Błędne sztrzałki szlaków

Witam!!!

Podczas chodzenia po Beskidach Śląskim i Żywieckim zaobserwowałem ciekawe strzałki szlaków (szczególnie w rejonie Baraniej Góry) - pisze np.: „Malinowska Skała 0.15 h”. Zapewne chodzi o 15 minut, ale przecież godzina ma 60, a nie 100 minut. Co prawda mało kto na to zwraca uwagę, ale PTTK powinno być symbolem profesjonalizmu.

Pozdrawiam
Krzysiek

A, ciekawe, nawet nie zwróciłem uwagi. Trzeba się będzie przyjrzeć. Faktem jest, że zawsze stosowało się ułamkowe, a nie dziesiętne oznaczenie czasu i np. informacja 3 1/4 h jest bardziej czytelne niż 3,25h.Wszystko przez to, że godzina ma 60, a nie 100 minut i dziesiętne oznaczenie może być mylące.

Powinno być 3:15 h. Wystarczy popatrzeć na zapis czasu na swoim komputerze.
Na nizinach często występuje KM zamiast km, co wygląda równie śmiesznie jak 3.15 h w górach.
Niestety znakarze często nie grzeszą ani elokwencją, ani fachowością.

Pozdrowienia

Piotr

No, tak, 3:15 też rzeczywiście mogłoby być. No i fakt, symbolem kilometra jest km, zaś KM... chyba koń mechaniczny
Pozdrawiam również
Zbyszek

E, tam! Ciekawsza jest (byla) inna sytuacja. Pod Runkiem na skrzyzowaniu szlakow niebieskiego i czerwonego jest informacja, ze na Jaworzyne Krynicka jest 1h, a 20 metrow dalej w strone tejze Jaworzyny, na szczycie Runka jest informacja ze na Jaworzyne jest 1 1/4h !!! Ciekawe, ze te 20 metrow w kierunku szczytu szedlem 15 minut i to jakby "wstecz" - gratulacje znakarzom z NS.

Dlatego zapewne COTG PTTK w Krakowie w pismach skierowanych do oddziałów znakujacych, zapewne w celu ujednolicenia oznakowania, proponuje o przysyłanie zapotrzebowania na drogowskazy.
A tak przy okazji to najlepiej jest chyba pisać czasy np. 3h 15', lub jeśli sa tylko minuty np. 15 min. I tak też robimy w naszym oddziale, a także taki system przyjety jest w COTG, bowiem z takimi napisami przychodzą drogowskazy z Krakowa.

I znów nieporozumienie. Zapis 15' dotyczy miary kąta, a nie czasu. Poprawnie jest 15 min (nie stawiam kropki, żeby ktoś czegoś znowu nie pomylił).

Polskie społeczeństwo nie lubi zaglądać do przepisów i norm. Prawie wszystko robi "na oko" lub małpuje od znajomych, a jak ktoś się pomyli, to mylą się wszyscy wokół. Po prostu brak jest totalnie fachowców. A ci, co się za takich uważają, to często nie mają pojęcia, co robią.

W ubiegłym roku byłem na egzaminie pewnego kursu znakarzy. Jedyną pozytywną cechą kandydatów były dobre chęci. Większość nie miała pojęcia, czego się podjęli, bo tzw. wykładowcy reprezentowali poziom niewiele wyższy od kursantów. Makabra!

Bardzo trafne spostrzeżenie, że jest to miara kąta. Z tym tylko, że kąt (pełny) dzielimy na 360 stopni kątowych (symbol: °), każdy z nich na 60 minut kątowych (symbol: ′), a każdą z nich na 60 sekund kątowych (symbol: ″).
Wobec powyższego mówiąc o kątach w matematyce, mówimy także o minutach.
Wiem też, że o wiele lepiej byłoby napisać: 15 min. lub nawet 15 minut, ale nie raz robiłem taki drogowskaz i nie na każdym jest tyle miejsca aby można było pisać wszystko co się chce, szczególnie jeśli na jednym drogowskazie jest 3 nazwy miejscowości i to w dodatku miejscowości o dwuczłonowej nazwie.
Pozdrawiam

Jeżeli nazwy są zbyt długie, to można:
- zwiększyć wymiary drogowskazu,
- powiesić dwa drogowskazy,
- zmniejszyć napisy.
Przydało by się trochę więcej fantazji. Podobno dla chcącego nic trudnego.

Witam ponownie.
Powiększyć drogowskaz zawsze można, ale PTTK ma ustalone wymiary, których należałoby się trzymać, aby nie dochodziło do sytuacji, zwanej potocznie "radosną twórczością", gdzie każdy będzie robił drogowskazy jakie będzie chciał. (patrz: Instrukcja zanakowania szlaków turystycznych PTTK).
Po drugie, słusznie powiadasz, że zawsze można dać drugi drogowskaz, z tym tylko, że to dodatkowy koszt. A wobec wandalizmu na szlakach i chronicznym braku pieniędzy na znakowanie szlaków, to lepszy taki drogowskaz niż żaden.
Po trzecie, również można zmniejszyć litery, jak słusznie prawisz, ale tutaj znów PTTK ma ustaloną wilkość liter i nie widzę powodów dla których trzeba by było od nich odchodzić z tak błachego powodu (patrz: Załącznik nr 1 do instrukcji znakowania ...).
Szczególnie, że w ogóle nie widzę powodu dla których nie można umieścić kreseczki oznaczającej minuty przy przykładowych 15 minutach (brak zadawalających mnie argumentów z twojej strony).
A co do fantazji: nietrudno o fantazję, gdy się ma pieniądze, trudniej o pieniądze, gdy się ma fantazję.

Z turystyczno-fantazyjnym pozdrowieniem Darek.

Od dawna twierdzę, że albo się coś robi dobrze, albo tanio. Jak trzeba dla zasady zachowania wielkości tabliczki i wielkości liter powiesić drugi drogowskaz, to trzeba. Robić tandetę, żeby oszczędzić jedną tabliczkę? Nie ten poziom.
Umieszczać kreseczkę oznaczającą miarę kątową zamiast prawidłowego napisu z miarą czasu, to też tandeta. Dla mnie to to samo, co pisanie z błędami ortograficznymi. Po prostu nie wypada. A jak uważasz, że robienie błędów ortograficznych na drogowskazach ma być normą dla biednego znakarza, to może nie powinieneś tym się zajmować?
Może lepiej zacząć pisać na drogowskazie po chińsku? Zaoszczędzisz jeszcze więcej miejsca.

Pozdrowienia

Piotr

Darek pisze jakoś tak rzeczowo i podoba mi się to, natomiast Pan Piotr Rościszewski sądzę ze niepotrzebnie "dogryza" i wpada w agresywny ton.
A teraz moje trzy grosze w meritum sprawy: dwa drogowskazy to wg mnie zły pomysł. Bo moze zginąć jeden z nich i informacja będzie niepełna. Nie chciałbym takiej. Już wolę żeby nie było drogowskazu wcale.
A delikatne zmniejszenie czczionki to chyba niezły pomysł. Tylko żeby było widać treść! Wiem, że instrukcja dokładnie definiuje niemal wszystko, ale powinna być trochę elastyczna.
Ja muszę się przyznać nie zdawałem sobie sprawy, ze zapis "'" jest niepoprawny, aż do uważania go za błąd ortograficzny. No ale jestem znakarzem szl. nizinnych a tam piszemy km a nie czas. Więc jeśli ma być dobrze to piszmy min! I zmniejszajmy czcionkę w razie potrzeby!
A odwołując się do wiadomości która zapoczatkowała wątek: tak, takie zapisy ja również spotykałem! I jak widziałem 0,15, to czasem dla rozrywki zaczynałem mnozyć 60 razy 0,15. Ale byłem przekonany (czy słusznie???) że autor tego zapisu chciał powiedzieć "15 minut".
pozdrawiam!

"...jak widziałem 0,15, to czasem dla rozrywki zaczynałem mnozyć 60 razy 0,15. Ale byłem przekonany (czy słusznie???) że autor tego zapisu chciał powiedzieć "15 minut".

W Czechach nie ma problemu, bo odległości na drogowskazach podaje się w kilometrach. Wiem, że to dla niektórych zabrzmi jak herezja, ale to moim zdaniem dużo lepsze rozwiązanie. Kilometr jest zawsze kilometrem, a to czy szlak prowadzi w górę czy w dół (czyli czy doliczyć trochę czasu czy nie), można odczytać z mapy. Oznaczenia kilometrowe na czeskich drogowskazach nigdy nie wprowadziły mnie w błąd. A "godzinne" na naszych drogowskazach wielokrotnie. Ale co tam - przecież wszyscy wiedzą, że od "Pepików" jesteśmy lepsi .

pozdrawiam

"Kilometr jest zawsze kilometrem"

"czy szlak prowadzi w górę czy w dół [...] można odczytać z mapy"

a kilometrów nie?

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl

Nie każdy ma miarkę w oku (a mapy czasami potrafią mieć dziwną skalę).

pozdrawiam

Ale liczenie odległości w oparciu o skalę jest prostsze niż czytanie z mapy rzeźby terenu.

Cześć!!!

> Kilometr jest zawsze kilometrem, a to czy szlak prowadzi w górę czy w dół
> (czyli czy doliczyć trochę czasu czy nie), można odczytać z mapy.

Kilometry też mozna odczytac z mapy i chyba nie tu jest problem. Problem moim zdaniem tkwi raczej w wyliczaniu tych nieszczęsnych godzin. IMHO każdy oddział robi jak chce. Szczerze mówiąc przez tyle lat włóczęgi górskiej nigdy nie mogłem zgadnąć algorytmu wyliczania czasu przejść. Zwłaszcza, że często ta sama droga ma dwie różne wartości w zależności od oddziału znakującego lub czasu umieszczenia tabliczki.

> Oznaczenia kilometrowe na czeskich drogowskazach nigdy nie wprowadziły
> mnie w błąd.

To prawda, ale kilometr to wyjątkowo niefortunna jednostka odległości w górach. Najlepszą dla mnie miarą sa punkty GOT. I teoretycznie to powinno byc na tabliczkach.

Wiem, wiem... Zanim mnie zgnoicie, że większośc ludzi nie wie co to są punkty GOT, to już piszę co z tym fantem zrobić.

Otóż wystarczy wprowadzić jakąś jednostke liniową do punktów GOT, a powszechnie znaną. I taka jednostką jest... jednostka czasu. Czyli wracamy do źródeł, ale:

Napisałem "liniową do punktów GOT" - czyli muszą zaistnieć bardzo jasne reguły wyliczania czasu przejścia na podstawie ilosci punktów GOT na trasie. Z mojego doświadczenia wynika, że powinny to byc jakieś 3-4 GOT-y na godzinę.

Wtedy jednostka czasu przestanie być uznaniowa i będzie można ją z powodzeniem stosować jako obiektywną. A wtajemniczeni będą od razu mieli informację ile punktów GOT przeszli (lub maja do przejścia).

Pozdrawiam,
Łukasz

Być może, choć to sprawa subiektywna. Ja tylko wyraziłem opinię, że podawanie odległości (pod warunkiem, że dobrze zmierzonej ) jest lepsze niż podawanie czasu liczonego nie wiadomo w jaki sposób.

pozdrawiam

Bardzo dobry pomysł.
Można by podawać i kilometry (albo czas), i punkty GOT. Wydłużenie napisu nie byłoby wielkie, a byłoby to działanie promujące odznakę.

pozdrawiam

>A delikatne zmniejszenie czczionki to chyba niezły pomysł.

Przez wiele lat znakowałem szlaki piesze nizinne i zawsze stosowałem drogowskazy z mniejszą czcionką. Normą było wymienienie na drogowskazie 4 miejscowości i podanie do nich odległości z dokładnością do 0,1 km. Nigdy nie słyszałem opinii, że literki są za małe.
Od kilku lat zajmuję się projektowaniem tras rowerowych i robię dokładnie to samo. Podanie rzetelnych i obszernych informacji uważam za ważniejsze od wielkości czcionki. Dla porównania podam, że zdaniem Marcina Hyły z Polskiego Klubu Ekologicznego, dobrego znawcy problematyki rowerowej, proponowane przez PTTK drogowskazy są dla rowerzystów zdecydowanie za małe i należało by je powiększyć kilkakrotnie. A przy aktualnych wymiarach drogowskazów i tak trzeba przy nich stanąć, żeby cokolwiek odczytać, a więc nie jest takie ważne, czy litery mają 3 cm, czy 1,5 cm.

Witam ponownie po chwilowej nieobecności.
Ad vocem wypowiedzi Pana Piotra.
Panie Piotrze, ja zapewne nie mogę poszczycić się wieloletnim stażem w malowaniu i projektowaniu szlaków, choć nie mam na tym polu żadnych kompleksów z tego powodu. W pełni się z Panem zgadzam co do tego, że to co się robi, powinno się robić dobrze i zawsze do tego zmierzam.
Ten aforyzm w pełni oddaje moje stanowisko: Błogosławieni Ci, którzy nic nie robią, jeśli niczego nie umieją zrobić dobrze.
Ale przy okazji nie zgadzam się z powiedzeniem, że jeśli się robi coś tanio, to musi być złe i być tandetą. Nie uważam również, ani nigdzie wcześnniej tego nie napisałem, że robienie błędów na drogowskazach powinno być normą, i że należy to pochwalać. Jak również nie wiem, dlaczego umieszczenie kreseczki miałoby być błędem ortograficznym, wszak owa kreseczka nie należy do znaków interpunkcyjnych w polskiej ortografii.
A jeśli chodzi o propozycję pisania po chińsku... no cóż w tym temacie nie mam żadnych kompetencji, jak i zapewne większość naszego społeczeństwa.
Nie jestem też ortodoksyjnym zwolennikiem przestrzegania wszystkich zapisów, które widnieją w instrukcji (zdrowy rozsądek w każdej kwestii jest mile widziany), szczególnie w terenie. Bowiem, jak pisał badacz - F. Kotula: "teren mówi głośno, mapy zaledwie szeptem", a to, oddaje najpełniej moje stanowisko.
To zaś, że pisałem wcześniej co dokładnie jest w instrukcji..., to reakcja na docinki Pana Piotra, bo przecież czy napisze się 3h15', czy 3:15h, czy 15 min, to każdy wie lub powinien wiedzieć o co chodzi.
Jeśli zaś chodzi o kwestię wymiarów drogowskazów i opini Pana Marcina Hyły, to być może ma On rację. Jest to kwestia do dyskusji, którą powinno się podjąć na różnego typu zjazdach, zlotach, czy nawet na walnym zjeździe PTTK. I to jest odpowiednia droga postępowania w takich przypadkach.
A tak przy okazji, Świat byłby o wiele bardziej nudny, gdyby wszyscy myśleli tak samo.
I w myśl kolejnego aforyzmu: Streszczajmy się. świat jest przeludniony słowami - kończę ten wywód.
Pozdrawiam.

Jeśli chodzi o kwetię wyliczania czasów przejść, no to wiadomo, że czasy te są czasami bardzo subiektywnymi. Przecież wprawny turysta (bądź pożeracz kilometrów)będzie poruszał się znacznie szybciej niż czas podany na drogowskazie. Tak więc nie ma możliwości wyliczenia dokładnie tego czasu, bowiem każdy ma swoje tempo wędrówki, które mu odpowiada. Jest to tylko średni czas orientacyjny. Z tego co ja wiem, znakarze z naszego oddziału, wytyczając jakiś czas temu nowe szlaki, przyjęli taki algorytm wyliczania tychże czasów: przechodzili w średnim tempie dany odcinek i taki też później czas widiał na drogowskazie.
Nie rozumiem tylko słów, które napisano wcześniej "że często ta sama droga ma dwie różne wartości w zależności od oddziału znakującego...". Przecież na danym odcinku może (powinien) znakować tylko jeden oddział.
Co do odczytywania kilometrów z mapy, to kwestia jest łatwa jeśli posiada niektóre mapy Wydawnictwa "Compass" np. Beskid Niski lub nowe wydanie mapy Gorców, bowiem są tam wyliczone długości szlaków w kilometrach oraz suma przewyższeń (podejść) w metrach.
Ale nawet jeśli nie ma takich ułatwień na mapach, to przecież tacy wprawni turyści, jak dyskutujący tutaj, chyba nie powinni mieć większych problemów w zorientowaniu się ile dany odcinek może mieć w przybliżeniu kilometrów.
Zgadzam się z którymś z przedmówców, że "kilometr jest zawsze kilometrem" z tym tylko, że kilometr, który trzeba przejść na nizinach jest czasowo znacznie krótszy od odcinka kilometrowego, który trzeba przejść w Bieszczadach, że nie wspomnę już o Wysokich Tatrach.
Z turystycznym pozdrowieniem.

Witam!!!

> Nie rozumiem tylko słów, które napisano wcześniej "że często ta sama
> droga ma dwie różne wartości w zależności od oddziału
> znakującego...". Przecież na danym odcinku może (powinien) znakować
> tylko jeden oddział.

Nie prawda.
Odcinek czerwonego szlaku między Rytrem a Krynicą Zdrój jest znakowany przez dwa oddziały - "Beskid" z Nowego Sącza oraz Krynicki. Granica znakowania z tego co się zorientowałem jest na Runku. W odległości 5 minut drogi od siebie stoją drogowskazy dwóch różnych oddziałów dotyczące tego samego szlaku. Oba sprzeczne ze sobą - różnice czasów przejść są całkiem spore.

To jest właśnie efekt "uznaniowości" w liczeniu czasów przejść i wypuszczania na szlak działaczy "idących średnim tempem". Tu własnie Jacek ma 100% racji.

Dlateg właśnie zapustulowałem - ustandaryzować czasy przejść na szlakach czyniąc tą skalę liniową do skali punktów GOT. I z głowy.

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. A'propos GOT i map Compassa - porównywał ktoś kiedyś punktację "regulaminową" i wynikającą z tychże map? Jestem ciekaw czy są różnice...
Ł.

Zupełnie nie rozumiem, czemu znakarze szlaków górskich mają trudności z wyliczaniem czasów przejść. Władysław Krygowski w swoich przewodnikach całkiem jasno podawał zasady obliczania przejść w zależności od kilometrażu szlaku, wysokości podejść i zejść. Zawsze wydawało mi się, że nie jest to jego prywatne liczenie, ale wykładnia KTG ZG obowiązująca wszystkich znakarzy. Czyżby po wymarciu starszych działaczy pojawił się problem wtórnego analfabetyzmu wśród znakarzy?
Gdyby PTTK miało instrukcję znakarską z prawdziwego zdarzenia, która zawierała by komplet informacji potrzebnych znakarzowi, to by takie dyskusje nie były potrzebne. Niestety obecna instrukcja jest bardziej mało przydatną atrapą, a znakowanie odbywa się faktycznie jakby obok tej instrukcji.

Pozdrowienia

Piotr

Jeśli tak jest, to jest to sytuacja chora i oba oddziały powinny się w tej kwestii porozumieć.
W naszym terenie (zapewne w każdym innym) też jest tak, że dany odcinek szlaku np. głównego beskidzkiego znakują dwa różne oddziały. Ale zawsze jest gdzieś granica, do której znakuje jeden i drugi oddział. I w tym właśnie miejscu zawsze stoi lub powinien stać rogal, słupek itp. (a nie w pięć minut drogi od siebie, jak podałeś w przykładzie). Raz jest to słupek naszego oddziału, w innym miejscu - innego. I jest chyba logiczne (przynajmniej na naszym terenie), że jeden oddział znakuje - powiedzmy w prawo i w tą też stronę umieszcza swój drogowskaz, a drugi oddział znakuje w lewo, i w tą też stronę umieszcza swój drogowskaz.
Nie widzę powodu dla którego miałbym przykręcić drogowskaz w kierunku, który należy do innego oddziału (to wchodzenie w kompetencje innych). Mógłbym to zrobić tylko wtedy, gdybym się wcześniej z tym oddziałem skontaktował, spytał ich czy mogę przykręcić bo na przykład akurat mam wolny drogowskaz itp., ale napewno skonsultował bym to, co ma być zamieszczone na tym drogowskazie.
To jest kwestia zdrowego rozsądku o której była już mowa podczas tego tematu oraz dobrej współpracy dwóch oddziałów.

Nie neguje też Twojego pomysłu z punktami GOT.

Jeśli chodzi o mapy Compass, to nie porównywałem punktacji GOT, a tym co podają na mapie. Choć sprawdziłem co nieco mapę Beskidu Niskiego tego wydawnictwa, no i znalazłem trochę błędów m.in. w podaniu długości odcinka szlaku. A innych błędów też jest sporo.
Ale cóż, nikt nie jest doskonały, a wobec powyższego, nie ma też takich map, bo przecież one są robione przez ludzi (częściowo maszyny - ale maszyną też człowiek steruje). Pozdrawiam.

Natomiast ja w Sudetach zaobserwowałem inną ciekawą twórczość na strzałkach: "im bliżej tym dalej". Szedłem zielonym szlakiem od przełęczy Różaniec do przełęczy Gierałtowskiej. na przełęczy Lądeckiej była informacja "przeł. Gierałtowska 1h", kawałek dalej - w koło Lutyni "2 h" następny drogowskaz to "2 1/4 h". Czyli zbliżając się do przełęczy właściwie się od niej oddalałem, ale przecież szczęśliwi czasu nie liczą. A właśnie wędrowanie po górach Złotych i Bialskich dało mi dużo radości.

Ale macie problem.. jak wiadomo, ze i tak najlepsza jednostka sa "zdrowaski"..

Ale tak powaznie to moim zdaniem najlepszym kompromisem sa oznaczenia: "3 1/4 h" proste czytelne, a najwazniejsze ze nie zawieraja malych znaczkow jak kropki, dwukropki etc. Chcialam zauwazyc, ze znaki dosc szybko (z przyczyn naturalnych lub mniej naturalnych - jak pseudaki muszace zaznaczyc swa obecnosc na kazdym drzewie i znaku..), wiec dosc szybko ulegaja znieksztalceniom..

Ze wszystkich znakow, ktore napotykam - najtrwalsze i najcztelniejsze sa wlasnie zapisy w postaci ulamkow zwyklych.

Pozdrawiam
A.

z kolei wedrujac po Bieszczadach, zauwazylem spore rozbieznosci pomiedzy mapa z czasami a drogoskazami PTTK. Idac srednim tempem mielismy przebyc calosc w 10h 3/4 a przebylismy w 10h wliczajac ponad polgodzinny postoj. i teraz juz nie wiadomo, czemu wierzyc - mapie czy drogowskazom? ja takze opowiadam sie za punktami GOT - wszedzie rowne a wprawny turysta sobie przeliczy, ile mu to zajmie. gorzej dla tych "niedzielnych" ktorzy w gory ida w klapkach...

Problem właśnie w tym, że każdy ma swoje tzw. średnie tempo, i dlatego są takie rozbieżności. Jeden to tempo potrafi "złamać" o połowę, inny będzie szedł dłużej niż czas podany na drogowskazie.
Pozdrawiam Darek