Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Tematyka ogólna

Co w Sudetach?

wszystkich wiadomości w wątku: 81

Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-28 10:12:55

Postępujący od kilkunasu lat upadek kolei i totalne braki komunikacyjne na Ziemi Kamiennogórskiej są jedną z istotnych przyczyn całkowitego zaniku tam taniej turystyki młodzieżowej i akademickiej. Po prostu nie bardzo jest czym tam dojechać. Skutkiem takiej polityki miejscowych władz padają z powodu braku frekwencji schroniska, bo nie są w stanie zarobić na swoje utrzymanie. W tym roku zaprzestało działalności, i to tuż przed rozpoczęciem zezonu wakacyjnego, ostatnie na Ziemi Kamiennogórskiej, czynne do niedawna Schronisko Młodzieżowe w Jarkowicach u podnóża Grzbietu Lasockiego. Decyzją Starostwa Kamiennogórskiego schronisko zostało zamknięte. Budynek, mimo przeprowadzonego ostatnio remontu, ma być sprzedany. Dotychczasowi gospodarze obiektu, małżeństwo emerytowanych nauczycieli, mają opuścić budynek schroniska, w którym do tej pory zamieszkiwali na poddaszu.

Kierowniczka schroniska miała łzy w oczach kiedy w dniu 11 czewca br. opowiadała nam ile włożyli pracy aby schronisko przystosować do podwyższonego standardu, pokazywała nam pięknie urządzone sanitariaty, samoobsługową kuchnię turystyczną i pomieszczenia jadalni, pokoje. Nie zdążyli tylko wyremontować dachu...

Z żalem wspominaliśmy czasy, kiedy bywałem tam nawet dwukrotnie w roku z wędrownymi obozami młodzieżowymi i rodzinnymi. Funkcjonowały wtedy schroniska sezonowe w Lubawce i Kamiennej Górze czy stałe w Rędzinach i Raszowie... Na trasach spotykaliśmy dużo obozów młodzieżowych, tylko że... wtedy było tam czym dojechać, a organizatorom tych imprez nie stawiano wymogu wynajmowania przewodnika górskiego z uprawnieniami państwowymi do ich prowadzenia.

Jak sięgnę pamięcią wstecz, aby zarezerwować sobie ciekawą trasę typową po Sudetach w ZW PTSM w Jeleniej Górze czy w Wałbrzychu trzeba było wysyłać rezerwację już na początku stycznia. ZW PTSM w Legnicy też organizował trasy typowe w porozumieniu z Jelenią Górą. Np. "Szlakiem Wygasłych Wulkanów". Trasa zaczynała się w Legnicy i noclegi były rozplanowane w schroniskach stałych i sezonowych w Legnicy, Legnickim Polu, Jaworze, Myślibórzu, Bolkowie, Domanowie, Wojcieszowie, Wleniu, Marczowie i Lwówku Śląskim.

Na trasie w schroniskach było pełne obłożenie. W niektórych schroniskach sezonowych, urządzanych w szkołach (powstawiane do klas łóżka), np. w Bolkowie albo w Bystrzycy Kłodzkiej czy nawet w Kamiennej Górze nocowały po trzy grupy po 22 osoby. W kuchni turystycznej czekało się w kolejce za wrzątkiem itd.

Na szlakach spotykało się również wędrowne obozy PTTK-owskie, korzystające z bazy noclegowej PTTK. Też prowadziłem takie obozy, organizowane przez były Oddział Winogrady-Piątkowo z Poznania. Oddział ten organizował corocznie kilka takich obozów w Sudetach. Organizowaliśmy też rajdy i wyjazdy na zimowiska, na biegówki... Czy to było złe?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-06-28 11:06:07

To samo zjawisko można zaobserwować w całej Polsce. Likwidacja kolei jest jedną z przyczyn strukturalnego bezrobocia. Podobno rząd walczy z bezrobociem, ale to tylko hasło bez pokrycia. W jednym kierunku turyści nie mogą dojechać do rejonów turystycznych i bankrutują obiekty turystyczne, a w drugim kierunku potencjalni robotnicy nie mogą dojechać do pracy.
Jeżeli kolej rzeczywiście się nie opłaca, to należy ją zastąpić autobusami, tylko taka zamiana też nie następuje. Likwidując kolejne linie kolejowe, władze skręcają następne dotacje na pensje nowych pracowników agencji rządowych, a ludzie zostają bez komunikacji, pozostawieni samemu sobie.
Schroniska Młodzieżowe powstawały z inspiracji PTSM przy aprobacie władz oświatowych. W tej chwili tej aprobaty nie ma, bo schroniska trzeba dotować, a dotacje rozdzielane centralnie zanikły. PTSM też się rozpada, ubywa działaczy, a pracownicy nie mają interesu wikłać się w tworzenie dotowanych schronisk i narażać się władzom oświatowym, które jeszcze czasem kapną jakimś ochłapem "na działalność".
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-28 12:07:04

>To samo zjawisko można
>zaobserwować w całej Polsce.
>Likwidacja kolei jest jedną z
>przyczyn strukturalnego
>bezrobocia.

Dyskutujemy o zjawisku likwidacji schronisk młodzieżowych. Problemy komunikacyjne to tylko jedna z przyczyn zaniku taniej turystyki młodzieżowej, ale nie jedyna.

Poważnym czynnikiem, który uderza w tanie obiekty do turystyki młodzieżowej jest także niespójne i nonsensowne prawo własnościowe, przepisy wymagające od organizatora wypoczynku z młodzieżą w górach wynajmowania zawodowego przewodnika górskiego itp.

Jednak nie jest to prawdą, że w całej Polsce ma miejsce taka lawinowo postępująca likwidacja schronisk młodzieżowych jak w Sudetach, gdzie na Ziemi Kamiennogórskiej nie ma już żadnego takiego obiektu. W Wielkopolsce wręcz przeciwnie. W Poznaniu ilość stałych schronisk młodzieżowych wzrosła w ostatnich latach do czterech, powstały nowe, m.in. w Łubowie, Lubiniu k. Kościana, Szamotułach...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-28 12:05:23

Witam!!!

Wszystko w Twoim Piotrze liście rozbija się o magiczne słowo "dotacja". Tu jeszcze są dotacje, tam już nie ma dotacji itd.

Te dotacje, które są (lub ich nie ma) to pieniądze m.in. moje, które wolałbym aby nie były mi kradzione przez Państwo i rozdawane na śmierdzące pociągi, brudne bary mleczne i puste schroniska młodzieżowe. Jak Państwo przestanie kraść mi zarobki, stać mnie (i rodziców wspomnianej młodzieży) będzie na bilet na niedotowany pociąg, obiad w niedotowanym barze i nocleg w niedotowanym schronisku.

Piszesz:
> (...) to należy ją zastąpić autobusami (...)

Odgórnie zastąpić? Rozporządzeniem może? Jeżeli do tej pory nie istnieje tam transport prywatny w postaci busów oznacza to tylko tyle, że albo zbyt mało ludzi tam jeździ aby się to opłacało, albo lokalne władze katują przewoźników drakońskimi podatkami, tudzież częstymi "kontrolami jakości i stanu technicznego pojazdów", co jest już w Polsce również formą podatku (jakby wszyscy kierowcy w Polsce zaczęli jeździć przepisowo i sprawnymi samochodami samorządy by pobankrutowały).

O prywatyzacji kolei i puszczeniu pociagów prywatnych na te trasy, co spowodowałoby zapewne, że nagle zaczęłoby sie opłacać, już nawet nie wspominam...

I jeszcze tylko jedno zdanie nie na temat:
> Podobno rząd walczy z bezrobociem (...)

Nie bardzo rozumiem co to znaczy, że "rząd walczy z bezrobociem"? Pozatrudnia wszystkich czy jak? W sumie sądząc po wzroście liczby urzędników w tym zdaniu coś jest... Z bezrobociem walczyć mogą wyłącznie firmy zatrudniając kolejnych pracowników. Niestety nie da się tego zadekretować, tylko trzeba przestać psuć gospodarkę (np. państwowymi koncesjami m.in. na bycie przewodnikiem), a to siły naszego rządu przekracza...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-28 13:48:47

Mnie i w tej chwili stać na nocleg w niedotowanym schronisku np. na Cyrli, gdzie nocleg kosztuje 10, lub 12 zł.
To jest schronisko całkiem prywatne, nikt go nie dotuje ale i nikt nie zdziera opłaty dzierżawnej (jak to robi ZG PTTK w stosunku do innych schronisk). No i włascicielom schroniska wyraźnie się opłaca, skoro schronisko z roku na rok się rozbudowuje.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Teraz będę złośliwa :
Łukasz skoro taki z Ciebie zwolennik wolnego rynku i absolutnie wolnej konkurencji, to dlaczego pracujesz już tak długo w tej budżetówce, na dodatek płacą Ci pieniądze, które własnie zdzierane sa z dzierżawców schronisk ?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-06-28 15:07:16

"Łukasz skoro taki z Ciebie zwolennik wolnego rynku i absolutnie wolnej konkurencji, to dlaczego pracujesz już tak długo w tej budżetówce"

Uuuu - Basiu!
Tu to się podłożyłaś - wszak On chałturzy
u całkiem prywatnego pracodawcy
jakim jest stowarzyszenie.
( choć często przez samych członków
postrzegane
jako jakiś quasi - pardon - organ
i w przeszłości przecudnej nieco podobnie funkcjonujące... )

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-28 15:19:25

Basiu!

> Łukasz skoro taki z Ciebie zwolennik wolnego rynku i absolutnie wolnej
> konkurencji, to dlaczego pracujesz już tak długo w tej budżetówce,

Jak łysy grzywką o kant kuli... :-)

W budżetówce - z nas dwojga - to pracujesz Ty. Ja pracuję w stowarzyszeniu, organizacji pozarządowej. Żadna część mojej pracy nie jest dotowana z budżetu. Zatem "budżetówkę" sobię wypraszam.
:-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-28 15:28:13

Pracuję w budżetówce i wcale się tego nie wypieram.

Ale jednocześnie, jak już wielokrotnie miałes okazję zauważyć nie jestem wolenniczką wolnego rynku we wszystkich jego przejawach.
Zdecydowanie bardziej odpowiada mi europejski niż amerykański model gospodarki, gdzie więcej zjawisk jest regulowanych przez prawo niż przez wolny rynek (w stosunku do USA).

Natomiast - fakt - Tyy pracujesz w stowarzyszeniu, które jest (wiem ze niekiedy pośrednio) włascicielem schronisk górskich. I również Twoje zarobki sa finansowane z tego co zapłaca turyści w schroniskach (moje - z tego co zapłaca podatnicy).

Ja się nie boję kunkurencji i chętnie oferowałabym swoje usługi w outsourcingu (być może nawet zarabiałabym wiecej), niestety nie de mnie to zależy.
Moje usługi zawsze będą administracji potrzebne, a nawet coraz bardziej potrzebne.

Ty jesteś za wolnym rynkiem, wiec proszę - niech PTTK "uwolni" schroniska, te które mają paść - niech padną, może je ktoś wykupi i będzie tam mozna przenocowac po niższej cenie.
Te które nie zarabiają na siebie - widocznie nie są potrzebne.

Tylko z czego wtedy bedzie finansowana Twoja wypłata ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-28 15:47:03

Acha - Łukasz - przekonuje się powoli do wolnego rynku, ale bynajmniej nie dzięki Tobie.

Przekonuje mnie do tego fakt ze obecnie nie mogę się opędzić od zleceń, na pisanie różnych rzeczy, na prowadzenie wycieczek. podobnie mój mąż. Nie mamy po prostu czasu aby robić to wszystko.
Podobne odczucia mają moi niektórzy znajomi, którzy po prostu są dobrzy w tym co robią.

Doba ma tylko 24 godziny a chcę mieć czas również na swoje przyjemności i życie rodzinne.

Nawet jeśli przestałby funkcjonowac sławetny przepis o 1000 m - mnie to nie będzie obchodziło, bo mam "swoich" klientów, którzy zechcą pojechać w góry akurat ze mną i jeszcze mi za to zapłacić, bo dobrze nam się razem chodzi. Podobnie mój mąż. I żadne ustawy nie są nam do tego potrzebne.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Dudi [212.160.172.76]

Data: 2004-06-28 16:05:23

Basiu,

nie myl kiepskiego (tragicznego?) zarzadzania, z brakiem wolnego rynku...

no i jesli Lukasz mialby moc sprawcza do "uwolnienia" schronisk, to warto by ja raczej spozytkowac na inne "wypaczenia" w PTTK

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-28 15:55:27

Witam!!!

> Zdecydowanie bardziej odpowiada mi europejski niż amerykański model
> gospodarki, gdzie więcej zjawisk jest regulowanych przez prawo niż
> przez wolny rynek (w stosunku do USA).

Hihihi... I tempo rozwoju też zapewne wolisz europejskie... :-) Ja zawszę wychodzę z założenia, że jeśli mam porównywać dwa kraje i dyskutować gdzie żyje się lepiej to wystarczy popatrzeć na emigrację.

Dokąd ludzie chcą uciekać, gdzie żyć i gdzie pracować. I przy całym szacunku dla Twoich pro-europejskich socjal-poglądów, to stwierdzić trzeba, że to USA nam wprowadziły wizy, bo robotnicy z polski nielegalnie przesiadują i pracują tam, a nie na odwrót. :-)

I to USA jest ziemią obiecaną dla sporej części Europejczyków (i nie tylko), a nie na odwrót...

> Natomiast - fakt - Ty pracujesz w stowarzyszeniu, które jest (wiem ze
> niekiedy pośrednio) włascicielem schronisk górskich. I również Twoje
> zarobki sa finansowane z tego co zapłaca turyści w schroniskach
> (moje - z tego co zapłaca podatnicy).

Porównanie jest idiotyczne. Nikt nikogo nie zmusza do spania w schroniskach. A do płacenia podatków - jak najbardziej.
To samo można powiedzieć o twórcy stron McDonaldsa, którym płacą z tego co konsumenci zapłacą w restauracjach gnębionych przez centralę opłatami po byku (gwarantuję Ci, że większymi niż dzierżawa schronisk).

Ani dzierżawa schroniska, ani spanie w nim nie jest obowiązkowe.

> Ty jesteś za wolnym rynkiem, wiec proszę - niech PTTK "uwolni"
> schroniska, te które mają paść - niech padną, może je ktoś wykupi
> i będzie tam mozna przenocowac po niższej cenie.

Basiu! Jakiś absurd! Jakie uwolni? Jaki brak wolnego rynku? Schroniska PTTK mają właściciela prywatnego. Tak jak mają go hotele Orbisu, czy inne sieci obiektów. Każdy dzisiaj może postawić schronisko i konkurować z PTTK. Tak właśnie zrobili na wspomnianej Cyrli. Czemu PTTK miałoby się wyzbywać majątku i co to ma wspólnego z wolnym rynkiem?

> Tylko z czego wtedy bedzie finansowana Twoja wypłata?

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz i jak, problem mojej wypłaty, który jak widzę Cię gnębi, ma się do do upadku turystyki w Sudetach...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-28 16:09:09

Witam!!!

Gdyby nie IP pomyślałbym, że pisze ktoś inny... Skąd ten ton Basiu?

> Acha - Łukasz - przekonuje się powoli do wolnego rynku,
> ale bynajmniej nie dzięki Tobie.

No bo właśnie o to chodzi...
Do wolnego rynku nic tak nie przekonuje jak samo życie. Oczywiście dotyczy to ludzi choć trochę pracowitych... :-)

Ja nie mam potrzeby nikogo przekonywać. Ja mam potrzebę wyjazdu w góry...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-28 16:10:30

>> Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz i jak, problem mojej wypłaty, który jak widzę Cię gnębi, ma się do do upadku turystyki w Sudetach...

Nijak (ja tylko tak dla poddżierżania razgowora). ;-) ;-)

Twoja wypłata mnie wcale nie gnębi, co najwyżej moja ;-)

Sprawa rzekomego "upadku" turystyki nie jest prosta. I wszyscy chyba wiemy że nie ma na nia żadnych łatwych recept.

Ja osobiście widzę to tak że nie ma żadnego "upadku" turystyki a tylko zmienia się jej forma.

Ludzie wolą wędrować w góry samodzielnie, wolą spać w prywatnych kwaterach, gdzie za ten sam lub wyższy standard niż w schroniskach płacą mniej.

Nie ma co załamywać rąk na upadkiem nierentownego schroniska, widocznie upadło bo nie było potrzebne (i tu się z Tobą zgadzam).

Nioe ma co załamywac rąk nad tym ze brak grup do prowadzenia, widocznie nie było zapotrzebowania, lub przewodnik ględził.

Tam gdzie schroniska sa monopolistami - mogą windować wyższe ceny (34 zł wczoraj na Hali Gąsienicowej, nie licząc zniżek).

Ja jestem przeciwna monopolom - a schroniska PTTK mają w Tatrach monopol, spróbuj wybudować schronisko prywatne na terenie TPN.

Do spania w tatrzańskich schroniskach nikt nikogo nie zmusza - to fakt (ja uważam, że Tatry są na tyle małe że wszędzie da się dojść w przeciągu jednego dnia i ze schronisk tam nie korzystam), ale sam chyba przyznasz ze stanowi to dość znaczne utrudnienie.

I w tym sensie PTTK jest tam monopolistą.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-28 17:32:44

Cześć!!!

> Ja jestem przeciwna monopolom (...)

Ja też.
I dlatego jestem przeciwny państwowemu monopolowi na wydawanie uprawnień przewodnickich itd. :-)

Pa,
Ł.
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-28 19:01:34

>Ja osobiście widzę to tak że nie
>ma żadnego "upadku" turystyki a
>tylko zmienia się jej forma.

Chyba na gorszą...

>Ludzie wolą wędrować w góry
>samodzielnie,

A co z tymi co wolą w grupach???

>wolą spać w
>prywatnych kwaterach, gdzie za ten
>sam lub wyższy standard niż w
>schroniskach płacą mniej.

Co z turystyką młodzieżową? Czy obozy młodzieżowe w oparciu o bazę noclegową PTSM były złe?

Jest Ci obojętne, że teraz ta młodzież nie ma możliwości poznać co to jest górska turystyka kwalifikowana? Jest też obojętne, że ta młodzież zamiast wędrować po górach i uprawiać turystykę czy sport, z braku zajęcia wystaje po bramach i tworzą patologiczne subkultury młodzieżowe, brnie w narkotyki i lubuje się w przemocy?

A może będziesz też obojętna kiedy taki zdegenerowany młodzieniec podbiegnie i wyrwie Tobie torebkę z pieniędzmi?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-06-28 19:23:28

>Te dotacje, które są (lub ich nie ma) to pieniądze m.in. moje, które wolałbym aby nie były mi kradzione przez Państwo ...

Twój sposób widzenia gospodarki Łukaszu jest bardzo płytki. Mylisz skutki z przyczynami. Wydaje Ci się, że jak zlikwidujesz dotacje, to nagle wszystko cudownie zacznie samo działać, podatki cudownie zmaleją, a ludzie nagle cudownie dużo zarobią. Jak na razie w polskim wydaniu likwidacja dotacji prowadzi jedynie do zamykania firm i wzrostu bezrobocia, ludzie nic nie zarabiają i państwo w rzeczywistości zastępuje sensowne dotacje bezsensownymi zasiłkami.
Rząd ma stymulować rozwój, a nie czekać z założonymi rękami, aż ktoś coś sam wymyśli i zapłaci podatki na ich pensje. Jednym ze sposobów stymulowania rozwoju jest dotowanie. Nigdzie na świecie pociągi nie są dochodowe, nawet w USA. Myli Ci się dotowanie komunikacji z brudnymi pociągami. Pociągi są brudne, bo prezes PKP bierze dobrą pensję i nie interesuje się, czy kolej się rozpadnie, a tego samego pokroju rząd to również toleruje. Dotowanie można zastąpić innymi instrumentami, ale się ich nie zastępuje. Sama likwidacja dotacji niczego nie da.

>Piszesz:
> (...) to należy ją zastąpić autobusami (...)

Odgórnie zastąpić? Rozporządzeniem może?

Czy mam Tobie robić wykład, jak powinien działać transport publiczny? Gdyby na stanowiskach urzędniczych byli fachowcy, to by wiedzieli.

>Nie bardzo rozumiem co to znaczy, że "rząd walczy z bezrobociem"? Pozatrudnia wszystkich czy jak?

Ręce opadają, jak czytam takie idiotyczne pytania. Jeszcze raz powtarzam: rząd ma stymulować rozwój, a nie zatrudniać.

>Z bezrobociem walczyć mogą wyłącznie firmy zatrudniając kolejnych pracowników.

Znów Ci się coś pomyliło. Firmy nie walczą, one po prostu zatrudniają lub nie, jak się im opłaca. To władze mają walczyć, stymulując rozwój.

>stać mnie (i rodziców wspomnianej młodzieży) będzie na bilet na niedotowany pociąg, obiad w niedotowanym barze i nocleg w niedotowanym schronisku

Niedotowane pociągi szybciej się rozpadną, niż będzie Cię stać na najtańszy bilet i nie będzie problemu, bo nie będzie pociągów. Bary już mało gdzie są dotowane. W stołówkach szkolnych zastąpiono dotacje zmniejszeniem podatków, ale turyści rzadko z nich korzystają. A co do schronisk szkolnych, to do niedawna były częścią procesu dydaktyczno-wychowawczego młodzieży. Na razie nikt nie wycofuje się z dotowania oświaty, kultury i sportu, z jednym wyjątkiem: władze nagle dostają jakiegoś amoku, jak słyszą o dotowaniu schronisk. A w czym te schroniska są gorsze od reszty procesu dydaktyczno-wychowawczego? Ktoś sobie ubzdurał, że na tym można dobrze zarobić, a na sporcie to już nie! Rzecz w tym, że jak się małego Jasia nie wychowa i nie nauczy turystyki, to na tym dużym Janie też się nie zarobi.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-29 08:14:51

Nie były wcale złe.

Ale zmieniły się zainteresowania młodzieży, która tez woli wedrować samodzielnie.

Na takie obozy o jakich piszesz niestety wcale teraz nie ma popytu. Sama nie wiem dlaczego i nie będę usiłowała wymyślać dlaczego, bo to zjawisko socjologiczne.

Nie tak dawno dyskutowaliśmy tutaj na temat obozów górskich i ich cen.
Otóż na obóz droższy a w dobrych warunkach mam juz prawie komplet uczestników.
Na obóz przeznaczony z założenia dla młodziezy, tani (przeszło dwukrotnie tanszy od tamtego), wędrowny w namiotach zgłosiła się tylko jedna osoba.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-29 08:38:58

Myslałam w domu nad tą całą dyskusją i na temat tego, czy ja właściwie jestem za liberalizmem w gospodarce, czy nie.
Otóz tak :

Uważam, podobnie jak Piotr, że zadaniem rządu jest stymulować rozwój (nie zatrudniac ludzi) poprzez odpowiednie podatki, system ulg. U nas jest to zupełnie postawione na głowie, bo jednocześnie mamy "dziki" kapitalizm i bardzo wysokie koszty pracy.

Ponadto zadaniem rzadu, samorządu i jego agend jest opieka nad ludźmi słabymi, dziećmi, niepełnosprawnymi, którzy nie potrafią sobie w tym "drapieznym" kapitalizmie dać rady.

Nie opieka nad firmami, tylko nad ludźmi.
Ale w inny sposób niż aktualnie, kiedy to bezrobotnemu wypłaca się zasiłek, a potem się nie martwi czy on go przepije, czy co z nim zrobi.

Ś.p. Jacek Kuroń, który zawsze był moim idolem w sprawach społecznych zawsze mówił ze ludziom nalezy dać wędkę a nie rybę.

Stąd powinien być np. bardziej rozwinięty system szkoleń pozwalający na samodzielne radzenie sobie danego człowieka w życiu.

W wypadku tego nieszczęsnego schroniska od którego zaczęła się dyskusja:
Na pl.rec.gory Jacek Potocki wyjasnił dlaczego władze powiatu nie mogę inwestować w schronisko i dalej go dotować (nie uregulowane sprawy własnosciowe). Polecam ten wątek do przeczytania.
W skrócie:
Budynek jest własnoscią gminy, która nie chce finansować nierentownego schroniska.

Ale gmina moze schronisko sprzedać przy czym moze sprzedać go na preferencyjnych warunkach dotychczasowym dzierżawcom (dodatkowo uwzgledniająć w cenie obiektu koszty, które dzierżawcy już ponieśli) - i niech oni teraz gospodarzą na swoim i sami się starają o turystów oraz umiejętnie reklamują schonisko.
Zycie zweryfikuje ich umiejętności menagerskie.

To byłaby wg mnie najlepsze rozwiązanie.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-29 09:02:13

>Ale zmieniły się zainteresowania
>młodzieży, która tez woli wedrować
>samodzielnie.

Samodzielnie wędrującą młodzież można oczywiście spotkać w Tatrach. Najczęściej są to ludzie, których w Tatry po raz pierwszy wyciągnęli ich nieco zamożniejsi rodzice. Nie należy jednak oceniać wychowania i usportowienia młodzieży przez pryzmat Tatr, bo to odmienna specyfika. W innych górach Polski, m.in. w Sudetach, takiej młodzieży spotyka się już naprawdę niewiele.

>Na takie obozy o jakich piszesz
>niestety wcale teraz nie ma popytu.

Przede wszystkim nie ma podaży. Bo kto ma organizować turystykę górską dla młodzieży? Wychowacy i szkolni opiekunowie SKKT - Organizatorzy Turystyki i Przodownicy PTTK zostali zepchnięci do czegoś w rodzaju "getta"; władze państwowe odebrały im dawne znaczenie. Oni nie mają uprawnień do prowadzenia obozów młodzieżowych w górach. I to jest prawdziwa przyczyna braku podaży tanich obozów wędrownych dla młodzieży i zaniku taniej bazy noclegowej PTSM na tych terenach.

Ciekawe, że w Wielkopolsce np. baza PTSM nie upada, a nawet uruchomiono kilka nowych schronisk stałych. Ale tam nie ma takich ograniczeń, by po najciekawszych krajoznawczo terenach uprawnieni do prowadzenia wszelkich grup turystycznych, w tym obozów młodzieżowych, byli jacyś monopoliści. Czy to dla Ciebie jasne?

>Sama nie wiem dlaczego i nie będę
>usiłowała wymyślać dlaczego, bo
>to zjawisko socjologiczne.

Jeśli nierozsądne działania wybranych przez społeczeństwo władz (nieodpowiednich ludzi na stanowiskach) podciągnąć pod zjawisko socjologiczne, to właściwie można przyjąć takie założenie.

Lech

http://kspoz.prv.pl - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-29 09:22:56

Witam!!!

> Wydaje Ci się, że jak zlikwidujesz dotacje, to nagle wszystko cudownie
> zacznie samo działać, podatki cudownie zmaleją, a ludzie nagle
> cudownie dużo zarobią.

Wydaje mi się, że właśnie Ty nie do końca rozumiesz tutaj ciąg przyczynowo skutkowy. Oczywiście likwidowanie dotacji bez zmniejszania podatków nie ma żadnego sensu. Dlatego celem powinno być zmiejszanie obciążeń fiskalnych - m.in. dla schronisk, a likwidacja dotacji jest tylko środkiem do tego celu.

I twierdze, że tak - wtedy ludzie nagle zaczną zarabiać.

> Jak na razie w polskim wydaniu likwidacja dotacji prowadzi
> jedynie do zamykania firm i wzrostu bezrobocia,

Nieprawda.
Wszędzie tam gdzie funkcjonuje wolny rynek i nie ma dotacji mamy zdrową sytuację. Popatrz np. na niedotowanych weterynarzy w porównaniu z dotowanymi lekarzami...

> Nigdzie na świecie pociągi nie są dochodowe, nawet w USA. Myli Ci się
> dotowanie komunikacji z brudnymi pociągami.

To Tobie mylą się dwie rzeczy.
W USA jest kilka firm, które konkurują ze sobą. Władze stanowe mogą dokładać do pociągów, ale robią to do pasażera i wszystkim tyle samo. Brudny pociąg, którym nikt nie chce jeździć nie utrzymałby się tam ani minuty.

> Pociągi są brudne, bo prezes PKP bierze dobrą pensję i nie interesuje
> się, czy kolej się rozpadnie,

I zawsze tak będzie w tym systemie.
Bo prezes wie, że co by się nie działo zawsze kolejarze wystrajkują sobie dotacje. Podzielić na mniejsze firmy i sprywatyzować ten bałagan. Dopuścić do konkurencji. Bo to nie dotacja, nawet nie prywatyzacja jest lekarstwem na te przypadłości - a konkurencja.

> Czy mam Tobie robić wykład, jak powinien działać transport
> publiczny? Gdyby na stanowiskach urzędniczych byli fachowcy, to by wiedzieli.

Z przyjemnością posłucham...

> Jeszcze raz powtarzam: rząd ma stymulować rozwój, a nie zatrudniać.

Zawsze jak słyszę o "stymulacji rozwoju", to wiem, że moje pieniądze zostaną utopione w kolejnym idiotycznym programie dokształcania bezrobotnych albo temu podobnym. Bezrobotni po tym pracy dalej nie znajdą, bo nikt przy zdrowych zmysłach obecnie nie zwiększa zatrudnienia.

> Niedotowane pociągi szybciej się rozpadną, niż będzie Cię stać na
> najtańszy bilet i nie będzie problemu, bo nie będzie pociągów.

I, mimo że jestem miłośnikiem kolei, z pełną mocą mówie - trudno! Może ten cały interes musi po prostu zbankrutować aby na jego gruzach powstało coś nowego...

> Na razie nikt nie wycofuje się z dotowania oświaty, kultury i sportu,

I dlatego mamy oświatę, kulturę i sport na takim poziomie jakim mamy...

Mimo Twojego wywodu o kształceniu i roli w tym procesie schronisk nie bardzo widzę interes gminy w dotowaniu schroniska, z którego nota bene korzystają mieszkańcy innych gmin...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-29 09:40:15

Czołem!

> Myslałam w domu nad tą całą dyskusją i na temat tego, czy ja
> właściwie jestem za liberalizmem w gospodarce, czy nie.

Lepiej późno niż wcale... :-)))

> Uważam, podobnie jak Piotr, że zadaniem rządu jest stymulować
> rozwój (nie zatrudniac ludzi) poprzez odpowiednie podatki, system ulg.

Żadnych ulg! Ulgi to przekręty, pole do interpretacji przez urzędników itd. Niskie podatki jednakowe dla wszystkich i żadnych ulg!

> U nas jest to zupełnie postawione na głowie, bo jednocześnie mamy
> "dziki" kapitalizm i bardzo wysokie koszty pracy.

Ja tylko proszę o pokazanie tego "dzikiego kapitalizmu". Proszę...

> Ponadto zadaniem rzadu, samorządu i jego agend jest opieka nad ludźmi
> słabymi, dziećmi, niepełnosprawnymi, którzy nie potrafią
> sobie w tym "drapieznym" kapitalizmie dać rady.

Zawsze mi się wydawało, że to jest zadanie różnych fundacji pozarządowych, kościołów itp. Po jaką cholerę mieszać do tego rząd, skoro np. pomoc Caritasu jest w wielu przypadkach skuteczniejsza i szybsza niż rządu?

W wielkich firmach stosuje się od dawna zasadę wyprowadzania pewnych usług na zewnątrz. Po co zatrudniać sprzątaczki, skoro lepiej i taniej jest zatrudnić firmę sprzątającą? Itp. Dokładnie to samo powinien robić rząd - jeśli już musi coś dotować (co jest procesem fatalnym), to za pośrednictwem organizacji pozarządowych.

Wyobraźcie sobie, że rząd nagle postanawia sam zajć się malowaniem szlaków. Tworzy w tym celu specjalną agencję (lub departament), zatrudnia urzędników, znakarzy i zaczyna się... Ciekawa perspektywa? Chyba jednak lepiej zlecać to - np. PTTK (abstrahuję w tej chwili od bieżącej polityki władz dotyczącej szlaków). Skoro przy szlakach wydaje się to absurdalne, to czemu nie wydaje się Wam przy pomocy społecznej, gdzie zajmuje się tym nawet oddzielne ministerstwo!

> Nie opieka nad firmami, tylko nad ludźmi.

Nad NIKIM!

> Ale w inny sposób niż aktualnie, kiedy to bezrobotnemu wypłaca się
> zasiłek, a potem się nie martwi czy on go przepije, czy co z nim zrobi.

Jasne! Bezrobotny powinien podpisywać zobowiązanie, że nie przepije tych pieniędzy.

Pozwolę sobie zauważyć, że jakby bezrobotni przestali przepijać zasiłki i dochody uzyskiwane w pracy na czarno, to państwo by zbankrutowało. Wszak wpływy z akcyzy stanowiąbardzo pokaźną część budżetu, co czyni nasze państwo uzależnionym od alkoholu.

> Stąd powinien być np. bardziej rozwinięty system szkoleń
> pozwalający na samodzielne radzenie sobie danego człowieka w życiu.

Basiu! Jeśli firma nie ma kasy aby kogoś zatrudnić, to żaden system szkoleń bezrobotnych na to nie pomoże...

> Ale gmina moze schronisko sprzedać przy czym moze sprzedać go na
> preferencyjnych warunkach dotychczasowym dzierżawcom

Idę o zakład o dowolną sumę, że po sprzedaży to schronisko w cudowny sposób (tak, tak, Piotrze) stanie się rentowne i zacznie na siebie zarabiać. Sądzę, że stanie się to bez podniesienia cen i to mimo braku dotacji.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-29 09:43:41

>Mimo Twojego wywodu o kształceniu
>i roli w tym procesie schronisk
>nie bardzo widzę interes gminy w
>dotowaniu schroniska, z którego
>nota bene korzystają mieszkańcy
>innych gmin...

Postrzegasz sprawy nie tak, jak powinien te sprawy widzieć mieszkaniec ubogiej gminy. Otóż ci korzystający ze schroniska mieszkańcy innych gmin nie tylko korzystają z łożka i pościeli, ale także dają zarobek miejscowym ludziom. Oni przecież skorzystają np. z basenu kąpielowego w czasie upałów i kupią bilet wstępu na basen, pójdą do restauracji na obiad, kupią lody itp. Niestety widać, że władze gminy Lubawka i innych gmin, gdzie turystyka powinna kwitnąć, myśla tak samo krótkowzrocznie jak Ty...

A co do dodowania schroniska młodzieżowego, to powiny go dotować wspólnie po części gmina i władze oświatowe powiatu czy województwa. To powinno być traktowane jako priorytetowa inwestycja w wychowanie. Nie można przecież zignorować wychowania; to ono ustanawia prawa i reguły, które w przyszłości wykonuje człowiek, bo "zawsze takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie" - tak jak to powiedział Jan Zamoyski podczas aktu fundacyjnego Akademii Zamojskiej już w 1600 roku.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-29 11:04:14

Nie wnikając już w dywagacje nad temat kapitalizmu i socjalizmu (bo na ten temat moglibysmy się spierać całe lata ;-) )
A wracając do schroniska:

"Pomocą socjalną" mogłoby być ze strony gminy korzystne ulgi dla wieloletnich dzierżawców przy zakupie schroniska, zwrot poniesionych przez nich kosztów remontu.
To w sumie mogłoby być dla gminy korzystne, bo lepiej mieć te 2-3 miejsca pracy niż bezrobotnych na utrzymaniu i odrobinę zysku z opłaty klimatycznej oraz z podatku od nieruchomości.

Ale takie myślenie rzadko u nas wystepuje. Lepiej sprzedać za jak najwyższą cenę i nie dbać o to co będzie w przyszłości.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Władek W. [80.50.136.41]

Data: 2004-06-29 13:36:10

[Oni przecież skorzystają np. z basenu kąpielowego w czasie upałów i kupią bilet wstępu na basen, pójdą do restauracji na obiad, kupią lody itp.]

Jak kogoś stac na lody, restauracje i basen to po cholere mu dotowane schronisko?????????

W.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-29 13:43:04

Witam!!!

> "Pomocą socjalną" mogłoby być ze strony gminy korzystne ulgi dla
> wieloletnich dzierżawców przy zakupie schroniska, zwrot
> poniesionych przez nich kosztów remontu.

Czemu?
Czym takim się zasłużyli skoro, jak twierdzisz, obiekt prowadzony przez nich był niedochodowy, a teraz chcą go kupić (czyli rozumiem, że widzą szanse na to aby był dochodowy)? Zawsze jak dzierżawca (czy w przypadku schronisk PTSM - raczej dyrektor obiektu) chce zakupić nierentowny, a prowadzony do tej pory przez siebie obiekt na własność widzę w tym lekki kant.

Żadnych ulg. Najlepsza i najsprawiedliwsza jest po prostu licytacja.

> odrobinę zysku z opłaty klimatycznej

A to jest dla mnie najbardziej chora opłata jaką kiedykolwiek wymyślono. I najbardziej niesprawiedliwa. Co to jest za podatek? Czemu służy i kto ma go płacić? Ogromu bezzensu tego pomysłu nie mogłem ogarnąc przez całe lata...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-29 14:45:11

Licytacje takiego obiektu zazwyczaj kończyły się rozbiórką i postawieniem w to miejsce marketu/ czegoś innego co i tak wkrótce zbankrutowało.
(pamiętasz np. Ratusz w Jaśliskach ?)

Niestety u nas wiele razy sprawdziło się ze licytujący nie robi zadnego planu, liczy siły na zamiary i w krótkim czasie przekonuje się ze obiekt nie spełnia jego oczekiwań finansowych. Po czym zostawia obiekt w jeszcze gorszym stanie niż go przejął.

To samo dotyczy np. bardzo licznych przetargów na dzierżawę schronisk.

Sam wiesz ze "wygrywa ten kto da więcej" nie zawsze jest najlepszą strategią. Wtedy mielibyśmy w górach same pensjonaty zamiast schronisk.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Na pl.rec.gory jest ciekawy wątek o schronisku na Hali Łabowskiej też zahaczający o te sprawy.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-29 14:53:31

Witam!!!

> Licytacje takiego obiektu zazwyczaj kończyły się rozbiórką
> i postawieniem w to miejsce marketu/ czegoś innego
> co i tak wkrótce zbankrutowało.

A jakiś przykład? Bo ten...

> (pamiętasz np. Ratusz w Jaśliskach?)

..jest delikatnie pisząc nietrafiony. Ratusz w Jaśliskach został sprzedany na przetargu, o którym wiedziała tylko jedna osoba, został rozebrany wbrew przepisom i woli Woj. Kons. Zabytków. W dodatku nic w nim póki co nie zbankrutowało...

> Niestety u nas wiele razy sprawdziło się ze licytujący nie
> robi zadnego planu, liczy siły na zamiary i w krótkim czasie
> przekonuje się ze obiekt nie spełnia jego oczekiwań finansowych.

Przykłady, przykłady...
A nawwet jeśli - każdy ryzykuje swoje pieniądze i ja nie widzę w tym nic złego.

> Po czym zostawia obiekt w jeszcze gorszym stanie niż go przejął.

Nie zostawia, bo jest jego. Może co najwyżej go odsprzedać. I to jest piękno kapitalizmu! ;-)

> Sam wiesz ze "wygrywa ten kto da więcej" nie zawsze jest najlepszą
> strategią. Wtedy mielibyśmy w górach same pensjonaty zamiast
> schronisk.

I może tak powinno być skoro takie jest zapotrzebowanie rynku?

> Na pl.rec.gory jest ciekawy wątek o schronisku na Hali Łabowskiej
> też zahaczający o te sprawy.

Może zajrzę. Dawno na grupę nie zagladałem...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-29 14:59:50

Szkoda, że nigdy nie prowadziłeś obozów wędrownych trasami PTTM, bo inaczej byś wiedział, że schroniska młodzieżowe nie prowadzą gastronomii. Byś też wiedział, że schroniska nie są czynne całą dobę i w godz. 10- 17 są zamknięte. Byś wiedział i zapewne rozumiał, że jak się z grupą wychodzi na całodzienną wędrówkę, to ciepły posiłek (obiad czy obiadokolację) też trzeba gdzieś na trasie zjeść. Byś także rozumiał, że po upalnym dniu wypada się wykąpać... Bilety wstępu na basen nie są przecież aż tak drogie, aby taką kąpiel uważać za wyjątkowy luksus... A może zjedzenie obiadokolacji w barze czy restauracji też uważasz za jakiś luksus nie dla każdego?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-29 15:15:18

Przykład ?
Np. choćby Łabowska.

Innymi przykładami dotyczącymi jednak lokali użytkowych a nie schronisk mogłabym sypać jak z rękawa. Wszak wiesz gdzie pracuję.

To do jutra !

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Dudi [195.94.193.122]

Data: 2004-06-29 15:35:51

> Bilety wstępu na basen nie są przecież aż tak drogie, aby taką kąpiel uważać za wyjątkowy luksus... A może zjedzenie obiadokolacji w barze czy restauracji też uważasz za jakiś luksus nie dla każdego?

I teraz wimy dlaczego Lech nie robi tanich obozow w Polsce - poprostu PTSM nie prowadza gastronomi i nie da sie wyzywic w knajpach za te marne pare zlotych

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Władek W. [80.50.136.41]

Data: 2004-06-29 15:42:57

[A może zjedzenie obiadokolacji w barze czy restauracji też uważasz za jakiś luksus nie dla każdego?]

Nie uważam......
Tak jak nie uważam za wyjątkowy luksus zapłacenie za normalny nocleg w normalnym niedotowanym schronisku!!!!!

W.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-29 15:45:01

Cześć!

> Np. choćby Łabowska.

Co Łabowska?
Została sprzedana?
Zbankrutowała?

Przeczytałem wątek na preclu. Mimo powszechnie znanego mojego stosunku do kuchni wegetariańskiej powiedzieć muszę, że Wojtek popełnił wielki błąd zaczynając wątek o potrawach, których nie jadł. Szkoda i wstyd. Mnie smakowała. A sól jajeczna zrobiła na mnie wielkie wrażenie, szczególnie jak się domyśliłem jak powstaje... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-29 15:45:26

Gdybyś prowadził obozy wędrowne to byś wiedział, że zjeść musi każdy. Jest tylko kwestia wyboru kategorii restauracji czy baru.

Podobnie powinno być z bazą noclegową. W normalnie funkcjonującym kraju turysta powienien mieć wybór. Grupy zorganizowane również. Tak jak to jest w Czechach, gdzie obok drogich pensjonatów funkcjonują tanie rekreacni strediska i ubytovnie.

Gdybyś korzystał ze schronisk PTSM i porozmawiał z osobami je prowadzącymi, to byś dowiedział się, że owe dotacje do schronisk to są naprawdę niewielkie sumy. Grupy korzystają z własnych spiworów pościelowych, schronisko jest otwierane o 17:00 i zamykane rano przed 10:00 itd. Ale trzeba było tym się kiedyś zajmować, żeby mieć trochę pojęcia na czym polega tania turystyka młodzieżowa.

Lech

http://kspoz.prv.pl/
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Władek W. [80.50.136.41]

Data: 2004-06-29 16:49:56

Bzdura Panie Lechu!!!!!!!!
Prowadziłem wiele obozów i wiem, ze równie dobrze można spać w normalnych schroniskach np. pttk... Roznica w cenie jest rzedu 5 złotych i zaiste nie pokrywa to posiłku w barze. A dodatkowo schronisko jest otwrte przez cały dzień!!!!

W.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-06-29 16:53:45

< ..."budżetówkę" sobię wypraszam.

A ja sobie wypraszam traktowanie pracy w budżetówce jako czegoś nagannego. Jeżeli mam predyspozycje do pracy w zawodzie belfra, a szkoły wyższe są u nas na budżetowym garnuszku (tzn. są i prywatne, ale w nich pracować bym nie chciał), to co? Mam zmienić zawód? ;-)

pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-29 17:03:47

Cześć!!!

> to co?

To masz przechlapane... ;-)
Nie zazdroszczę. :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-06-29 17:04:34

mamy (...) bardzo wysokie koszty pracy.

To pojęcie absolutnie względne. Wszystko zależy czy prównujemy się z Chinami czy np. z Niemacami.

pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-06-29 17:16:59

>Oczywiście likwidowanie dotacji bez zmniejszania podatków nie ma żadnego sensu.

Zestawienie "brak dotacji + mniejszy podatek" jest dużym uproszczeniem. Świat nie jest taki prosty, bo inaczej dawno by zlikwidowano wszystkie dotacje. Właśnie weszliśmy do UE, której podstawą jest dotowanie, m.in. turystyki. I co? Mamy nie korzystać? I zmniejszą nam składkę?
Jeszcze raz powtarzam: dotacja jest jedną z form stymulowania rozwoju. Problem w tym, że u nas często ten związek się dawno zatracił i nikt nie umie go przywrócić i uzasadnić. Przez lata urzędnicy przepisywali słupki ze starego budżetu do nowego, nie analizując sensu swojego działania, a teraz przyszli cwaniacy, którzy chcą te pieniądze skręcić na co innego i znajdują preteksty, żeby to zrobić bez uszczerbku dla swoich stołków. I znajdują naiwnych, którzy uwierzą, że dotacja jest złem samym w sobie. Osobiście interesuje mnie, gdzie rzeczywiście skręcają pieniądze, które pochodzą ze skreślanych dotacji.

>Wszędzie tam gdzie funkcjonuje wolny rynek i nie ma dotacji mamy zdrową sytuację. Popatrz np. na niedotowanych weterynarzy w porównaniu z dotowanymi lekarzami...

Ale sobie rypnąłeś. Od kiedy lekarze są dotowani? Lekarze otrzymują pieniądze wpłacane co miesiąc przez wszystkich zatrudnionych. Mylisz chory system ubezpieczeń z dotacjami. Pieniądze z ubezpieczeń skręcają na pałace ZUS-u i kas chorych oraz pensje coraz liczniejszych urzędników, a potem ich brakuje na lekarzy. Tak bardzo się przyzwyczaiłeś do tych wynaturzeń, że tą resztę pieniędzy dla lekarzy nazwałeś dotacją.

>W USA jest kilka firm, które konkurują ze sobą.

Tego akurat nie da się przenieść na nasz grunt. Tam było tak od początku. Każda firma kolejowa ma własny sytem transportu, a u nas jest jeden niepodzielny. Polskie próby podzielenia PKP są nieudolne i z góry skazane na niepowodzenie. Jedynym efektem jest coraz szybsze rozszarpywanie tortu, jakim było dawne PKP.

>Władze stanowe mogą dokładać do pociągów, ale robią to do pasażera i wszystkim tyle samo.

Nawet nie zauważyłeś, że odpowiedziałeś sobie sam na pytanie, kto ma dotować autobusy. Jeżeli rzeczywiście autobusy są tańsze od kolei, to czemu władze ich nie dotują?

>> Pociągi są brudne, bo prezes PKP bierze dobrą pensję i nie interesuje
>> się, czy kolej się rozpadnie,

>I zawsze tak będzie w tym systemie.

W jakim systemie? W kapitaliźmie? Bo w socjaliźmie były w lepszym stanie. Czy o taki wywód Ci chodziło? Według mnie to nie socjalizm czy kapitalizm powodują, że pociągi są takie czy inne. To ludzie! To w ogóle nie jest problem dotacji, tylko etyki pracy. Jak to jest, że kolej cierpi na przerosty zatrudnienia, a nie ma kto sprzątać wagonów? Może po prostu jest za dużo prezesów, a za mało sprzątaczek?

>> Czy mam Tobie robić wykład, jak powinien działać transport
>> publiczny? Gdyby na stanowiskach urzędniczych byli fachowcy, to by wiedzieli.

>Z przyjemnością posłucham...

Tego się uczy przez 5 lat na studiach, a potem bierze do ręki odpowiednie ustawy i rozporządzenia, zbiera dane do projektowania i robi analizę transportu ...

Daruj, ale nie czuję się kompetentny, żeby to wszystko streszczać. W uproszczeniu gospodarka składa się z zakładów produkcyjnych i transportu. Żeby cokolwiek wyprodukować, trzeba do zakładów dowieźć surowce i wywieźć produkty. To samo dotyczy ludzi. Duże ilości towarów czy ludzi wymuszają wydajne środki transportu, które przy okazji nie zatrują środowiska. Tak się jakoś składa, że kolej należy do najbardziej wydajnych środków komunikacji i stosunkowo ekologicznych, a transport drogowy nie należy. Jeżeli ktoś likwiduje kolej, to znaczy, że ani ta wydajność transportu, ani ta ekologia nie są w danym miejscu potrzebne. I tutaj mam wątpliwości. Kierunki transportu ulegają zmianie. Nie dziwi mnie, że niektóre linie kolejowe ulegają likwidacji, natomiast nie widzę nigdzie nowych linii tam, gdzie powstaje coś nowego. Nasze władze są bezbłędne w likwidowaniu przeżytków technicznych, natomiast nie potrafią ich zastąpić niczym nowym.

>I dlatego mamy oświatę, kulturę i sport na takim poziomie jakim mamy...

Kochany! Całą Polskę mamy na takim poziomie. To nie problem dotacji. To problem etyki, a raczej jej braku u elit rządzących.

>Mimo Twojego wywodu o kształceniu i roli w tym procesie schronisk nie bardzo widzę interes gminy w dotowaniu schroniska, z którego nota bene korzystają mieszkańcy innych gmin...

Ja też nie widzę. Znów jakiś ministerialny idiota (lub malwersant) scedował swoje obowiązki na szczebel gminny, oczywiście pozostawiając sobie pieniądze, które były na to preznaczone.
Sprawy ogólne, dotyczące całego państwa powinny być rozwiązywane na szczeblu krajowym, a nie gminnym.

>Zawsze jak słyszę o "stymulacji rozwoju", to wiem, że moje pieniądze zostaną utopione w kolejnym idiotycznym programie dokształcania bezrobotnych albo temu podobnym. Bezrobotni po tym pracy dalej nie znajdą, bo nikt przy zdrowych zmysłach obecnie nie zwiększa zatrudnienia.

A kto każe ograniczać stymulowanie rozwoju do szkolenia bezrobotnych? To kolejny idiotyzm, który ma usprawiedliwić miernotę władzy. Według mnie szkolenie roboli nie zrobi z nich biznesmenów, bo to nie ten poziom umysłowy. Jak komuś bozia nie dała rozumu, to żadne szkolenie mu nie pomoże. Robolowi po prostu trzeba znaleźć biznesmena, który postawi fabrykę i zatrudni tych roboli, a żeby znaleźć tego biznesmena, to trzeba go do tego zachęcić odpowiednimi przepisami.
Żebyś nie myślał, że mam coś przeciwko robolom. Po prostu tacy są i nikt na to nic nie poradzi. Jak ktoś mi zrobi wykład, jak szybciej biegać na 100 m, to i tak nie pobiegnę, bo mi bozia tego talentu nie dała i tyle.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-29 19:45:20

Niestety mylisz zasady funkcjonowania i organizowania schronisk młodzieżowych ze schroniskami PTTK.

Otóż schroniska młodzieżowe mamy stałe i sezonowe. Sezonowe są uruchamiane w szkołach, gdzie podczas roku szkolnego normalnie odbywają się lekcje. Są uruchamiane także w internatach, które w czasie wakacji są dzięki temu wykorzystane. Czy ktoś na tym traci, że do pomieszczeń klasy wstawi się łóżka i za niewielki koszt mogą nocować grupy? Schroniska stałe są urządzone w budynkach dawnych szkół. Wspomniane na początku schronisko w Jarkowicach też urządzono w budynku dawnej szkoły. Dzięki temu stworzono tanią bazę noclegowa, z której mogły korzystać wycieczki klasowe organizowane w czasie roku szkolnego...

Szkoda tylko, że w atrakcyjnych rejonach górskich ta baza stopniowo topnieje. Niektóre z przyczyn podejmowania nierozsądnych i szkodliwych społecznie decyzji zamykania takich schronisk przedstawiiłem wcześniej, więc nie ma potrzeby ich powtarzania.

Argument o rzekomej wyższości schronisk PTTK nad młodzieżowymi, bo schroniska PTTK są czynne także w godz od 10-17 jest w swej istocie fałszywym argumentem. Przecież młodzież na obóz czy wycieczkę szkolną nie przyjeżdża po to, aby w ciągu dnia przesiadywać w schronisku i "zbijać bąki".
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-06-29 22:58:32

Niektórym wójtom wydaje się, że schroniska młodzieżowe są konkurencją dla pensjonatów (trudno mówić o hotelach, bo to nazwa zastrzeżona). Walczą ze schroniskami, bo na pensjonatach można zarobić. Nie rozumieją, że klientów zdobywa się wszechstronnością oferty, a nie jej zawężeniem.
Spotkałem się też z przypadkiem, że zamknięto schronisko, bo rodzice wyremontowali szkołę i nie życzyli sobie, żeby obce dzieci ją latem pobrudziły.
Innym razem kuratorium zamknęło jedno ze schronisk, żeby go nie dotować i żeby gmina mogła budynek sprzedać. Jeden z przytomnych działaczy (PTTK, PTSM, ZHP i nie tylko) namówił kuratorium, żeby zrobić tam ośrodek biegów na orientację i dotacja, ktorej nie było na turystykę, to na sport się znalazła.
Nie ma jednej cudownej recepty na turystykę, obojętnie czy tanią czy drogą. Jedni wolą nocować jak najtaniej, a drudzy jak najbardziej elegancko. Jedni przetrzymają wszelkie utrudnienia, a drudzy będą kląć, jak recepcjonista na nich krzywo popatrzy.
Osobiście uważam, że jedną z przyczyn zamykania schronisk młodzieżowych jest brak sensownej koncepcji ich działania ze strony PTSM. Dawniej schroniska otwierano byle gdzie, a dotowane wycieczki i obozy i tak wszystko zajęły do ostatniego miejsca. Teraz dotacji praktycznie nie ma, więc wycieczki i obozy wybierają te schroniska, do których łatwo dotrzeć lub leżą w modnych miejscowościach. Inne nie mają szans.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-30 08:57:55

Wczoraj nie miałam czasu się rozpisywac, ale przykłady kiedy licytujący się przeliczył zna co najmniej dwa.

1. Poprzedni dzierżawca na Hali Łabowskiej - wylicytował w przetargu kwotę, której nie był w stanie płacić i poległ po roku.
W tym czasie jedyna inwestycja jaka była zrobiona to łazienki na które pieniądze były juz przyznane wcześniej.
Dzierżawca zrezygnował po roku, zostawiając schronisko w gorszym stanie niz było, bez odrobiny opału w listopadzie, zabrał, lub spalił nawet pieczątkę.

2. Lachowice.
W roku chyba 1998 ZSP zorganizowalo przetarg na dzierżawę chatki, wygrał niejaki Filipek oferujac kwotę 600 zł miesiecznie, czym przelicytował wszystkich, również dotychczasowych dzierżawców.

Nigdy nie osiągnął nawet takiego przychodu (nawet obecnie chatka rzadko osiąga taki przychód), w czsie 3 lat swoje dzierżawy nie płacił czynszu i kompletnie NIC nie zrobił w chałupie, która uległa kompletnej dewastacji.
W sylwestra 2000/2001 opuścił chatkę zostawiajac ją pustą, a drzwi otwarte.
Kiedy przejęli ją "Harnasie" zbadali sprawy własnościowe i okazało się ze chatka w ogóle nie była własnością ZSP, w księgach wieczystych była cały czas Politechnika Śląska.

Czy takie przykłady wystarczą ?

A co do Łabowskiej. Może Wojtek nie jadł, ale ja próbowałam. W lutym zamówiliśmy we trójke cztery różne dania i wszystkie były praktycznie niejadalne.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-30 09:24:58

Ja jesli prowadze tani obóz dla młodzieży to sami przygotowujemy wszystkie posiłki.
Rano kanapki a wieczorem - obiadokolacja gotowana samodzielnie. Schroniska PTSM stwarzają do tego dobre warunki, bo wszędzie jest kuchnia a przygotowanie posiłku trwa około 1 godz. i jest świetną zabawą dla uczestników.

Jeśli trasa jest biwakowa - gotujemy na ognisku. Mogę podac kilkanaście przepisów na potrawy z ogniska. Koszt takiegio posiłku wynosi nawet obecnie 2-3 zł na osobę.

Wspólne przygotowanie jedzenia bardzo integruje grupę.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-30 09:20:55

Witam!!!

> Zestawienie "brak dotacji + mniejszy podatek" jest dużym
> uproszczeniem.

Mnie sie wydaje naturalne. Wymaga pewnej uczciwości w obracaniu pieniędzmi i woli zmniejszenia udziału Państwa w życiu obywateli.

> Właśnie weszliśmy do UE, której podstawą jest dotowanie (...)

Szkoda gadać...

Jest takie mądre przysłowie: "Okazja czyni złodzieja.". Otóż informuje Cię, że urzędnicy "cwaniacy" - jak ich nazywasz - zawsze będą przekręcać pieniądze tak długo jak długo będą je mieli i będą mogli o nich decydować. Etyka - której brak słusznie zarzucasz naszym włodarzom - zależy od ustroju - i to wiadomo już od dawna. I nie ma co narzekać na nieuczciwych czy głupich rządzących. Same społeczeństwo przez ustrój jest również zdemoralizowane i ma takich reprezentantów na jakich zasługuje. Jak się organizuje wybory w chlewie, to trudno aby wygrał w nich orzeł.

> Według mnie to nie socjalizm czy kapitalizm powodują, że pociągi
> są takie czy inne. To ludzie!

Ja w swoich listach usiłuje udowodnić zdanie wcale nie sprzeczne z Twoim. Ja co do tych "ludzi" się zgadzam. Jedynie idę krok dalj i zastanawiam się czemu w jednych krajach ludzie są tacy w drugich inni. I to krajach kulturowo podobnych. Otóż twierdzę, że na mentalność generalny wpływ ma ustrój. I nad mentalnością warto popracować - nawet jeśli oznaczałoby to upadek kolei.

> > > Czy mam Tobie robić wykład,
> > > jak powinien działać transport publiczny
> > Z przyjemnością posłucham...
> Daruj, ale nie czuję się kompetentny,
> żeby to wszystko streszczać.

Szkoda, bo Twoje zdanie odebrałem jak deklarację...

Natomias generalnie co do Twojego krótkiego wykładu o transporcie się zgadzam. I oczywiście rację masz, że nasze władze nic nie robią w kierunkui rozwoju i nic nie zrobią. Jest to argument dlaczego władze poinnyu się do rozwoju nie wtrącać (!) i pozwolić ludziom i firmom samym decydować co się będzie opłacało. Wtedy każdy dyrektor fabryki sam orzeknie czy woli wozić surowce koleją czy samochodem. Oczywiście warunkiem jest brak PKP...

> Kochany! Całą Polskę mamy na takim poziomie. To nie problem dotacji.
> To problem etyki, a raczej jej braku u elit rządzących.

A etyka jest taka jaka jest właśnie dlatego, że rządzący mają wpływ na wszystko - choćby poprzez system dotacji...

Z częścią o robolach trudno się nie zgodzić, więc nawet nie cytuję... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-30 09:36:39

Witam!!!

> Wczoraj nie miałam czasu się rozpisywac, ale przykłady kiedy
> licytujący się przeliczył zna co najmniej dwa.

Żaden z przykładów przez Ciebie wymienionych nie był na temat. Ja pisałem o SPRZEDAŻY na licytacji. System dzierżawy uważam za chory i na przykładzie choćby PTTK widać, że sprawdza się nie najlepiej.

> Czy takie przykłady wystarczą?

Może tak, ale na udowodnienie innej tezy niż dyskutowana... :-)))

> W lutym zamówiliśmy we trójke cztery różne dania i wszystkie
> były praktycznie niejadalne.

To widocznie do kwietnia się zmieniło. Mnie smakowało.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-30 09:54:09

>Wspólne przygotowanie jedzenia
>bardzo integruje grupę.

Śniadania i kolacje owszem. Ale nie zawsze jest możliwe skorzystanie ze schroniskowej kuchni samoobsługowej. Kiedy jest długa trasa do przejścia, to po drodze warto, a nawet trzeba zamówić i zjeść obiad.

Kiedy prowadziłem obozy do Jarkowic, to obiad jedliśmy np. w Lubawce, a do schroniska docieraliśmy wieczorem. A kiedy węrowaliśmy z plecakami do następnego schroniska w Rędzinach, to obiad (wcześniej zamówiony telefonicznie) był po drodze w Czartaku - wówczas jeszcze PTTK-owkim obiekcie. Nie sposób zapomnieć pysznych pierogów przerządzanych w kuchni tamtego schroniska..
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-06-30 10:04:42

"...szkolenie roboli..."
"...nie ten poziom umysłowy..."
"...Jak komuś bozia nie dała rozumu..."
"...Robolowi po prostu trzeba..."
"...zatrudni tych roboli..."
"...Żebyś nie myślał, że mam coś przeciwko robolom..."

Ach, cóż za subtelny, głęboki i jaki wysublimowany ton.
Zrazu znać, iż piosnka owa przepleciona poprzez cudnie współdźwięczącą harmonię
intelektu, kultury, smaku i wrażliwości.
Co kryształowym zdrojem do ócz czytelnika biją
jak bejsbol.

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-30 10:20:02

> ...jak bejsbol...

I za to Cię kocham! :-) :-) :-)

Serdeczności,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-06-30 10:50:32

>Ach, cóż za subtelny, głęboki i
>jaki wysublimowany ton.
>Zrazu znać, iż piosnka owa
>przepleciona poprzez cudnie
>współdźwięczącą harmonię
>intelektu, kultury, smaku i
>wrażliwości.

>Co kryształowym zdrojem do ócz
>czytelnika biją
>jak bejsbol

Poczytaj: http://kspttk.webpark.pl/duch_gor.gif

i postaraj się zrozumieć morał. Jak już zrozumiesz, to bez trudu odnajdziesz tam siebie...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Jurek [62.111.209.9]

Data: 2004-06-30 11:17:27

Co za morał przedni.
A już myślałem, że pierwszy post bez problemu przewodnika lecz widzę - on czai się w tle :-)

Pozdrawiam
Jurek
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-06-30 11:18:48

"http://kspttk.webpark.pl/duch_gor.gif
i postaraj się zrozumieć morał. Jak już zrozumiesz, to bez trudu odnajdziesz tam siebie..."

Pochlebiasz mi zwąc mię dobrym człowiekiem.
Jednakże daleko przeceniasz me zainteresowanie Tobą i Swą osobliwość
sugerując, iż prowadzam innych by Ciebie ( duch z łac. spiritus )
sobie obejrzeli.
A już porównując Swą fizjonomię do onego zadu zza krzaka,
jesteś dla Się zanadto samokrytyczny.

EOT
tu, teraz i z Tobą

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-06-30 11:18:28

Z większością się zgadzam.
Ale:
Ja uważam że poprzez szkolenia i treningi można bardzo wiele ludzi nauczyć, a przede wszystkim dodać pewności siebie. Nie dotyczy to mitycznych "roboli" bo takich wg mnie nie ma, ale np. absolwentów.
Bo szkoła nie uczy kreowania samego siebie, absolwenci sa po jej skończeniu rzucani na głęboką wode, jeśli ktoś nie ma odporności - to ginie, lub wyjeżdża za granice, a szkoda.

To całkiem NTG ale niedawno mój przyjaciel w wieku przed 50 stracił pracę. Ma wyższe wykształcenie i już od 3 miesiecy szuka pracy i nic dla siebie nie umie znaleźć.
Jest elastyczny, ekspansywny, robił już w życiu wiele różnych rzeczy i co z tego - pracy nie ma. Pytał już chyba w kilkuset miejscach, wysyłał listy.
Nie załamuje się ale niedługo nie będzie miał z czego żyć (już jest zadłużony).
Czasem się zastanawiam - co do cholery robić w takiej sytuacji ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-30 12:03:15

Witam!!!

> Czasem się zastanawiam - co do cholery robić w takiej sytuacji?

Przyjechać do Warszawy.
Połowa moich znajomych posiadających własne firmy nie może znaleźć ludzi do pracy. Zresztą to samo ostatnio usłyszałem od kierowniczki jednego z naszych obiektów na Mazurach, która od pół roku szuka ludzi do legalnej pracy w wiosce nieopodal obiektu, w której jest podobno 60% bezrobotnych...

Bezrobocie w Polsce to mit.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-06-30 12:14:48

"Połowa moich znajomych posiadających własne firmy nie może znaleźć ludzi do pracy"

A płacą tyle, by człowieka sprowadzającego się do Warszawy stać było na zamieszkanie w niej i utrzymanie się tam (zwłaszcza, jeśli jego żona nie znajdzie od razu pracy dla siebie)?

"Bezrobocie w Polsce to mit."

Twierdzenie, że brakuje ludzi do pracy, to duże uproszczenie.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-30 12:21:43

Witam!!!

> A płacą tyle, by człowieka sprowadzającego się do Warszawy stać
> było na zamieszkanie w niej i utrzymanie się tam (zwłaszcza, jeśli
> jego żona nie znajdzie od razu pracy dla siebie)?

Wiesz Jacku - zapewne tak. Natomiast problem jest inny i polega na sporej niemobilności ludzi. Chlubne wyjątki (typu wyjazd do pracy z Warszawy do Wrocławia) należą do rzadkości. Stąd to bezrobocie.

Niedawno jedna z osób pisujących czasami na to Forum odrzuciła propozycje DOBRZE płatnej pracy w Warszawie bo musiałaby się przeprowadzić dalej od gór... Trudno w takiej sytuacji mówić o bezrobociu.

> Twierdzenie, że brakuje ludzi do pracy, to duże uproszczenie.

Coś w nim jednak jest. Nawet jak nie obejmuje 100% przypadków.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-06-30 15:16:40

>Jest to argument dlaczego władze poinny się do rozwoju nie wtrącać (!) i pozwolić ludziom i firmom samym decydować co się będzie opłacało.

Są sprawy, które opłacają się ze względów społecznych, a pojedynczy kapitalista jest do tego za mały. Liczenie, że kapitaliści zjednodzą się, żeby zrobić opłacalny system transportu, to liczenie na cud, tym bardziej, że Polacy są indywidualistami i unikają jak mogą wspólnych działań. Do zadań w pewnej dużej skali właściwym organem jest państwo lub urząd wojewódzki. Inaczej nie wyjdzie z tego nic mądrego, a tylko będzie kolejny kryzys.

>Otóż twierdzę, że na mentalność generalny wpływ ma ustrój.

Czyżbyś chciał udowodnić, że socjalizm był lepszy od kapitalizmu? Bo jak na razie, to w socjaliźmie złodziei i ludzi nieetycznych było znacznie mniej niż teraz. Dlaczego ludzie uczciwi w socjaliźmie, teraz są nieuczciwi? W socjaliźmie można było kraść, ale tylko wtedy, gdy kogoś nie złapali. Teraz jak ktoś kradnie, to praktycznie nikt go nie ściga. Nie mówię o podpadziochach, bo tacy w każdym systemie bedą ścigani.

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-06-30 15:28:30

Witam!!!

> Do zadań w pewnej dużej skali właściwym organem jest państwo
> lub urząd wojewódzki. Inaczej nie wyjdzie z tego nic mądrego, a tylko
> będzie kolejny kryzys.

No tak...
Bo teraz jak się zajmuje tym właśnie Państwo kryzysu nie ma w ogóle...

Po prostu ROTFL! :-)

> Bo jak na razie, to w socjaliźmie złodziei i ludzi nieetycznych
> było znacznie mniej niż teraz.

Było dokładnie tyle samo. Co do jednego! Tylko dzięki istnieniu państwa policyjnego mieli mniejsze pole do popisu, no i dzięki cenzurze nie było o nich słychać.

Oczywiście możemy pozostać przy socjaliźmie, ale wtedy właśnie trzeba wprowadzać zamordyzm aby utrzymać jaki taki porządek. Nie zastanowiło Cię dlaczego zawsze socjalizm idzie w parze z dyktaturą (patrz: ZSRR, Korea, Kuba) tudzież z wszechwładzą urzędów i kodyfikacją każdej sfery życia (patrz: UE)?

Drugą stroną medalu jest fakt, że rany zadane społeczeństwu przez ustrój opiekuńczy leczy się przez pokolenia. To właśnie dlatego mimo lekkiego rozluźnienia po 1989 roku mentalność się nie wiele zmieniła. Proces ten jeszcze potrwa bardzo długo...

Popatrz np. na sposób myślenia Basi - ludźmi się trzeba opiekować bo są zagłupi aby zająć się sobą i swoimi dziećmi sami. Tego przekonania, że urzędnik musi się o nas troszczyć tak łatwo się nie wypleni.

Dotychczas rozmawialiśmy głównie o włóczędze górskiej - vide problem przewodników. Ale równie dobrze możemy wejść na istotny dla turystów temat np. stołówki i bary w świetle działalności Sanepidu. Też się wielkie larum podniesie - wszak jak Sanepidu braknie natychmiast wszyscy umrzemy na gronkowce i salmonellę. A już dzieci na koloniach szczególnie...

I tak dalej i tak dalej. Przykłady możnaby mnożyć. Wyplenienie tego będzie trwało lata. A być może nigdy się nie uda...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-06-30 18:13:37

Łukaszu!

Ja piszę o czym innym, a Ty o czym innym. Ja piszę, że niechcący udowadniasz, że socjalizm był lepszy od kapitalizmu, a Ty mi podajesz przykłady, że jest odwrotnie. Nie o to chodziło.

>Było dokładnie tyle samo. Co do jednego! Tylko dzięki istnieniu państwa policyjnego mieli mniejsze pole do popisu, no i dzięki cenzurze nie było o nich słychać.

Było znacznie mniej. Znasz powiedzenie: okazja czyni złodzieja. W państwie policyjnym nie było okazji! Ale czemu zakładasz automatycznie, że w polskim kapitaliźmie policja musi być słaba? Co to ma wspólnego z wyższością kapitalizmu? Nie wystarczy wymyśleć dobrą teorię, jak się nie umie jej wcielić w życie. Komuniści udowodnili, że nie potrafią, a kapitaliści w polskim wydaniu robią to jeszcze lepiej.

>Popatrz np. na sposób myślenia Basi - ludźmi się trzeba opiekować bo są zagłupi aby zająć się sobą i swoimi dziećmi sami. Tego przekonania, że urzędnik musi się o nas troszczyć tak łatwo się nie wypleni.

Mylisz skutki z przyczynami. Wedłu Ciebie głupota to uleczalna choroba, a obiektywnie głupota ludzi jest nieuleczalną cechą wrodzoną 90 % społeczeństwa. W tym kontekscie opieka nad słabymi nie jest wynaturzeniem, ale koniecznością. To jest właśnie problem Kuronia: ludziom należy dać wędkę, a nie rybę. U nas jest na odwrót: zamiast dawać im oferty pracy, to się im oferuje różne zasiłki. A skąd wziąć te oferty, to już pisałem. Jak dotąd, to ten wypaczony socjalizm sobie z tym lepiej radził, niż rzekomo prawidłowy kapitalizm.

>Drugą stroną medalu jest fakt, że rany zadane społeczeństwu przez ustrój opiekuńczy leczy się przez pokolenia.

Z jedną poprawką. Nie ustrój opiekuńczy, tylko nadopiekuńczy, a to nie to samo.

>Też się wielkie larum podniesie - wszak jak Sanepidu braknie natychmiast wszyscy umrzemy na gronkowce i salmonellę.

Cały czas odnoszę wrażenie, że wiesz, iż gdzieś dzwoni, tylko nie wiesz, w którym kościele.

Wiesz jaki był pierwszy krok komunistów, gdy przejęli w Polsce władzę? na pewno nie wiesz. Zlikwidowali kontrolę pracowników w zakładach pracy. A wiesz jaki był tego efekt? Domyśl się. Pretekstem było twierdzenie, że człowiek jest doskonały i nie trzeba go kontrolować, a ci paskudni kapitaliści to kontrolami wykańczali robotników. A teraz ten efekt: wszyscy bumelanci awansowali.
Ty uważasz, że to samo można zrobi np. z Sanepidem. Ciekawe zestawienie. Przyganiasz, że Basia przesiąkła socjalistycznym myśleniem, a w Tobie nie ma nic, ponad slogany o wyższości kapitalizmu.

>Przykłady możnaby mnożyć. Wyplenienie tego będzie trwało lata.

Przede wszystkim, tego plenienia faktycznie nikt nie zaczął. Odnoszę wrażenie, że w działaczach Solidarności było więcej socjalizmu, niż PZPR-owcach. Najbardziej śmieszyło mnie, że związek zawodowy uważa się za prawicowy. Jak świat światem, jeszcze takiego związku nie było i nie będzie, bo to sprzeczność sama w sobie. A większość obecnych polityków, to dzieci Solidarności.

Zdrówko

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-07-01 10:47:06

Witam!!!

Nieodżałowanej pamięci Kisiel powiedział kiedyś, że socjalizm jest ustrojem, który dzielnie walczy z problemami, które sam stworzył.

Większość problemów, które jak słusznie piszesz nie mają prostego rozwiązania, w dobrym ustroju poprostu zniknie. Na przykład problem państwowych kontroli czegokolwiek - stołówek, stacji benzynowych czy uprawnień prowadzących grupy. To wszystko nie będzie potrzebne, jeżeli za zatrucie na skutek brudu w kuchni, uszkodzenie samochodu chrzczoną benzyną czy wreszcie narażenie grupy na niebezpieczeństwo będzie karane na drodze procesów cywilnych takimi odszkodowaniami, że delikwent będzie się wypłacał do końca życia. No i będzie skończony jako "biznesmen". Wtedy zapewniam Cię, że państwowe kontrole i znaki jakości zastąpią wewnętrzne kontrole i prywatne znaki jakości znacznie skuteczniejsze i... tańsze.

Odnoszę również wrażenie, że nie przeczytałeś dokładnie mojego maila zanim na niego odpowiedziałeś. Bowiem Twoje słowa, niby polemizujące z moimi są ich dokładną kalką:
> Było znacznie mniej. Znasz powiedzenie: okazja czyni złodzieja.
> W państwie policyjnym nie było okazji!

Natomiast wyjaśnień wymaga zdanie:

> Ale czemu zakładasz automatycznie, że w polskim kapitaliźmie policja
> musi być słaba?

Wręcz odwrotnie. Gdyby Państwo skoncentrowało sie jedynie na wojsku, policji i wymiarze sprawiedliwości - policja byłaby silna i skuteczna. W obecnej Polsce akurat na tym państwo koncentruje się najmniej...

Niestety jednak wolność obywatelska to spore utrudnienie pracy policji, które w systemie zamordyzmu nie istnieje. Zgoda sądu na podsłuch, rewizja wyłącznie z nakazem, prawa skazanego, zakaz "ostrych" przesłuchań itd. To wszystko odróżnia państwo wolne od państwa policyjnego. Za starych czasów metody stosowane przez służby bezpieczeństwa wykluczały przestępczość właśnie poprzez możliwość działań "pozaregulaminowych".

Takie właśnie przyczyny "systemowe" w państwie wolnym utrudniają pracę Policji. Ale nie oznacza to, że musi ona być słaba - wcale nie musi. Natomiast tłumaczę Ci dlaczego w Polsce jest. I to jest własnie wina tego, że państwo nie zajmuje się zapewnienia bezpieczeństwa tego prawdziwego - a nie ulotnego socjalnego - przy jednoczesnym zrezygnowaniu z wszechwładzy policji.

> Według Ciebie głupota to uleczalna choroba,

Tak. I choć jest to kuracja bolesna i długotrwała - jest jak najbardziej do przeprowadzenia.

> a obiektywnie głupota ludzi jest nieuleczalną cechą wrodzoną
> 90 % społeczeństwa.

Nie obiektywnie, a według Ciebie - to różnica. :-) I oczywiście to nieprawda!

Natomiast jest fragment Twojej wypowiedzi, z którą zgadzam się w pełni:

> Przede wszystkim, tego plenienia faktycznie nikt nie zaczął.
> Odnoszę wrażenie, że w działaczach Solidarności było więcej socjalizmu,
> niż PZPR-owcach. Najbardziej śmieszyło mnie, że związek zawodowy
> uważa się za prawicowy. Jak świat światem, jeszcze takiego związku nie
> było i nie będzie, bo to sprzeczność sama w sobie.
> A większość obecnych polityków, to dzieci Solidarności.

Pod tym akapitem podpisuję się obiema rękami. :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-01 12:21:27

OK, myślałam że chodzi ogólnie o przetargi rozstrzygane w formie licytacji.

Jesli uważasz że tylko sprzedaż rozwiązuje wszystkie problemy i to sprzedaż w formie licytacji - to dlaczego PTTK nie sprzeda na licytacji wszystkich swoich nierentownych schronisk ?
Przeciez chyba jest tego całkiem sporo.

Oczywiście nie siedze w tym ale Ty się chyba orientujesz, które schroniska sa rentowne, a które nie ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-07-01 12:34:41

Witam!!!

> Jesli uważasz że tylko sprzedaż rozwiązuje wszystkie problemy i to
> sprzedaż w formie licytacji - to dlaczego PTTK nie sprzeda na licytacji
> wszystkich swoich nierentownych schronisk?

A Ty znowu o PTTK???
Pisałem o obiektach państwowych tudzież samorządowych. PTTK jest stowarzyszeniem i jest autonomiczne w swoich decyzjach - również gospodarczych. Ryzykuje swoimi pieniędzmi, a nie całości podatników. Nie bardzo rozumiem czemu z uporem maniaka usiłujesz porównywać PTTK i urzędy państwowe. I nie wiem też czemu moje poglądy przekładasz na całe Towarzystwo ("Tak? Ty jesteś z sprzedażą? To niech PTTK sprzeda...")? W ogóle nie rozumiem Twojej argumentacji... :-(

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-01 13:13:26

PTTK jest stowarzyszeniem do którego również ja należę i dlatego interesuje mnie jak gospodaruje również MOIMI pieniędzmi, które przekazuję w formie składek.

Nawet powinnam mieć na to większy wpływ, bo jestem jego członkiem dobrowolnie.
Wiem ze zawsze mogę się wypisać, jak mi się nie podoba, ale nie o to chyba chodzi.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Dudi [195.94.193.122]

Data: 2004-07-01 14:35:56

Basiu,

ze zapytam lekko zlosliwie: a co osobiscie zrobilas:
polepszyc wizerunek macierzystej organizacji?
zeby miec wplyw na to jak dziala Towarzystwo?
Udzielasz sie poza wlasnym Oddzialem?
Zrobilas uprawnienia przodownickie i wybierasz "odpowiednie" komisje ZG?
Czy...

i tu by mozna bylo bardzo dlugo...

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-01 14:54:03

A co to ma do rzeczy ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Tomek Dygała [194.146.120.27]

Data: 2004-07-01 15:07:09

czyli:
co TY zrobiłeś dla wykonania planu?? ;-)

http://www.polskaludowa.com/plakaty/jpg/cos_ty_zrobil.jpg

pzdr.
Tomek D ;-)
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-07-01 15:03:14

Witam!!!

> PTTK jest stowarzyszeniem do którego również ja należę i dlatego
> interesuje mnie jak gospodaruje również MOIMI pieniędzmi,
> które przekazuję w formie składek.

No dobrze, ale jak to sie ma do tematu dyskusji? Przepraszam, ale chyba się pogubiłem...

Na marginesie dodam, że jeśli chcesz mieć tylko kontrolę tylko nad pieniędzmi ze składek, to się dużo nie nakontrolujesz - prawo skarbowe ściśle określa na co mogą one iść. W praktyce jest to druk znaczków i wyrób legitymacji + parę innych szczegółowo określonych rzeczy. Powtarzam w kółko, że pieniądze ze składek to mały procent budżetu PTTK, który składa się przede wszystkim z wpływów wypracowanych przez NASZ wspólny majątek. I to warto kontrolować...

> Nawet powinnam mieć na to większy wpływ, bo jestem jego członkiem
> dobrowolnie.

Powinnaś mieć wpływ na zasadach jakie zaakceptowałaś przy wpłacie pieniędzy. W tym wypadku określa je Statut PTTK.

Natomiast sposób obywatelskiej kontroli nad pieniędzmi kradzionymi nam przez Państwo określa konstytucja, którą teoretycznie też zaakceptowaliśmy. Tyle tylko, że jak ktoś nieakceptuje zasad w PTTK może się wypisać, a jak ktoś nie akceptuje zasad w Państwie, to ma przechlapane... :-)

> Wiem ze zawsze mogę się wypisać, jak mi się nie podoba,
> ale nie o to chyba chodzi.

Ale o ssssooo choodzi???
Dyskutowaliśmy na temat optymalnych zasad sprzedaży obiektu gminnego w ręce prywatne. Czemu nagle masz się wypisywać z PTTK? Ja nic nie rozumiem... :-(

Poza tym ja zawsze raczej zachęcałem Cię do głębszego zaangażowania w życie PTTK niż do wypisywania się z niego...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Dudi [195.94.193.122]

Data: 2004-07-01 15:21:37

Basiu,

skoro piszesz:
> PTTK jest stowarzyszeniem do którego również ja należę i dlatego interesuje mnie jak gospodaruje również MOIMI pieniędzmi, które przekazuję w formie składek.

i

> Nawet powinnam mieć na to większy wpływ

to pytanie jest co Ty zrobilas aby Towarzystwo (jako calosc) dobrze dzialalo - latwo jest powiedziec ma byc dobrze i chce wszystko kontrolowac - a jak trzeba cos zrobic to - nie mam czasu ni ochoty...

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-07-01 15:34:20

Czołem!!!

> łatwo jest powiedziec ma byc dobrze i chce wszystko kontrolowac
> - a jak trzeba cos zrobic to - nie mam czasu ni ochoty...

No nie poznaję Kolegi... :-) :-) :-)

Nic dodać nic ująć...
Każdy z nas by chętnie zadekretował aby PTTK było super. Ale niestety tak się nie da. Trzeba pracy, pracy i jeszcze raz pracy...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-01 15:45:30

A mi się wydaje że dyskutowaliśmy nie tylko na temat optymalnej sprzedaży gminnego obiektu, ale bardziej ogólnie.

Na temat tego że najwyższa (lub najnizsza) uzyskana cena (czy za przetarg, czy za dzierżawę, czy za sprzedaż obiektu, obojętnie czy gminnego, czy państwowego, czy PTTK-owskiego to nie zawsze jest optymalne rozwiązanie a z reguły nie bywa.

Bo gdybysmy się kierowali wyłącznie takimi "kapitalistycznymi" prawami to w górach nie byłoby już żadnych schronisk tylko pensjonaty.

Bo firma która wygrywa przetarg oferując najnizszą możliwą cenę z reguły robi to co miała zrobić niedbale i nie do końca, a czasem bankrutuje w trakcie realizacji tej rzeczy.

Bo jest mnóstwo, mnóstwo przykładów że firma lub osoba która wygrała przetarg na dzierzawę np. obiektu, czy sklepu przeliczyła się z kosztami i nie radzi sobie ze spłatą naleznych rat dzierżawnych.

Moje pisanie "to niech PTTK sprzeda wszystkie nierentowne obiekty" było przewrotne, bo wiem dobrze że jest coś wazniejszego niż najwyższa uzyskana cena, a mianowicie - to żeby te obiekty jednak istniały i służyły jako schroniska.

Gmina działa a przynajmniej powinna działac dokładnie tak samo. Też bardzo czesto interes jej mieszkańców jest ważniejszy od najwyższej uzyskanej ceny za jakiś obiekt (np nie powinno się sprzedawać działki na której jest miejski park, choćby byli na nią chętni).

I to od samego początku usiłuje Tobie wyjaśnić.

W tym konkretnym przypadku od którego się zaczęło - nie wiem jaki jest w zasadzie najlepsze rozwiązanie dla mieszkańców gminy. Ale na pewno nie nalezy z góry pisac : "sprzedać i to na licytacji", bo to nie prawda.

Moje miasto sprzedało kiedyś na przetargu pewien zespół zabytkowych budynków. Nie było przekrętów, wygrali ci co dawali najwyższą cenę. Od 7 lat te budynki stoją puste i niszczeją, a właściciele firmy są podobno poszukiwani listem gończym (nie jestem pewna czy to do końca prawda czy plotki, ale faktem jest ze obiekty niszczeją i nic się tam nie dzieje)

Mieszkańcy miasta nic z tego nie mają, a pieniądze zostały dawno wydane.

To Ci cały czas usiłuje uświadomić.

Takie same prawa dotyczą PTTK jak i gmin jak i skarbu państwa.
Każda z tych osób prawnych powinna być rozliczana przez swoich członków , mieszkańców i weryfikowana w kolejnych wyborach.

A że u nas to wygląda tak jak wyglada i to zarówno w PTTK jak i w gminach jak i w całym państwie, no cóż - to jest poziom świadomosci obywateli.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-01 16:27:34

Zdecydowanie wolę działalność klubową, a tam (jak zresztą wiesz) robię bardzo dużo, dlatego ze tam od razu widać efekty mojej pracy.

A szczególnie lubię pokazywać ludziom góry, uczyć ich pewnych spraw z dziedziny ekologii, chocby takich rzeczy, że kwiatków się w górach nie zrywa. Również pokazywać jak się nalezy w góry ubrać i co zabrać i inne takie (BTW będę mieć niebawem wystąpienie w radiu na ten temat).

Nie wiem czy to jest działanie na rzecz PTTK, na rzecz gór i przyrody - na pewno, chociaz to tylko mała cegiełka.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-07-01 16:17:48

Witam!!!

> Na temat tego że najwyższa (lub najnizsza) uzyskana cena (czy za
> przetarg, czy za dzierżawę, czy za sprzedaż obiektu, obojętnie
> czy gminnego, czy państwowego, czy PTTK-owskiego to nie zawsze jest
> optymalne rozwiązanie a z reguły nie bywa.

Zawsze jest to optymalne rozwiązanie. Jeżeli miasto chce, aby w obiekcie po sprzedaży znajdował sie np. hotel może sobie to zastrzec w umowie. Sprzedajemy kamienicę, ale ma w niej być hotel przez co najmniej 10 lat od momentu sprzedaży - jak nie kamienica wraca do nas. Zapis taki w umowie oczywiście obniżyłby cenę uzyskaną na licytacji, ale jest możliwy. Inna sprawa, że zupełnie nie wiem czemu miałoby to służyć...

> Bo gdybysmy się kierowali wyłącznie takimi "kapitalistycznymi"
> prawami to w górach nie byłoby już żadnych schronisk tylko pensjonaty.

Ha! Ten argument już dawałaś, a ja Ci na niego odpowiedziałem. Po co się mamy powtarzać?

> Bo firma która wygrywa przetarg oferując najnizszą możliwą cenę
> z reguły robi to co miała zrobić niedbale i nie do końca, a czasem
> bankrutuje w trakcie realizacji tej rzeczy.

Co???
Ale ja piszę o licytacji w czasie sprzedaży czegokowiek, a nie o przetargu na budowę czegokolwiek... :-)

> Bo jest mnóstwo, mnóstwo przykładów że firma lub osoba,
> która wygrała przetarg na dzierzawę np. obiektu, czy sklepu
> przeliczyła się z kosztami i nie radzi sobie ze spłatą naleznych
> rat dzierżawnych.

No dobra. Napiszę TRZECI raz, bo chyba nie czytasz moich postów. Zatem wybolduję:
Piszę o sprzedaży na licytacji. Nie oddaniu w dzierżawę, który to system w wypadku mienia państwowego uważam w większości wypadków za idiotyczny.

> Moje pisanie "to niech PTTK sprzeda wszystkie nierentowne
> obiekty" było przewrotne,

Było przede wszystkim nie na temat. Ja pisałem o państwie, a Ty mi wyjeżdżasz z PTTK-iem. Ma to się jak pięść do nosa...

> Też bardzo czesto interes jej mieszkańców jest ważniejszy od
> najwyższej uzyskanej ceny za jakiś obiekt (np nie powinno się
> sprzedawać działki na której jest miejski park, choćby byli
> na nią chętni).

Boże! Wciskasz mi w usta słowa, których nigdy nie pisałem...
Czy napisałem gdzieś, żeby sprzedać parki? Nie. Czy napisałem gdzieś, że cały majątek gminny należy sprzedać? Nie. Napisałem, że jeżeli własnością gminy jest obiekt, który nie jest potrzebny do wykonywania jej statutowych obowiązków - typu budynek dawnej szkoły - powinien on zostać sprzedany. Najlepszą formą tej sprzedaży jest licytacja.

Tyle tylko napisałem. Nie pisałem o przetargach, nie pisałem o dzierżawie, nie pisałem o sprzedaży warszawskich Łazienek ani zamku na Wawelu.

> I to od samego początku usiłuje Tobie wyjaśnić.

Ja wszystkie Twoje wyjaśnienia rozumiem, ale nie wiem po co ich udzielasz, skoro ja ich nie neguję... :-)

> Ale na pewno nie nalezy z góry pisac: "sprzedać i to na licytacji",
> bo to nie prawda.

Akurat to prawda.
Chyba, że gminie potrzebny jest ten budynek, np. na siedzibę jakiejś innej niż schronisko dotowanej instytucji. Ale wtedy tym bardziej w interesie mieszkańców gminy jest to jak najszybciej sprzedać, aby taki pomysł nie zdążył się pojawić... :-)

> Moje miasto sprzedało kiedyś na przetargu pewien zespół zabytkowych
> budynków. Nie było przekrętów, wygrali ci co dawali najwyższą cenę.

I o to chodzi! Brawo!
Jednak skoro to zabytki ja bym zastrzegł jeszcze remont w przeciągu jakiegoś tam czasu pod groźbą odebrania.

> Od 7 lat te budynki stoją puste i niszczeją,

No dobra... A w czym problem? Skoro właściciele życzą sobie aby ich własność niszczała...

> Mieszkańcy miasta nic z tego nie mają, a pieniądze zostały dawno
> wydane.

Przecież to bzdura! Skoro pieniądze wpłynęły, to jednak mieszkańcy coś tam z tego mieli... :-)

Chyba że to delikatna sugestia - w co oczywiście uwierzę bez zastrzeżeń - że z tych pieniędzy głównie mieli coś urzędnicy (i to w sposób najzupełniej legalny - np. remont ratusza lub t.p.)... :-) ;-) :-)

Po drugie wyobraź sobie, że Ci panowie kamienice remontują i wprowadzają się do nich. Co mają z tego mieszkańcy miasta? Też nic. Ale wszystko byłoby OK.

Więc o co chodzi? Prywatny właściciel niech sobie robi co chce. Tutaj co prawda sytuacja jest nieco szczególna, bo to zabytki, ale już wyżej napisałem co można zrobić w takiej sytuacji. Nie sądzę, aby wspomniany budynek schroniska w Sudetach był zabytkiem... :-)

> To Ci cały czas usiłuje uświadomić.

A ja twierdzę, że przejaskrawiasz problem. Co sie spodziewasz, że po sprzedaży obiektu właściciel uruchomi dla mieszkańców np. darmową kręgielnie, bo sprzedasz mu coś na preferencyjnych warunkach? Jak mieszkańcom czegoś brakuje, to prędzej czy później to powstanie (o ile miasto nie dowali biznesmenowi, który uruchomi tą usługę jakiegos gigantycznego podatku gruntowego). Nie trzeba do tego sprzedawać działek na preferencyjnych warunkach, bo to zawsze rodzi przekręty. A to, że gdzieś w Polsce raz na jakiś czas ktoś coś kupi i nie dba o swoją własność, to przecież nie problem władz, tylko tego kogoś.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-07-01 16:42:25

Witam!!!

Zatem skoro dodajesz do działalności PTTK tylko małą cegiełkę to proporcjonalnie mały masz wpływ na działalność organizacji. I nie ma co się tym martwić - uważam to za bardzo sprawiedliwe.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-01 16:44:20

Spiesze się wiec już tylko b. krótko:

>> I o to chodzi! Brawo!
Jednak skoro to zabytki ja bym zastrzegł jeszcze remont w przeciągu jakiegoś tam czasu pod groźbą odebrania.

O ile wiem tak było, ale teraz nie ma komu odebrać, bo własciciel gdzies sie rozpłynął. Musi być proces sądowy, a tymczasem budynek się zawali.
Mało u nas takich spraw ?

>> A to, że gdzieś w Polsce raz na jakiś czas ktoś coś kupi i nie dba o swoją własność, to przecież nie problem władz, tylko tego kogoś.

Moim zdaniem - nie tylko. Bo np. niszczejący budynek w centrum miasta - to nie jest jego dobra wizytówka.

Pozdrowienia i do jutra.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-07-02 08:51:16

"...ja zawsze raczej zachęcałem Cię do głębszego zaangażowania w życie PTTK niż do wypisywania się z niego..."

Był ostatnio przypadek człowieka, który chciał się "bardziej zaangażować". Spowodowało to wysłanie donosu do zakładu pracy. Kluczowe jest rozstrzygnięcie wątpliwości - czy to patologia czy norma w PTTK-u. Mam nadzieję, że za jakiś czas się dowiem.

pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-07-02 09:19:52

Czołem!!!

> Był ostatnio przypadek człowieka, który chciał się "bardziej
> zaangażować". Spowodowało to wysłanie donosu do zakładu pracy.

Hihihi... :-)

Oczywiście pozostając przy jednoznacznej ocenie wysyłania donosów do zakładu pracy, zwracam jedynie uwagę, że o ile wiem, to poszkodowany był (i jest) już tak bardzo zaangażowany, że aż znany ze swojego zaangażowania niemal w całym Towarzystwie.. :-) :-) :-)

Gdzie Basi do Niego! :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-02 09:05:56

>> a obiektywnie głupota ludzi jest nieuleczalną cechą wrodzoną
>> 90 % społeczeństwa.

>Nie obiektywnie, a według Ciebie - to różnica. :-) I oczywiście to nieprawda!

Drobna poprawka. To nie według mnie, tylko poważnych naukowców.
Ja nie jestem taki mądry.

>Wręcz odwrotnie. Gdyby Państwo skoncentrowało sie jedynie na wojsku, policji i wymiarze sprawiedliwości - policja byłaby silna i skuteczna. W obecnej Polsce akurat na tym państwo koncentruje się najmniej...

Coby było gdyby ... ci paskudni obywatele nie przeszkadzali władzy, toby władza pokazała co potrafi.

Ogólnie to się zgadzam. Z jedną poprawką. Rzecz w tym, że ludzie nie są idealni i nigdy nie będą. Komuniści liczyli na cud, że zniesienie dotychczasowych kapitalistycznych ograniczeń uczyni z ludzi chodzące ideały, a skończyło się tym, że musieli wprowadzić jeszcze więcej innych ograniczeń, które zawiodły na manowce.
Nie liczyłbym na kolejny cud, że przywrócenie "starych" zasad spowoduje jakąkolwiek poprawę w tym zakresie. Dziwnym trafem, jak chodzi o kontrole, kapitalistyczna UE doszła teraz do tych samych wniosków, co nasi komuniści 30 lat temu.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-02 09:45:31

>> Na temat tego że najwyższa (lub najnizsza) uzyskana cena (czy za
>> przetarg, czy za dzierżawę, czy za sprzedaż obiektu, obojętnie
>> czy gminnego, czy państwowego, czy PTTK-owskiego to nie zawsze jest
>> optymalne rozwiązanie a z reguły nie bywa.

Przy ogłaszaniu przetargów najczęściej jest popełniany ten sam błąd: jedynym kryterium jest cena. Na zachodzie sprawdził się bardziej skomplikowany scenariusz przetargów dwuetapowych. w pierwszym etapie sprawdza się tylko referencje i propozycje rzeczowo-finansowe rozwiązania problemu przez oferentów. Potem odrzuca się nieudaczników i nawiedzonych, uściśla warunki drugiego etapu i w dopiero w drugim etapie rozpatruje się cenę. Pozwala to na uniknięcie największych wpadek, bo np. zawsze możne się nie udać np. z powodu zmiany koniunktury, wypadków losowych lub zmiany przepisów.

>Co sie spodziewasz, że po sprzedaży obiektu właściciel uruchomi dla mieszkańców np. darmową kręgielnie, bo sprzedasz mu coś na preferencyjnych warunkach?

I tu masz Łukaszu rację. Jak przy ogłaszaniu przetargu będą stawiane jakieś dziwaczne warunki, to żadna poważna firma się nie zgłosi. Pozostaną na placu boju różnego rodzaju dziwacy, którym potem te interesy i tak nie wyjdą, a władza będzie miała z tego tylko kolejny kłopot.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-07-02 10:34:48

"Przy ogłaszaniu przetargów najczęściej jest popełniany ten sam błąd: jedynym kryterium jest cena."

Niestety, z tego co słyszę od przeprowadzających przetargi (któzy klną na to), to przepisy o zamówieniach publicznych są tak skonstruowane, że ogłaszajacy przetarg jest praktycznie zmuszony wybrać ofertę najtańszą.

pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-02 11:26:06

Dokładnie tak jest. Dlatego na różnych poważnych gremiach (jak np. na konferencji informatycznej na której byłam ostatnio) uczy się (dosłownie) ludzi jak to omijać.

Bynajmniej nie w celu robienia jakichś przekrętów ale po to aby wybrac ofertę, ktora byłaby najbardziej optymalna, a nie tylko najtańsza.
Mozna sobie np. zastrzec w regulaminie przetargu "przyjmujemy tylko oferty od firm, które mają co najmniej 3 wdrozenia analogicznych systemów zw miastach powyżej 100 000 mieszkańców". Myslę że podobnie można zrobić w przetargu na sprzedaż schroniska, np. w umowie zastrzec co ma być przez 10 lat w tym schronisku.

W sumie i tak zawsze najwazniejsza jest wiarygodność firmy.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-02 14:34:56

>>Przy ogłaszaniu przetargów najczęściej jest popełniany ten sam błąd: jedynym kryterium jest cena.

>Niestety, z tego co słyszę od przeprowadzających przetargi (którzy klną na to), to przepisy o zamówieniach publicznych są tak skonstruowane, że ogłaszajacy przetarg jest praktycznie zmuszony wybrać ofertę najtańszą.

To nieprawda. Takie rzeczy mogą mówić tylko Ci, co nie mają o tym pojęcia, a takich niestety nie brakuje. Jeżeli na stołku zamiast urzędnika-fachowca jest jakiś nieudacznik, to nie potrafi sprecyzować warunków przetargu, na który zgłoszą się tylko fachowcy-oferenci i kółko się zamyka. Nie wybiera się fachowca, tylko najtańszego cwaniaka lub nieudacznika. Ustawa nie zabrania stawiania warunków oferentom, ale wymaga, żeby potem rozpatrywać tylko te warunki, które zostały ogłoszone. Przy pracach budowlanych podstawą do porównań jest kosztorys inwestorski. Jeżeli złożona oferta jest niższa, niż koszt materiałów, to od razu powinna być odrzucona jako niewiarygodna, a są tacy, którzy ją wybierają! Dla mnie jest to jednoznaczne: dumping, materiały niepełnowartościowe lub kradzione, a inwestor się na to zgadza! Trudniej jest przy przetargach na usługi, gdzie cena ofertowa jest zryczałtowana. Powinno się żądać od oferentów przedstawienia biznesplanu, z którego niedwuznacznie wynika, że uwzględnił wszystkie koszty i realne wpływy. Jeżeli przetarg wymaga tylko podania ceny z sufitu, to trudno się dziwić, że oferent nie dotrzymuje warunków umowy.
Niektórzy z założenia nie określają żadnych warunków, bo chodzi tylko o to, by odfajkować w sprawozdaniu, że przetarg się odbył, a potem wypominać innym, że nie warto było ogłaszać przetargu, bo i tak nie dało to pozytywnego efektu. A jak przypadkiem kombinator będzie płacić ... no cóż, pieniądze podobno nie śmierdzą.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: ~Bobcio [217.99.134.165]

Data: 2004-07-14 10:54:46

Mam dopiero 14 lat ale uwielbiam jeździć w góry. Faktycznie w Sudety nie ma czym dojechać. Bardzo mnie to denerwuje, bo żeby dojechać tam, np. autobusem to trzeba razem z przesiadkami jechać około 5-6 godzin
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co w Sudetach?

Autor: ~Michał A. [80.55.207.28]

Data: 2004-07-16 10:58:04

Coś mi się nie widzi, żeby to było aż takie proste.
Wiele usług, przynajmniej w pewnym zakresie, nigdy nie stanie się w pełni opłacalnymi. Gdybyśmy chcieli wprowadzić pełna prywatyzację usług publicznych, moglibyśmy dojść do kilku paranoi. Nie wyobrażam sobie np. tylko prywatnej służby zdrowia - korzysta z niej na stałe tylko część społeczeństwa, podczas gdy musi być ona skrojowa na miarę całej populacji. Gdyby w koszty opbytu w szpitali wliczyli Ci koszty utrzymania całej tej "awaryjnej" infrastruktury, która wykorzystywana jest niezwykle żadko, a która musi funkcjonować, to mogłoby się okazać, że nie stać Cię już nawet na obiad w niedotowanym barze.
To samo dotyczy kolei.
Na całym świecie praktycznie nie istnieje cos takiego, jak prywatny transport kolejowy. Fakt, jest wiele przypadków prowadzenia przez prywatne spółki połączeń kolejowych ale w większości dotyczy to najbardziej popularnych i uczęszczanych tras (patrz. linia kolejowa pod Kanałem LaManche - choć akurat ona nie radzi sobie z wolnorynkowymi realiami). Są pewne dziedziny, które nigdy nie będą w 100% dochodowe i już, tak więc nie da się na nie znaleźć prywatnych inwestorów i muszą być one dotowane. Problem tkwi w samych PKP, a konkretnie w ich zarządzaniu. Wszyscy przecież wiedzą, jak to wygląda- kura znosząca góry złotych jajek, niestety nie dla nas - obywateli ale dla dość dużej grupy tych, którzy potrafili się ustawić w tych wszystkich spółkach-córkach. Wiadomo - przewozy osobowe nie są opłacalne i prawdopodobnie nie będą. Można co najwyżej unowocześnić tabor i zasilać je z zysków wypracowanych w ramach innych działalności PKP (np. Cargo), które są olbrzymie, a dziś zasilają tylko prywatne kieszenie ich szefów.

Fakt, w wielu dziedzinach zasięg sektora publicznego jest zbyt duży, co skutkuje marnotrawieniem publicznych pieniędzy (w publicznej placówce nikt nie przejmuje się wydajnością pracy i dużo mniejsdzym stopniu niż w sektorze prywatnym - celowością i ekonomicznością wydatków). Jednakże gdyby opłacało się prowadzić duże obiekty turystyczne nie tylko w popularnych ośrodkach, to chyba byłoby ich trochę więcej, niż dzisiaj? NIe wszystko można zgonić na przerośniętą biurokrację i formalizm (chociaż oczywiście ich poziom zwala w naszym kraju z nóg).

Co do PKS, to nie zapominajmy, że w chwili obecnej funkcjonują one jako spółki prawa handlowego, na zaasadach wolnorynkowych muszą więc osiągać zyski. Nie wyobrażam więc sobie możliwości "odgórnego" przywrócenia zamykanych linii autobusowych - trzeba było nie prywatyzować.

Jeśli chodzi o busy, to jednak wolę, aby ktoś czuwał nad ich stanem technicznym - weryfikacja akurat tej dziedziny transportu przez wolny rynek może być zbyt bolesna i tragiczna w skutkach.

A jeśli chodzi o kwestię zaplecza noclegowego, to tak naprawdę dzisiaj nie ma z tym większego problemu (kwatera na kwaterze), czyba że w przypadku dużych grup. Fakt, na kwaterach nie ma takiego klimat ale na upartego można znaleźć miejsca prowadzone przez pasjonatów, którzy myśła o prawdziwych turystach.
A co do starych dobrych czasów... Może i były one dobre ale tam, gdzie jest to możliwe wolałbym płacić z własnej kieszeni tylko za te usługi, z których rzeczywiście korzystam. Przeciętny Kowalski też pewnie wolałby, abym sypiał i jadał w górach (i nie tylko) za własne pieniądze, a nie za jego - podatnika.

Pozdrawiam

Michał A.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie