Parę dni temu została uruchomiona nowa, już 4 z kolei, tym razem dla województwa świętokrzyskiego. Zapraszamy do korzystania z najlepszych map, z portalu krajoznawczego zawierającego opisy i zdjęcia atrakcji regionu oraz szlaki (wszystkie piesze PTTK, coraz więcej rowerowych i innych), no i oczywiście z aplikacji (na Androida i na iphone'y). Jak napisał po konferencji otwierającej platformę przedstawiciel samorządu województwa świętokrzyskiego, który finansował przedsięwzięcie, zrealizowane dzięki Centralnemu Ośrodkowi Turystyki Górskiej PTTK, Oddziałowi PTTK Kielce oraz UMWŚ:
...uruchomiono portal turystyczny i aplikację mobilną "Świętokrzyskie szlaki". W konferencji, wspólnie z władzami województwa, możliwości tego narzędzia cyfrowego prezentował Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno Krajoznawczego Jerzy Kapłon Aplikacja jest bezpłatna, można ją pobrać na telefon ze sklepu z aplikacjami. Skorzystają z niej zarówno użytkownicy systemu Android jak iOS. Na platformie dostępnych jest obecnie 50 świętokrzyskich turystycznych szlaków pieszych o łącznej długości 1496 kilometrów oraz 22 szlaki rowerowe liczące 943 kilometry.
Zachęcam do odwiedzenia strony, pobrania aplikacji, wypróbowania w terenie i informowania turystów o istnieniu zarówno świętokrzyskiej, jak i pozostałych platform szlakowych PTTK.
W razie pytań co do funkcjonowania platformy służę pomocą.
Super, że coś się dzieje. Mam nadzieję, że będzie się to rozwijało. Początek jest dobry, choć na razie porównanie z Mapą Turystyczną wypada blado. Podział na województwa powoduje, że np. GSB będzie na trzech mapach (trzech aplikacjach?).
Nie do końca też rozumiem dlaczego wyważane są otwarte drzwi. Czy autor Mapy Turystycznej nie chciał współpracować, czy po prostu była kasa, którą trzeba było wydać?
Feature request: jeśli współpracuje tu COTG PTTK, to świetną promocją aplikacji byłaby wirtualna książeczka GOT.
Blado jak blado. Trochę inna jest zawartość, portale szlakowe PTTK umożliwiają przeglądanie szlaków z wykorzystaniem większej liczby podkładów ("mapa-turystyczna" to tylko openstreet i ortofotomapa). Poza tym są całkowicie niekomercyjne. Ja nie znam wszystkich opcji "mapy-turystycznej", bo nie korzystam z tego, za co trzeba płacić.
To zależy na czym komu zależy - jeśli na ilości szlaków danego regionu, możliwościach ich wyświetlania, poznania związanych z nimi atrakcji krajoznawczych, darmowej mapie turystycznej, czy zestawie map z geoportalu - to nie znajdzie tego w mapie-turystycznej. Jedyną jej przewagą jest pokrycie całego południa - ale trzeba pamiętać, że tylko szlakami pieszymi PTTK. Kolejne dwa województwa (Dolny Śląsk i Podlasie) są już blisko posiadania swoich platform, lubelskie też już rozpoczęło działania. W przyszłości, raczej bliższej, powstanie platforma ogólnopolska. Gdyby nie pojedyncze województwa, to żadna platforma by do tej pory nie powstała, a nawet gdy pojawi się ogólnopolska, to i tak regiony będą chciały mieć swoje, indywidualne platformy - nie tylko z powodu finansowania.
Źródłem danych dla platform szlakowych jest BEST - w której gestorzy/oddziały administrują swoimi szlakami i wszelkie zmiany, jakie tam w przebiegu szlaku wprowadzą, bardzo szybko trafiają do turystów korzystających z platform. I to jest prawidłowa droga do wykorzystania i udostępniania zasobów Towarzystwa.
P.S. Pierwszy post czemuś został obcięty, a nie widzę możliwości edycji i poprawienia go.
Należałoby jeszcze wyjaśnić, że BEST to założona przez PTTK Baza Ewidencyjna Szlaków Turystycznych. Jest to narzędzie mające służyć zarządzaniu szlakami. Baza ta współtworzona jest przez samych znakarzy (oni mają do niej pełny dostęp i możliwość edytowania "swoich" szlaków) i ma być pierwotnym źródłem danych o przebiegu szlaków, które będą udostępniane w portalach szlakowych takich, jak te cztery, które już istnieją, ale także w innych, niekoniecznie PTTK-owskich.
Rozumiem, że do parków narodowych też nie wchodzisz, bo trzeba płacić. Chodząc po szlakach płacę więcej za wstęp do parków niż za roczną subskrypcję mapy-turystycznej. A jestem z Krakowa, więc wiadomo - oszczędny (delikatnie mówiąc).
Witam. Za mapę turystyczną nie trzeba płacić, nie wiem Jacku skąd wziąłeś takie informacje. Dopiero przy wersji premium jest opłata (trudno, żeby wszystko w życiu robić za darmo).
Ale może o naszej nowej, czwartej platformie PTTK: 1. bardzo denerwuje mnie w poszczególnych województwach, obcinanie szlaków na "sztucznych" granicach województw. To jest brak szacunku dla Turysty! Np szlak Starachowice - granica woj (Piotrowe Pole), czy szlak nie może dochodzić normalnie! do Iłży? Turysta ma w środku lasu rozbić namiot i czekać na helikopter? To samo w woj mazowieckim, szlak czerwony z Wilgi do Dęblina, czy to jest taka ogromna strata pieniędzy dla COTG aby kreska 12-13 km dochodziła do Dęblina? 2. szlak żółty Końskie - Serbinów, a on nie dochodzi do Mniowa? Został skrócony? 3. są szlaki rowerowe wokół Zalewu Brodzkiego, czemu nie ma w aplikacji świętokrzyskie szlaku pieszego Gminy Brody? POzdrawiam.
Za mapę turystyczną nie trzeba płacić, nie wiem Jacku skąd wziąłeś takie informacje. Dopiero przy wersji premium jest opłata (trudno, żeby wszystko w życiu robić za darmo).
Ale właśnie o to mi chodzi – nie wiem do końca jakie opcje ma wersja premium, bo z niej nie korzystam. I jest to już działanie komercyjne. Natomiast w portalach szlakowych województw dzięki dotacjom na ich zbudowanie wszystkie opcje są dostępne bezpłatnie. Uwagi techniczne nie do mnie zgłaszaj, tylko do administratora portali. Pozdrawiam.
bardzo denerwuje mnie w poszczególnych województwach, obcinanie szlaków na "sztucznych" granicach województw
Robienie tego województwami to kolejny syndrom "zurzędniczenia" PTTK. Po prostu chłopaki wyciągają od władz samorządowych kasę na te serwisy i dlatego mamy to, co mamy. Bez kasy z samorządów nie są w stanie tego zrobić, bo robią to na zlecenie zewnętrzne firmy. PTTK prawie 20 lat temu zrezygnowało z budowy wewnętrznego "know-how".
A że np. Beskid Niski jest granicą województw przecięty dokładnie na pół, to już kogo to obchodzi...
Pozwolę sobie jednak wskazać na pewną nieadekwatność porównywania naszych rozwiązań do m-t, choć to dla mnie nieco krępujące, jako projektantowi, ale też z tej przyczyny widzę wszystkie różnice. Odniosę się na darmowej wersji, bo i nasze apki są darmowe. Wskażę jedynie na to, czego nie ma w m-t, a co można znaleźć w aplikacjach PTTK (nie mówiąc o mapie www i portalu krajoznawczym, bo to osobna kwestia): -podstawowej mapy OpenStreetMap - to jest dla mnie największym zdziwieniem, bo jest to bardzo wartościowa i szczegółowa mapa, dostępna na otwartej licencji za darmo -map z geoportalu państwowego: -ortofotomapy; -topograficznej; -cieniowanej rzeźby terenu (LIDAR) -możliwości pobrania części mapy do użytku offline -wyświetlania danych wysokościowych dla dowolnego punktu, a także odległości i azymutu do niego -dokładnych informacji o szlaku po kliknięciu na jego linię (wkrótce będą też opisy oraz alerty o zagrożeniach/utrudnieniach na szlaku) -danych o odległości (mierzonej po szlaku, 3D), przewyższeniach i przybliżonym czasie do punktów końcowych szlaku - gdy się na nim znajdujemy -listy szlaków wg najbliższych bieżącemu położeniu z możliwością filtrowania, wyszukiwania -listy atrakcji krajoznawczych z możliwością wyświetlania na mapie, filtrowania, wyszukiwania -zapisywania ulubionych miejsc -prognozy pogody -powiadamiania o problemach z oznakowaniem -brak reklam
Przy okazji - m-t korzystało i korzysta z danych pozyskanych przez PTTK i z informacji o szlakach od znakarzy - dla własnego zysku. Jestem w stanie zrozumieć udostępnianie im danych tam, gdzie nie ma platformy szlakowej - dla dobra turystów. Natomiast w regionach, gdzie platforma szlakowa PTTK istnieje, to ona powinna być naturalną, nieodpłatnym drogą udostępniania turystom zasobów PTTK. W interesie Towarzystwa jest, aby promować własne produkty, bo nie dość, że ułatwia to drogę do powstawania kolejnych tego typu rozwiązań, wypełnia misję PTTK, to jest też zwyczajnie jakościowo lepsze. A po pełnym zaadaptowaniu się Oddziałów do BEST, dane o ew. zmianach na szlakach będą trafiały do turystów prawie natychmiast - bez żadnej dodatkowej pracy ze strony znakarzy, poza bieżącym administrowaniem szlakami w bazie.
Odnośnie zaś uwag do platformy świętokrzyskiej: ad 1. Robert, może nie rób z turysty idioty Jeśli używa jednej aplikacji, to może i drugiej, mazowieckiej. I, jak zwykle, byłoby miło zacząć od zapytania o przyczynę takiego rozwiązania, zamiast od imputowania nam jakichś dziwnych pomysłów i motywacji. Problem tu jednak pewien jest - dokąd pokazywać szlaki poza województwem? 5, 10, 20 km? Problem polega też na tym, że póki mamy platformy regionalne, to trzeba do którejś dany szlak przypisać. Konsultuję z programistą, czy nie dałoby się oznaczyć pewnych szlaków lub ich odcinków jako 'podwójnego' użycia - tak aby się wyświetlały w obydwu granicznych platformach. Podpowiedziałeś mi natomiast pomysł - żeby dołączać do szlaków granicznych informację o ich kontynuacji w innej platformie.
ad 2 i 3. Pytaj o to odpowiednie Oddziały. Możesz też w BEST użyć funkcji 'Szlak nie tak?", do powiadomienia innego gestora o jakimś problemie ze szlakiem w bazie.
Nie do końca się z tym zgadzam. Tworzenie portali wojewódzkich to nie tyle przejaw "zurzędniczenia", co dostosowania działalności do warunków – w obecnych realiach to samorządy wojewódzkie najprędzej dofinansują takie przedsięwzięcia. A kasa na to jest potrzebna – i "wewnętrznego know-how" bez pieniędzy też by się nie zbudowało. Tym niemniej równolegle z wojewódzkimi portalami powstaje ogólnopolska baza szlaków i to ona ma być pierwotnym źródłem, z którego przebiegi szlaków będą zasysane do portali wojewódzkich (nie wiem czy już tak się dzieje, na to pytanie mógłby odpowiedzieć Tomek Gołąbek). I jeżeli nastąpi np. gdzieś zmiana przebiegu szlaku, to poprawkę w bazie będzie wprowadzał sam znakarz (albo wyznaczony do tego człowiek z danej grupy znakarskiej) i ta poprawka pójdzie już w świat za pośrednictwem wszystkich, którzy będą korzystać z bazy. Takie są założenia, ale... tworzenie tej bazy (czyli właśnie takiego "wewnętrznego know-how") wcale nie idzie łatwo - i to nie dlatego, że jej twórcy sobie z czymś nie radzą. Opory są "na dole" - niektórzy znakarze nie chcą się podzielić swoją "wiedzą tajemną" na temat... przebiegu szlaków a innych trudno nakłonić, by nauczyli się korzystać z aplikacji, która do tego służy. :/
Jacek, błagam Cię, nie tłumacz oczywistego lenistwa i arogancji "dostosowaniem do warunków".
Bazę BEST znam - nawet zgłosiłem do niej garść uwag, ale - jak wytłumaczył mi Tomek - okazały się niezasadne (odwieczne przekonanie w PTTK, że my wiemy lepiej, a wszelkie głosy z zewnątrz są tylko kłopotem).
Nie widzę żadnego powodu, dla którego jej interfejsem do zwykłych turystów mają być jedynie portale wojewódzkie. Spokojnie można było zrobić portal ogólnopolski, a zdobywając kasę od poszczególnych województw wzbogacać poszczególne województwa o treść krajoznawczą. Jak ktoś chce - szuka sposobu. A jak nie chce - pretekstu.
O poruszonych przez Ciebie problemach ze znakarzami już nawet nie chce mi się pisać. To samo było 20 lat temu. Widocznie niektórzy ciągle nie rozumieją po co są w PTTK. Gdyby ZG PTTK miał jaja, to taki znakarz albo straciłby uprawnienia, albo już nie dostałby żadnych więcej zleceń od PTTK na działalność "okołoszlakową".
Tak, tak. Wiem, wiem. Zaraz napiszesz mi mnóstwo trudności związanych takim ukaraniem działaczy. Dlatego właśnie wspomniałem o "jajach".
Łukasz, w zeszłym roku, nawet tutaj, na forum, zgłosiłeś sporo uwag, za co Ci chwała, i na wszystkie odpowiedziałem, a tylko z jedną się nie zgodziłem, wyjaśniając czemu. Sam chwaliłeś, nie czczą zresztą, chęć do każdego typu konsultacji i uwag, do których zachęcałem - po to też się tu pojawiając. A teraz piszesz, że Twoje uwagi były wg mnie niezasadne i "my" (kto to jest "my"? Nie Ty również, przypadkiem?) wiemy lepiej i zamykamy się na opinie - co najmniej mnie to dziwi wobec powyższego.
Odnośnie portalu ogólnopolskiego - to jest tak, jak Jacek napisał, gdyby nie regionalne platformy, to nie byłoby środków na rozwój. Teraz mamy już dużo prostszą (i tańszą) drogę do budowy platformy krajowej i na pewno się to uda w nieodległym czasie.
Co do wdrażania nowego sposobu ewidencjonowania szlaków - to robimy sporo, co znajduje odbicie w stanowiskach prezydium ZG przesyłanych do Oddziałów, które tego wymagają. Stronę marchewkową bazy - czyli korzyści z jej używania - cały czas wzbogacamy.
Tym niemniej równolegle z wojewódzkimi portalami powstaje ogólnopolska baza szlaków i to ona ma być pierwotnym źródłem, z którego przebiegi szlaków będą zasysane do portali wojewódzkich (nie wiem czy już tak się dzieje, na to pytanie mógłby odpowiedzieć Tomek Gołąbek). I jeżeli nastąpi np. gdzieś zmiana przebiegu szlaku, to poprawkę w bazie będzie wprowadzał sam znakarz (albo wyznaczony do tego człowiek z danej grupy znakarskiej) i ta poprawka pójdzie już w świat za pośrednictwem wszystkich, którzy będą korzystać z bazy.
Takie było podstawowe założenie bazy wg którego została wykonana. Jest jedna dla całej Polski, a dane z niej są wykorzystywane do zasilania regionalnych platform, a kiedyś wszystkie trafią do ogólnopolskiej. I działa to tak, jak opisałeś - wszelkie wprowadzane zmiany przebiegów są od razu widoczne w bazie, a wprowadzenie ich do platformy to jeden przycisk.
No patrz, jak to się role odwracają. Dwadzieścia lat temu ja byłem zdecydowanym krytykiem PTTK (choć cały czas regularnie płaciłem składki członkowskie), a Ty przekonywałeś mnie, żebym nie był w tej krytyce zbyt radykalny. A teraz jest na odwrót. :D Bierz Łukaszu pod uwagę, że PTTK nie jest korporacją ze ścisłą hierarchią i podległością struktur terenowych wobec "centrali", tylko stowarzyszeniem, mającym Oddziały terenowe, które mają własną osobowość prawną, niektóre prowadzą na własny rachunek działalność gospodarczą, wiele z nich ma własny majątek, który pozwala im uzyskiwać dochody... I nie ma co ukrywać – w takiej organizacji najwięcej dzieje się w oddziałach, natomiast na poziomie ogólnopolskim występuje pewien bezwład. Sam nieraz na to narzekam, ale jednak taka ogólnopolska organizacja, przy wszystkich jej mankamentach, ma rację bytu i jej istnienie jest jednak pewną wartością dodaną w porównaniu z alternatywą polegającą na funkcjonowaniu zamiast oddziałów PTTK trzystu lokalnych stowarzyszeń.
No patrz, jak to się role odwracają. Dwadzieścia lat temu ja byłem zdecydowanym krytykiem PTTK (choć cały czas regularnie płaciłem składki członkowskie), a Ty przekonywałeś mnie, żebym nie był w tej krytyce zbyt radykalny. A teraz jest na odwrót. :D
Tak, też to dostrzegłem. Ironia losu.
Mnie po prostu nie starczyło do PTTK cierpliwości. Uznałem, że pchanie tego bałaganu kosztuje zbyt wiele wysiłku w stosunku do osiąganych efektów. Dość popatrzeć - baza szlaków, która powinna była istnieć od dwudziestu lat powstaje dopiero teraz. Moim zdaniem to wszystko jest już za późno.
I dobrze wyszło, że wtedy odszedłem. Dzisiaj byłbym sfrustrowanym i zrzędliwym niespełnionym działaczem, który wiecznie wszystkich krytykuje.
A tak mogę sobie wszystkich krytykować bez frustracji.
Ale może masz rację - swoją opinię sformułowałem zbyt ostro. Dobrze, że się konsultujesz.
Moim zdaniem szkielet ogólnopolski powinien powstać najpierw - za pieniądze wewnętrzne - a dopiero na jego podstawie mogą powstawać wersje regionalne. No, ale nic - mleko się rozlało. Teraz zadaniem będzie skleić to wszystko w jeden fajny portal bez sztucznych granic.
70 lat było to samo, 20 lat było to samo, teraz jest to samo, za 20 lat będzie to samo, za 70 lat będzie to samo. Nigdy nic się nie zmieni na lepsze w PTTK (przynajmniej odnośnie szlaków, ich aplikacji, spisów w KTP).
Kolego Tomaszu, chyba jednak stosujesz spychologię bo skoro piszę o konkretnych szlakach w woj. świętokrzyskim, to mógłbyś odpisać, "OK, zanotowałem, przekaże info dalej do jednostek lokalnych". Bo ja nie wiem gdzie zgłaszać błędy, niedoróbki, zapytania. A czy mamy jakiś spis lokalnych oddziałów znakujących, szefów grup z tel komórkowymi, mailami? Też, chyba to tajne łamane-przez poufne albo od 20 lat nieopracowane. A zresztą próby kontaktowania się z pewnymi oddziałami kończą się totalną olewką więc po co tracić własny prywatny czas? Jeszcze znalazłem braki w szlakach na granicy z łódzkiem w Przedborskim PK. Brawo za szlak żółty Moskorzew - Szczekociny bo nie mogłem nigdzie namierzyć jego śladu. No właśnie a czemu ten szlak (SW/SL-7520-y) przechodzi przez granicę świętokrzyskiego w woj śląskie i nie jest "obcięty" na granicy (czyli jednak można?) Czemu w aplikacji jego kierunek jest wpisany odwrotnie niż w tabelach KTP?
A co powiesz Tomaszu o szlaku o numerze "23" GOŁOSZYCE - BIDACZÓW. Tu też kazałbyś Turystom skakać po aplikacjach, bo szlak 6 razy zmienia województwa (ogólnie przechodzi przez trzy)
Wciąż zadziwia mnie, że istnieją ludzie, którzy uważają, że jak coś jest płacone z ich podatków, to znaczy, że oni za to nie płacą. Przecież pieniądze wydane na tworzenie tych portali można było przeznaczyć na darmowe udostępnienie mapy-turystycznej. Czy wtedy miałbyś tę mapę za darmo i z niej korzystał?
Rozumiem, że firma A powinna postarać się o dotacje, i wszystkie pieniądze oddać firmie B, tak aby firma B była szczęśliwa, natomiast firma A w rozlicznie dotacji napisze.... no przepiliśmy .....
Wpisując się w ton Twojej wypowiedzi, rozumiem, że lepiej, żeby wlać w gardła nasze, niż cudze, niezależnie od jakości uzyskanych efektów. Tego też nie rozumiem: dlaczego idea współpracy dla tylu osób oznacza, że ktoś kogoś wykorzystuje. Naprawdę nie widzisz innego sposobu?
Wróć do mojej pierwszej wypowiedzi. Napisałem, że cieszę się, że coś nowego powstaje. Zadałem tylko pytanie o współpracę. W odpowiedzi dowiaduję się, że mi się nie podoba, narzekam i w ogóle to mogę iść gdzie indziej. Skoro unika się odpowiedzi na proste pytanie, to powstaje wrażenie, że ktoś ma coś do ukrycia.
Ty też nie odpowiadasz na pytania, tylko starasz się atakować raz z jednej, raz z drugiej strony. Nie na tym polega dyskusja. Zaraz pewnie napiszesz, że jak mi się nie podoba, to przecież mogę zlikwidować konto na tym forum.
Oj tam, oj tam... Nikt nie ma nic do ukrycia. I wydaje mi się, że napisałem wyraźnie - MT jest przedsięwzięciem komercyjnym, a portale szlakowe wręcz przeciwnie (i dzięki temu mogą liczyć na dofinansowanie ze środków publicznych). O tym, co jest na portalach PTTK-owskich, a czego nie ma na MT, pisał Tomek. W znakowaniu potentatem jest PTTK, więc i naturalne wydaje się, że to PTTK tworzy źródłową bazę szlaków (udostępnianą na portalach szlakowych). Myślę, że z czasem dojdziemy do tego, że MT (i inni zainteresowani) będą korzystać z PTTK-owskiej bazy. Na razie jednak nie jest ona jeszcze na takim etapie tworzenia, żeby szeroko ją udostępniać (jeszcze nie jest ogólnopolska ).
Pisałeś o przekazaniu pieniędzy z PTTK do Mapy Turystycznej, czy to Twoim zdaniem tak ma wyglądać "współpraca"? bo dla nie to nie jest współpraca. Odpowiedzi na proste pytania szukaj w COTG (np. pisma) a nie na forum. Ja też się cieszę, że powstało nowe województwo obrobione przez COTG, przekazałem uwagi (właściwie zaatakowałem). Jesteś jasnowidzem, że przewidujesz z góry odpowiedzi innych osób?
Robercie. Przyznam, że jak widzę tego typu podejście, to mi się odechciewa pisać czegokolwiek. Za to chce śmiać - bo to naprawdę już zabawne jest, żeby obecnie twierdzić, że nic się w PTTK odnośnie szlaków nie zmieniło. Doceniam to dość wysublimowane poczucie abstrakcji, bo jak jest w rzeczywistości to doskonale wiesz, użytkując aktywnie i BEST, i platformę mazowiecką.
Nie wiesz gdzie zgłaszać problemy? Napisałem wcześniej o nowej funkcji, specjalnie po to utworzonej, w BEST. A w platformie jest Znak nie tak? Do tego służy też forumbest.pttk.pl. W ramach bazy mogę zrobić jeszcze jedną rzecz w kierunku komunikacji z jednostkami - udostępnimy adresy mailowe ich administratorów - po zaznaczeniu szlaku, w etykiecie szlaku widać, czy i kto jest gestorem - po kliknięciu w nazwę jednostki będzie widoczna nazwa, adres, email kontaktowy bezpośrednio do administratora.
I wiesz przecież, czym się zajmuję i do czego służy BEST - tworzę narzędzie i je naprawiam, poprawiam, jeśli jest coś nie tak, albo może być lepiej, ale nie zajmuję się każdym pojedynczym "tworzywem". Dlatego robimy narzędzia do bezpośredniej komunikacji z/między gestorami, żeby problemy zgłaszać i rozwiązywać możliwie najszybciej i nejefektywniej. Jeśli sprawy dotyczą rozwiązań w bazie, to oczywiście je podejmuję i wyjaśniam - do tego specjalnie zostało utworzone forum BEST.
A tu tylko przypomnę, co już wcześniej pisałem - sztuczne dzielenie szlaków przy granicy województw było na razie nie do uniknięcia ze względu na konieczność przypisania szlaku do konkretnej platformy szlakowej. Natomiast, naturalnie, na granicach województw, w których nie ma platform, ten problem nie istnieje. Są jednak przypadki, gdy województwo chce, żeby pokazać szlak prowadzący poza jego obszar (tak jest np. teraz, w śwkrz. - chcą mieć cały Piekielny Szlak, który idzie w sporej części przez łódzkie) - więc najprawdopodobniej będzie tak, że takie szlaki będą musiały być oznaczone w bazie jako 'wieloobszarowe' i będą przypisywane do obu regionów. Przytoczony szlak Gołoszyce-Rybakówka, który meandruje z woj. do woj., to dobry przykład powyższego problemu.
Że tylko uzupełnię - szlaki zostały zdigitalizowane przez O/Kielce i po korekcie dokładności przebiegu zostały wprowadzone do bazy. Od tego momentu zaczęły własne życie w bazie - zostały poprzejmowane przez gestorów, kolejni się pojawiają, kolejne szlaki również. Czyli rzeczy toczą się tak, jak powinny.
Robercie - cenię sobie Twoje uwagi, jednak forma ataku, jaką zwykle stosujesz (najwyraźniej zdając sobie z tego sprawę) do ich przekazywania, poza wszystkim innym, nie sprzyja budowaniu porozumienia w dążeniu do wspólnego celu, które jest jednym z podstaw jakichokolwiek zmian wszędzie, nie tylko w PTTK.
Tomaszu, więc odpiszę Tobie identycznie, jak widzę takie podejście, że odsyłasz mnie z uwagami gdzieś tam (znak nie tak?), to też nie chce się pisać. Czy to jest forum babci-kloci handlującej majtkami na bazarku w Kielcach, czy tu opisujemy wrażenia z posiadania tychże majtek? Czy jednak widzę na samej górze napis "forum-PTTK.pl", temat brzmi "Nowa platforma szlakowa - Świętokrzyskie"? Zgłaszam więc uwagi odnośnie braku kilku szlaków w woj. świętokrzyskim. To źle? No cóż trudno, to niech tych szlaków nie będzie. Nie widzę potrzeby, drugi raz pisania o tym samym na "znak nie tak", nie widzę potrzeby szukania kontaktu do o/Kielce i pisania o tym trzeci raz, nie widzę potrzeby kontaktowania się z koordynatorem woj świętokrzyskiego przy KTP ZG PTTK i powtarzania tego czwarty raz. A wiesz dlaczego?
Dlatego, że jeśli Turysta, czy ktokolwiek z nas pttkowców, znakarzy, koordynatorów napisze swoje uwagi odnośnie szlaków: 1. na forum pttk.pl 2. mailem do ZG 3. na znak nie tak (jak napisać o szlaku którego nie ma? ustawiając kursor, gdzie?) 4. forum best (nie ma przymusu śledzenia przez znakarzy tego forum więc dotarcie do miejscowego oddziału, żadne) 5. pismem poczty tradycyjnej ze znaczkiem 6. w innej formie to dobrze by było aby (jak to nazwać) "wewnętrzne komórki Towarzystwa" same już zajęły się tym aby konkretne informacje trafiły do konkretnych osób odpowiadających za konkretne szlaki.
PS. 2? szlaków okolic Przedborskiego PK nie ma ponieważ możliwe, że administrują nimi Koledzy z o./Łódź a nie Kielce, tak przypuszczam ale tego nie wiem.
Tak swoją drogą – czy szlaki, których brak zauważyłeś są znakowane przez PTTK? Pytam na wszelki wypadek, bo jest problem ze szlakami, które wytyczają różne organizacje, którym udało się na to pozyskać dotację, ale nie myślą o tym, że szlak, jeśli ma spełniać swoją rolę, musi być co parę lat odnawiany. Jest mnóstwo szlaków (zwłaszcza rowerowych, ale nie tylko), które w ten sposób pojawiają się, a po paru latach nikt nie poczuwa się do ich utrzymywania. Często jest tak, że organizacja, która stała za tym projektem już nie istnieje, a i zasady pozyskiwania środków w wielu konkursach (zwłaszcza dystrybuujących środki unijne) są kretyńskie – tzn. można dostać kasę na wyznakowanie nowego szlaku, natomiast nie ma możliwości jej pozyskania na odnowienie czegoś, co już istnieje. I tak na Dolnym Śląsku jest duży problem ze szlakami rowerowymi – które z nich uznać za istniejące, a które są jedynie reliktami różnych projektów, które nie znalazły kontynuacji. Próbowała to opanować Dolnośląska Organizacja Turystyczna, ale też na tym poległa.
Przypomina mi się, że miała być ustawa o szlakach turystycznych, a w niej zobowiązanie gmin do utrzymywania szlaków na swoim terenie. Być może wymóg zgody gminy na oznakowanie szlaku i późniejsze jego utrzymanie byłby jakimś hamulcem. Póki co politycy bawią się swoimi zabawkami, a potrzeby turystów mają w tzw. głębokim poważaniu. Dawno, dawno temu proponowałem, aby Organizacje Turystyczne przestały publikować informacje o szlakach, które są źle utrzymane, albo kwalifikować takie pozostałości oznakowania tak samo, jak szlaki planowane do oznakowania, żeby turysta nie miał wątpliwości, że takim szlakiem może nigdzie nie trafić. I tu niestety organizacje turystyczne takie jak PTTK również dają ciała i chociaż są jednostki PTTK, które należą do Organizacji Turystycznych, to nie słyszałem o przypadku, aby ktoś powtórzył moja propozycję. Sam miałbym z tym problem, bo na skutek zamierania działalności PTTK w kwestii szlaków wyłączyłem się z tej zabawy jako działacz PTTK.
Chyba, tak Jacku, sam już nie wiem. Jeśli są w ewidencji KTP, to należy przypuszczać, że PTTK-owskie, chyba, prawda? Chyba, że zarządcą jest Park a tylko są wpisane do ewidencji? Nie znam danych szczegółowych ale skoro są w oficjalnej ewidencji Komisji Turystyki Pieszej, to chyba powinny się znaleźć w aplikacji PTTK?
1. Szlak niebieski 150-n (ŁD/SW) PIOTRKÓW TRYBUNALSKI - KRZĘTÓW, początek i koniec woj łódzkim, w woj świętokrzyskim częściowo wg gpx 9,1 km wg KTP 10,8 km, wzdłuż Pilicy. 2. zielony 4557-z PRZEDBÓRZ - RĄCZKI, częściowo w woj świętokrzyskim 5,6 km 3. czarny 7513-s BIAŁY BRZEG - MROWINA w woj świętokrzyskim 10,4 km cały w temże woj.
A interesowałem się takim tematem ponieważ próbowałem znaleźć granice obszarów "górskich" (punktowanych do GOT). W przypadku linii odgraniczającej góry na południu Polski od szlaków nizinnych jest to w miarę proste, wiem gdzie zaczynać wędrówki aby punktować GOT-y a gdzie OTP. W przypadku Gór Świętokrzyskich mamy pomieszanie z poplątaniem. W tabeli KTP [nizinnej ] na 37 szlaków mamy 20 punktowanych do GOT i 17 nizinnych (nie punktowanych). I nie wiem teraz czy np. idąc szlakiem górskim Wąchock - Cedzyna (47 GOT) mogę zabrać książeczkę OTP? Poza tabelą nizinną KTP są jeszcze 4 szlaki nizinne oraz 16 szlaków górskich w temże woj. Te cztery nizinne to: 1. LGD "Perły Czarnej Nidy" 2. szlak Gminy Brody 3,4. i chyba 2 PTTK.
Generalnie temat jest chyba nie-rozwiązywalny, nie mam ochoty go drążyć, więc dla OTP omijam to jakże urocze województwo. Chyba, że można po całem świętokrzyskiem, po wszystkich szlakach (nizinnych i górskich) gonić z OTP a z GOT-em, po prostu trzeba uważać i sprawdzać w regulaminie.
A wystarczyłoby przeczytać pkt. 7 w regulaminie OTP: "Na OTP zalicza się wycieczki piesze (1 km = 1 punkt) odbywane na terenach nizinnych i wymienionych terenach wyżynnych kraju: Góry Świętokrzyskie,...:"
Dlatego, że jeśli Turysta, czy ktokolwiek z nas pttkowców, znakarzy, koordynatorów napisze swoje uwagi odnośnie szlaków: 1. na forum pttk.pl 2. mailem do ZG 3. na znak nie tak (jak napisać o szlaku którego nie ma? ustawiając kursor, gdzie?) 4. forum best (nie ma przymusu śledzenia przez znakarzy tego forum więc dotarcie do miejscowego oddziału, żadne) 5. pismem poczty tradycyjnej ze znaczkiem 6. w innej formie to dobrze by było aby (jak to nazwać) "wewnętrzne komórki Towarzystwa" same już zajęły się tym aby konkretne informacje trafiły do konkretnych osób odpowiadających za konkretne szlaki.
Święte słowa i powtarzam to od lat.
Obecnie PTTK robi łaskę, że w ogóle odniesie się do czyiś uwag i to tylko pod warunkiem, że uwagi te zostały właściwie zaadresowane i przekazane we właściwej formie. Najczęściej zresztą się nie odnosi.
Tymczasem reagowanie na wszelkie zgłoszenia jest w interesie PTTK, a nie turysty. Turysta czy krajoznawca wyświadcza uprzejmość Towarzystwu, że zgłasza problem, którego Towarzystwo nie dostrzegło samo. Dotyczy to nie tylko szlaków, ale też obiektów, odznak, działania poszczególnych jednostek itd. Dlatego właśnie PTTK powinno monitorować dużą część internetu aby takie skargi, wnioski i uwagi wychwytywać i próbować się do nich odnosić - najlepiej likwidując przyczynę problemu.
Kiedyś czynił tak Jurek Kalarus, który monitorował nasze forum i reagował na pojawiające się tu skargi na schroniska. Jedne były zasadne, inne nie. Na pewno Jurkowi nie sprawiało przyjemności czytanie o tych wszystkich problemach. Jednak dzięki temu stopniowo udawało mu się poprawiać jakość obsługi w karpackich schroniskach PTTK. Niestety Jurek był jedynym wyjątkiem od całej reszty Towarzystwa, w którym dominuje zadęcie, arogancja i klimat wiecznego poklepywania się po plecach.
I tutaj znowu - uważam, że gdy władze PTTK wreszcie to zrozumieją, to dla Towarzystwa już będzie za późno.
Pozdrawiam, Łukasz
PS. Żeby sprawa była jasna - nie odnoszę się tu do Tomka, który jednak stara się ogarniać nasze uwagi. Piszę o ogólnej postawie w PTTK. Ł.
Rodzice zapisali mnie do PTTK, gdy byłem dzieckiem. Po maturze postanowiłem dołączyć do działalności PTTK, zgłosiłem się do mojego Oddziału i tak to się zaczęło. Trafiłem między ludzi, którzy mieli pomysły, mieli możliwości działania i starali się rozwiązać każdy problem, o jakim usłyszeli. Powoli poszerzałem krąg znajomych i to samo powtarzało się w kręgach wojewódzkich i krajowych. Wszyscy wymieniali ze sobą doświadczenia i wszyscy starali się pomagać sobie nawzajem. Ten entuzjazm udzielał się nawet tym, którzy do PTTK nie należeli. Wydawało się, że taki stan będzie trwał wiecznie. Niestety zaczęło się to wszystko kończyć w latach osiemdziesiątych XX w. PTTK przekształciło się w towarzystwo wzajemnej adoracji. Wciąż jest największym w Polsce gestorem bazy turystycznej, iluś tam muzeów, bibliotek i pracowni krajoznawczych, ale nie wynika z tego faktu nic, co zadowalałoby turystów na większą skalę. Jakimś zielonym światełkiem w tym tunelu jest m.in. Centralny Ośrodek Turystyki Górskiej, ale te wyspy pomyślnych działań są dalekie od poważniejszych rozwiązań problemów turystycznych. PTTK, to przede wszystkim ludzie. Dawniej byli to ministrowie, profesorowie, inżynierowie, mecenasi, doktorzy, dyrektorzy i spora część elity naszego społeczeństwa. Jak był jakiś problem do rozwiązania, to zawsze byli jacyś fachowcy, którzy potrafili ten problem rozwiązać. Teraz to wszystko gdzieś znikło. Pozostali głównie mali ludzie do małych działań. Trudno oczekiwać od nich rozmachu, jakiego wymaga chociażby zajęcie się szlakami turystycznymi. Sama działalność też jest teraz nieporównywalnie trudniejsza, niż dawniej. Niegdyś pisało się jeden wniosek o dotację do odpowiedniego ministerstwa, przychodziła jakaś pula pieniędzy i robiło się to, co zostało uznane za najważniejsze. Teraz szlakami może zajmować się każdy i każdy może być sponsorem, ale nikt nie ma żadnego obowiązku kontynuacji tych działań. To nie jest normalna sytuacja, a nasze społeczeństwo, które coś takiego toleruje, też nie ma znamion normalności. W normalnym społeczeństwie ktoś odpowiedzialny powinien zająć się problemem szlaków z należyta starannością. Ten styl działania musi przyjść z góry ze sfery urzędniczej, a PTTK co najwyżej powinno się postarać, aby doprowadzić do powstania takiego stylu pracy w sferze szlaków. Na razie te starania drepczą w miejscu. Nie ma ani ustawy o szlakach, ani nawet rozporządzenia. Nie ma w budżetach różnych szczebli odpowiednio dużych pozycji na utrzymywanie szlaków i tworzenie nowych. Nie ma też dobrej woli, aby zlecać te prace jednostkom PTTK. A skoro nie ma zleceń, to w wielu oddziałach PTTK praktycznie nie ma już czynnych znakarzy. W tej sytuacji trudno mówić o robieniu łaski przez PTTK. To raczej urzędnicy robią łaskę, a nasze bierne społeczeństwo ten stan rzeczy aprobuje. To, co napisałem, nie wyczerpuje tematu. Sam przestałem zajmować się szlakami w PTTK i po prostu przeniosłem się z tą działalnością do innych organizacji, a w PTTK zajmuję się tylko działalnością klubową, jak wycieczki i prelekcje.
Robert, dokonałeś wygodnego manewru, zrównując turystów z ludźmi z branży. Wybacz, ale jest różnica. W przypadku turysty działa to w miarę tak, jak opisałeś - i informacje z platform szlakowych trafiają, może jeszcze nie automatycznie, ale coraz temu bliżej, do właściwych gestorów (tzn. ja je przekazuję..) Z pozostałych źródeł też do mnie trafiają (choć nie wiem, czy wszystkie) i robię to samo. Myślę, że dopracujemy się wprowadzania do bazy danych ze wszystkich tych źródeł. Natomiast od profesjonalistów w temacie szlaków, jak i innych zaangażowanych w temat członków PTTK można oczekiwać, że w zakresie swojej dziedziny będą działać samodzielnie, bezpośrednio, wewnątrz organizacji, czyli szybciej i efektywniej, bez angażowania dodatkowych ludzi. W zakresie bazy staram się budować takie możliwości, ale nie jest to priorytet, a i wymagać będzie działań bardziej systemowych. W każdym razie - narzędzia do powiadamiania dla turystów i użytkowników bazy już są - i jeśli w bazie będą uczestniczyć wszyscy gestorzy, reagując na sygnały, to kwestia zgłoszeń problemów będzie ogarnięta w 90%.
ad 3. Tak, ustawiając kursor tam gdzie nie ma szlaku, który być powinien.
Popatrz Tomaszu, to nie wpadłem na to, że jestem taki sprytny. Jest różnica? A jaka? Jeśli jadę np w wielkopolskie na urlop, przy okazji zwiedzania, chodzę też po szlakach widzę utrudnienia, zaniki w oznakowaniu, to co za różnica pod który adres pttk-owski napiszę uwagi? Wielkopolska nie ma aplikacji więc znak nie tak odpada. Więc co jest złego w tym, że napisałbym na adres poczta@pttk.pl ??? nie mając bazy znakarzy pod ręką? Albo jeśli aplikacja jest a nie bardzo umiem na komórce wyklikać ten znak nie tak, a zrobiłem zdjęcia problemów i od razu z miejsca wysyłam je z g-maila ze smartfona?
Owszem jestem za korzystaniem ze "znaka nie taka" ale niech to nie będzie opcja "konieczna", tylko jedna z wielu. Rozumiesz różnicę? Bo mnie od razu wypchnąłeś "do znaka".
I ktoś ustalił, kto jest gestorem brakujących szlaków w aplikacji, a do Gminy Brody ktoś dzwonił, pisał z prośbą o ślad gpx? Jeśli będą dobre narzędzia do powiadamiania przez turystów, to dobrze bo wiadomo, że Oni są najlepszymi penetratorami na szlakach i powinniśmy wszechstronnie korzystać z ich zgłoszeń.
Nie chcę zakładać nowego wątku (może powinienem?), to chyba już do Ciebie Tomaszu informacja, skoro tu zaglądasz, dotyczy gór czyli COTG. W 2015 roku Pod Biskupią Kopą zauważyłem błąd kierunku drogowskazu. Wgrałem teraz na forum dwa zdjęcia ale nie umiem ich podlinkować. Pod Biskupią Kopą, błąd drogowskazu Pod Biskupią Kopą, zdj 2 Otóż, drogowskaz (kierunek Prudnik) pokazuje zejście w las do widocznego między drzewami schroniska ale szlak tamtędy nie prowadzi. Powinien on być obrócony o 180 stopni, grotem w prawą stronę zdjęcia i pokazywać dalszą wędrówkę granicą państwa do szczytu Biskupiej Kopy.
Patrzę na symbol Green Velo - zamiast znaku R4 jest niewłaściwy w tym przypadku znak R1. Wygląda tym bardziej sztucznie, że "pokolorowano" go na niestosowany (chyba?) w znaku R1 pomarańczowy kolor. Domyślam się, że to wina platformy i jednego, "klasycznego" znaku wszystkich szlaków rowerowych, ale jednak w sytuacji, gdy pomarańczowe znaki R4 już się opatrzyły na wielu szlakach, taka nieścisłość rzuca się w oczy.
Znak R4 szlaku Green Velo
(po chwili)
Zajrzałem jeszcze do Małopolski - tu jest jeszcze ciekawiej, bo wszystkie trasy Velo Małopolska są... czarne, także ze znakiem R1 :/
Strzelam, że podobna sytuacja występuje w Mazowieckiem przy nieszczęsnym, fatalnym i bezmyślnie "produkowanym" przez Oddział PTTK Mazowsze szlaku Velo Mazovia (...fragment usunięty przez moderatora...)
Generalnie, od strony wizualno-użytkowej - fajna robota, dzięki
Szy.
Uwaga Moderatora! Szymon, krytykuj czyny, a nie ludzi. Twój post został zgłoszony, a ja zgadzam się, że wycięty fragment naruszał Netykietę. Swoją drogą fajnie jakbyś napisał coś więcej o tym, dlaczego szlak Velo Mazovia nazywasz "nieszczęsnym, fatalnym i bezmyślnie produkowanym". Łukasz Aranowski
Patrzę na symbol Green Velo - zamiast znaku R4 jest niewłaściwy w tym przypadku znak R1
Utarło się, że szlak musi mieć jakiś kolor na białym tle, ale to dotyczy tylko znaków typu R-1/R-3. Znaki R-4 nie mają białego tła, a w polu pod symbolem roweru może być praktycznie wszystko: kolor, numer, logo lub po prostu jakiś symbol, np. litery. Sprowadzanie tego do jakiegoś wydumanego znaku R-1 jest pomysłem zupełnie poronionym. W każdym razie nie jest to szlak pomarańczowy, ani czarny. Po prostu autorzy map muszą się tego nauczyć. Zresztą ten sam błąd był powielany przy szlakach ze znakami typu R-2, którym zielone symbole mylono ze szlakiem zielonym.
Ten wątek dotyczy platformy szlaków COTG w woj. świętokrzyskim więc post Pana Nitki w ogóle nie powinien się znaleźć w tym miejscu.
Doradzam wcześniejsze przemyślenie swoich uwag. Szlak Green Velo przebiega przez woj, świętokrzyskie, a więc uwaga dotycząca tego szlaku jest jak najbardziej we właściwym miejscu. Ponieważ już po raz któryś z rzędu wypisujesz uwagi mijające się z prawdą, powinieneś przemyśleć swoją postawę na tym forum.
Uwaga Moderatora! Szymon, krytykuj czyny, a nie ludzi. Twój post został zgłoszony, a ja zgadzam się, że wycięty fragment naruszał Netykietę. Swoją drogą fajnie jakbyś napisał coś więcej o tym, dlaczego szlak Velo Mazovia nazywasz "nieszczęsnym, fatalnym i bezmyślnie produkowanym". Łukasz Aranowski
Moderując moją treść właśnie uległeś jakiemuś zaskakującemu szantażowi partaczy z Oddziału PTTK Mazowsze, którzy w ten sposób chcą zatuszować oburzenie, jakie wywołuje ich pseudodziałalność.
W skrócie? Ludzie, którzy nie mają pojęcia o budowaniu szlaków rowerowych, właśnie na długie lata kładą na łopatki rozwój turystyki rowerowej na Mazowszu w imię swoich drobnych korzyści.
Przywróć więc, proszę, co napisałem, bo napisałem to również w Twoim imieniu, jako rodzica, który na pewno na żaden ze szlaków Velo Mazovia się nie wybierze. I ku chwale partactwa uprawianego przez Oddział PTTK Mazowsze.
W przeciągu ostatnich 3 godzin dostałem od Was obu (i jeszcze trzeciej osoby, nie biorącej udział w dyskusji) kilka zgłoszeń z prośbami o usunięcie z forum konkretnych wiadomości pod pozorem łamania Netykiety.
Na pewno nie zgadzam się na walkę ze sobą za pomocą cenzury. Cancel culture nie przejdzie na naszym forum. Walczyć trzeba na argumenty. Jawnie i z podniesioną przyłbicą.
Odpowiadam na Wasze zgłoszenia.
1. Będę wycinał wyłącznie teksty atakujące OSOBY. Szymonie, z Twojego postu wyciąłem kilka słów-epitetów pod adresem działaczy oddziału. Nie wyleciała z niego żadna treść merytoryczna.
2. Zarzut ze strony O/Mazowsze o braku możliwości obrony upadł - Szymon podał linki do swoich postów na FB, w których sformułował konkretne zarzuty. Co prawda lepiej by było, żeby wkleił je na Forum, bo posty na fejsiku mają tendencję do znikania, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby działacze O/Mazowsze na naszym forum umieścili swoje kontrargumenty cytując odpowiednie fragmenty postów Szymona.
3. Cytat z jednego ze zgłoszeń (pisownia oryginalna): "...Jak tak dalej bedzie wygladala dyskusja poprosze prezesa Kaplona o przyjrzenie sie sprawie...". Odpowiem tak: JESTEM CAŁY ZA! Niech się Jurek Kapłon przyjrzy - może wreszcie przypomni sobie o istnieniu forum. A wy, koledzy z O/Mazowsze, brońcie się argumentami, a nie straszcie mnie prezesem, bo chyba mało wiecie o historii naszego forum jeżeli próbujecie takich akcji.
4. Przeczytałem argumenty Szymona i nie widzę w nich hejtu ani szkalowania. Jeżeli to, co Szymek pisze nie ma pokrycia w faktach - proszę o sprostowanie. Zadbam o to aby było ono widoczne. Natomiast, jeżeli to ma pokrycie w faktach, to proszę argumentami uzasadnić dlaczego postąpiono tak a nie inaczej.
Generalnie, proszę obie strony o dyskusję merytoryczną.
Z poważaniem dla obu stron, Łukasz Aranowski Administrator Forum Członków i Sympatyków PTTK.
Robert, pisałem już o wszystkich sposobach przekazywania informacji przez turystów - i maile to oczywistość. Powinny być przekazywane do właściwych Oddziałów, co ufam, że otrzymujący je robią - nie do mnie należy sprawdzanie tego. A to co do Ciebie pisałem, pisałem do Ciebie jako aktywnego znakarza i użytkownika platform i BEST - więc wybór masz i znasz możliwości, ale Ty będziesz przekazywał info tylko tak, jak Ci się chce - proszę Cię bardzo.
Jest pewne niezrozumienie tego, co mogłoby być zrobione, gdybyśmy stąpali po pieniądzach, a tym, co możemy zrobić za te pieniądze, które ktoś nam oferuje. Byłoby idealnie, gdyby PTTK miało miliardowe dotację. Polska byłaby pełna asfaltowych dróg dla rowerów lub innych dróg o podobnym standardzie, a na dokładkę pełna malowniczych ścieżynek dla piechurów. Realia są takie, że 1 km drogi dla rowerów kosztuje 1 mln złotych, a oznakowanie 1 km istniejących dróg tylko kilka tysięcy. Budżety obywatelskie oscylują wyłącznie w kręgu tej drugiej możliwości. Tak się składa, że PTTK nie zajmuje się budową dróg, a wyłącznie oznakowaniem istniejących. Wykonanie szlaku rowerowego, to spełnienie całej góry różnego rodzaju warunków, oscylujących pomiędzy idealnym zaspokojeniem potrzeb a realnymi możliwościami. Jedni robią to lepiej, inni gorzej. Sam fakt, że trasa rowerowa prowadzi drogą, którą jeżdżą samochody, nie jest jeszcze niczym nagannym, Ważne jest, jak duży ruch jest na tej drodze, jak długi jest taki odcinek z dużym ruchem, czy dało się go ominąć, czy trasa prowadzi do jakiegoś bardzo ciekawego miejsca itd. Przy drogach o małym ruchu samochodowym dróg dla rowerów z reguły nie buduje się. Jeżeli należy oczekiwać jakichś inwestycji drogowych przy okazji tworzenia szlaku, to raczej np. przy łataniu dziur na drogach polnych i leśnych, które utrudniają jazdę po opadach deszczu, ale to już raczej leży w gestii gospodarza terenu, który powinien dbać o te drogi, a nie samego PTTK. Autorzy szlaku powinni pamiętać, że przeciętny rowerzysta przejeżdża dziennie około 40 km, a więc szlak musi zahaczać o czynne stacje kolejowe, albo przebiegać w pobliżu dość sporej bazy noclegowej. Nie sprawdzałem teraz, czy Velo Mazovia spełnia te wszystkie warunki. Zdaje się, że tej trasie coś brakuje. Ostatnio pracowałem przy polityce rowerowej woj. śląskiego. Oczekiwania rowerzystów o wstęgach asfaltowych dróg dla rowerów są ogromne, a możliwości finansowe raczej mizerne. W województwie podstawowa sieć długodystansowych tras rowerowych powinna liczyć kilka tysięcy kilometrów, a możliwości finansowe pozwalają wybudować w ciągu 10 lat co najwyżej 5 % tych tras. Gdyby coś z tej puli pieniędzy uszczknąć, to można oznakować 20 % tych tras, ale i tak trzeba tu i ówdzie coś załatać lub dorobić jakiś krótki odcinek ciągu pieszo-rowerowego. Co wybrać? Te 5 % idealnych tras i nic poza tym? A może zrobić 4 % idealnych tras i szarpnąć się na te 20 % mniej idealnych? Zawsze uważałem, że wszystko powinno ewaluować, że przede wszystkim należy zadbać o to, co już jest, a nie wszystko dotychczasowe porzucić, i szarpać się wyłącznie na jakieś modne politycznie błyskotki.
Patrzę na symbol Green Velo - zamiast znaku R4 jest niewłaściwy w tym przypadku znak R1. Wygląda tym bardziej sztucznie, że "pokolorowano" go na niestosowany (chyba?) w znaku R1 pomarańczowy kolor. Domyślam się, że to wina platformy i jednego, "klasycznego" znaku wszystkich szlaków rowerowych, ale jednak w sytuacji, gdy pomarańczowe znaki R4 już się opatrzyły na wielu szlakach, taka nieścisłość rzuca się w oczy. Zajrzałem jeszcze do Małopolski - tu jest jeszcze ciekawiej, bo wszystkie trasy Velo Małopolska są... czarne, także ze znakiem R1 :/
Cześć Szymon. Dzięki za uwagi odnośnie oznaczeń szlaków rowerowych w platformach szlakowych. Słusznie wydedukowałeś, że jest to problem w platformie, wynikający z tego, że rozpoczęliśmy od podstawowych oznakowań szlaków PTTK. Jestem świadomy braku rozwinięcia symboliki szlaków rowerowych, ale to trwa, gdyż jak prawie wszystko, w wykonaniu okazuje się nie takie banalne. W tym przypadku ze względu na pewne ograniczenia w tworzeniu nowych wzorów linii oznaczających szlaki, a także kwestię możliwości pokazywania połączonych odcinków szlaków długodyst. zarówno jako jeden długi szlak, jak i osobno. Do tego jeszcze dochodzi problem wspólnego przebiegu szlaków tego samego rodzaju i oznaczenia - obecnie oznacza to dwie identyczne linie - co nie jest dobrym rozwiązaniem. Pewnym pośrednim rozwiązaniem będzie możliwość umieszczenia w BEST i wyświetlenia w platformie grafiki symbolu danego szlaku. Kombinujemy z programistą nad rozwiązaniami. BTW - szlaki Velo w Młp. prowadzi w BEST Jarek Tarański.
Jeszcze odnośnie Velo Mazovia. Standard tras Velo, jako rowerowemu krakusowi, używającemu Velo Małopolska, jest mi dobrze znany. Abstrahując od innych kwestii, uważam użycie nazwy Velo Mazovia za fatalny pomysł (z przyczyn, o których wspominasz), o czym zresztą dawno temu mówiłem autorowi tego pomysłu.
BTW - szlaki Velo w Młp. prowadzi w BEST Jarek Tarański.
Nazwisko Jarka powinien znać każdy, kto ma związek z turystyką w Polsce. Dla mnie to najlepszy fachowiec od promocji turystyki rowerowej w Polsce, człowiek który potrafi godzić doskonałą techniczną wiedzę merytoryczną na temat budowy dróg rowerowych, w tym kwestii urzędowych i przetargowych, z potrzebami współczesnej promocji w mediach elektronicznych oraz własną pasją.
Gdybyśmy żyli w czasach, w których można byłoby klonować ludzi, postać Jarka natychmiast powinna zostać sklonowana 15 razy i przekazana do każdego z województw. Gdyby turystyka rowerowa była w Polsce świetnym biznesem, Jarek warty byłby każdych pieniędzy wydanych na jego pensję.
To praca Jarka - kompletne, aktualizowane, praktyczne, żyjące kompendium wiedzy o turystyce rowerowej w Małopolsce:
Jeszcze odnośnie Velo Mazovia. Standard tras Velo, jako rowerowemu krakusowi, używającemu Velo Małopolska, jest mi dobrze znany. Abstrahując od innych kwestii, uważam użycie nazwy Velo Mazovia za fatalny pomysł (z przyczyn, o których wspominasz), o czym zresztą dawno temu mówiłem autorowi tego pomysłu.
Właśnie tak. O tym też pisałem. Do czasów Velo Mazovia przedrostek "Velo" w nazwie polskiego szlaku rowerowego oznaczał tę nową rowerową jakość - wygodę i bezpieczeństwo. Velo Małopolska, Velo Baltica, Velo Dunajec, Velo Czorsztyn... Nawet Wiślanę Trasę Rowerową w Małopolsce wiele osób określa "Velo Wisła" co widzę w statystykach bloga. Nawet to poszło z dymem i dzisiaj, i już awansem "ukradło" Mazowszu możliwość nazwania w ten sposób dobrych, naprawdę dostępnych tras rowerowych w przyszłości, gdyby kiedyś miały takie powstać.
Piotrze, to bardzo rozsądny wywód. W zasadzie zgadzam się z nim prawie w całości.
Ale...
Tak się składa, że PTTK nie zajmuje się budową dróg, a wyłącznie oznakowaniem istniejących.
I tu się nie zgadzam. To znaczy, oczywiście, nie sugeruję, że PTTK powinno się zająć budową dróg. Tego by jeszcze brakowało...
Ale nie rozumiem dlaczego PTTK nie może koordynować projektu powstawania porządnych szlaków - również takich, które budowę dróg w sobie zawierają. PTTK pełniłoby tu rolę koordynatora merytorycznego. Dopilnowywałoby by aby szlak wiódł przez tereny atrakcyjne i aby zawierał niezbędną infrastrukturę.
Musimy się pogodzić z tym, że piesza turystyka nizinna właściwie znika. Ludzie spędzający aktywnie czas na nizinach w ogromnym stopniu przesiedli się na rowery. PTTK ciągle tego nie zauważa. Wskazuje na to nie tylko dysproporcja długości nizinnych szlaków pieszych i rowerowych, ale również podejście do budowy tych ostatnich.
Owszem - biorąc kasę z budżetów obywatelskich nie da się wyznaczyć porządnego szlaku rowerowego. Da się tylko postawić słupki. Ale zamiast iść na łatwiznę może warto skoordynować działania różnych samorządów, zdobyć poważniejsze pieniądze z różnych innych źródeł i jednak wytyczyć porządny szlak?
Bo moje doświadczenia ze szlakami rowerowymi na Mazowszu (a w szczególności w Puszczy Kampinoskiej) są wyłącznie złe. Jazda nimi, to głównie brnięcie w piachu lub w błocie. Z kolei szosą, to umiem sobie pojechać sam - szlak mi nie jest do niczego potrzebny. W dobie powszechnie dostępnej nawigacji w komórce szlak rowerowy powinien być przede wszystkim propozycją: "Hej, pojedź tędy. Zobaczysz coś ciekawego, a w dodatku masz gwarancję sensownej nawierzchni, czego Google Maps Ci już nie pokaże.".
Oczywiście, nie znaczy to, że cały szlak ma być prowadzony na pięknej i nowej drodze dla rowerów. Jak najbardziej może, a nawet powinien korzystać z istniejących dróg. Ale wszystko powinno być robione z głową - jeżeli droga jest bagnista, albo piaszczysta i nie ma kasy na jej poprawienie lub wytyczenie szlaku innym torem, to lepiej całkowicie zrezygnować z jego prowadzenia niż narażać się na zdenerwowanie i utratę zaufania turystów. Taki szlak nie pełni żadnej pozytywnej roli.
...nie rozumiem dlaczego PTTK nie może koordynować projektu powstawania porządnych szlaków - również takich, które budowę dróg w sobie zawierają. PTTK pełniłoby tu rolę koordynatora merytorycznego. Dopilnowywałoby by aby szlak wiódł przez tereny atrakcyjne i aby zawierał niezbędną infrastrukturę...
To ja Ci odpowiem dlaczego tak jest (w każdym razie tak jest w województwie dolnośląskim). Działania, o których piszesz powierzono instytucji podległej marszałkowi województwa i finansowanej z budżetu województwa (skoro marszałek ją utrzymuje, to niech coś robi). Ja chłopakom nie zazdroszczę – ogarnięcie burdelu, jakim są szlaki rowerowe, wytyczane i znakowane przez różne organizacje społeczne i instytucje, którym udało się zdobyć na to kasę, to nie lada wyzwanie. Zaczęli od nader słusznego założenia, że trzeba zinwentaryzować wybudowane w województwie ścieżki rowerowe (odseparowane od ruchu samochodów), żeby uwzględnić je w planowanym systemie "dolnośląskiej cyklostrady". I już z tym mają duże problemy. Może i lepiej, że nie PTTK to robi.
Przy okazji mojego pierwszego posta witam wszystkich członków forum.
Jeśli chodzi o współpracę Mapy Turystycznej z PTTK, to zaczęliśmy się o nią starać w 2016. Wtedy spotkałem się z p. Gołąbkiem w Krakowie, następnie w 2018 kontaktowaliśmy się ponownie mailowo. W naszej opinii wzajemna wymiana informacji o szlakach byłaby korzystna dla obu stron i przede wszystkim dla turystów. Co jakiś czas staramy się wracać to tematu, ale nadal bez zainteresowania ze strony ZG i COTG.
W naszej opinii misja Mapy Turystycznej i PTTK jest bardzo podobna - udostępniać turystom możliwość wędrowania szlakami. Poza możliwością planowania poza szlakami, dodawanie nowych regionów i szlaków w całej Polsce jest najczęstszą prośbą naszych użytkowników, dlatego chcielibyśmy, aby jak najwięcej szlaków było dostępnych do planowania. Nasz serwis jest dostępny dla wszystkich, można zobaczyć jak biegnie szlak, pobrać GPX. To są dane dostępne również dla PTTK, nawet bez nawiązania współpracy - widać je już i teraz. Zależało nam jednak na tym, aby nawiązać formalną współpracę z PTTK po to, aby turyści wiedzieli, że u nas znajdą sprawdzone, aktualne przebiegi. Oczywiście nie mówimy tu o wymianie danych 1:1, ponieważ przebiegi szlaków w portalach PTTK są czasem na nasze potrzeby zbyt mało dokładne. Dane opracowujemy sami m.in. na podstawie wiedzy o mniej dokładnych przebiegach szlaków, wiele szlaków weryfikujemy w terenie samodzielnie lub z pomocą naszych użytkowników. Wątpliwości co do przebiegów, problemy z oznakowaniem i przejściem (np. brak mostu, zlikwidowany przejazd kolejowy, tereny prywatne, budowy obwodnic, itp.) przekazujemy do oddziałów PTTK.
Niestety PTTK nie widziało pola do współpracy. Otrzymaliśmy odpowiedź, że baza szlaków PTTK nie jest dostępna nikomu spoza PTTK. Baza BEST jeszcze nie istniała, natomiast teraz gdy już istnieje nasza prośba o dostęp do niej spotkała się z odmową, mimo, że inne wydawnictwa kartograficzne mają do niej dostęp.
Próbowaliśmy również rozpocząć dialog o punktacji GOT (w 2016), aby turyści mogli łatwiej wypełniać książeczki na podstawie zaplanowanych tras. Zaczynaliśmy wtedy pracę nad punktacją GOT w naszym serwisie i chcieliśmy, żeby działo się to w porozumieniu z PTTK, jako twórcami tej odznaki. Proponowaliśmy m.in. rozważenie uproszczenia obliczeń, gdyż obecna lista tras punktowanych w dobie funkcjonowania map elektronicznych jest dość kłopotliwa. Otrzymaliśmy odmowną odpowiedź od Komisji Turystyki Górskiej. W dalszej korespondencji wyjaśniliśmy wątpliwości poruszone przez Komisję, na co otrzymaliśmy zapewnienie odpowiedzi w ciągu kilku tygodni. Niestety odpowiedź ta nie przyszła do dziś.
Mam wrażenie, że PTTK widzi w nas konkurencję, podczas gdy my widzimy wspólny cel - propagowanie informacji o szlakach i ułatwienie turystom planowania wycieczek. Uważamy, że wiele narzędzi może istnieć jednocześnie i każdy turysta wybierze to które mu najbardziej pasuje lub będzie korzystał z nich wymiennie. Czy to będą portale PTTK, mapa-turystyczna.pl, mapy.cz, szlaki.net czy jeszcze jakiś inny serwis. My nadal mamy wolę współpracy i widzimy takie możliwości.
Serwis mapa-turystyczna.pl był i jest dostępny w internecie bezpłatnie. Szlaki, ich przebiegi, możliwość pobrania plików GPX i planowania tras, czyli to co jest esencją Mapy Turystycznej jest dostępne bez ograniczeń. Dodatkowe funkcje w serwisie i aplikacji na Android oraz aplikacja na iOS są dostępne za opłatą. Na telefonie można jednak bezpłatnie korzystać z mobilnej wersji serwisu.
Dlaczego istnieją w serwisie dodatkowe płatne funkcje? Dodaliśmy je, aby Mapa zaczęła pokrywać koszty swojego funkcjonowania (opłaty za serwery) oraz aby móc rozwijać Mapę, uzupełniać szlaki, dodawać funkcje (wynagrodzenie programistów = nasze).
Na forum przewija się opinia, że ponieważ Mapa przynosi dochód (jest komercyjna), nie jest możliwa współpraca z PTTK.
1. Czy nasza praca byłaby lepiej postrzegana (jako działanie niekomercyjne), gdybyśmy pracowali na etat w innej firmie, a Mapą zajmowali się wieczorami i w weekendy? Tak było na początku istnienia Mapy, ale ilość czasu która pozostawała nie pozwalała na poważne zajmowanie się Mapą, więc podjęliśmy wyzwanie, aby Mapa zarabiała na swoje utrzymanie i rozwój.
2. Czy nasza praca byłaby lepiej postrzegana gdybyśmy usunęli dodatkowe funkcje dostępne za opłatą (wersję Premium)? Kluczowe funkcje Mapy (baza szlaków i planowanie po nich) i tak są darmowe. A dodatkowe funkcje i tak by nie powstały gdybyśmy pracowali na etat dla innych firm. Możliwe, że nie byłoby wtedy nawet wersji bezpłatnej, bo jej utrzymanie też wymaga środków finansowych.
3. Czy nasza praca byłaby lepiej postrzegana gdybyśmy finansowali ją z serwisów typu Patronite czy zrzutka.pl? Czy nadal by tak było gdybyśmy za finansowe wsparcie oferowali darczyńcom okazjonalne gadżety np. kubek? Czy nadal by tak było gdybyśmy oferowali im coś co się bardziej przyda np. dodatkowe funkcje w serwisie?
4. Czy PTTK nie pobiera składek od członków na swoje działania?
Przy okazji - m-t korzystało i korzysta z danych pozyskanych przez PTTK i z informacji o szlakach od znakarzy - dla własnego zysku. Jestem w stanie zrozumieć udostępnianie im danych tam, gdzie nie ma platformy szlakowej - dla dobra turystów. Natomiast w regionach, gdzie platforma szlakowa PTTK istnieje, to ona powinna być naturalną, nieodpłatnym drogą udostępniania turystom zasobów PTTK. W interesie Towarzystwa jest, aby promować własne produkty, bo nie dość, że ułatwia to drogę do powstawania kolejnych tego typu rozwiązań, wypełnia misję PTTK, to jest też zwyczajnie jakościowo lepsze. A po pełnym zaadaptowaniu się Oddziałów do BEST, dane o ew. zmianach na szlakach będą trafiały do turystów prawie natychmiast - bez żadnej dodatkowej pracy ze strony znakarzy, poza bieżącym administrowaniem szlakami w bazie.
W naszej opinii największy zysk z tego, że szlaki są na Mapie mają turyści. Wielu znakarzy też tak uważa, skoro przekazują nam informacje o przebiegach i zmianach szlaków. Przekazywanie informacji działa w obie strony - szlaki zweryfikowane przez nas lub naszych użytkowników przekazujemy do oddziałów wraz z informacjami o problemach na szlakach, o czym pisałem już w https://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=44601. Ponadto aktualizujemy przebiegi dróg i ścieżek w OpenStreetMap, z czego PTTK korzysta wyświetlając podkłady OSM w swoich portalach.
Nie widzimy problemu w tym, żeby dane o przebiegach szlaków były jawne, skoro szlaki są dostępne w terenie i każdy może je zobaczyć. Niejednokrotnie poszukując informacji o przebiegach mniej popularnych szlaków napotykamy na znaczne problemy, domyślamy się więc w jakiej sytuacji są turyści chcący wędrować takimi szlakami. Uważamy, że obecność aktualnych przebiegów szlaków na mapach w jak największej ilości portali jest dla turysty korzystne.
Jeśli chodzi o jakość szlaków w portalach PTTK, to na przykładzie istniejącego od dawna portalu Szlaki Małopolski, widzimy, że wiele szlaków posiada przebiegi sprzed lat. Gdyby istniała współpraca między PTTK a Mapą Turystyczną i moglibyśmy wymieniać się informacjami, turyści nie zastanawialiby się, w którym portalu przebieg jest aktualny, co teraz jest dla nich problemem. Wiemy o tym, bo czasem piszą do nas w tej sprawie.
A jeśli chodzi o obecność podkładów mapowych z geoportalu w naszym serwisie i aplikacjach, to dowiadywaliśmy się o taką możliwość. Otrzymaliśmy odpowiedź że: "nie ma możliwości wykorzystania ortofotomap stanowiących jedną z warstw geoportalu do celów niekomercyjnych jak i komercyjnych. W obecnym stanie prawnym materiały są prawnie chronione i w celu wykorzystania należy je pozyskać z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii oraz uiścić stosowną opłatę." Opłata ta w 2018 wynosiła 2.04 zł za 1 km2 x współczynnik, który dla internetu wynosił 3. Dla ortofotomapy z całej Polski byłby to koszt ok. 2.04 zł x 322575 x 3 = 1 974 159 zł rocznie. Czy PTTK ma jakieś preferencyjne stawki, czy coś się zmieniło od 2018 r. Jak to obecnie wygląda?
Ortofotomapa jest dostępna bezpłatnie i możliwa do dowolnego wykorzystania. Pobieranie danych jest możliwe z serwisu www.geoportal.gov.pl, w którym w sekcji "Dane do pobrania" widoczna jest grupa warstw "Ortofotmapa", a tam z kolei trzy warstwy "Ortofotomapa wg aktualności", "Ortofotomapa wg rozdzielczości" oraz „Prawdziwa ortofotomapa”.
Poruszony przez Ciebie temat jest bardziej złożony.
Temat współpracy z podmiotami komercyjnymi jest w PTTK kwestią delikatną. Często pojawiają się różne wątpliwości co do warunków takiej współpracy. Dlatego działacze na wszelki wypadek z góry odrzucają wszelkie sugestie na ten temat.
Z drugiej strony oczywistym się wydaje, że cały sens istnie BEST-u sprowadza się do jej jak najszerszego udostępnienia. Warunki (płatne czy bezpłatne) są kwestią wątpliwą - z jednej strony szlaki i ich przebieg stanowią dorobek intelektualny Towarzystwa, a z drugiej strony są wytyczane i utrzymywane za pieniądze z budżetu państwa.
Z trzeciej strony, moim zdaniem rozstrzygającym argumentem jest jakość posiadanych danych. Przed BEST-em Towarzystwo zwyczajnie nie miało czego udostępniać. A sam BEST nadal nie jest i długo nie będzie skończony (w sensie użytkowym, nie informatycznym - czyli napełnienia kontentem). Na obecnym etapie moim zdaniem PTTK nie za bardzo ma się czym pochwalić.
Stąd biorą się wszystkie problemy na linii M-T - PTTK. Moim zdaniem - choć piszę to z ubolewaniem - jeszcze długo do takiej współpracy nie dojdzie, a podmioty zewnętrzne (komercyjne czy nie) po prostu skazane są na siebie.
Ktoś złośliwy mógłby nawet napisać, że PTTK jest bezużyteczne...
Hej. Tak sobie myślę Łukaszu, że powinieneś zmienić nazwę domeny na "ANTY forum-pttk.pl". Widzę, że jest tu krąg kilkunastu osób, które co chwilę plują na PTTK jak na własną matkę. Wielu z Was zaczynało przygody turystyczne w tym Towarzystwie, niektórzy znakarze też zaczynali i potem przeszli na własną działalność.
Ktoś złośliwy mógłby nawet napisać, że PTTK jest bezużyteczne...
Łukaszu, co miało wnieść do dyskusji to ostatnie zdanie? Myślisz, że pomogło w czymkolwiek?
Serio nie widzisz w jakim bagnie grzęźnie Towarzystwo, czy tylko tak udajesz?
Forum nie jest antyPTTK - napisałem je, społecznie prowadzę i z własnych środków utrzymuję od wielu lat. Ma służyć Towarzystwu.
Ale jeżeli osoby działające w PTTK na wszystkich szczeblach - choć przede wszystkim dotyczy to szczebli najwyższych - nie zrozumieją, że ich działania, zaniechania, arogancja i katastrofalna wręcz komunikacja prowadzi do katastrofy to za kilkadziesiąt lat nie będzie już PTTK.
Zamiast budować społeczność PTTK buduje sobie wrogów. Zresztą ten wątek o szlakach pięknie to pokazuje.
