Wolność słowa w wersji PTTK

A dlaczego Wielki Moderator usunął mój wczorajszy post? Swoboda wypowiedzi na forum PTTK ogranicza się tylko do pochwał organizacji?
Takich organizacji z "Polską" w nazwie mieliśmy już w okresie przejściowym pomiedzy II a III Rzeczpospolitą całą masę, niektóre wytrwale trwają do dzisiaj: PZPN, PZW, etc.
Myśle Łukaszu,ze warto by jakiś stały filt na mnie wprowadzić, problem,że nie zawsze piszę spod tego samego IP.

pozdrawiam byłego kolegę

Mirek "Pieszy" Przychodzeń

Witam!!!

Twoją wiadomość usunąłem ponieważ zawierała wycieczki personalne. I zrobie tak z każdą następną, która takowe będzie zawierała. Dyskutować możesz - ale poziom trzymaj.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Moderator napisał: "Dyskutować możesz - ale poziom trzymaj. "

No to nam się skończyła wolność słowa.
Można by żartobliwie zapytać czy 120 m. n.p.m. to już odpowiedni poziom?

Ale jakoś nie jest to śmieszne. Ciekawe, bardzo ciekawe, jakie kryteria będzie nasz Moderator stosował przy ocenie owego poziomu. Może zamiast nazwisk stosować inicjały? A może jeśli napiszę "D???" to też będzie wycięte?

Drogi Łukaszu, prosz o wytłumaczenie jednej sprawy, domagasz się podawania konkretów-nazwisk (czego jestem przeciwny na forum publicznym, wyjaśniałem kiedyś dlaczego) a jak one się pojawiają to kasujesz wiadomości !!
Nie znam treści usuniętej wiadomości, ale wnioskuję że padły czyjeś nazwiska, więc zadeklaruj się publicznie czego oczekujesz? nazwisk, nazw oddziałów ( na jedno wychodzi) , bo naprawdę nie wiem co to są KONKRETY dla Ciebie

Rozumiem, że forum jest po to, by dyskutować o problemach Towarzystwa i turystyki w ogólności. Staram się unikać wytykania palcem osób i jednostek organizacyjnych, ale niektórym to nie wystarczy, żeby wypowiedź była wiarygodna.
Rozumiem, że po dyskusji jesteśmy trochę mądrzejsi i możemy raźniej przystąpić do uruchomienia odpowiednich działań poza forum.
Na pewno tam jest miejsce dla rozwiązywania problemów osobistych.

Osobiście również uważam, że forum jest po to aby wymieniać poglądy i informacje. Konstruktywna krytyka, ostre słowa, nazwiska, kluby, oddziały, nic! nie powinno być usuwane bo cenzura skończyła się 14 lat temu. Nawet jeżeli ktoś nie potrafi się powstrzymać przed wylgaryzmami - należy mu tylko współczuć.

Jeżeli nasz moderator usuwa posty-i każe "trzymać poziom" niech określi GO /w NAGŁÓWKU FORUM/

A jeśli ktoś będzie oszukiwał i oczerniał na forum nielubiane osoby (np. konkurenta na stołek w PTTK)?
Sam miałem z czymś takim do czynienia. Ale nie podałem nazwisk, więc moja wypowiedź jest niewiarygodna, nieprawdaż?

Witam!!!

Wróciłem właśnie z bardzo intensywnego weekendowego objazdu po okolicach Łodzi i samej Łodzi. Przepraszam zatem, że odpowiadam z opóźnieniem.

Odpowiadam sam sobie - bo odpowiadam wszystkim jednocześnie.

Widzę, że wolność słowa stanowi dla Was nienaruszalne prawo. I słusznie. Z jednej rzeczy wszakże musimy sobie zdawać sprawę dyskutując na tym forum. Jest ono na stronie ZG PTTK i zatem to władze PTTK decydują o jego istnieniu bądź nieistnieniu oraz o zakresie dopuszczalnej wolności słowa. Czy to ogranicza wolność słowa? Nie - każdy z Was może na swojej stronie zrobić forum z własnymi regułami albo umieścić inne - dowolne treści. Potęga internetu.

Jednak z tego forum automatycznie będą usuwane wszelkie posty zawierające np. wulgaryzmy. Również pomówienia, wycieczki personalne itp. treści. I to wszystko.

Czasami w naszych rozmowach proszę o konkrety. Jednak nie o pomówienia. Jeden z rozmówców ostatnio na poparcie swoich słów przytoczył werdykt GSK - to jest konkret. A jeśli ktoś napisze, że Iksiński z oddziału w Zabitychdechach jest kawałem drania i defrauduje pieniądze - będę musiał ten post usunąć. Powody wydają mi się oczywiste. Adresatem takiego zarzutu nie jest bowiem Forum tylko Sąd Koleżeński. Jednym słowem konkrety tak - wycieczki personalne nie.

Serdecznie Was pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

...Jest ono na stronie ZG PTTK i zatem to władze PTTK decydują o jego istnieniu bądź nieistnieniu oraz o zakresie dopuszczalnej wolności słowa... nic dodać nic ująć wolność pochlebcza, jest to smutne, już to kiedyś przerabialiśmy.

w kwestii formalnej pragnął bym zauważyć że nie jest to strona ZG PTTK, a Stowarzyszenia jako całości

Dudi

Próby tej dyskusji nic nie dadzą. po dwudziestu latach indywidualnego uprawiania turystyki postanowiłem powrócić na łono PTTK W moim byłym oddziale zastałem układy jak za dawnych czasów. Zywcem wyjęte z PRL=u. Ci sami działacze, te same osoby na stołkach. Kto dopuści kogoś do głosu. Kto przyjmie krytykę choćby najgorsza. Jak tak dalej będzie się działo w PTTK to za parę lat będzie to organiazacja emerytów. Młodzież patrzy i się uczy. Brałem ostatnio udział w imprezie organizowanej w okolicach Warszawy na której było kilku działaczy z ZG PTTK słownictwo dalekie było od przyzwoitości a szkalowanie nieobecnych częste po co więc mówić o dbałości o estetykę i kulturę wypowiedzi. Postanowiłem ze nigdy nie wrócę na łono PTTK.

Moderacja jest konieczna - nie chcemy żeby na forum zapanowała kultura rodem spod budki z piwem. Wystarczy przeczytać komentarze pod dowolnym artykułem np. na onecie, żeby zostać zwolennikiem moderacji. Spam, wulgaryzmy i wycieczki osobiste nie są konieczne do dyskusji, a tylko takie rzeczy są cenzurowane. Jeśli uważasz że wycinane są opinie niepochlebne dla działaczy ZG uważnie przeczytaj niektóre dość ostre wypowiedzi zawarte w wątkach poniżej.

"w kwestii formalnej pragnął bym zauważyć że nie jest to strona ZG PTTK, a Stowarzyszenia jako całości"

Niezwykle celna i prawdziwa uwaga.
Tyle, że w praktyce kompletnie bez sensu.

"Stowarzyszenie jako całość" reprezentuje na co dzień ZG, działając przy pomocy Biura.
Jeśli ktoś z ww. Biura zamknie forum, będziesz mógł Tomku napisać na to skargę do ZG,
a jak Ci ów na nią odpowie negatywnie, co najwyżej wnioskować by Twój Delegat
na najbliższy Walny Zjazd na tych Kolegów już nie głosował.

Popatrzmy na kwestię Forum z perspektywy nieco innej, niż tylko znad swojej własnej klawiatury.

Sądzę, że Biuro ZG klepnęło pomysł Łukasza, jakim – sądzę – było otwarcie Forum,
oczekując przyjaznej wymiany praktycznych informacji o działalności różnych jednostek PTTK.

Tak się jednak złożyło, że dyskusję niemal zawłaszczyło kilka-kilkanaście osób,
co miast umawiać się na rajdy lub gawędzić o szlakach, górkach, jeziorkach i odznakach,
ochoczo pouczają ZG jak Towarzystwem kierować powinien,
tudzież wyciągają wewnętrzne brudy PTTK na witrynę sieci otwartą
dla wszystkich zainteresowanych i niezainteresowanych.

Gdyby ktoś jeszcze miał wątpliwości: dla mnie to tworzy rzeczywistą wartość.
Sądzę, że właściwie wszyscy „malkontenci” piętnują wady PTTK, z troski o jego dobro.
Według mnie ZG winien nawet najostrzejsze uwagi traktować jako cenne źródło informacji
o wizerunku Organizacji, której służy = którą kieruje, a ewentualnie walczyć z nimi nie cenzurą,
jeno mocą argumentów ( mieliśmy tu piękny, choć jakże krótkotrwały przykład
uczestnictwa w dyskusji Edka Kudelskiego ).

Ewentualne zamknięcie Forum natomiast ( mam nadzieje, że przeczytają to przełożeni Łukasza )
tylko potwierdziłoby wszelkie krytyczne opinie dotąd wypowiedziane, a nowe byłyby – jeszcze ostrzej,
a przy tym już bez jakiejkolwiek kontroli czy wiedzy ZG PTTK – wypowiadane choćby na „preclu”.

Nieco jednak inną kwestią niż ogólne, czy nawet wsparte konkretnymi przykładami,
krytykowanie sposobu, w jaki jest obecnie realizowana misja PTTK,
są zarzuty kierowane do konkretnych osób.

Powiedzenie na Forum:
„Jan Kowalski nieźle sobie zarobił przy okazji społecznej organizacji XV Rajdu Ponidzie 2003
Oddziału PTTK w Zabitychdechach” - to już może być potraktowane jako naruszenie dóbr owego Jana K.,
o co mógłby on i sądownie ganiać autora postu, a z pewną dozą wysiłku – może także gestora witryny,
co ów post utrzymywała.

Inna wypowiedź typu:
„Stanisław Nowak z Oddziału w Zabitychdechach robi jak może koło pióra prezesowi X,
coby w następnych wyborach wskoczyć na jego stołek”
szkodziłoby także konkretnej osobie, a forum jednak nie powinno być miejscem
do załatwiania jakichś personalnych sprawek – to już nawet nie prawo, a kultura.

Mam propozycję dla Łukasza:
Opublikuj ponownie przedmiotowy post, z wykropkowaniem ew. nazwiska, oddziału
czy innych danych identyfikacyjnych - wówczas łatwiej będzie uzasadnić,
bez naruszania czyichkolwiek dóbr, dlaczego należało ( bądź nie ) go wyciąć.
Dyskusja będzie bardzie konkretna, a może uda nam się przy okazji
dopracować nieco lokalną netykietę.

„głosem wolnym, wolność ubezpieczającym”
( noo, to nawet jak na moją zwykłą grafomanię niezły patosik )
- serdecznie pozdrawiam,

Kuba

Łukasz, ja popieram propozycję, którą już ktoś wrzucił.
Zamieść (moze byc w tym wątku, lub w innym) ten usuniety przez Ciebie post z wykropkowanymi nazwą oddziału i nazwiskami.

Zgadzam sie ze aby oskarżać kogoś o dowolne sprawy trzeba mieć dowód, lub orzeczenie sądu (jak w przypadku Jacka i wrocławskiego Oddziału).

Jesli ta osoba, która pisała na forum ma konkretne dowody na czyjąś nieuczciwosć, niech złoży to do sądu, lub napisze pismo do ZG PTTK, jak to zrobił Tomek w sprawie biblioteki.

W innym przypadku - też uważam ze to zwykłe pomówienie.

Ale moze czasem nawet pomówienie opublikowac trzeba żeby nie wprowadzać cenzury ?

Ja jestem zdecydowanie przeciwko cenzurze !

Mamy (forumowicze) własny rozum i potrafimy ocenić czy ktoś jest zwykłym pieniaczem, czy chodzi mu faktycznie o dobro PTTK.
MYśle ze niepotrzebnie w nas zwątpiłeś.

Pozdrowienia.

Basia

> Moderacja jest konieczna - nie chcemy żeby na forum zapanowała kultura rodem spod budki z piwem.

to chyba się nazywało cenzura prewencyjna? O ile pamiętam nie było tu jeszcze niczego wyczerpującego znamiona dyskusji spod budki z piwem :P
co do spamu i komercji to chyba nie ma wątpliwości ale o ile sobie dobrze przypominam post Pieszego to nie było w nim zbyt wiele konkretów umożliwiających identyfikację...

Znowu odpowiadam wszystkim...

Poza Kubą i Asfodel większość rozmówców pisze absurdy. Ograniczanie wolności słowa? Popatrzcie na wątki, które są pod wspomnianym. Czy widzicie tam jakieś pochwały dla ZG tudzież całego PTTK? I jest to tolerowane. Popatrzcie na ten wątek - przecież już go dawno powinno nie być. Popatrzcie na post "Turysty Indywidualnego", który nawet nie miał odwagi sie podpisać. Rozśmieszacie mnie Mości Panowie!

Wykasowany post była to wycieczka personalna - bez żadnych zarzutów, po prostu na zasadzie "nie lubię i już" - pod moim adresem. Kolega Dziobak, czyli Mirek Przychodzień ubzdurał sobie, że jest moim osobistym wrogiem i na złość pociął swoją legitymację PTTK, co opisał niegdyś szczegółowo na pl.rec.gory i co nie jest żadną tajemnicą.

W wielu wątkach padały pod adresem zarówno działaczy PTTK, jak i pracowników biura ZG i biur oddziałów (w tym i moim własnym) bardzo konkretne zarzuty. Ja m.in. dowiedziałem się, że jestem "arogancki", choć potem przeczytałem tu o sobie jeszcze gorsze rzeczy. Pamiętacie? Wtedy nikt nawet nie wpadł na pomysł, aby usuwać te posty i do tej pory widać je na stronach.

Ale konkretne zarzuty, to co innego, a wycieczki personalne bo "Iksiński nie lubi Ygrekowskiego", to rzecz na tym forum nie tolerowana. Takie posty będę wywalał bez względu na to kogo dotyczą i kto je napisał. Jeżeli nie uznajecie tej reguły - przykro mi.

Wolność słowa to jedno. Anarchia słowa to co innego. Na tą drugą się nie zgodzę tak długo, jak długo jestem odpowiedzialny za to forum.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

PS. Zanim odpiszecie - przeczytajcie uważnie ten post. Odnoszę wrażenie, że sporo dyskutantów z całego wątku zrozumiało tylko słowo "cenzura", które oczywiście działa na nich jak płachta na byka.
Ł.A.

Łukasz masz do nas stanowczo za mało zaufania i nie wierzysz w naszą inteligencję i umiejętność oddizelenia ziarna od plew.

A ponadto nie dałeś mi mozliwości odpowiedzenia Dziobakowi na post, co mam Ci za złe.



Pozdrowienia.

Basia

> To chyba się nazywało cenzura prewencyjna? O ile pamiętam nie
> było tu jeszcze niczego wyczerpującego znamiona dyskusji
> spod budki z piwem :P

Całe szczęście.
Skoro o tym wspomniałeś, to dodam od siebie, że i tak jestem pod sporym wrażeniem faktu, że nasze forum mimo wszystko trzyma poziom. Mówiłem Ci to co prawda już kiedyś prywatnie, ale teraz powtórze głośno - bałem się, że będzie gorzej. Czytając forum Onetu, Gazety czy Interii byłem przerażony. Zresztą i mniej anonimowy precel nie zawsze był wolny od "dziwnych" wypowiedzi...

Teraz mamy fajne forum. Dyskutujmy na nim. Krytykujmy także. Ale nie zaniżajmy poziomu, bo to obróci się tylko przeciwko nam - dyskutantom.

Pozdrawiam,
Łukasz

Basieńko!

Wiem, że jesteś kochana i nie dasz mnie skrzywdzić. Ale tu chodzi o zasady - nie chcemy przecież dać argumentu osobom przeciwnym istnieniu forum w postaci wojen personalnych na jego łamach, no nie? Z tego samego powodu walczę o umieszczanie postów we właściwych działach i unikanie słów powszechnie uznanych za przekleństwa. Na razie z tym drugim nie ma problemu, ale to pierwsze to orka na ugorze.

Pozdrawiam,
Łukasz

> Wiem, że jesteś kochana i nie dasz mnie skrzywdzić. Ale tu chodzi o zasady - nie chcemy przecież dać argumentu osobom przeciwnym istnieniu forum w postaci wojen personalnych na jego łamach, no nie?

Z tym pierwszym - to sporo przesadziłeś, ale ja po prostu nie cierpie argumentów personalnych.

Dlatego w przypadku pojawienia się takiego posta polemizowałabym z nim.

Tymczasem "zdejmując" post dajesz do ręki argument tym co mówią o cenzurze.

No ale i tak zrobisz jak chcesz.

Pozdrowienia.

Basia

> > Wiem, że jesteś kochana i nie dasz mnie skrzywdzić.
> Z tym pierwszym - to sporo przesadziłeś (...)

A więc dasz mnie skrzywdzić? Snif, snif...

> Poza Kubą i Asfodel większość rozmówców pisze absurdy.

Łukasz,
może przestałbyś traktować dyskutantów Forum jak stado nieodpowiedzialnych gnojków, których trzeba prowadzić za rączkę, za nich myśleć i pozwalać im oglądać tylko to co jest cacy i łudzić się że jak im czegoś nie pokażesz albo nie pozwolisz obejrzeć to z pewnością tego nie zauważą.

Rozumiem że czas bycia nauczycielem zrobił w Twoim przypadku swoje ;-P

Tomek, Ty nie rozumiesz , "trzeba iść drogą jedynie słuszną", chwalić PTTK, podawać konkrety, ale nie nazwiska-bo to wycieczka osobista , hmm, nawet mi się rymło, zadałem pytanie(I NIE TYLKO JA) Łukaszowi, co to są konkrety według niego-bez odpowiedzi, odnoszę wrażenie że ktoś z nas robi jednak głupków, bo wymaga , a potem usuwa, dla mnie konkretem jest to że Pan x przegiął podczas takiego wyjazdu i mam na to dowód który mogę przedstawić, a odsyłanie do zarządu, czy też sądu jest trochę śmieszne(to tak jak z lekarzami , osądza ich sąd koleżeński) bez sensu , uważam że złe postępki trzeba piętnować na forum publicznym , a nie chowadź pod płaszczyk klubu

Przykro mi Alfie. Pewno znowu zarzucicie mi arogancje, ale odnoszę wrażenie, że nie przeczytałeś moim postów w tym wątku. Nawet jeżeli je przeczytałeś, to nic z tego nie zrozumiałeś.

Nie rozumiesz również czemu ma służyć to forum. Nie jest to wbrew pozorom miejsce do "piętnowania złych postępków". Upieram się, że w Towarzystwie takim miejscem jest Sąd Koleżeński. A już na pewno nie jest to miejsce na prywatne animozje.

I teraz użyje słów mocniejszych - z góry przepraszam.

Cytat:
> trzeba iść drogą jedynie słuszną, chwalić PTTK (...)

W świetle wątków, które pojawiają się na tym forum i są tolerowane, te słowa po prostu są idiotyczne.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Panowie, odrobinę spokoju.

Przypominam sobie wyciętą wiadomość.
W mojej ocenie
- choć jej treść była poniżej poziomu dyskusji i nic do niej nie wnosiła
- Łukasz przesadził, usuwając ją z Forum.

Zwróćcie jednak uwagę na następujące kwestie:
1. obiektywnie mamy bardzo szeroką swobodę wypowiedzi – w tym zwłaszcza
krytycznych względem PTTK, jego władz i działalności,
2. łatwo się domyślić, że - z uwagi na te treści – parę osób w biurze ZG
wolałoby Forum zamknąć, miast polemizować z jego treścią;
nie ułatwiajmy im tego zanadto
3. Forum jest częścią konkretnej witryny, służącej propagowaniu
działań konkretnej organizacji; my ten cel – wg niektórych - wypaczamy,
dopuszczając jakieś personalne pyskówki - zrobimy to obiektywnie
4. Łukasz występuje na Forum jako jego: uczestnik, moderator, krytyk PTTK,
a także jego adwokat, w braku innych przedstawicieli lub pracowników ZG,
to nakłada Nań ograniczenia nam obce ale łatwe chyba do zrozumienia.

Miejmy na względzie, że nasz Kolega – choć bywa arogancki, czasem traktuje
uczestników forum zbyt protekcjonalnie, nie spełnia szeregu życzeń itd.
– z pewnością musi się nieco gimnastykować, byśmy dalej mieli możliwość
krytykowania – dla, naszym zdaniem, jego dobra - owego nieruchawego stwora,
na którego stronie w tej chwili się czytamy.

Zachowajmy minimum proporcji i tolerancji.
Brak rozsądku we fragmencie krytyki osłabia wartość jej całej treści.

Kuba

No do licha !
I znowu w 100 % zgadzam się z Kubą !

Dbajmy o to żeby nie zabrano nam wolności wyrażania swojego zdania !
A gdyby tak forum zostało zamknięte - przypuszczam ze byłaby to osobista klęska Łukasza.

Jednak cały czas żałuję ze Łukasz nie daje mi samodzielnie możliwości przekonania się o głupocie tego, czy innego postu.

Pozdrowienia.

Basia

W dziuplę,
jak dojdzie do tego,
że wciąż wszyscy się będą ze mną zgadzać,
spadam z tej okolicy.

Ukłony

Kuba

Kończąc tą dyskusję (przynakmniej z mojej strony) małe podsumowanie:
1- na pewno chwała Łukaszowi za forum
2- Łukasz jako pracownik etatowy nie może wszystkiego powiedzieć ( wiadomo dlaczego)
3- Słusznie usuwa wiadomości z nazwiskami( ale powinien je puszczać bez nazw oddziału i nazwisk-minus)
4- jakiś strażnik naszych pomysłów musi być (niestety)
5- więcej zaufania dla nas( minus)
6- jest ok
p/s
Drogi Łukaszu, może Ci się wydaje , ale nie jesteśmy idiotami, i jak zauważyła chyba Basia potrafimy pewne rzeczy sami ocenić

Gdyby nasz [....] nie był taki [...] (jaki jest), to podzielliłbym się swoim doświadczeniem.
Ale on wie swoje.

Kilkukrotnie miałem podobny kłopot: w jaki sposób zaprowadzić jakis ład i poziom w gazetce, którą składam i redaguję. I znalazłem prosty i skuteczny sposób na osoby, które dążyły do personalnych lub niemiłych ataków. Po prostu kazałem podpisać nadesłany tekst. Podpisać imieniem i nazwiskiem.

Niestety Mirek Przechodzień nie podał nawet swojego maila, widać wstydził się tego co napisał.

BTW [.....................] w trosce o nasze forum sam się ocenzurowałem, bo [........].

Andrzej Staśkiewicz

chyba nie przeczytałeś uważnie, bo Pieszy się podpisał imieniem i nazwiskiem, którego w dodatku nie przytoczyłeś poprawnie.
a argument z niepodaniem maila jest moim zdaniem czepianiem się

Przepraszam,
szczególnie Mirka, za przekręcenie nazwiska.

A więc dla mnie mnie sprawa jest teraz jasna. Skoro Mirek to nie anonimowa postać, to są dwie możliwości:
a) jego post zawierał prawdę
b) jego post zawierał ostrzerstwa lub inne niezgodne z prawem rzeczy

Jeśli b) to należy Mirkowi wytoczyć pozew.
Jeśli a) to... [...... tu oczywiście się muszę sam ocenzurować bo inaczej zrobi to kto inny....]

Zresztą cenzura i tak nic nie da, bo jeśli sprawa jest na tyle warta zachodu, to wcześniej czy później skasowane przez moderatora listy trafią na naprawdę publiczne fora czy też będą poruszane w kuluarach. Rezultat będzie taki, iż ludzie i tak się dowiedzą, a Ci, których to będzie dotyczyć, np. nasze władze będą sobie żyć w nieświadomości z poczuciem, że robią dobrze.

Łukaszu, gdybyś miał chociaż trochę honoru to z funkcji społecznych w PTTK powinieneś zrezygnować na własna prośbę - to raz a dwa - wycieczki personalne - nie padło niczyje imię i nazwisko - czyżby znowu uderz w stół a nożyce sie odezwą???
Proponowane najprostsze lekarstwo - odgórna dyrektywa zabraniajaca łaczenia pracy społecznej w PTTK z pracą etatową w PTTK nawet w przypadku etatu "babci klozetowej" - to nie jest osobista wycieczka

nie pozdrawiam

Mirek Przychodzeń

POzwolicie, że zacytuję:

"Widzę, że wolność słowa stanowi dla Was nienaruszalne prawo. I słusznie. Z jednej rzeczy wszakże musimy sobie zdawać sprawę dyskutując na tym forum. Jest ono na stronie ZG PTTK i zatem to władze PTTK decydują o jego istnieniu bądź nieistnieniu oraz o zakresie dopuszczalnej wolności słowa"

Super!! Za komuny Gówny Urząd Cenzury też decydował, ba , nawet dopuszczał istnienie wentyli!!
Że wyjaśnię "wentyle" - n.p. nie ścigani z urzędu niepoprawni satyrycy, nieścigane ale znakomicie kontrolowane pokazy zakazanych filmów, etc

A poza tym Łukaszu, jak zwykle mijamy się w sensie całego zamieszania - Ty nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomosci, że w Twojej firmie może się trafić jakakolwiek nieuczciwa osoba, że jakikolwiek przetarg na obiekt PTTK może być roztrzygnięty na czyjąs gorzyśc z powodów innych niż merytoryczne - czy wyrażałem się kiedyś bardziej oględnie na ten temat????
I nic więcej nie dodam

Mirek Przychodzeń

Do Mirka!
Napisz do mnie, chcę Cię o coś prosić.

Andrzej
staskiewicz@poczta.onet.pl

Dziobaku,

Wybacz, że w punktach, nie wierszem,
ale tak będzie czytelniej.

1.
za komuny nie Główny Urząd Cenzury
jeno Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk

2.
„Ty nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że w Twojej firmie
może się trafić jakakolwiek nieuczciwa osoba...”
– wydaje mi się, że Łukasz wielokrotnie sam krytykował swą „firmę”
i działające w niej osoby; nieuczciwy przetarg to już jednak paragraf,
mając ku temu uzasadnione podejrzenia nie powinieneś chyba
ograniczać się do byle Forum?

3.
Dalibóg „działaczowskie” ambicje Łukasza - zważywszy,
że obecnie prezesi KA, działa w OM, pracuje etatowo w ZG
i współredaguje Gościniec - to istotnie szalenie z Twej strony
odkrywcze demaskatorstwo. No prawdziwa Mendelgate.
Co do perspektywy tychże ambicji - jeśli nawet - co innym
do tego, gdzie się sobie ustawia poprzeczki? Jest coś takiego, jak prawo do prywatności.

4.
Zakaz łączenia pracy etatowej i działalności społecznej w PTTK.
Szalenie interesujące: znaczy pracownik nie może, broń Boże,
zrobić czegoś z dobrej woli, a jak działacz zatrudni się w ZG,
winien porzucić z obrzydzeniem co robił społecznie dla innych?
Zwłaszcza, że i do działania społecznego, i pracy w PTTK
ustawiają się przecież w kolejki tak liczne tłumy kandydatów.
Przedstaw, proszę, Swoje racje dokładniej.

5.
„Łukaszu, gdybyś miał chociaż trochę honoru to z funkcji społecznych
w PTTK powinieneś zrezygnować na własna prośbę”
Tu tez przydałoby się wyszczególnienie, cóż za gwałt ów Obrzydliwiec
Ci wyrządził, czem PTTK niecnie splugawił, iż Go odwołujesz ze stolca.
Już się cieszę na te pikantne szczegóły.

6.
„byłego kolegę” „nie pozdrawiam”
Cóż – bez komentarza – w niemym podziwie dla charyzmatu „asertywności”

Dziobaku,
Tak po prawdzie, jedynym czytelnym komunikatem, jaki dostrzegam
w Twoich wypowiedziach, jest fakt, że bardzo, bardzo nie lubisz
Łukasza Aranowskiego.
Ja Ci gorąco za to, co wyznajesz tutaj, dziękuję.
To wprost fascynujące, zostać obdarowanym - w takim bezdusznym
medium jak internet - tak głęboko osobistym, ba! wręcz intymnym
uzewnętrznienim uczuć.
A jak to wiele wnosi do dyskusji na temat wad i patologii w PTTK,
jaka tu sobie z czasem pobrzmiewa pusto!
Dopiero z Twoim udziałem przestaliśmy marudzić nad duperelami,
by wreszcie skoncentrować się nad najpoważniejszym
zagrożeniem dla PTTK – Łukaszem A.

Ukłony i pozdrowienia

Kuba

Kuba, co ty robisz na forum o 3 rano ?
Toż o tej porze się śpi.

No ale znowu zgadzam się z Tobą

Forum nie jest miejscem do prezentowania prywatnych animozji.

Pozdrowienia.

Basia

Kuba! Daj spokój! Szkoda każdego słowa...

Niestety uruchamiając to forum mieliśmy świadomość, że stanie się ono miejscem, gdzie różni frustraci bedą wylewać swoje żale na świat, PTTK i innych ludzi. Tego wątku nie usunę - choć powinienem w całości - żeby dać do myślenia tym, którzy wypisują dyrdymały o "wolności słowa i wypowiedzi". Jednak z góry ostrzegam, że wywalę bez wachania każdy następny, którego celem będzie tylko i wyłącznie wyładowywanie własnych frustracji.

Dopóki to ja jestem administratorem tego forum nie dopuszczę, aby zrobiła sie tutaj druga pl.rec.gory, gdzie przez ostatnie pół roku większość postów była o tym jak to ktoś został niesłusznie skrzywdzony.

Ja w zasadzie nie mam nic w tej sprawie więcej do powiedzenia. Wszystko już napisałem w postach wcześniejszych i teraz bym sie tylko powtarzał. Kto chciał - przeczytał.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

"Gówny Urząd Cenzury" - pełna nazwa to Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk (to tak dla przypomnienia).

"nie ścigani z urzędu niepoprawni satyrycy" - satyrycy koncesjonowani lub "etatowi bezkompromisowcy"

"co ty robisz na forum o 3 rano ?"

A bo ja taki niehigieniczny tryb życia prowadzę.

Serdeczności

Kuba

Łukaszu,

Niesłusznie nazywasz przemyślenia kol. Dziobaka wyładowywaniem frustracji.

Stanowczo protestuję przeciwko Twemu
niegodziwemu zamiarowi, uniemożliwienia mi choć otarcia się
o normalnie dla mnie nieosiągalny
poziom refleksji.

Bardzo interesują mnie przemyślenia
Twego Wyjątkowego Adwersarza.

Czekam z utęsknieniem na pełniejszy Jego wywód, prezentujący w szerszym aspekcie patologie łaczenia pracy zawodowej i społecznej,
jak równiez racje obligatywnie implikujące
imanentność Twojej abdykacji
celem akceleracji sanacji organizacji PTTK.

Z bileteralną atencją,

Kuba

Wiesz co Kuba, chyba przeginasz...
To, że ktoś o 3 w nocy pisze sobie na forum - to ja jeszcze mogę zrozumieć. Ale że ten sam ktoś o 10 rano jest już na nogach i znowu pisze na forum - to ja już nie rozumiem.

Jest to przegięcie, zły przykład dla młodzieży i uważam, że wszystkie Twoje posty z godzin przedpołudniowych powinno się wykasować.

Pozdro,
Łukasz

Winno byc:
"bilateralną"

a właściwie może nawet "multilateralną"

Z niejakim skonfudowaniem

Kuba

Ja w pełni podzielam samokrytycznie ów pogląd, prosząc jednoczenie o kompromisowe pozostawienie moich postów, w zamian napiętnowanych jednakże czerwonym kółeczkiem ( z kwadracikiem wydziubanym w środku ),
tak by ustrzec dziatwę niewinne przed demoralizacją.

Ukłony

Kuba

Szanowni dyskutanci
zdenerwowani i pełni emocji
na początek parę faktóww:
1. Byłem tym, który namawiał Łukasza do pracy etatowej w naszym Towarzystwie i tym który przekonywał nieprzekonanych,
2. Przez tą pracą Łukasz z czegoś istotnego zrezygnował (istotnego dla Jego przyszłości), bo chciał i chce zrobić bardzo, bardzo dużo
I ZROBIŁ.. już DUŻO.
Obejrzyjcie sobie stronę PTTK, jestem może w oczach niektórych Was bezkrytyczny, ale ja (mimo że ciagle Mu marudzę) jestem bardzo zadowolony...
Łaskawcy zauważcie to..
Łukasz ma swoje wady, o niektórych wiem ja, o niektórych Jego Mama, Jego Dziewczyna....
Ja też je mam i każdy z Was...
Oceniam Go i Jego działalność netto i wychodzi mi bardzo duży plus. Podobnie z Jego osobowaścią...
Część z Was nie ma pojęcia czym jest jest w tej chwili obecność PTTK w inrenecie i na odwrót. I jaki w tym wkład Łukasza..
A odnośnie cenzury, no cóż będę bronić obecnej otwartej formuły, wypowiedż tu jest publiczną, IP jest ewidencjonowane, można go oczywiście "haszować", można pracować z kafejki. Uważam, że mimo kłopotów można bronić swego imienia przed pomuwieniem na tych stronach przed sądem (oczywiście po domaganiu się publicznych przeprosin). Wszelkie moderowanie budzi pokusy u admina. Natomiast sądze,że jest konieczne storzenie okna z dresem e-mail (niekoniecznie ukazujacym się) automatycznie weryfikowanym.
Kuba, kiedy Ty śpisz?? Łukasza proszę o Twój adres od 2 tygodni, popchnij mi adres
pzdrv Edek Kudelski

- w międzyczasie.

adres kontaktowy:
jacob.p.pantz@gazeta.pl

Serdeczności

Kuba

Witam
i jeszcze jedno:
jeden z odziałów na Śląsku został reanimowany przez etatowego prezesa
jeden znakomicie rozwinąl się gdy prezes się "samozatrudnił"
i jeszcze jedno ja wiem
że pomuwienie To POMÓWIENIE tylko powiedzcie to moim kolegom robiącym mi drobne złośliwości z autokorektą (przecież nie będę pisać wersalikami)
Kuba - odezwij się
EK

Czołem!!!

Dzięki Edku za dobre słowa!
Jednak wydaje mi się, że w tej całej dyskusji nie chodzi o mnie, tylko o zwyczajne granice wypowiadania się. Ja tam, szczerze mówiąc, pisaniną różnych (jak ich Kuba łaskawie nazywa) "moich wyjątkowych adwesarzy" się nie bardzo przejmuję, bo gdyby tak było już bym dawno miał zawał. Sens tego wątku wydaje mi się inny.

Otóż starałem się w nim dyskutować nad granicami między wolnością, a anarchią słowa. Temat wydaje mi się ciekawy.

Oczywiście zawsze znajdą się ludzie, dla których nawet zamalowanie sprejowego napisu "DUPA" na murze miejskiego śmietnika jest zamachem na wolność słowa. Tych nie przekonam do swoich racji. Jednak uważam, że np. moja dyskusja np. z Alfem, mimo że nie pozbawiona emocji, była cenna.

Ja zrozumiałem, że dyskutanci obawiają się, że będą znikały z tego forum posty krytyczne w stosunku do Władz PTTK, do róznych układów w Towarzystwie itd. Chyba jednak te obawy są trochę bezpodstawne, jeżeli spojrzymy na parę wątków wcześniejszych. I to starałem sie wykazać.

Witam Cię jednocześnie na forum po długiej przerwie!!!

Za niepodanie adresu Kuby przepraszam - skleroza do kwadratu.

Pozdrawiam,
Łukasz

Podobno miałeś usuwać wszystkie posty z wulgaryzmami. A "D..."
to co?
Pozdrawiam
Oburzony Gumiś

Samokrytycznie podzielam Twoje oburzenie i niniejszym się pietnuję.

Pozdrawiam,
niemniej oburzony Łukasz

"Twoją wiadomość usunąłem ponieważ zawierała wycieczki personalne. I zrobie tak z każdą następną, która takowe będzie zawierała. Dyskutować możesz - ale poziom trzymaj."

Wszystkie ostatnie cyniczne wypowiedzi Kuby na moje posty (vide zwłaszcza wątek "PTT") zawierają wycieczki personalne pod moim adresem. A ponadto poziom infantyny. Co zrobisz z każdą następną, która takowe będzie zawierała?
Pozdrawiam

Szanowny Kolego!

Poprzedni list Kolegi został usuniety z dwóch powodów:
1) Jeżeli Kolega uważa, że jakaś wiadomośc jest złamaniem zasad na forum - pod każdą z nich jest link - "Zgłoś wiadomość do moderatora", którego należy używać.
2) Kolega rozpoczął wątek dot. forum w tematyce nieodpowiadającej tematowi listu.

Wyjaśnienie dotyczące listów kol. Kuby:
---------------------------
Listy kol. Kuby balansują na granicy dopuszczalnej wolności słowa. Jednak usunięcie ich przeze mnie jest niemożliwe, gdyż zostałem poproszony przez jednego z członków Prezydium Zarządu ZG PTTK o ich nieusuwanie.
---------------------------

Moja opinia PRYWATNA:
---------------------------
Listy Kuby, faktycznie można odebrać jako prześmiewcze. Jednak, Drogi Kolego, po wczytaniu się w sporny wątek stwierdzam, iż są one reakcją na brak reakcji Kolegi na jakiekolwiek argumenty adwesarzy.

Dodatkowo uważam, że wklejając wielokrotnie ten sam tekst do swoich wiadomości narusza Kolega sam regulamin Forum, mówiący wyraźnie iż "[prosimy] o nie wysyłanie wielokrotne tych samych wiadomości lub ich dłuższych fragmentów (...)".

Trzecia sprawa wiąże się z faktem, iż pisząc o klikach i mafiach Kolega narusza dobre imie przewodników zrzeszonych w PTTK oraz członków Zarządu Głównego Towarzystwa, co jest jawnym naruszeniem zasad Forum.

Mimo tego, posty Kolegi nie zostaną wykasowane, tak jak i posty kol. Kuby, gdyż - jak już pisałem w wyjaśnieniu oficjalnym - prosił mnie o ich pozostawienie jeden z członków Prezydium ZG PTTK.

Mam nadzieję, iż Kolega zechce przyjąć moje argumenty.
---------------------------

Pozostaje z poważaniem,
Łukasz Aranowski

"Listy Kuby, faktycznie można odebrać jako prześmiewcze. Jednak, Drogi Kolego, po wczytaniu się w sporny wątek stwierdzam, iż są one reakcją na brak reakcji Kolegi na jakiekolwiek argumenty adwesarzy."

Czyli mam rozumieć, że jego sposób naruszania mojej czci jest usprawiedliwiony? Rozumiem, że jest sposób na "Wolność słowa w wersji..." (jak w tytule wątku).

"Trzecia sprawa wiąże się z faktem, iż pisząc o klikach..."

Proszę wskazać gdzie i personalnie wobec kogo użyłem słowa "klika"? Proszę też wskazać, gdzie w tak infantylny sposób, jak robi to Kuba, ubliżyłem personalnie na Forum jakiejkolwiek osobie używając wskazanych wyżej słów? Mogę o to prosić?

Lech Rugała

Kategorycznie domagam się niezwłocznego
usunięcia z Forum wszystkich moich postów, na czele z niniejszym.

Z ubolewaniem stwierdzam, że
- jak wynika z poprzedniej wypowiedzi kol. Administratora -
zostały one instrumentalnie potraktowane przez ZG PTTK
w celach wrogich kol. Lechowi Rugale.

Tylko kreciej robocie kol. kol. Kosmitów z ZG można wszak przypisać fakt,
iż Szanowny Kolega Lechu,
opatrznie interpretuje treści niesione przez moje dotychczasowe wypowiedzi.

Fakt, iz niesłusznie dopatruje się w nich
jakiegokolwiek ubliżania bądź cynizmu,
dobitnie świadczy jak okrutne i podstępne są metody kol. kol. siepaczy z Policji Przewodnickiej.

By doprowadzić to takiego stanu Najtęższego Ducha ( łac.: spiritus ) i Najprzedniejszy Intelekt Obojga Stron Karkonoszy,
trzeba zaiste użyć metod bestialskich, wielokroć brutalniejszych niż zastosowane wobec kol. McMurphy'ego w "Locie nad kukułczym gniazdem" lub zamierzone wobec kol. kol. Alberta i Maksa w "Seksmisji".

Kol. Lechu!
Wszak wiem, ze pod zwątpieniem wywołanym nieludzką psychoagresją kol. kol. mafiozów przewodnickich,
w głębi Swego ducha ( łac.: spiritus ) rozumiesz,
jak prawdziwym i oddanym Ci jestem sojusznikiem!
Proszę Cię, nie trać we mnie wiary.
Zawsze - bądź pewien - będziesz mógł na mnie liczyć pojawiając się na Forum,
choć zapewne po wycięciu moich wypowiedzi przez kol. Cenzora,
będę Cie mógł wspierać kol. Lechu
wyłacznie duchem ( łac.: spiritus ).

Solidaryzuję się z kol. Lechem
w niezłomnym sprzeciwie przeciwko
rozsadzaniu Towarzystwa przez kryptoinwazję kol. kol. Obcych,

Kuba

...Listy kol. Kuby balansują na granicy dopuszczalnej wolności słowa. Jednak usunięcie ich przeze mnie jest niemożliwe, gdyż zostałem poproszony przez jednego z członków Prezydium Zarządu ZG PTTK o ich nieusuwanie...
Nie uważacie że trochę przeginacie??, Do tej pory wydawało mi się że na forum można wyrażać swoje poglądy(dla jednych mogą być głupie, ale dla innych nie)a wyśmiewanie się z gościa przez Kubę uważam za nie etyczne i nie powinno mieć miejsca,i powinno być usunięte, ale jeżeli "KTOŚ" z ZG o to prosił żeby nie usuwać, no cóż, potwierdza to tylko że wolność panuje , ale tylko ta dobra dla "góry",

Witaj Alfie,

Mnie samego zaskoczyła krępująca rola "pieszczocha ZG"
i stąd powtórnie domagam się
natychmiastowego wycięcia wszystkich moich postów.
Jednak w obronie tych ostatnich warto zauważyć, że ich bełkot za każdym razem jest troszkę inny, a nie każdemu bełkotowi to się udaje.
A gdybyś post Łukasza dokładniej przeczytał, mógłbyś może odnieść wrażenie podobne jak ja, iż ów - jak Go nazywasz: "gość" - także nie został wycięty na podobne życzenie z ZG.

A że nie tylko "dobrze dla >góry

Kuba, prywatnie to uważam że kolega z Poznania trochę się zapętlił i już pisze żeby pisać bo nie za bardzo wie jak się z tego wycofać, więc wydaje mi się że należy odpuścić a nie wyśmiewać(kolega jest w kłopotliwej sytuacji ), ale już ingerencja kogoś z ZG trąci mi sterowaniem wszystkiego co się tu dzieje , a tak nie powinno być, rozumiem Cię i nie zazdroszcze , bo Łukasz postawił Cię niechcący też w głupiej sytuacji( jako protegowanego ZG(HEHEHE) ale mam nadzieję że tak nie jest i jeszcze będę czytał Twoje kpiarskie eleboraty na temat PTTK i nas
z kosmicznym pozdrowieniem
Gordon Szamłej

Drogi Lechu, czyżbyś już nie pamietał co napisałeś 6.02.2003 o godz. 12.32 na innym publicznym forum ?
Jeśli nie pamietasz - to poniżej przypominam :
==================
... Faktem jest, że robią wokół siebie dużo szumu naginając okrutnie wszelką
interpretację przepisów pod kątem własnych interesów. Sieją dezinformację
także w PTTK-u. Dlatego walczę na stronach PTTK-owskich o przodowników GOT,
ale to chyba walka z wiatrakami bo lobby przewodnickie - jak zresztą daje
się zauważyć - także tam zwyciężyło (forsa, panie, forsa wzięła górę nad
ideami Towarzystwa!). Zagadzam się także z Twoimi pozostałymi
stwierdzeniami. ...

========================
Wg mnie - to JEST obraźliwe dla środowiska przewodnickiego.

Dama

Co jest obrażliwe dla przewodników? Że stwierdzam o niektórych przewodnikach, że "że robią wokół siebie dużo szumu naginając okrutnie wszelką interpretację przepisów pod kątem własnych interesów."? A może nie robią tego krzycząc wszem i wobec, że wycieczki w górach nie powinny być prowadzone przez przodowników? Byłaś na Zlocie 18-20 października 2002 w Mysłowie? Jak nie byłaś to nie wiesz...

Czy nie jest prawdziwe moje stwierdzenie: "Dlatego walczę na stronach PTTK-owskich o przodowników GOT, ale to chyba walka z wiatrakami bo lobby przewodnickie - jak zresztą daje
się zauważyć - także tam zwyciężyło (forsa, panie, forsa wzięła górę nad ideami Towarzystwa!)", Czy tak bardzo się Tobie nie podoba, że bronię tego pionu działaczy społecznych PTTK? Może nie mam bronić działalności kadry przodownickiej w Towarzystwie?

Kto ma organizować i prowadzić wycieczki w góry choćby w naszych poznańskich klubach górskich? Może mamy sobie wynajmować przewodników beskidzkich z któregoś z kół warszawskich? Może poprowadzą nasze imprezy w górach "w czynie społecznym" (za darmo)?

Piszesz: "Wg mnie - to JEST obraźliwe dla środowiska przewodnickiego."

Nie jesteś czasem zbytnio przewrażliwiona.? Mam może siedzieć cicho i czekać na dalsze ograniczenia roli przodowników w górach, może już nie tylko powyżej 1000 m n.p.m. ale dalszych szykanów administracyjnych uniemożliwiających czynne propagowanie turystyki górskiej i prowadzenie tam społecznie wycieczek do GOT?

Lech

Na żadnym zlocie nie byłam i w ogóle sie tym nie interesuję.

W poprzednim wpisie na Forum poprosiłeś kol. Łukasza Aranowskiego o zacytowanie czegoś co mogło być obraźliwe.
To zacytowałam - ot i tyle.

Dama

Oj, nie ładnie Lechu, nieładnie. Oczerniać PTTK na innych, podejrzewam popularniejszych forach to bardzo brzydki sposób walki z "pzewodnickim lobby".

A co sądzisz o działaczach z tego "przewodnickego lobby", którzy na innych, nie wiem czy popularniejszych forach, dyskredytują przodowników turystyki górskiej PTTK? Co sądzisz o ich sugestiach, że przodownicy PTTK z wieloletnim doświadczeniem górskim są niezdolni do oceny niebezpieczeństw, i popierających słuszność przepisów zabraniających im prowadzenia wycieczek do GOT w terenie górskim turystycznie łatwym, tylko dlatego, że ten teren jest położony powyżej 1000 m n.p.m.?

"Nie należy brać przykładu z tych, co robią źle".
A co do twoich argumentów to większość jest prawdziwa, choć trochę przesadzona.
Pozdrawiam
Gumiś

Gratuluję Lechu!

Pragnę złożyć Ci życzenia z dwu doniosłych okazji.

Po pierwsze - jak sądzę w przybliżeniu - właśnie zaprezentowałeś Swe jedynie słuszne argumenty przeciwko tej przewodnickiej hołocie ( co wyzuwa Cię z Twych praw sięgających początków orogenezy alpejskiej, a nawet hercyńskiej ) po raz pięćdziesiąty.

Po drugie - znowu udowodniłeś, że na nic zda się jakikolwiek głupi temat wątku - to działa na mięczaków.

Ty - Ty jeden - potrafisz napisać wszak to samo w każdym bez wyjątku wątku!

Jeśli moge Ci delikatnie poddać pewien pomysł to zauważ, że nie pisałes jeszcze o tym jak:

- bestie z komisji przewodnickiej uwaliły Cię podstępnie na egzaminie,

- zabroniono Ci używac nazwy Sekcja Przewodników Sudeckich, tylko dlatego, że nie było w tej sekcji przwodników

- ochydny ustawodawca śmie stanowic przepisy niezgodne z wewnętrznymi regulaminami PTTK

- lobby przewodnickie wypłoszyło Cię na drugą stronę grani Karkonoszy

na wątku pt. "Zaśpiewaj to inaczej".

Więc Lechu - dalej - zaśpiewaj TO tak samo!

Sześćdziesiąty, osiemdziesiąty, setny raz!

Tysięczny raz!!!

Ucz Lechu niezłomnie tych wszystkich Ciemniaków i Małołączniaków,
o podłej dywersji ZG PTTK i przewodnickiej mafii
co wspólnie niszczą polska turystyke górską!

Milionowy raz Lechu!

Miliardowy!

Nie ustawaj!

Nie przestawaj!

Mocniej!

Głębiej!

Taaak!