawet odpowiedzi na poszczególne wątpliwości zgłaszane przez forumowiczów, ale są zbyt obszerne by je tu publikować. Jeśli ktoś oczekuje odpowiedzi - zapraszam jak wyżej. Proszę nie spodziewać się odpowiedzi na forum."

Ja poproszę o jakiś adres poczty elektronicznej. Do Warszawy na pewno nie przyjadę a dzwonienie - to są koszty (zamiejscowa) i sprawy mogą być zbyt obszerne, a słowo mówione jest ulotne. Dlatego wolę napisać.

licząc na zrozumienie,
pozdrawiam

PS zastanawia mnie jeszcze jedno: KTP ZG dotyczy jak sądze strona http://www.pttk.pl/pttk/komisje/index.php?co=k_tp No i nie znajdziemy tam zadnego adresu e-mail o stronie własnej KTP nie wspominając.
A taka KInO ZG - adresik do przewodniczącego i własna strona! A na niej adresy do WSZYSTKICH członków http://www.pttk.pl/pttk/komisje/index.php?co=k_ino

A PInO jest zdaje się o wiele mniej niż PTP. To dlaczego KTP utrzymuje taki słaby kontakt internetowy ze światem?

Jest jeszcze http://www.pttk.lublin.pl/ktp/ktp.html

Pzdr
Michał

>a na pytanie czy mozna przeprowadzic egzamin na poziomie oddzialu przewodniczacy odpowiedzial "nie bo nie"...

Teoretycznie dobrze odpowiedział, tylko powinien był się trochę wysilić i powiedzieć konstruktywnie jak to zrobić. Nie znam szczegółów, ale komisje egzaminacyjne powołuje KTKol ZG. Oddział, o którym piszesz widocznie nie chciał się wysilić i doprowadzić do przeprowadzenia tego egzaminu. Słyszałem, że między działaczami warszawskimi a KTKol ZG są jakieś zadawnione animozje i widocznie komuś ambicja nie pozwala zorganizować takiego egzaminu. Kandydaci mogą bez przeszkód zdawać co roku na Ogólnopolskim Zlocie Przodowników TKol i Centralnym Zlocie Turystów Kolarzy, bo na tych imprezach nie ma trudności ze skomletowaniem komisji egzaminacyjnej.

Piotr

"Jest jeszcze http://www.pttk.lublin.pl/ktp/ktp.html "

ano jest.
I co na to KTP ZG PTTK???

A gwoli wyjaśnienia to wejść do niej można ze strony http://www.pttk.lublin.pl/ gdzie link jest opisany jako strona testowa dla KTP ZG PTTK.

UWAGA nie mogę w tym momencie przemilczeć faktu, iż OM PTTK Lublina posiada dwie strony internetowe - podaną wyżej oraz http://lublin.pttk.pl/
O tej absurdalnej sytuacji wie Zarząd Oddziału; próbował w tej sprawie interweniować także Łukasz Aranowski.

PS jest to (strona OM w Lublinie) oczywiście wątek poboczny, ale ponieważ trochę mnie dotyczy poczuwałem się do napisania tego postu.

>Do czasu??? To znaczy nie jesteś tolerancyjny. Albo się ma to coś, albo się nie ma. Jak złodziej kradnie co drugi dzień, to jest złodziejem w 50%? Zastanów się co piszesz.

Schodzisz z dyskusją poniżej pasa i manipulujesz cudzymi wypowiedziami. Napisałem kiedy jestem tolerancyjny, a kiedy nie i dlaczego. Naucz się logicznie myśleć, zanim zaczniesz kogoś przedrzeźniać. I wiem, kiedy "kradnę", a kiedy nie. Ty też wiesz, bo o tym wyraźnie napisałem. Jak się powyrywa zdania z kontekstu, to można "udowodnić" każdą bzdurę.

>Moja wypowiedż to, jak może poznajesz, cytat Twojego postu z innego wątku.

Dokładnie. Tylko, że ja nie wyrywałem niczego z kontekstu. I nie naciągałem wniosków do żadnej z góry założonej tezy, że należy komuś dokopać. I tym się różnimy.

>dowód na zupełny brak konsekwencji w Twoich wypowiedziach.

Raczej konsekwencja w niaciąganiu wniosków. Jeszcze raz zachęcam, abyś wrócił do ad remu, a nie zawracał innym głowę swoimi bzdurnymi uprzedzeniami.

>Jesteś jak kogucik (nie tylko dlatego, że skaczesz wszystkim do oczu) -

Za dużo zwracasz uwagi na pozory, a za mało na sens wypowiedzi. A do oczu skaczę tylko działaczom sprawnym inaczej.

>niektórzy dyskutanci (na przykładzie Piotra) uważają różne dziwne ograniczenia za całkowicie naturalne, a próbę ich zniesienia lub choćby tylko doprecyzowania (!) za chęć pójścia na skróty.

Po pierwsze, nie uważam, że te ograniczenia są dziwne, bo przez kilkadziesiąt lat były integralną częścią koncepcji działania PTTK i nikt nie zgłaszał potrzeby ich zmiany. Po drugie, być może te rzekome ograniczenia są wynikiem złej interpretacji regulaminu przez konkretną komisję w Warszawie, o czym zresztą też już pisałem, a w takim przypadku argument "dziwności" zupełnie odpada. Cieszę się, że ktoś z KTP ZG przyznał, iż taka właśnie sytuacja się przytrafiła. A po trzecie należy rozdzielić doprecyzowanie regulaminu od chęci pójścia na skróty. Co myśleć o działaczu, który zamiast złożyć dobry wniosek (do pozytywnego rozpatrzenia przez KTP ZG), to torpeduje interpretację regulaminu? Albo nie potrafi opisać tego co robi, albo faktycznie chce iść na skróty.

Piotr

Witam!!!

> > niektórzy dyskutanci (na przykładzie Piotra) uważają różne
> > dziwne ograniczenia za całkowicie naturalne,

> Po pierwsze, nie uważam, że te ograniczenia są dziwne, bo przez kilkadziesiąt
> lat były integralną częścią koncepcji działania PTTK
> i nikt nie zgłaszał potrzeby ich zmiany.

Oto dowód na prawdziwość moich słów.

Pozdrawiam,
Łukasz

- "Słyszałem, że między działaczami .................................są jakieś zadawnione animozje i widocznie komuś ambicja nie pozwala......"

Toż to prawie gotowy wniosek w ramach dyskusji PRZED Zjazdowej.
Przed - bo na Zjeżdzie to możę być tylko klaka i popij wodą.
Jak si tych ważnych spraw wszystkich nie załatwi przed Zjazdem, to na dalsze kilka lat szczęśliwie wybrana wierchuszka odzyska upragniony spokój! A przeciez nie o to nam, działaczom,
chodzi?

Pozdrowienia ANT

>>- "Słyszałem, że między działaczami .................................są jakieś zadawnione animozje i widocznie komuś ambicja nie pozwala......"

>Jak się tych ważnych spraw wszystkich nie załatwi przed Zjazdem, to na dalsze kilka lat szczęśliwie wybrana wierchuszka odzyska upragniony spokój!

Jest zupełnie na odwrót. To nie wierchuszka chce zachować spokój, a pewna grupa chce go odzyskać. Kolarze-warszawiacy chcieli zawłaszczyć sobie KTKol ZG dla swoich interesów, a reszta kraju ich nie wybrała i teraz mają pretensje.

Nie chciałem o tym pisać, ale poniekąd zostałem wywołany do tablicy. Trochę to dziwne, jak pretensje do komisji szczebla centralnego przelewa się na Bogu ducha winnych kandydatów na przodowników.

Piotr

- "Jak się tych ważnych spraw wszystkich nie załatwi przed Zjazdem, to na dalsze kilka lat szczęśliwie wybrana wierchuszka odzyska upragniony spokój!
Jest zupełnie na odwrót".

Moze w tym szczególnym (kolarskim)przypadku masz całkowitą rację.
Natomiast jeżeli mnie przekonasz że się mylę, iż wierchuszka chce za wszelką cenę utrzymac status qvo i mówiąc prostym jezykiem utrzymać się w obecnie zgnieżdzonym składzie na stołkach, to gotów jestem zjeść wszystkie swoje posty n/t kampanii pzredzjazdowej i t d.
Pozdrowienia ANT

( OT )

Czy byłbyś uprzejmy, Szanowny Antoni,
nie namaszczać już więcej linkami do swych tutejszych wypowiedzi
paru wątków sąsiednich?

Nawiązując nieco do definicji różnicy
pomiędzy Stwórcą a Janem Pawłem II:
Bóg może być wszędzie; papież już tam był.
Ty natomiast - nawet w forumowym zakresie - nie powinieneś próbować.

Jeśli tematyka zbliżona, to jedno podlinkowanie zupełnie wystarczyło
- fani łatwo odnajdą Twoją prozę
podążając na wątek obok.
Zaś dyskutując - jak ostatnio - tyralierą,
tylko zwyczajnie śmiecisz i zamęt powodujesz,
boć ktoś lub ktosie może/mogą zacząć odpowiadać Ci na to samo w paru miejscach
i dyskusja będzie jeszcze bardziej schizofreniczna niż dotąd.

Serdeczności,

Kuba

Edek (ten sam) prosił (nakazał) w swoim nowym wątku, żeby przesyłać linki, więc to zachęcony apelem Wiceprezesa najwyższej wierchuszki - niniejszym czynię.
Na razie odpowiedzi - na wysłane skróty: i do Edka i do Jurka - całkowicie brak!
No bo i czasu przed Zjazdem jest niby jeszcze trochę. Ale czas ten się niubłagalnie kurczy!

A co do schizofreemicznego poziomu dyskusji i paranoidalnych postów niektórych, to nie wypada mi się z Tobą, przez grzeczność - nie zgodzić. Łączę turystyczne pozdrowienia ANT

"Proszę nie spodziewać się odpowiedzi na forum."

Znaczy:
'Coś powiedziało, by się odezwać na Forum,
no to się odezwałem,
ale ja jako członek się już wiecej tak zniżać nie będę
do odpowiedzi nie rżniętych w marmurze'?
czy:
'...bo końpiuter to gryzie'?
albo:
'...bo się boję, że kto o co zapyta
a ja nie będę umiał sensownie odpowiedzieć'?
bądź:
'...gdyż zależy mi na utrwalaniu poprzez internet
negatywnego wizerunku organizacji, w której działam'?

Serdeczności,

Kuba

>6. Na OTP zalicza sie wycieczki piesze (1km = 1pkt.) odbywane na terenach nizinnych i wymienionych terenach wyzynnych kraju
>Ten punkt Regulaminu powoduje wiele pytan: ...

Zdaje się, że trzeba będzie dalej liczyć na rozsądek zdobywających odznakę. Żadna z nazw geograficznych nie ma ściśle określonych granic, jednolitych u wszystkich autorów opracowań geograficznych i przewodnikowych. Zamienianie regulaminu w podręcznik byłoby mocno niestrawne.

>W jaki sposób jest rozumiana trasa?
— w przypadku szlaków — przejscie tym samym fragmentem szlaku,
— w przypadku tras nie znakowanych — przejscie dokładnie ta sama droga.

A czy można to rozumieć inaczej? Zapis jest jednoznaczny.

>Czy znane sa (spisane) zasady, na jakich przodownik ocenia ”stopien zwiedzenia” miejscowosci i ew.
obniza liczbe przyznanych punktów?

Jedyną zasadą jest zdrowy rozsądek. Jak przy zwiedzaniu wystąpiły wyraźne braki, to jest to podstawa do obniżenia przyznanych punktów.

>Co jest rozumiane jako najwazniejsze obiekty? Kto to ma oceniac i na jakiej zasadzie?

To, co powszechnie uważa się za najważniejsze. Po prostu bierze się przewodnik i patrzy, gdzie są obszerne opisy obiektów, bo mało ważne na ogół mają krótkie opisy. A jak by się w regulaminie pojawiły tego typu definicje, to zaraz ktoś zażąda zdefiniowania zabytku, muzeum i rezerwatu. Nie lepiej poprzestać na zdrowym rozsądku?

>A jaki jest ten wzór — czy taki, jaki wydaje Oddział na Litewskiej?

Tego niestety nie wiem, bo nie widziałem. Kiedyś KTP ZG w jakiejś instrukcji podała wzór książeczki, ale było to dawno, dawno temu. Najlepiej by było umieścić wzór strony tytułowej i nagłówki tabelki na stronie z regulaminem OTP. Każdy, kto nie kupi gotowej książeczki, to może zrobić ją sobie sam z połówki zeszytu, jeżeli ma te informacje.

>Na ile szczegółowo powinna byc opisana trasa, szczególnie w swietle pkt. 7?

Na tyle, żeby można było jednoznacznie stwierdzić jak przebiegała trasa. Powinny to być nazwy kolejnych miejscowości (dzielnic, osiedli, przysiółków) oddzielone myślnikami, w każdym dniu oddzielnie, przy czym każdego dnia pierwsza i ostatnia powinny być dla wyróżnienia podkreślone. Oczywiście zamiast miejscowości mogą to być charakterystyczne miejsca, jak np. szczyty wzniesień, rezerwaty, zamczyska.

>Powinno byc dodane: prowadzacego wycieczke lub posiadajacego uprawnienia na dany rejon.

Ciekawe! Wydaje mi się, że to dawniej było.

A co do uzupełnienia spisu potwierdzających wycieczkę, to dawniej wymienione przez Ciebie przypadki po prostu nie zachodziły. Większość wycieczek ktoś dotował i ten ktoś je potwierdzał. Warto ten punkt regulaminu urealnić, bo zaczyna bujać w obłokach.

>Dlaczego nie wymieniono tutaj innych przodowników/instruktorów turystyki kwalifikowanej PTTK?

Chyba na zasadzie, że każda pliszka swój ogon chwali. To samo dotyczy wszystkich odznak. Może czas, żeby "Wszyscy Święci" się zeszli i dogadali punkty wspólne wszystkich regulaminów. Bo albo ktoś jest uczciwy i wiarygodny w całym PTTK, albo nigdzie. Teraz to wygląda to tak, że przodownik jest uczciwy w swojej dyscyplinie, a w innej to już nie.

>Czy na obszarze całej Polski?

Zarówno pierwszy punkt i ostatni, jak i ten komentowany obecnie mają swoje zaszłości historyczne, pamiętające czasy, kiedy to przeliczało się 1 pkt GOT = 1 pkt OTP do limitu 20 % punktów na dany stopień odznaki. Na skutek protestów środowiska turystyki górskiej teren zdobywania OTP zawężono, pozostawiając premie za zwiedzanie ciekawszych miejscowości np. na wycieczkach autokarowych. Potem okazało się, że pewne tereny KTG ZG traktuje po macoszemu i żeby można tam było zdobywać jakąś odznakę, to do OTP ponownie przygarnięto Góry Świętokrzyskie i kotliny śródgórskie.

>Czy jezeli wszystkie wycieczki sa poza miejscem zamieszkania to wystarczy, aby w jednym województwie
zdobyc 249 pkt a w drugim 1 pkt?

Sformułowanie regulaminowe jest faktycznie niezbyt logiczne. Ja to zawsze tak interpretowałem, że w jednym województwie nie można zdobyć więcej niż 200 pkt. Teoretycznie punkty można zdobyć w 16 województwach i w żadnym nie będzie wtedy nawet 50 pkt.

>Jak nalezy rozumiec wycieczke trzydniowa szczególnie, jezeli ktos jedzie w teren górsko–pogórzanski i
czesc punktów mozna zaliczyc na OTP, a czesc nie?

Według mnie należy iść trzy dni, przy czym punkt dojścia jednego dnia musi odpowiadać punktowi wyjścia następnego dnia. A rano pierwszego dnia i wieczorem trzeciego dnia można wędrować po górach, niekoniecznie zachowując ciągłość wycieczki. Sam to trenowałem w trochę innej formie, zdobywając równocześnie np. GOT i KOT.

>Dlaczego ten wykaz nie jest skorelowany z Kanonem Krajoznawczym Polski?

Bo oba regulaminy robiły inne osoby, które miały różne cele do osiągnięcia i różne wizje turystyczno-krajoznawcze. W OTP zwiedzanie ciekawszych miejscowości ma być premią-urozmaiceniem dla chodzących pieszo. Kanon ma wskazać najciekawsze obiekty krajoznawcze na terenie Polski.

>Czy zwiedzanie miejscowosci (pełne) moze byc równoznaczne z odwiedzeniem wszystkich (wiekszosci - i jakiej? - w przypadku duzych miast) obiektów wymienionych w Kanonie?

Nie może być. Kanon, jak sama nazwa wskazuje, ma charakter wybiórczy. W jakiejś miejscowości mogą być np. trzy ciekawe kościoły, a w Kanonie będzie tylko jeden, ten najciekawszy. Do OTP należy więc zwiedzić wszystkie trzy, a do Odnzaki Krajoznawczej wystarczy jeden wskazany w Kanonie.

Pozdrowienia

Piotr

- "Teraz to wygląda to tak, że przodownik jest uczciwy w swojej dyscyplinie, a w innej to już nie".

Nie w kazdej! KTM ZG ufa swoim PTM tylko na 20 %! (I takie idiotyczne prawo ZG im zatwierdził!. Natomiast jako PTM potwierdzałem fakt zwiedzania iw innych dyscyplinach turystom i było OK!

Przepraszam Cie jesli poczules sie urazony. W cale nie mialem zamiaru porownywac Ciebie ze zlodziejem. Chodzilo mi o pokazanie na przykladzie (moze i nie trafionym) pewnego schematu myslenia: "Inni zle robia to i mi wolno.", ktory uwazam za chodzenia na skroty.

Pozdrawiam,
Rafal

> Wnioski kierowane do KTP są zawsze rozpatrywane - nie zawsze akceptowane. Trudno byśmy rozpatrywali coś co do nas nie dotarło. Za trudno napisać, zadzwonić, przyjść na dyżur komisji? Chyba, że chodzi o to, żeby sobie popyszczyć. Jakie to polskie...
Dla mnie atmosfera magla jest za duszna, nie zwykłem też dyskutować nie patrząc rozmówcy w oczy. Dlatego jeszcze raz proszę o kontakt.
P.S. Przygotowałem nawet odpowiedzi na poszczególne wątpliwości zgłaszane przez forumowiczów, ale są zbyt obszerne by je tu publikować. Jeśli ktoś oczekuje odpowiedzi - zapraszam jak wyżej. Proszę nie spodziewać się odpowiedzi na forum.

Zanim ktos sformuluje wniosek do KTP ZG PTTK to najpierw powinien go dobrze przemyslec i przedysktowac w wiekszym gonie. Nikt nie jest geniuszem aby miec na wszystko gotowe rozwiazania. I po to jest wlasnie forum, aby moc z roznymi osobami (czesto o wiekszej wiedzy i doswiadczeniu) omowic pewne watpliwosci i przedyskutowac pewne rozwiazania. Czesc z tych watpliowsci zapewne zostanie rozwiana, a wnioski z dyskusji mozna wyslac do KTP ZG PTTK.

Pozdrawiam,
Rafal

Piotrze jak sam piszesz "Ja to zawsze tak interpretowałem", "zdrowy rozsadek" itp. Jesli wszystko sprowadzasz do zdrowego rozsadku to weszelkie regulaminy nie maja sensu, wystarczy zdrowy rozsadek weryfikatora. Zmartwie Cie. Niestety nie kazdy weryfikator wie co to zdrowy rozsadek. Dudiemu chodzi o to, zeby tak zbudowac regulamin OTP, aby kazdy bez wzgledu rozsadek weryfikatora mial takie same wymagania na poszczegolne stopnie odznaki.

Pozdrawiam,
Rafal Kwatek

nie wnikajac specjalnie w powody i celowosc nie dostrzegania kanonu przez inne komisje ZG - zapytam jeszcze raz:

czy jezeli w danym miescie zwiedze wszystkie obiekty wymienione w kanonie to czy moze to byc uznane za zwiedzenie miejscowosci a jezeli nie to dlaczego i co mam jeszcze zwiedzic... czy wiadomo z gory co moze a co nie byc uznane za zwiedzanie danej miejscowosci?

przyklad:

Przemyśl

* Katedra bizantyjsko-ukraińska,
* Katedra rzymsko-katolicka św. Jana Chrzciciela,
* Kopiec Tatarski,
* Kościół karmelitów św. Teresy,
* Muzeum Diecezjalne,
* Wzgórze zamkowe,
* Zespół cmentarny z I i II wojny światowej.

czy to wystarczy - czy cos jeszcze i co?

Dudi

>czy jezeli w danym miescie zwiedze wszystkie obiekty wymienione w kanonie to czy moze to byc uznane za zwiedzenie miejscowosci a jezeli nie to dlaczego i co mam jeszcze zwiedzic...

Zadajesz Dudi drugi traz to samo pytanie, a ja drugi raz odpowiadam to samo:

Nie może być. Kanon, jak sama nazwa wskazuje, ma charakter wybiórczy. W jakiejś miejscowości mogą być np. trzy ciekawe kościoły, a w Kanonie będzie tylko jeden, ten najciekawszy. Do OTP należy więc zwiedzić wszystkie trzy, a do Odznaki Krajoznawczej wystarczy jeden wskazany w Kanonie.

Zapytałeś konkretnie o Przemyśl. Przepraszam, że nie mam czasu analizować przewodnika i porównywać go z Kanonem Krajoznawczym. W Przymyślu zapewne jest jeszcze jakaś starówka, jakieś kamienice i jakieś pomniki. I prawdopodobnie znacznie więcej kościołów niż trzy, nie wspominając już o jakiejś twierdzy.

Piotr

>Niestety nie kazdy weryfikator wie co to zdrowy rozsadek. Dudiemu chodzi o to, zeby tak zbudowac regulamin OTP, aby kazdy bez wzgledu rozsadek weryfikatora mial takie same wymagania na poszczegolne stopnie odznaki.

Rozumiem intencje Dudiego, ale niektóre problemy są tak rozległe, że ich rozwiązanie jest bardzo problematyczne. Uściślenie granicy zdobywania OTP w kotlinach górskich sprowadza się do wyznaczenia linii na mapie 1:50T i załączenia jej do regulaminu. Tylko czy ktoś by kupił taki gruby i drogi regulamin? Wydaje mi się, że w tym konkretnie przypadku bez rozsądku i życzliwości weryfikatora jednak się nie obejdzie. Trzeba wyczuć, czy jakaś wątpliwa wycieczka jest odosobnionym przypadkiem w czyjejś książeczce, czy ktoś, kto tylko chodzi po górach przy okazji chce zdobyć drugą odznakę naginając regulamin.

Niektóre problemy łatwo rozwiązać, redagując inaczej jedno zdanie i wtedy nie będzie żadnych niedomówień i interpretacji.

Piotr

>Przepraszam Cie jesli poczules sie urazony. ...

Rozumiem, że chodziło Ci tylko o ten schemat myślowy, a przykład ze złodziejem sam zapoczątkowałem.

>"Inni zle robia to i mi wolno.",

Nigdy nie staram się naśladować złych przykładów. Czasem samo tak wyjdzie mimo woli. A czasem - niestety - nie ma dobrego wyjścia z jakiejś sytuacji.

Pozdrowienia

Piotr

Witam!!!

> Przepraszam, że nie mam czasu analizować przewodnika i porównywać
> go z Kanonem Krajoznawczym. W Przymyślu zapewne jest jeszcze jakaś starówka,
> jakieś kamienice i jakieś pomniki. I prawdopodobnie znacznie
> więcej kościołów niż trzy, nie wspominając już o jakiejś twierdzy.

To ja Ci może wyjaśnie.

Przyjeżdżam rano do Przemyśla (albo innego miasta - pal licho jakiego). I teraz chciałbym uczciwie i nie naginając regulaminu je zwiedzić na punkty. I tutaj masz racje - w Przemyślu jest więcej niż trzy kościoły. Pytanie stawiam zatem - ile z nich mam zwiedzić - bo może mam odwiedzić wszystkie.

Widzisz Piotrze - Dudi i Rafał nie czepiają się samego faktu wymagań tylko NIEJASNYCH wymagań. Bo być może jakiemuś weryfikatowi wystarczą do zaliczenia trzy zwiedzone kościoły, a w innym weryfikator uzna, że bez tego czwartego ani rusz. To może zwiedzać wszystkie obiekty wpisane na listę zabytków w danej miejscowości? W przypadku Warszawy zajęłoby to jakieś dwa lata...

Z poważaniem,
Łukasz

2 lata to cale wieki, w klubie studenckim lub szkolnym sredni czas "zycia i dzialania" nie przekracza 3 lat. Pierwszy rok zwykle zajmuje wdrozenie i ew zdobycie OT (lub jak kto woli przeszkolenia ogolnego tyle ze takich szkolen nigdzie nie ma) natepnie sa 2 lata na zdobycie sensownych uprawnien kadry PTTK a tu klops 3 stopien to wszystko co sie da pomimo ze ktos moze naprawde miec obchodzone i 3 regiony to sie go blokuje - bezsens.
Pozatym poziom kadry w terenie (poza wielkimi miastami) jest w wielu wypadkach strasznie niski, obsluga wielu obiektow z logiem PTTK kompletnie nie zna sie na Turystyce Kwalifikowanej i nie ma uprawnien do potwierdzania ani zadnych materialow typu ksiazeczki regulaminy - skandal. Takie rzeczy MUSZA byc w kazdym schronisku, bazie sklepie, hotelu, stanicy... standardem. Powinno Towarzystwo wydac zakaz zatrudniania osob nie bedocych kadra Programowa.
No i zabranie ulg dla kadry uwazam za nieporozumienie- trzeba jakos premiowac ludzi ktorzy dzialaja i przyczyniaja sie do rozpropagowania Turystyki Kwalifikowanej. Niedawno dowiedzialem sie w Telewizorni o Imprezie Orjentacje zorganizowana przez jakis sportowy klub kolarski nie majacy nic wspolnego z PTTK - cczas by zastrzec sobie(PTTK) prawo na wylacznosc do znakow (Turystyka kwalifikowana i wszystkich odznak, oraz standardu znakowania szlakow turystycznych).

"Na tym forum przydałby się ktoś z KTP ZG.

pozdr. Monika P."

Z KTG - też!

"lub jak kto woli przeszkolenia ogolnego tyle ze takich szkolen nigdzie nie ma"
ototo! to WIELKI problem!
" dowiedzialem sie w Telewizorni o Imprezie Orjentacje zorganizowana przez jakis sportowy klub kolarski nie majacy nic wspolnego z PTTK - cczas by zastrzec sobie(PTTK) prawo na wylacznosc do znakow"
a co to ma wspólnego z Imprezą na Orientację? Chcesz zastrzec tę nazwę? Dlaczego? ani PTTK tego nie wymyslił, ani nie jest od zawsze jedynem organizatorem InO. I idąc dalej tym tropem powinnniśmy zastrzec takie nazwy jak: wycieczka piesza, górska, rajd, zlot, spływ. Tego chcesz? Bo jesli tak, to dla mnie zupełnie nierealne i niepotrzebne

>2 lata to cale wieki, ...

Jesteś strasznie niecierpliwy. Człowiek żyje 70 lat, a 2 lata to w tej perspektywie bardzo mało. Jak ktoś chce działać tylko 3 lata w określonej szkole, to po co mu jakieś uprawnienia? Co będzie z nimi robił później? Szpanował odznaką na szlaku?

>Pozatym poziom kadry w terenie (poza wielkimi miastami) jest w wielu wypadkach strasznie niski ...
>No i zabranie ulg dla kadry uwazam za nieporozumienie

Chcesz koniecznie premiować ten niski poziom kadry?
Jak coś piszesz, to najpiew pomyśl, co z tego wychodzi, bo przeczysz sam sobie.

>Takie rzeczy MUSZA byc w kazdym schronisku ...

Czy wiesz, że wyprodukowanie "takich rzeczy" kosztuje? Jak Cię na to stać, to je wyprodukuj, porozdzielaj tam, gdzie MUSZĄ być i czekaj do końca świata, aż się sprzedadzą i dostaniesz swoje pieniądze spowrotem. Mooże wtedy zaczniesz się zastanawiać nad tym, co piszesz.

>Niedawno dowiedzialem sie w Telewizorni o Imprezie Orjentacje zorganizowana przez jakis sportowy klub kolarski nie majacy nic wspolnego z PTTK

Przyklasnąć inicjatywy, jak PTTK jest niemrawe. Zapomniałeś, że w Polsce monopole na cokolwiek są rzadkością. PTTK też nie ma żadnego monopolu. Siłą PTTK powinien być autorytet działaczy Towarzystwa i można tylko żałować, że praktycznie nikt o to nie dba.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski

Drogi Wędrowcze !
Odgrzebałeś stary wątek, gdzie już większość Twoich wątpliwości była wałkowana.
Jest prosta droga do KTP: przyjść w piątek na dyżur Komisji (15-17, pok. 26), wysłać list, zadzwonić, wysłać maila i przedstawić swoje propozycje zmian regulaminu. Jest to tym bardziej uzasadnione, że Komisja planuje w najbliższym czasie (co nie znaczy w tym tygodniu, ani nawet miesiącu) nowelizować regulamin PTP. Kilkakrotnie juz zapraszałem do składania propozycji zmian. Z drugiej strony nie oczekuj, że Komisja natychmiast przystanie na Twe propozycje.
Jest specjalne spotkanie: Zlot PTP. Już za tydzień w Olsztynie będziemy dyskutować między innymi o regulaminach. Co z tego wyniknie i czyje głosy wezmą górę - trudno przewidzieć. Ale raczej o nie przedstawionych propozycjach rozmawiać nie będziemy. Więc słucham - co proponujesz?
Staszek
(wiceprzewodniczący KTP)

Podział na województwa jest sztuczny jak i cała ta zbiurokratyzowana formuła egzaminów.
Ja np. mieszkam na północnym skraju woj. lubuskiego (Gorzów Wlkp.). Działam w dwóch stowarzyszeniach:
lokalnym oddziale PTTK i posiadającym osobowość prawną klubie turystyki pieszej. Zdarza się, że w tygodniu współorganizuję
dwie wycieczki w naszym rejonie, tylko, że mój rejon to: północna część woj. lubuskiego, południowo-zachodnia część woj. zachodniopomorskiego i północno-zach. część woj. wielkopolskiego. Powiedzmy rejon 80 km wokół Gorzowa Wlkp. I o tym rejonie posiadam dużą wiedzę, a nie o południu woj. lubuskiego, do którego mam około 200 km i widziałem je pary razy na oczy i to głównie przejazdem. Za to do granicy woj. zach.-pomorskiego bez problemu mogę dojść pieszo i wrócić przed obiadem.

Egzaminy powinny polegać na zagadnieniach praktycznych: kwestiach bezpieczeństwa, umiejętnością zorganizowania planu wycieczki. Śmieszy mnie egzaminowanie z regulaminu na pamięć. Przecież po to jest regulamin w każdej książeczce OTP aby do niego zajrzeć. Podstawowe informacje, ok. Ale do tego ile pkt. można zdobyć w danej miejscowości to wybaczcie... mam wątpliwość to zaglądam do książeczki.

Poza tym wybaczcie... gdy przygotowuję wyjazd w okolicę, której nie znam to się do tego przygotowuję. Czytam przewodniki, szukam informacji on-line choćby po to aby nie przegapić takich atrakcji jak ścieżka przyrodnicza "Skalna" na Ślęży, czy Gwarkowa Perć w Górach Opawskich. A i tak zawsze staram się aby w programie było odwiedzenie jakiegoś okolicznego muzeum aby ktoś bardziej kompetentny ode mnie opowiedział grupie o lokalnej historii. Tak naprawdę obecne województwa to ogromy obszar i jaki jest sens aby osoba mieszkająca np. w Międzyzdrojach i organizująca wycieczki głównie po wyspie Wolin miała na pamięć wkuwać wiedzę np. na temat okolicy Wałcza?