Czesi się skarżą...

Czesi się skarżą na nierównoprawne traktowanie i nadużywających ich wolnego rynku usług turystycznych "samozwańców", którymi okazują się być przewodnicy z polskiej strony Karkonoszy (chodzi o przewodników sudeckich) oprowadzających turystów po ich terenie przy jednoczesnym dyskryminowaniu czeskich przewodników - pilotów wycieczek przez polskie prawo. Oto istotny fragment pewnego pisma:

"U nás bohužel za stávajících podmínek je například každý horský průvodce z polské strany Krkonoš způsobilý v režimu volného pohybu služeb podávat odborný výklad na Pražském hradě či po Českém Krumlově. Naopak český průvodce doprovázející zájezd v zahraničí není ve většině zemí oprávněný podávat odborný výklad z důvodu požadavku místní odborné způsobilosti. To vede k nerovnoprávným podmínkám hospodářské soutěže pro české průvodce." (źródło: list prezesa AP ČR do ministra pro místní rozvoj vlády ČR z dnia 21. października 2004)

Czesi nie mają prawa oprowadzać wycieczek po większości terenów Polski, choć dla polskich przewodników takich ograniczeń na terenie Czech nie ma. I polscy przewodnicy to skutecznie wykorzystują i oprowadzają nawet po ich stołecznej Praze, a jednocześnie podnoszą krzyk, gdy ktoś "obcy", nie z ich klanu, prowadzi po Warszawie, Krakowie czy na obszarach uznanych w Polsce za "górskie". Czy w ten sposób nie ujawnia się specyficzna moralność Kalego, która cechuje naszych przewodników i ich lobby?

Lechu, czy tekst, który zacytowałeś jest gdzieś w sieci?

Natomiast komentując go mogę stwierdzić: "neni tomu přesně tak"
Nasz wspólny przyjaciel regularnie jeździ z wycieczkami do Polski i nigdy nie wspominał, żeby ktoś utrudniał mu oprowadzanie grup (swoją drogą mam wątpliwości czy znalazłoby się u nas wielu przewodników przygotowani do oprowadzania Czechów).

pozdrawiam

>Natomiast komentując go mogę
>stwierdzić: "neni tomu přesně tak"

Nie chodzi mi o stosowaną praktykę, a o obowiązujące w tym względzie uregulowania prawne. Polskie przepisy dotyczące przewodników i pilotów wycieczek trącą archaizmem, są sprzeczne z dyrektywami UE i jesteśmy jakieś 50 lat do tyłu za naszymi południowymi sąsiadami.

Cóż. Jednak nasze archaiczne prawo jak wynika z twojego tekstu Leszku chroni interesy naszej strony. I bardzo się cieszę czytając że legislacja w innych krajach też nie jest doskonała.

>Jednak nasze archaiczne prawo jak
>wynika z twojego tekstu Leszku
>chroni interesy naszej strony.

Guzik prawda. To nasze prawo jest potwornie szkodliwe dla naszej gospodarki turystycznej. Czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że każda wycieczka cudzoziemców udająca się do Polski w nasze góry musi sobie obligatoryjnie wynająć naszego przewodnika? Czy potrafisz zrozumieć, że większość organizatorów potencjalnych wycieczek zbiorowych z tego i podobnych powodów rezygnuje z przyjazdu do naszego kraju w celach turystycznych?

Unia Europejska dąży ujednolicenia rynku usług turystycznych, w tym również do uregulowania pod tym kątem spraw przewodnictwa turystycznego w przyłączonych do niej ostatnio państwach. Nasi południowi sąsiedzi starają się dorównać standardom światowym i dawno już nas wyprzedzili. W Polsce z uregulowaniami prawnymi dotyczącymi przewodnictwa turystycznego cofnięto się nawet do początku lat 60-tych ubiegłego stulecia, tj. do PRL-owskiej zakamuflowanej cenzury i przewodnickich monopoli, przywracając nadawanie przewodnikom uprawnień przez władze państwowe. Nasze przepisy nie uwzględniają przewodników z innych państw ani też istnienia międzynarodowych organizacji przewodnickich takich jak np. Światowej Federacji Przewodników Turystycznych (WFTGA) czy Europejskiej Federacji Przewodników (FEG). Czas to zmienić.

Oczywiście że w twojej opinii jest trochę prawdy niemniej nie rozumiem co widzisz złego w wynajęciu naszego przewodnika. Jestem przekonany że to nie jest powodem rezygnacji z przyjazdu do naszego kraju tylko niski standart oferowanych usług i brak baz turystycznych na wysokim poziomie. Kraje Unii Europejska w kluczowych dziedzinach (poza turystyką) potrafiły narzucić nowym okresy przejściowe. Niemniej nasze prawo powinno dążyć do synchronizacji z poziomem europejskim, ale z uwzględnieniem poszanowania naszego prawa wewnętrznego. Pozdrawiam

>Oczywiście że w twojej opinii jest
>trochę prawdy niemniej nie rozumiem
>co widzisz złego w wynajęciu
>naszego przewodnika.

Jeśli jakaś grupa cudzoziemców chce wynająć przewodnika, to powinien to być wolny wybór. A tak nie jest. W Polsce musi wykupić przewodnika do ich eskortowania i pilnowania. Nie w muzeum czy jakimś zamkniętym obiekcie, bo to zupełnie inna kwestia, ale nawet na górskim szlaku. To są praktyki rodem z najgłębszego stalinizmu. Tak rygorystycznych przepisów nie ma już dawno w całym cywilizowanym świecie, może za wyjątkiem Korei Pn. Nasze przepisy zniechęcają cudzoziemców do przyjazdu do Polski. Zamiast zostawić swoją walutę w Polsce jadą tam, gdzie ludzie mogą chodzić pojedyńczo czy to w grupach - jak kto chce - i żadna cenzura nie ma prawa ingerować w to, co mówi ich własny pilot czy przewodnik wycieczki. A u nas? Ano u nas mamy takie oto "kwiatki":
Kodeks wykroczeń:
Art. 60(1) (67)
§ 4. (69) Kto:
1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego (...)
- podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
...
Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych (Dz.U. z 1997 r. Nr 133, poz. 884)
Rozdział 4. Przewodnicy turystyczni i piloci wycieczek. Art. 20.1. Przewodnikiem turystycznym lub pilotem wycieczek może być osoba, która posiada uprawnienia określone ustawą.

Wiadomo, że cudzoziemcy przebywający na terenie Polski muszą przestrzegać polskiego prawa a ich przewodnicy nie mają uprawnień nadanych przez polskie władze, więc w świetle przepisów nie są przewodnikami i wykonują swe zadania nielegalnie. Tak więc cudzoziemcy rezygnują z wyjazdu do Polski i wybierają inne, w dodatku bardziej atrakcyjne turystycznie kraje. Tylko kto na tym traci?

To dziwne, że nasi parlamentarzyści ulegając naciskom naszego rodzimego przewodnickiego lobby wprowadzili nie tylko zakamuflowaną cenzurę, ale również "zarzynają" własny rynek usług turystycznych. Bo przecież nie tylko przyjezdni z zagranicy by korzytali z polskich hoteli, z polskiej gastronomii, kupowali pamiątki, zostawiali też pieniądze w postaci opłat za wstępy do muzeum, skansenów itp.

Otóż Czechom chodzi o to, że u nich przewodnicy z Polski mogą prowadzić nawet po Pradze i nikt nie kwestionuje ich kwalifikacji, a oni jadąc do nas wg naszego prawa są zobowiązani korzystać z usług naszych przewodników. Jest to sytuacja tym bardziej paradoksalna, gdyż znalezienie polskiego przewodnika z odpowiednią znajomością czeskiego w praktyce okazuje się niemożliwe. A co dopiero powiedzieć o wycieczkach Węgrów, Japończyków czy Hiszpanów lub innych narodowych grup językowych.

>Niemniej nasze prawo powinno dążyć
>do synchronizacji z poziomem
>europejskim, ale z uwzględnieniem
>poszanowania naszego prawa
>wewnętrznego.

Pod warunkiem, że to nasze prawo wewnętrzne mieści się w jakichś rozsądnych granicach. Chyba nie muszę po raz drugi tłumaczyć, że nasze przepisy dotyczące przewodników i pilotów wycieczek daleko wykraczają poza granice zdrowego rozsądku, są rażąco dyskryminujące nie tylko wobec cudzoziemców ale nawet w stosunku do naszych rodzimych organizatorów turystyki społecznej, w tym wobec PTTK.

Lechu jak zwykle upierasz się przy swoim, a nie we wszystkim masz rację. W innych krajach jest podobnie jak u nas. Przewodnikowi (pilotowi bez uprawnień)nie wolno oprowadzać w obiektach. Są one zastrzeżone dla przewodników licencjonowanych. Spotkałem się np w katedrze w Trondheim (Norwegia) z śliczną przewodniczką (przewodnicy w ładnych, bordowych togach), którą Norwedzy zaangażowali specjalnie dla ubogich (oszczędnych) grup z Polski. By Polacy nie musieli wydawać cennych dewiz na "byle przewodnika", bo wiedzą że my kształcony naród dajemy sobie radę bez przewodnika.
Gdybyś był przewodnikiem to byś tak się o tej profesji nie wypowiadał. Masz uraz na ten temat. Skarżysz się z tego powodu na wszystkich forach, a jak znajdziesz naiwnego, który chce ci wyjaśnić, że nie masz racji (a jej nie masz - to moim zdaniem pewnik), to ty z zacietrzewieniem gotów jesteś pozywać każdego na "ubitą ziemię".
Lechu wrzuć na luz i odpuść tematowi - przewodnik, bo się na nim nie znasz.

>Lechu jak zwykle upierasz się przy >swoim, a nie we wszystkim masz >rację.

Ty natomiast nie raczysz czytać uważnie i nie starasz się zrozumieć o czym kto pisze...

>W innych krajach jest podobnie jak
>u nas. Przewodnikowi (pilotowi bez
>uprawnień)nie wolno oprowadzać w
>obiektach. Są one zastrzeżone dla
>przewodników licencjonowanych.

A czy ja twierdzę, że jest inaczej? Zatem proponuję ponowną lekturę istotnego fragmentu mojej poprzedniej wypowiedzi: "W Polsce musi wykupić przewodnika do ich eskortowania i pilnowania. Nie w muzeum czy jakimś zamkniętym obiekcie, bo to zupełnie inna kwestia, ale nawet na górskim szlaku. To są praktyki rodem z najgłębszego stalinizmu."

Napisałem: "nie w muzeum czy jakimś zamkniętym obiekcie". Rozumiesz w czym rzecz, czy nadal będziesz się mnie bezpodstawnie czepiał?

Nie czepiam sie bezpodstawnie. Czepiasz się przewodnictwa i przewodników w Polsce, a nie wiesz jak jest na świecie. W innych krajach jest podobnie. Tyle postów napisałeś na ten temat, ale jeszcze nikt się nie odezwał kogo skrzywdziła polska ustawa o turystyce. Kto pilotując zagraniczną wycieczkę w Polsce bez polskiego przewodnika, był zatrzymany i kontrolowany, a tym bardziej pociągnięty do odpowiedzialności za prowadzanie uczestników swojej wycieczki, których prowadzi do jakiegoś obiektu (kościół, zamek, muzeum czy Park Narodowy). Dopiero tam mu nie wolno swojej grupy oprowadzać i musi skorzystać z usług uprawnionego przewodnika. Tak jest na całym świecie, również u nas.

>Nie czepiam sie bezpodstawnie.

Uczepiłeś się bezzasadnie mojej wypowiedzi, mimo że wyraźnie podkreśliłem, że oprowadzanie przez przewodnikow po muzeum czy obiektach to zupełnie inna kwestia i w tym sensie to standard światowy.

>Czepiasz się przewodnictwa i
>przewodników w Polsce,

Nie czepiam się, tylko krytykuję ich monopol, jaki sobie załatwili w górach i inne ich monopolisytyczne zapędy...

>a nie wiesz jak jest na świecie. W
>innych krajach jest podobnie.

Ale to właśnie z Twoich wypowiedzi wynika, że sam nie wiesz jak jest w innych krajach. W dodatku w swym zacietrzewieniu nie czytasz uważnie o czym piszę. Takie przepisy jak odnośnie turystyki w naszych polskich górach są chyba już tylko w Korei Pn. U naszych południowych sąsiadów można chodzić pojedyńczo czy to w grupach - jak kto chce - i nie ma czegoś takiego jak nasze państwowe uprawnienia przewodników górskich. Nie ma obowiązeku wynajmowania państwowego przewodnika do eskortowania tam wycieczki.

Jeszcze raz powtarzam: Nasi południowi sąsiedzi starają się dorównać standardom światowym i dawno już nas wyprzedzili. W Polsce z uregulowaniami prawnymi dotyczącymi przewodnictwa turystycznego cofnięto się nawet do początku lat 60-tych ubiegłego stulecia, tj. do PRL-owskiej zakamuflowanej cenzury i przewodnickich monopoli, przywracając nadawanie przewodnikom uprawnień przez władze państwowe.

Ciągle jesteśmy na etapie eksperymentowania. Tym razem eksperymentują przewodnicy tatrzańscy wespół z TOPR i TPN. Przed grupami zorganizowanymi zamknęto Tatry (tam trzeba wynająć przewodnika w pełni lata) dla indywidualnych je otwierają nawet zimą... Tak jakby życie turysty indywidulnego było mniej warte. Patrz: http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2380562.html

Nasze przepisy nie uwzględniają przewodników z innych państw ani też istnienia międzynarodowych organizacji przewodnickich takich jak np. Światowej Federacji Przewodników Turystycznych (WFTGA), Europejskiej Federacji Przewodników (FEG) czy Międzynarodowej Unii Związków Przewodników Górskich (UIAGM)...

Zgodnie z naszą Ustawą o turystyce i rozporządzeniami do niej przewodnik wysokogórski z licencją UIAGM, uznawaną w większości państw UE, może prowadzić na przykład w Alpach a nie ma prawa do zarobkowego prowadzenia wycieczki choćby na Ślężę - jesli nie posiada państwowych uprawnień przewodnika sudeckiego, bo w świetle naszych przepisów tylko te się liczą.

Czy wiesz, że staraniem założonego w 1996 roku Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich, 25 listopada 2000 roku Polska została przyjęta jako pełnoprawny członek IVBV/UIAGM/IFMGA (Międzynarodowej Unii Związków Przewodników Górskich)? Czy wiesz, że w naszych przepisach dotyczących przewodników turystycznych nie ma na ten temat ani zdania i nie uwzględniają one tych organizacji ani też praw ich członków?

Instruktorzy PSPW otrzymali międzynarodowe licencje przewodnickie, dające prawo do pracy jako przewodnik we wszystkich krajach członkowskich Międzynarodowej Unii. PSPW wraz ze swym zespołem szkoleniowym nabyło prawo szkolenia i nadawania międzynarodowych licencji polskim przewodnikom. PSPW zabiega o dostosowanie polskiego prawa dotyczącego przewodników do norm obowiązujących w Unii Europejskiej.

Lechu zapoznałem się z cytowanym przez ciebie artykułem w krakowskiej GW. Zgadzam się z propozycją zcedowania odpowiedzialności za własne bezpieczeństwo na turystę, ale jednocześnie uważam, że w Polsce jest niewielu TURYSTÓW. W większości są to "cepry". A oto kilka wypowiedzi dotyczących tego artykułu [pod niektórymi podpisuję się obiema rękami(pod którymi? - możesz zgadywać)]:

Pomysł może i słuszny, ale przedwczesny. Gdyby wcześniej ruszyła ogólnopolska
akcja ucząca ludzi rozumnego chodzenia po górach, gdyby w podstawówkach oprócz
dwóch lekcji o bezpieczeństwie na drodze tłumaczono i bezpieczeństwo w
przyrodzie - wówczas przerzucenie odpowiedzialności na turystów miałoby sens.
Chociaż... Chodzę po górach od lat. Głupota, którą zdarza mi się widzieć,
przerasta Tatry: ludzie wychodzący w trasę pod wieczór, dziewczyny na obcasach
na górnym reglu, debile, którzy na popasie w schronisku piją piwka (w liczbie
mnogiej, a czasem nie tylko piwka), a później idą wyżej. Rozumiem, że
przewodnicy byliby skłonni widzieć w nich kandydatów do Nagrody Darwina - jak
ktoś jest durniem, to niechże sam się wyeliminuje z puli genów.

teza słuszna ale załozenia niespełnione. większość ludzi ma jednak rozum na poziomie przeciętnym, inni z kolei nie są
doswiadczonymi taternikami na tyle, zeby samemu ocenić niebezpieczeństwo. jasne, że nie powinni w takim razie wybierac się w góry,
ale ludzie chyba najczęściej nie robią tego co powinni i nie ma się co łudzić że to się zmieni. zamknięcie szlaku jest jasną
informacją o niebezpieczeństwie.jesli jej zabraknie, to pewnie bedzie dużo więcej wypadków i ostatecznie TOPR będzie miał jeszcze
więcej roboty

A myślę, że jak zwykle może tu chodzić im po prostu o pieniądze. Raczej wygląda
mi na to, że skoro w zimie przewodnicy nie cieszą się zbytnio popytem wycieczek
zbiorowych, to teraz liczą na to, że jak będzie więcej wypadków, to zaczną się
ich ofertami zapewnienia bezpieczeństwa interesować turyści indywidualni.

Nie wiem czy ktoś z tutaj obecnych w ogółe czytał i analizował wyniki badań
ruchu turystycznego w Polsce. Co z nich wynika? Ano, że (cytuję istotne
fragmenty): "Ruch turystyczny zagraniczny (...) Program zwiedzania organizowali
sobie samodzielnie. Niemal wszyscy byli zaopatrzeni w przewodniki i mapy po
Polsce, które wydane były w ich krajach i językach. (...) Najczęściej są to
grupy objazdowe po całej Polsce, mają charakter poznawczy - zwiedzają duże
miasta jako centra kultury i zabytków, kulturowe szlaki turystyczne, poznają
także tradycje regionów poprzez udział w różnych imprezach folklorystycznych.
Często imprezy te są organizowane na specjalne życzenie (...)"

Myślę, że te kilka zdań wystarczy i pozwoli sobie uzmysłowić, że cudzoziemcy
samodzielnie realizują program zwiedzania, chodzą sami z dobrą mapą, a
zaintresowanie z ich strony polskimi górami jest raczej niewielkie. I choćby
nie wiadomo co wyczyniano, nie zawróci się kijem Wisły. Widać, że świat się
zmienia zgodnie z łacińską maksymą: panta rei, przeobraża się również oblicze
turystyki...

Minęły czasy starożytne tzw. "egzegetów" oprowadzających po świątyniach i
miejscach kultu strożytnych bogów, czasy prowadzących masowy ruch pielgrzymkowy
w średniowieczu, "cicerone" w renesansie i pielgrzymek Sarmatów do polskich
sanktuariów. Teraz mijają czasy masowej turystyki i przewodnictwa turystycznego
obsługującego popularne do niedawna "autokarówki". Do tego dochodzi ogólne
zjawisko kurczenia się ruchu turystycznego rodzimych zbiorowych wycieczek po
kraju (jak już to jadą za granicę). Równocześnie kurczy się rynek usług
przewodnickich w Polsce.

Dziś ludzie organizują sobie wypoczynek w taki sposób, że coraz mniej w nim
miejsca na chodzenie dużą grupą z przewodnikiem i wysłuchiwanie sztampowych
informacji o zwiedzanym terenie. Samodzielne poznawanie kraju w mniejszych
grupach z mapą i dobrymi wydawnictwami przewodnikowymi w ręku dawno zdobyło już
przewagę nad masówkami typu: autokar, pilot, przewodnik i wielka ponad 40
osobowa grupa wycieczkowiczów. Dziś najbardziej się ceni autorów i wydawców
dobrych map i przewodników, zdobywa się wiedzę o zwiedzanym terenie poprzez
rozmowy z mieszkańcami danego regionu, poznawanie ich zwyczajów, tradycji,
pomników historii itp. Poznający w ten sposób kraj zyskują dużo więcej wiedzy i
doświadczenia, niż mogli wynieść ze sztampowych wycieczek z obsługą przewodnika
prowadzącego ich "za rączkę" i zabawiającego dowcipami. I to jest prawda
oczywista, której nie zmienią żadne monopolistyczne zakusy i związane z nimi
przedziwne pomysły.

Co więc zostaje przewodnikom? Ano gotować się we własnym sosie i organizować
sobie kursy, wycieczki i egzaminy, podwyższać klasy, obwieszać się blachami i
produkować rzesze naiwnych statystów, którzy w tej quasi-profesji i tak nie
mają szans na rozkręcenie własnego interesu. Chyba, że będzie trochę więcej
głośnych wypadków, a wtedy media same mogą przewodnikom tatrzańskim zrobić
darmową reklamę.

a ja uwazam ze dobrze sie stanie kazdy bedzie bral odpowiedzialnosc za swoje
zycie i za zycie innych a nie jak cos sie stanie to probowal sie od tej
odpowiedzialnosci wymigac i zrzucic ja na innych a jak jest glupi to niech
zginie. od 5 roku zycia chodze po gorach i wiele widzialam i uwazam ze to jest
dobry pomysl.

Nie sadze tez zeby edukacja w szkole cos pomogla
jezeli kogos sie w domu pewnych rzeczy nie nauczy to
w szkole nikt i nic mu juz nie pomoze.
Dzisiejsza mlodziez ma w powazaniu to co mowia do nich dorosli
a zwlaszcza nauczyciele, ktorych niejednokrotnie uwazaja za glupszych od siebie.
Nie zrzucajmy wszystkiego na barki szkoly a zacznijmy interesowac sie swoimi
dziecmi i wezmy sie w koncu za ich wychowanie.

Aha Rawicz a ja zrozumialam ze to TOPR i TPN to wymyslili a nie przewodnicy z
Zakopanego, wiec co do tego maja przewodnicy z Krakowa, w calej Polsce sa
przewodnicy tatrzanscy, ktorzy jezdza z wycieczkami w gory.

Zauwazcie tez ze np w Karkonoszach nie zamyka sie tras na taka skale jak w
Tatrach i jakos przez to wcale nie ma wiecej wypadkow a lawin jest duzo i duzo
turystow.

Co do cholery stało na przeszkodzie p. Berbece (niestety znanemu) i innym
przewodnikom, by edukować ludzi przez poprzednie kilkadziesiąt lat? Robili w
tej sprawie mało, albo nic. I dalej tak będzie.

Więc cała opowiastka kolejnego bezkrytycznego żurnalisty jest tylko przejawem
zwykłej chucpy przewodnickiej, żeby zgarnąć jeszcze większą kasę. Bo przecież
wiele szlaków, które ogłasza się za zamknięte, można de facto na długich
odcinkach bezpiecznie przechodzić, byle ich tylko nie zamykano...

Ciekawe, co na to mówią przewodnicy tatrzańscy spoza Zakopanego. Znam ich
nieco w Krakowie i wiem, że zawsze byli bardziej miłośnikami Tatr, niż
byznesmenami, w których zakopiańczycy już dawno temu zaczęli się
przeistaczać, a pomysł Berbeki i jego kumpli dosadnie dowodzi, jak daleko ten
proces się posunął.

Eda, dlaczego wdajesz się w dyskusję z Lechem? Do niczego to nie prowadzi, i tak go nie przekonasz. Zawsze będzie wyłuskiwał z całości dyskusji pojedyncze wątki i poddawał je krytyce, co w oderwaniu od całości tekstu prowadzi d absurdu.

Ja nieraz próbowałem z nim dyskutować, ale właśnie spostrzeżenie, że z mojej wypowiedzi wyławia się jakieś zdanie i z nim polemizuje, a pozostawia moje podstawowe pytania bez odpowiedzi, stało się przyczyną, dla której z dyskusji tej zrezygnowałem.

I to wszystko pomimo tego, że sam krytycznie wypowiadałem się o wielu środowiskach przewodnickich, widząc nierzadko niekompetencję i ignoranctwo przewodników. Nie można jednak tego zdania uogólniać na całe środowisko, a stwierdzenie, że egzaminy się "załatwia po znajomości" (padło z ust Lecha wielokrotnie, można sprawdzić w jego postach, także i pod kątem mojej osoby) jest uwłaczające i oszczercze. Pozostaje w takim wypadku albo skierować sprawę do Sądu Koleżeńskiego o bezpodstawne pomówienia, albo to zignorować (co też uczyniłem) przyjmując, że nie będziesz zniżać się do poziomu adwersarza.

Co do przewodników tatrzańskich - mam wielu przyjaciół z gliwickiego Koła Przewodników Tatrzańskich i myślę, że z pewnością nie oni lobbowali za tą całą sytuacją w Tatrach. Podobnie jak koledzy z Krakowa, są w większości pasjonatami, a nie zawodowo uprawiają przewodnictwo. Jeżeli się mówi o przewodnikach tatrzańskich w ten sposób jak Lech, to trzeba sprecyzować, o jaką grupę chodzi, w przeciwnym wypadku krzywdzi się całe środowisko.

Dziwne, że komentarza Lecha nie doczekał się fakt, że ostatni egzamin na przewodnika sudeckiego zdał jeden z kolegów z Poznania. Ciekaw jestem, czy on też płacił, czy zdawał po znajomości...

Eda, daruj sobie tę dyskusję, szkoda czasu.

A niezależnie od poglądów Lecha dalej popieram starania przodowników o prawo do prowadzenia wycieczek - ale myślę, że o to trzeba walczyć, nikt sam niczego nie da. Może Lech bardziej zająłby się lobbowaniem na rzecz tego prawa przodowników (przecież miałby tu wielu sprzymierzeńców) i szukaniem sprzymierzeńców, niż zrażaniem środowiska przewodnickiego do siebie i swoich idei. To do niczego nie prowadzi.

Zbyszek

Eda - 2 propozycje:
1.
Jeśli cytujesz kogoś, to rób to
w sposób umożliwiający orientację,
gdzie cytat, gdzie Twa odpowiedź
no i zostawiaj nie więcej niż konieczne - tak z szacunku dla czytających i we własnym interesie
- mało kto czyta tu książki.
2.
Zanim zapamiętasz się w dyskusji,
zajrzyj proszę do już istniejących wątków
i zastanów czy warto dalej mamlać ten sam temat
oraz czy warto zaczynać dialog z kimś,
z kim po kilku - kilkunastu - kilkudziesięciu
wymianach zdań nikt już dyskutować nie chce.
Zbyszek także nieco czasu temu
nie był przekonany radami kilku osób
- a teraz radzi Ci to samo.
Przemyśl to, proszę.

Serdeczności,

Kuba

>Nie można jednak tego zdania uogólniać na całe środowisko, a
>stwierdzenie, że egzaminy się "załatwia po znajomości" (padło z ust
>Lecha wielokrotnie, można sprawdzić w jego postach, także
>i pod kątem mojej osoby)

Może jakieś konkrety? W którym to miejscu kategorycznie stwiedziłem, że załatwiłeś sobie egzamin po znajomności?

Bo ja mogę wskazać coś zupełnie odwrotnego. Otóż w początkowym okresie mojej obecności na forum padła propozycja, abym zdał egzamin "lewą nogą" i został przewodnikiem (pewnie po to bym zamknął usta i może został jeszcze posłusznym rzecznikiem nie swojego interesu?)...

Właśnie niejaki Kuba w swym obszernym pseudomemorandum proponuje: "– zdaj lewą nogą egzamin przewodnicki i miej kłopot z głowy." źródło: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=1658 (przedostatni akapit).

Poczytaj też komentarz innego dyskutanta. W taki oto sposób skrytykował on propozycję Kuby:
"Oczywiście, wielu z nich zrobiło w końcu dla świętego spokoju jakieś tam uprawnienia "lewą nogą" - jak to ktoś tutaj ładnie nazwał, proponując Lechowi to samo. Ale naprawdę nie dziwcie się, że w stadzie posłusznych owieczek znajdą się czasem ludzie honorni o trochę mocniejszym moralnym kręgosłupie." źródło: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=1658

Po co zamieszczasz tak obszerne teksty, w dodatku nie ujmując poszczególnych cytatów w cudzysłów? Nie wystarczą tylko linki?

Ja podaję linka do pouczającej wypowiedzi z propozycją jej przemyślenia:

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=1782

"Może jakieś konkrety..."

A, proszę bardzo! (Uwaga, musiałem trochę cytować)

>Koledzy z Gliwic jakoś zdali
>te "straszne egzaminy" bez
>większych kłopotów, bo nie
>wybrzydzali co mają ochotę zdawać,
>tylko się po prostu do egzaminów
>przygotowali jak trzeba (Piotr R.)

A na to Lech:
>Upiększasz i idealizujesz. A ja >szczerze powiem: Nie wierzę, że nie >obyło się bez przymrużenia oka i stosownej ulgi (kumoterstwa?)

Teraz ja:
>Parokrotnie na tym forum mówiłem (i > w postach do Ciebie również), że >egzaminy odbyły się bez żadnego, >jak to mówisz, kumoterstwa, >albowiem zdawaliśmy je w obcym >terenie, przed obcymi ludźmi, >których w trakcie egzaminu >widziałem pierwszy raz w życiu.

A teraz Lech:
>I nadal nie wierzę w to, że nie >potraktowano takich zdających >ulgowo. Wiem doskonale, że życia >nie starczy, aby naprawdę >szczegółowo poznać cały określony >przepisami obszar Sudetów (wzdłuż >od Trzebini do Zgorzelca i wszerz >od Przełęczy Międzyleskiej, Bramy >Lubawskiej i Bogatyni niemal po >Wrocław. Jedyne logiczne >wyjaśnieniem tego "cudu" jawi mi >się we wcześniejszym orietacyjnym >podaniu w zaufaniu kandydatom w >przybliżeniu trasy i terenów, gdzie >miał odbyć się ten egzamin >praktyczny, by było można się >dobrze przygotować. Albo też, że >wymagania były dużo niższe od >egzaminu, w którym dane mi było >uczestniczyć czyli w porównaniu z >nim - ulgowe.

No i jak to, co powyższe potraktować? Sugestia, że się zdawało po znajomości, lub dyskredytowanie wartości egzaminu poprzez twierdzenie, że był on ulgowy (popelina, znaczy się)? Sugerowanie, że dostaliśmy "cynk" itp? Oczywiście, jak zwykle, znajdziesz na swoje słowa wytłumaczenie - bo nie wierzysz. Co zonacza, ni mniej, ni więcej, że twoim zdaniem "puszczono" na egzaminie mnie i moich kolegów.

(cytaty z wątku: Przekręty z Opolszczyzną)

Koniec dyskusji
Zbyszek

Sorry, przeformatowało mi się i te nawiasy "ostre" się powkładały nie tam, gdzie trzeba
Zbyszek

Szkoda Twych wysiłków. Tymi cytatami możesz sobie tylko podetrzeć (...). Nigdzie nie nie ma tam kategorycznego stwierdzenia, że "załatwiłeś sobie egzamin po znajomności". A pytać i wątpić mi w końcu wolno.

>A niezależnie od poglądów Lecha dalej popieram starania przodowników o prawo do prowadzenia wycieczek - ale myślę, że o to trzeba walczyć, nikt sam niczego nie da.

No nie wiem Zbyszku .....
Niektórym Przodownikom myli się północ z południem:

news:cmql2v$sqa$1@atlantis.news.tpi.pl

Pzdr Henek

Coś z tym linkiem nie wyszło - więc może teraz :
http://tinyurl.com/4vbyb

Pzdr Henek

> Szkoda Twych wysiłków. Tymi cytatami możesz sobie tylko podetrzeć<

Oto kultura członka PTTK, przodownika GOT. Brawo!
Zbyszek

To jest właśnie poziom kultury jaki proponuje prezes KSP (a potem sie nie ma co dziwić ze oblali na egzaminie)

Nie rozsmieszaj mnie. Moja wypowiedz nie umywa sie do "kultury" wypowiedzi członkow wroclawskiego SKPS, chocby w watku o przewalach we wrclawskim sporze na linii SKPS - Oddzial...

Czepiasz się malutkiego źdźbła a nie widzisz potężntych klód wokół siebie. Przeczytaj sobie teksty Kuby i innych dyskutantow i porównaj. Może byś tak zechciał im wpierw zwrócić uwage na "kulturę" wypowiedzi...???

>Szkoda Twych wysiłków. Tymi cytatami możesz sobie tylko podetrzeć (...). Nigdzie nie nie ma tam kategorycznego stwierdzenia, że "załatwiłeś sobie egzamin po znajomności". A pytać i wątpić mi w końcu wolno.

Faktycznie. Głupi nie zrozumie, że jest głupi.

Pseudo "Przodowniku 1811"! jesteś autorem niezłego wynalazku! Fabryki papieru powinny czuć się zagrożone.

A jak nie umiesz czytać własnych tekstów, to powinieneś pójść do jakiejś szkoły logiki i kultury. Takiej, co to kładą do głowy łopatą, bo inne metody jakoś zawodzą.

Jak napisałeś, że wątpisz w uczciwość jakiegoś egzaminu, to jest to jednoznaczne i kategoryczne. Podpada to jednoznacznie pod odpowiedni paragraf i nie ma co się tłumaczyć, że jest inaczej.

Pozdrowienia dla uczciwych dyskutantów, bez podtekstów.

Piotr

>Jak napisałeś, że wątpisz w
>uczciwość jakiegoś egzaminu,

Bo mam prawo wątpić, ponieważ sam zdawałem taki egzamin, wiem jak przebiegał, pamiętam również obraźliwe komentarze członka komisji po moim adresem. Mam prawo wątpić, bo interweniowałem w tej sprawie nawet kilkakrotnie, pisząc stosowne skargi. Starano się je oddalić używając kłamliwej argumentacji. Wszystkim kłamliwym wyjaśnieniom (niektóre kłamstwa udzielających odpowiedzi na skargę były wprost bezczelne) kolejno przeciwstawiałem niezbite dowody nieprawdy. Zakończyło się na tym, że do dziś mam w swoim archiwum pismo z GKKFiT (do mojej wiadomości) z wyznaczonym ostatecznym terminem wyjaśnienia sprawy i udzielenia odpowiedzi na skargę. Termin ten oczywiście nie został dotrzymany. Po tym piśmie odpowiedzialni decydenci nabrali wody w usta i tak mają do dziś. W końcu machnąłem na to ręką, bo zdałem sobie sprawę, że z ludźmi mającymi "układy" po prostu się nie wygra.

Po tym osobistym doświadczeniu mam moralne prawo sądzić, że dziś nie jest inaczej. Tym bardziej, że dochodziły do mnie różne sygnały od osób podobnie doświadczonych i faktycznie nawet na tym forum ujawniają się pewne "śmierdzące" sprawy, związane z przewodnictwem w PTTK.

Pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi na ten temat Pawła Dudzika:
"moim zdaniem sprawa zacznie sie szybko rozjasniac jesli uswiadomimy sobie, ze kursant płaci za kurs 1200 zł i jest to oplata za 340 godzin zajec - jak latwo policzyc przy 40 osobach (a tyle podobno uczestniczy w kursie) daje to niebagatelna kwote 140 zl za godzine (lekcyjna!!!) - z tego wynika ze albo jest bardzo duzy dochod z takich kursow dla Oddzialu (ale przeczy temu oswiadczenie Oddzialu Wroclawskiego w Dolnoslaskim Urzedzie Wojewodzkim ze kurs nie jest prowadzony w ramach dzialalnosci gospodarczej) albo prowadzacy wyplacaja sobie bardzo duze stawki za wyklady i zajecia praktyczne - czyli trzeba bardzo dobrze (zeby nie powiedziec dosadniej) zyc z Kierownictwem kursu i prezesem oddzialu aby zalapac sie na taka lukratywna fuche"

źródło:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=12111

Uwagę zwracam tym, którzy ze mną dyskutują. Jeżeli ktoś w dyskusji pozwala sobie na tolerowanie podobnych zdań rzucanych do niego - to jego sprawa.

Ja swoich osądów na temat jakiejś grupy nie stawiam na podstawie negatywnego incydentu, gdyż uogólnianie i tworzenie stereotypów jest krzywdzące. W przeciwnym razie mógłbym powiedzieć, że kultura przodowników stoi na niskim poziomie, a pisać na forum potrafią tylko o jednym. Ale tak nie powiem, bo nie rozszerzam swojego zdania o przodownikach na wszystkich na podstawie doświadczenia z Tobą.

Dla mnie nie jest małym źdźbłem, jeżeli ktoś mnie posądza o kumoterstwo i załatwianie sobie egzaminów - to takie chamskie oszczerstwo, jakże typowe dla naszej nacji... Możesz zauważyć, że nawet w gorzkich wypowiedziach do Ciebie ani razu nie użyłem dyskredytującego Cię zdania - oczekuję od rozmówcy tego samego.

Nie ma sensu przedłużać tej rozmowy

Zbyszek

>Ja swoich osądów na temat jakiejś
>grupy nie stawiam na podstawie
>negatywnego incydentu,

Ja również. To czego doświadczyłem nie zdarzyło się tylko i wyłącznie mnie jednemu. Moim krajanom notorycznie rzucano kłody pod nogi już na wstępie, odmawiając przyjęcia na kursy przewodnickie (sudeckie). Argumentowano to m.in. miejscem ich zamieszkaniania. Ostatnio nawet odmówiono T. Dygale. To wszystko są jakieś wyjątkowe incydenty?

>Możesz zauważyć, że nawet w gorzkich
>wypowiedziach do Ciebie ani razu nie
>użyłem dyskredytującego Cię zdania

Ani razu? Naprawdę wierzysz w to co piszesz czy jakaś niepamięć? Niestety to co usiłujesz tu mi wmówić nie odpowiada prawdzie, więc faktycznie nie ma żadnego sensu ciągnąć tej dyskusji...

Pozdrowienia, Piotrze, bez podtekstów
Zbyszek

Cytat dla przypomnienia:

"No, cóż, nawet tak krytykowany przez wielu Lech nie pisze w ten sposób (mimo wszystko dzięki, Lechu)..."

źródło: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=10815