OBOZY WĘDROWNE - TATRY

Prosze Was o pomoc w znalezieniu jakiegoś fajnego obozu wędrownego, stacjonarno-wędrownego w TATRY lub inne góry ewentualnie! Takiego by chodzić po górach troszkę wyższych niż np gubałówka! np kasprowy, czerwone wierchy itp! Prooooszę! Szukam i szukam i nic ciekawego nie ma!! Mam 16 lat, mieszkam w okolicach Poznania... (ale to chyba nie am znaczenia) mój email: ego@frugo.pl Z góry dzięki!

Już polecałam na tutejszym forum, ale polecę jeszcze raz :

http://www.skpg.gliwice.pl/lato

W tym jeden opbóz w Tatrach Słowackich, dwa w różnych górach Ukrainy i dwa w róznych górach Rumunii.

Na końcu strony jest telefon i mail pod którym można uzyskać bliższe informacje.

Wszyscy prowadzący mają odpowiednie uprawnienia.

Pozdrowienia.

Basia

>Wszyscy prowadzący mają odpowiednie uprawnienia.

A znajomość różnych gór Ukrainy i Rumunii kto weryfikował? Komisja przy Śląskim Urzędzie Wojewódzkim? A może polskie władze samozwańczo uzurpowały sobie prawo do nadawania państwowych uprawnień przewodników górskich na obszar gór Rumunii i Ukrainy?

Czy czasami w Rumuni i na Ukrainie nie jest tak, że wycieczki górskie mogą prowadzić tylko osoby posiadające uprawnienia państwowe: na odpowiednie obszary górskie Ukrainy nadawane przez państwowe władze ukraińskie, a na góry Rumuni przez władze rumuńskie?

Czy ukraińskie lub rumuńskie prawo nie przewiduje czasami kar w rodzaju: "kto wykonuje zadania przewodnika nie posiadając stosownych uprawnień, podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny"?

Osoby prowadzące obozy w górach Słowacji, Ukrainy i Rumunii, mają uprawnia pilota wycieczek, a kolega który prowadzi obóz w Tatrach jest oprócz tego przewodnikiem tatrzańskim, a inny prowadzący obozy w innych górach - co najmniej "państwowymi" beskidzkimi.

W górach polskich - każdy prowadzi w tylko w takich górach na jakie ma uprawnienia, więc jeśli ma wpisane w legitymacji "Beskidy Zachodnie część zachodnia" - to prowadzi właśnie tam.

COTG, które jest współorganizatorem obozów (a w zasadzie to je firmuje) bardzo dba o ważność naszych uprawnien. Musieliśmy np. wszyscy podać do kiedy mamy ważne uprawnienia.

Pozdrowienia.

Basia

>Osoby prowadzące obozy w górach
>Słowacji, Ukrainy i Rumunii, mają
>uprawnia pilota wycieczek,

Zauważ, że w Polsce uprawnienia pilota wycieczek nie upoważniają do prowadzenia wycieczek górskich. Wynika to z Ustawy o turystyce i Rozporządzenia RM w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach oraz niektórych przepisów parkowych...

>a kolega który prowadzi obóz w
>Tatrach jest oprócz tego
>przewodnikiem tatrzańskim, a inny
>prowadzący obozy w innych górach -
>co najmniej "państwowymi"
>beskidzkimi.

Uprawnienia państwowe przewodnika tatrzańskiego ani beskidzkiego nie upoważniają do prowadzenia wycieczek nawet w niektórych niższych polskich górach jak np. Góry Stołowe czy Karkonosze. Zasadnym jest więc poddanie w wątpliwość czy mogą prowadzić obozy wędrowne po górach Rumunii czy Ukrainy nie mając na te obszary górskie uprawnień państwowych nadanych przez tamtejsze władze...
A może te nasze uprawnienia państwowe to swoiste kuriozum, nie mające odpowiednika w żadnym innym cywilizowanym europejskim kraju?

Prosze się zwrócić z tym zapytaniem do COTG w Krakowie.

Oni uznają nasze uprawnienia za wystarczające.

Pozdrowienia.

Basia

cześć
Niespodziewałem się że kiedykolwiek to powiem ale lech ma rację!!!!!! Radzę ci nie kontynuować tematu jeśli nie chcesz pogrążyć sie ostatecznie, bo niechcący zrobisz waszym obozom antyreklamę. Wasze uprawnienia byłyby g... warte jakby ktoś na Ukrainie tak samo jak w Polsce wyróżnił poziomicę tysiąca metrów..... Ciekawe czy teraz dalej bedziesz broniła tych zapisów bo ja jak patrze na niektóre wypowiedzi w obronie biednych i bezbronnych wycieczek prowadzonych na rzeź w góry przez osoby bez uprawnień to aż mnie krew zalewa!!!!!!

W.

Prosze się w tej sprawie zwrócić do COTG w Krakowie. Poza tym nie mam nic do powiedzenia i nikogo nie bronię.

Sama jestem bardzo ciekawa co odpowie COTG.

Pozdrowienia.

Basia

>Prosze się zwrócić z tym >zapytaniem do COTG w Krakowie.

>Oni uznają nasze uprawnienia za >wystarczające.

A to ciekawe, bo w Polsce przykładowo nawet takie władze państwowe jak wojewoda pomorski czy wielkopolski nie mogą nadać uprawnień przewodnickich na Tatry. Czy COTG jest wyższą władzą niż stosowne organa władz Ukrainy albo Rumuni???

Chyba nie twierdzisz, że przewodnik beskidzki ma prawo prowadzić wycieczki po Tatrach czy Karkonoszach, a przewodnik sudecki po Beskidach. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z faktu, iż w myśl obowiązującego prawa przewodnik beskidzki posiadający uprawnienia na Beskidy Wschodnie nie ma nawet uprawnień do prowadzenia wycieczki na taką górkę jak Szyndzielnia. To jest fakt.

Dlatego uznanie przez COTG uprawnień np. beskidzkich za wystarczające do prowadzenia wycieczek po górach położonych na terenie innego państwa jak np. Ukraina, wygląda na działalność samozwańczą - nie fair wobec tamtejszych władz nadających uprawnienia przewodnickie.

Spychanie obciążenia sensownej argumentacji na cotg troszkę cię dyskredytuje, nie uważasz???????

Na głupie prawo nie pomoże dyrektywa cotg. Gdyby takie samo było na Ukrainie, Słowacji czy Rumunii szliście byście nielegalnie...... Na wasze szczęście taki idiotyzm wymyślili tylko w Polsce!!!!!!!!

Mnie tylko irytuje że go w innych wątkach bronisz. I tutaj słowa twojego adwesarza z numerkiem trafiają w sedno...........

W.

Gdyby takie prawo było na Ukrainie, Słowacji czy w Rumnii - to byśmy tam obozów po prostu nie organizowali, bo jesli robimy obozy, które się sprzedaje na zewnątrz dla ludzi - to musi być wszystko absolutnie legalnie.

Pozdrowienia.

Basia

Byście nie organizowali??????? Ha!!!!! Chwali wam się!!!! A pomyślałaś ile takich obozów nie zostało zatem zorganizowanych w polsce przez cudzoziemców, z powodu tego prawa???????

W.

>Byście nie organizowali??????? Ha!!!!! Chwali wam się!!!! A pomyślałaś ile takich obozów nie zostało zatem zorganizowanych w polsce przez cudzoziemców, z powodu tego prawa???????

Ja bym za to spuścił Basi łomot

A tak na poważnie - po co ta cała dyskusja???

Pzdr
Regent

Śmiem zauważyć, że "Polsce" pisze się dużą literą, a nie małą.

A po drugie - nie sądzę aby dużo grup cudzoziemskich zrezygnowało z przyjazdu do Polski z powodu wymogu posiadania przewodnika.
Na ogół stać ich na wynajęcie przewodnika.

Pozdrowienia.

Basia

>Gdyby takie prawo było na
>Ukrainie, Słowacji czy w Rumnii -
>to byśmy tam obozów po prostu nie
>organizowali, bo jesli robimy
>obozy, które się sprzedaje na
>zewnątrz dla ludzi - to musi być
>wszystko absolutnie legalnie.

Ponieważ w Polsce jest właśnie takie prawo, to wielu dawnych działaczy, dla których organizowanie i prowadzenie gorskich obozów wędrownych w polskich górach było życiową pasją, takich obozów po prostu nie organizuje.

I tu mamy odpowiedź na pytanie, dlaczego u nas zanika tania turystyka młodzieżowa, a wiele stałych i sezonowych schronisk młodzieżowych znikło z wykazu bazy noclegowej PTSM, niektóre schroniska górskie PTTK świecą pustkami nawet w pełni sezonu, zarastają szlaki i polany w wielu popularnych kiedyś pasmach naszych gór...

Niektórzy z tych pasjonatów, którzy się jeszcze ostali, też chcą, aby wszystko było legalne, więc prowadzą obozy w górach Czech, Słowacji czy Ukrainy, gdzie nie ma tak kuriozalnych przepisów jak u nas. Po prostu tam nie wytworzyła się tego rodzaju wąska grupa uprzywilejowanych, którzy by uzurpowali sobie wyłączne prawo do prowadzenia wycieczek w górach. Tam turyści chodzą pojedyńczo czy to w grupach zorganizowanych jak kto chce, i nikt nie wymaga jakichś tam uprawnień na określony obszar, jakichś kilkuletnich kursów połączonych ze zdawaniem karkołomnych egzaminów, różnych podwyższonych klas przewodnickich itp. Tam po prostu nie takich przewałów i ma całej tej korupcyjnej otoczki...

Szerzej o problemie piszę w liście do "Gazety Górskiej", z którego tekstem można zapoznać się na stonie:
http://ksp.republika.pl/nsz_list.htm

Problem ten poruszony został również w piśmie Klubu Sudeckiego z Poznania do MSWiA:
http://ksp.republika.pl/mswia.htm

>Na ogół stać ich na wynajęcie przewodnika.

To dlaczego Was nie stać? Wynajmijcie sobie przewodnika na Słowacji, Ukrainie i w Rumuni. Jak policzycie ile będzie trzeba wydać na dodatkowe koszty organizacyjne + koszt jego zakwaterowania, wyżywienia i opłacenia stawek przewodnickich, to Wam szczęki opadną...

Może chcesz połazić po górach z Klubem Sudeckim z Poznania? W tym roku organizujemy obóz po części w Beskidach Śląsko-Morawskich i w paśmie Jesionika (Sudety Wschodnie) w Czechach.
Pozdrawiam

Lech e-mail tu: http://tinyurl.com/2qqhs
http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania

[To dlaczego Was nie stać?]

No i racja......
Dawno już skończyły sie czasy, że słowo cudzoziemiec było synonimem słowa bogacz. Czemu ich miałoby byc stać a was nie stać??????

Ja kumam o co Lechowi chodzi. Ty wyraźnie nie......

W.

[A tak na poważnie - po co ta cała dyskusja???]

Fajnie sie gada....

W.

Po pierwsze - to ja nie kumam bo nie jestem żaba.

Mogę co najwyzej rozumieć, lub nie.

Fakty sa takie - podałam link do obozów osobie, która pytała o Tatry, zaznaczajac przy tym że osoby prowadzaće mają wszystkie potrzebne uprawnienia.

Bo tak jest, osoby prowadzace za granicą, posiadają uprawnienia pilota i to jest całkiem wystarczające i zgodne z prawem.

Dodatkowo, już jakby poza konkursem (ale na życzenie COTG) osoby prowadzące posiadają uprawnienia przewodnickie. Wiem ze w tym wypadku jest to nadmiar uprawnień.

Dlatego odsyłam z zapytaniem do COTG aby osoba, któa jest ciekawa mogła sie dowiedzieć po co im ten "nadmiar" uprawnień.
Przypuszczam, że chcą sie asekurować z każdej strony , ale mnie to akurat specjalnie nie interesuje.

I wiem też, że w wypadku pobytu w innych krajach te uprawnienia de fakto nic prawnie nie dają.

Gdyby przepisy ukraińskie, albo innych krajów żądałyby wynajęcia przewodnika miejscowego - to albo wynajęlibyśmy go powiększajac koszty obozu (zapewne o około 200 zł od osoby), albo zrezygnowali z prowadzenia obozów w tym terenie.

Poniewaz takich przepisów nie ma, wolimy zorganizować obozy taniej a jednocześnie zgodnie z prawem.

Więc ja przy tym wszystkim zupełnie nie rozumiem czego Ty się właściwie czepiasz. Nigdzie nie napisałam nieprawdy.

Pozdrowienia.

Basia

[Po pierwsze - to ja nie kumam bo nie jestem żaba.]

To że nie kumasz to widzę........

Nikt ci tu nie zarzucił że piszesz nieprawdę, że ktos nie ma odpowiednich uprawnień lub tym podobne. Zgryźliwie ci wypominam twoją obrone głupich przepisów w innych wątkach, a potem korzystanie z ich braku za granicą......

[...albo zrezygnowali z prowadzenia obozów w tym terenie.]

I myślisz, że polski to nie dotyczy???? Że nikt nie rezygnuje z prowadzenia obozów na naszym terenie przez te głupoty???????

Zatem podtrzymuje twierdzenie że nie kumasz bo intencja moich i lecha listów jest inna niż ta którą obalasz w swoich argumentach!!!!

W.

ps. W zyciu bym nie pomyślał że będę bronił Lecha. Czego to życie nie wymyśli........

Czy Ty to robisz specjalnie ?
Drugi raz piszesz "Polski" z małej litery, chociaż już raz Ci zwracałam uwagę.

Ale do rzeczy.

Mnie na prawdę nie obchodzi słowackie czy ukraińskie ustawodawstwo.

Niemniej zawsze staram sie postępować zgodnie z prawem (nawet na gapę w tramwaju nie jeżdżę), wiec polskich przepisów takich jakie są przestrzegam.

Nie zauważyłam abym w jakimkolwiek wątku broniła przepisów w takim kształcie jakie one są obecnie, bo tez uważam ze są głupie. Natomiast w innej całkiem niedawnej długiej dyskusji z Łukaszem napisałam:

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=8962

Ale oczywiscie to mój prywatny i osobisty pomysł, który na pewno nie ma szans realizacji.

A tak już całkiem poza tym wszystkim - osobiscie jestem za umiędzynarodowieniem uprawnien czysto "górskich", bo wymagania w stosunku do przewodnika górskiego powinny być jednakowe dla wszystkich gór, niezaleznie od kraju.

I jestem za ujednoliceniem tych przepisów (np. w ramach Unii Europejskiej).

Ale to też oczywiscie moje prywatne pomysły.

Oczywiscie na pewno byłabym jedna z pierwszych osób, która chciałaby zweryfokowac swoją wiedzę i umiejętnosci

Pozdrowienia.

Basia

[(np. w ramach Unii Europejskiej).]

Unii Europejskiej....
Tylko nie wiele to pomoże w wyjazdach na Ukrainę tudzież do Rumunii........

W.

>Nigdzie nie napisałam nieprawdy.

I bardzo dobrze, że tak się stało. Ukazałaś właśnie prawdę o ludziach, którzy wszem i wobec trąbią, że dla bezpieczeństwa turysty obozy wędrowne w polskich górach powinny prowadzić tylko osoby posiadające państwowe uprawnienia przewodnickie na dany teren. I w tym przypadku odsłoniłaś swoje prawdziwe oblicze i swoistą moralność Kalego.

Konieczność posiadania uprawnień państwowych argumentujesz zawsze tym, że Ty i Twoi koledzy zrobili kurs, zdali trudne egzaminy i wykazali się odpowiednią znajomością terenu. A jak ktoś takich egzaminów nie zaliczył, to jeśli prowadzi grupę to jest to nielegalne, zagraża bezpieczeństwu uczestników wycieczki. To zrozumiałe, bo przecież taki gość Wam "ukraść krowę". Sami jednak bez żadnych skrupółów "kradniecie krowy" na terenach górskich na naszą granicą.

Czy zweryfikował Was ktoś z władz miejscowych organizacji turystycznych i wydał stosowną legitymację stwierdzającą, że znacie naprawdę tak dobrze tamte góry, i że nie sprowadzicie niebezpieczeństwa na prowadzonych przez Was uczestników obozów wędrownych?" No kto?

Nawet jesli ma sie uprawnienia np. takiej organizacji ?

http://accompagnateur-en-montagne.com/

Pozdrowienia.

Basia

W podanym linku stwierdziłaś:

>2. Nie powinno być żadnych
>ograniczeń dla wszystkich, również
>młodzieży dla gór i dolin niższych
>niż 1300 m.

Więc jednak postulujesz za ograniczeniami wszędzie powyżej 1300 m, a jednocześnie kierujesz do 16-letniego chłopca propozycję skorzystania z oferty wyprawy w góry Rumunii, Słowacji i Ukrainy, których niemal wszystkie ważniejsze szczyty górskie sięgają powyżej tej wysokości. Jak wyobrażasz sobie realizację tych ograniczeń na terenie wspomnianych państw? Może na podstawie samozwańczego nadawania sobie wzajemnie uprawnień na tamte góry "z kapelusza"?

Skoro uważasz, że w Polsce mają być ograniczenia i obóz wędrowny w takie góry musi prowadzić przewodnik górski z uprawnieniami na dany teren, to dlaczego jednocześnie twierdzisz, że po z pewnością dużo mniej poznanym terenie uprawnienia pilota wycieczek są wystarczające i może on zapewnić grupie bezpieczeństwo? A kto jego umiejętności i doskonałą znajomośc tamych gór zweryfikował? Ciekawe. Baaardzo ciekawe

Ja się tam nie znam.... Wydaje mi się że jakby wyszedł taki przepis na ukrainie i strażnik uznał że może na was zarobić, to uprawnienia nawet od samego Pana Boga by wam nie pomogły jeśli nie macie miejscowych uprawnień. Prosta sprawa - wasze i nasze szczęście, ze na Ukrainie jezcze na taki idiotyzm nie wpadli........

W.

Człowieku - Ukraina też się pisze z dużej litery !

Wiesz, na Ukrainie moze nie, ale np. na takim Kaukazie aby udac się w rejon Elbrusa, trzeba mieć nie tyle przewodnika co zezwolenie miejscowych władz. Coś się za to (niezbyt wiele) płaci.

No i co się okazuje ?

Na około 20 polskich grup zorganizowanych, które tam co roku jeżdżą tylko dwie zwróciły się do władz o takie zezwolenie - jedna to była grupa prowadzona przez mojego męża, a druga przez kolegę, który co roku organizuje takie wyprawy.

Takie zezwolenie właściwie niewiele daje, ale potem, gdyby tak coś się stało - wiadomo gdzie takich delikwentów szukać. Były już spektakularne zagubienia Polaków w rejonie Elbrusa i oczywiscie okazało się ze grupa, która tam pojechała była zupełnie nieprzygotowana. Koszty akcji poszukiwawczej pokryła ambasada polska (a więc my - wszyscy podatnicy). Dobrze ze temu zagubionemu studentowi nic się wtedy nie stało. To była sprawa sprzed dwóch lat.

Pozdrowienia.

Basia

Wg obowiązujących w Polsce przepisów (Ustawa o turystyce i stosowne rozporządzenie z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek) m, in stanowi:" § 12. Organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów, do zapewnienia udziału: (..)
2) przewodnika górskiego -- na obszarach górskich określonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem miejscowości."

Zgodnie z tym przepisem dla Beskidów musi to być przewodnik beskidzki z uprawnieniami na dany obszar Beskidów, dla Tatr - przewodnik tatrzański, dla Sudetów - przewodnik sudecki.

Przepis ten nie uwzględnia żadnych uprawnień międzynarodowych i na dobrą sprawę każda grupa cudzozmiemców odbywająca wycieczkę górską na trenie Polski musi obligatoryjnie wynająć naszego przewodnika, a przewodnik z uprawnieniami międzynarodowymi może sobie swoimi papierami ... wiadomo co zrobić. Nie muszę chyba tłumaczyć, że takie przepisy są potwornie szkodliwe w rozwoju turystyki dla cudzoziemców w naszych górach, psują wizerunek Polski w Europie i w Świecie...

Wszyscy pamiętamy przykład Elbrusa...... Ale zarówno ja jak i Lech (o rany!!!!!!!!!!!) piszemy zupełnie o czym innym. Ja się troszeczke wyzłosliwiam w temacie uprawnień. W swoich postach zakazywałaś grupom młodzieżowym włóczenia się po górach bez przewodnika z odpowiednimi uprawnieniami, a teraz sama promujesz obozy gdzie dzieciaki (bo dopuszczacie udział niepełnoletnich) bedą łaziły po górach z ludźmi nie posiadających uprawnień na tamte tereny!!!!

Nie jest to łamanie prawa - ale jest to hipokryzja!!!!!!!

Lechowy przykład z Kalim jest tu jak najbardziej na miejscu.......

W.

Nigdzie nikomu niczego nie zakazywałam - nie mam takich możliwosci

Pisałam o swoich osobistych poglądach na ten temat, które wolno mi tu na forum wyrazić, a które pod wpływem kulturalnej dyskusji (np z Łukaszem A.) czasem ewoluują.
Bo do tego służy dobra dyskusja - nie do obrażania ludzi, ale do wzajemnego przekonywania się.

Jednocześnie - jaki jest stan prawny wszyscy wiemy, nikt prawa nie przekracza, a ten "nadmiar" uprawnień o który tak dba COTG spowoduje na pewno że osoby, które pojadą w góry na nasze obozy, będą chronione lepiej.

Z drugiej strony - znam bardzo dobrze góry Słowacji, bywałam też na Ukrainie, a moi koledzy w Rumunii. Nikt z nas nie zna wśród miejscowych osoby, która miałaby jakiekolwiek uprawnienia do prowadzenia po górach - to wyłącznie polska specyfika i to od bardzo dawna (od XIX w.).

Pisze o uprawnieniach sensu stricte górskich, nie oprowadzanie po miastach i muzeach. I pomijam tez około 40 osobową grupę Słwoaków - przewodników UIAGM, bo oni prowadzą wyłącznie po nieznakowanych trasach w Tatrach.

No więc jak znaleźć osobę, któa poprowadziłaby taką grupę w góry nieco niższe niż Tatry ?

Pozdrowienia.

Basia

>No więc jak znaleźć osobę, która
>poprowadziłaby taką grupę w góry
>nieco niższe niż Tatry ?

Skoro tam nie ma takich osób i z powodzeniam można się bez nich obyć, to dlaczego w polskich górach, które wielu organizatorów turystyki udzielających się w alpiniźmie, harcerstwe, szkolnych kołach turystycznych czy organizacjach jak PTTK i PTT zna wwystarczającym stopniu, musi sobie obligatoryjnie wynajmować przewodnika?

i jednocześnie:

Art. 30. 1. Organizatorzy turystyki podlegający obowiązkowi uzyskania zezwolenia, określonego w art. 4 ust. 1, organizujący wycieczki w kraju i za granicą, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom opiekę osób posiadających uprawnienia:

1) przewodnika turystycznego - dla wycieczek w kraju,

2) pilota wycieczek - dla wycieczek w kraju, z wyjątkiem wymagających udziału przewodnika turystycznego zgodnie z art. 34 ust. 2 pkt 4 ustawy, oraz dla wycieczek za granicą.

Dudi

>to wyłącznie polska specyfika i to
>od bardzo dawna (od XIX w.).

To nie tak, jak piszesz. Pierwszym w historii znanym z nazwiska przewodnikiem był Franz Pabel, Czech z pochodzenia i sołtys Karłowa, który w roku 1813 otrzymał oficjalnie nominację na królewskiego przewodnika i kasjera Szczelińca Wielkiego (Königlicher bestallteter Führer und Kassenverwalter der großer Heuscheuer). Jest to pierwsza urzędowa nominacja na przewodnika górskiego w Europie. Tylko kilka lat poźniej powstała organizacja przewodników i tragarzy lektyk w Jeleniej Górze, a nominacje na tą funkcję zatwierdzał starosta...

Ale do rzeczy. Czy Polska we wszystkich dziedzinach życia społecznego musi być jakimś reliktem minionej epoki, skansenem zacofania i zaściankiem? Nie widać u nas tylko tragarzy lektyk. Reszta stanęła jaby w miejscu, a nawet cofnęliśmy się do tyłu, bo przecież w roku 1990 zniesiono państwowe uprawnienia przewodnickie, by je w 2001 roku przywrócić...

zapytaj delikwentów z Wiejskiej 10, w szczegolnosci senatora z Wielkopolski, przewodnika PTTK p. Łęckiego

Dudi

Te nasze dziwactwo z 1000 m n.p.m. polega jeszcze na tym, że przewodnicy prowadzą wycieczki szlakami znakowanymi, a nie po bezdrożach, jak to było w XIX wieku. Wtedy wynajmowanie przewodnika miało sens, bo nie było gęstej sieci dróg i szlaków, a także ogólnodostępnych map topograficznych. Przewodnik był nierzadko tragarzem i jako jedyny doświadczony turysta sam asekurował prowadzone przez siebie towarzystwo. Teraz takie sytuacje są możliwe tylko w Tatrach na trasach nieznakowanych, gdzie i tak trzeba starać się o zezwolenie TPN. Na wszystkich pozostałych trasach przewodnik jest faktycznie zbędnym dodatkiem, no chyba, że zlikwidujemy szlaki znakowane i wszystko powróci do stanu z XIX w.

>zapytaj delikwentów z Wiejskiej 10,
>w szczegolnosci senatora z >Wielkopolski, przewodnika PTTK p. Łęckiego

To może przypomnę wybrany fragment ze stenogramu (była na tym forum zamieszczona jego obszerniejsza wypowiedź, ale zapewne umknęło to Twojej uwadze). Bądź więc łaskaw jeszcze raz uważnie przeczytać jak senator sam stwierdza, że przez zbyt rygorystyczne przepisy pozbył się uprawnień przewodnickich (moja małżonka też je utraciła z podobych powodów). Przeczytaj to przemyśl:

"[...]
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pani Minister!
[...]
Ale ad rem. W ustawie, nad którą dyskutujemy,
jest kilkanaście zapisów poświeconych przewodnikom
turystycznym. Akurat ostatnio miałem okazje
spotkać sie z przewodnikami z Wielkopolski
i regionów sąsiednich. Zwracali mi oni
uwage na pewne bardzo rygorystyczne traktowanie
spraw przewodników.
Mam wiec pytanie do pani minister i prosiłbym
o odpowiedź na piśmie: czy osoba, która oprowadza
wycieczke, ale nie pobiera z tego tytułu wynagrodzenia,
działa legalnie? Bo są różne interpretacje
dotyczące tej materii, a jest to bardzo istotne
dla działania organizacji społecznych, miedzy
innymi PTTK. W niektórych regionach interpretuje
sie to w ten sposób, że praca przewodnika
jest pracą zawodową, do której należy mieć
określone uprawnienia i wówczas można oprowadzać
za wynagrodzeniem. Ale jest wiele osób,
które pełnią w PTTK funkcje przodowników
turystyki pieszej czy instruktorów krajoznawstwa,
a zdaniem niektórych urzedników społeczne
pełnienie funkcji przewodnika jest w kontekście
ustawy o usługach turystycznych zabronione.
Na marginesie powiem, że odebrano mi uprawnienia
przewodnika tylko dlatego, że w stosownym
momencie nie zdobyłem orzeczenia lekarza
medycyny pracy, że jestem zdrowy na ciele
i umyśle. Nawet argumentacja, że skoro jestem
senatorem, to może przynajmniej na umyśle jestem
zdrowy, nie wystarczyła. No i nie jestem przewodnikiem…"

>Wtedy wynajmowanie przewodnika
>miało sens, bo nie było gęstej
>sieci dróg i szlaków, a także
>ogólnodostępnych map
>topograficznych.

Teraz wynajmowanie przewodnika w celu prowadzenia po szlaku i opieki nad grupą w praktyce faktycznie nie ma większego sensu.

Są jednak sytuacje, kiedy obecność przewodnika przynosi pożytek od strony dydaktyczno-krajoznawczej. Mianowicie kiedy pełni on rolę pilota-przewodnika oprowadzającego turystów po jakimś określonym terenie, np. na trasie wycieczki autokarowej, oraz fachowo udziela jej uczestnikom informacji o odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach zwiedzanych w miejscach postoju. Ale to nie jest taka sama rola, jaką spełniali pierwsi XIX-wieczni przxewodnicy i tragarze.

Niestety, skostniałych biurokratów uparcie broniących nieżyciowych przepisów, które hamują swobodny rozwój turystyki wędrownej, niezmiernie trudno przekonać do liberalizacji turystycznego prawa w polskich górach, uznania roli społecznych inicjatorów górskich wędrówek i przyjęcia sprawdzonych wzorców choćby od naszych sąsiadów za gór - Czechów i Słowaków.

Zgadzam się z Piotrem.
Na dodatek przewodnicy klasy III wręcz nie mają prawa do prowadzenia poza szlakami.

Mi się marzy przewodnictwo na znacznie wyższym poziomie - większe wymagania egzaminacyjne - choćby minimalnie takie jak na egzaminach wewnętrznych w kołach studenckich, ale też większe prawa - prowadzenie bez szlaków (i tak każdy z nas to robi), prowadzenie w każdych górach o podobnym charakterze, nie tylko beskidzcy w Beskidach.
(No może bez tego noszenia bagaży, wystarczą mi bagaże własne )

Wiem, że to mrzonki.

Pozdrowienia.

Basia

A wy ciągle o tym samym, dajcie spokój. Za 10 lat będziecie o tym samym dyskutować?

Mogę wam pomóc. Porównajcie statystyki:

- osób dotkliwie ukaranych za prowadzenie grup bez tzw. uprawnień

- osób dotkniętych innymi nieszczęściami np. ofiar wypadków samochodowych

I wtedy zrozumiecie, że naprawdę ne ma się czym przejmować.

NB. Do 1. maja jeden z niewielu kruczków prawnych, wymuszających na organizatorach wynajmowanie przewodników "z uprawnieniami" to pewne zapisy w ustawach podatkowych. Teraz, z nową, "europejską" ustawą o VAT to odpadło i nie ma już żadnego przymusu.

Przecież ile razy już było mówione, że te masy przepisów są tylko po to aby zapewnić uzasadnienie istnienia armii urzędników-harcerzyków nadających uprawnienia i tym podobny folklor. A na serio nikt nie jest w stanie nikomu nic udowodnić ani ukarać, ani się nie ma zamiaru w to bawić.

Zaś na Ukrainie to chyba ważniejsze mieć w kieszeni parę dolarów na łapówki niż jakieś "uprawnienia".

A Lechu, nudny zaczynasz być, ciągle o tym samym. Proponuje hapening - weź grupkę młodzieży, zorganizuj im wycieczkę w Sudety, a następnie zgłoś się do prokuratury, że popełniłeś przestępstwo i chcesz być ukarany. I show must go on.

Doczego to doszło? Będę bronić stanowiska Lecha.
Faktycznie, polscy przewodnicy górscy tak usilnie bronią przepisów o konieczności wynajmowania przewodników z licencjami, bo z takim to niby bezpiecznie iść w góry, bo jest sprawdzany z wiedzy teoretycznej i praktycznej danych grup górskich na kóre ma uprawnienia. OK, to niech Ci sami przewodnicy, którzy prowadzą obozy na Ukrainie, w Rumunii, czy w innych karajach pokażą mi uprawnienia na dane góry "obcego kraju", bo boję się, że ów przewodnik nie ma wystarczającego doświadczenia i wiedzy, i np. zgubi się z grupą wśród "otchłani" gór Krymskich, czy w Suchardzie !!! Oczywiście Ci co mają uprawnienia przewodnika międzynarodowego mogą się wykpić, ale też mam pewne wątpliwości, czy aby te uprawnienia zapewnianją mi fachową usług.ę przewodnicką, np. w Alpach Rodniańskich. W końcu żaden z tych przewodnków "międzynarodowych" nie ogranie swoją wiedzą wszystkich pasm górskich chociażby w Europie.
Generalnie nie chodzi tu o to, że nasze prawo jest takie a nie inne, bo jest i pewnie takie podejscie sie nie zmieni, dopóki nowe pokolenie ludzi młodych nie zasiądzie w rządzie. Chodzi o to, że ów przewodnicy, którzy tak bardzo bronią tego naszego prawa, argumentując jak wyżej, zapominają o tym przy organizacji wycieczek w góry innych państw, twierdząc, że tamte kraje nie mają takiego wymogu.
Czyli w skrajnej sytuacji przewodnik SKPB Gliwice, który ma uprawnienia na Beskidy Zachodnie, zdobyte po prawie dwuletnim kursie, będąc raz na Czarnochorze podczas letniego obozu może już prowadzić tam zorganizowane grupy, bo np. COTG to wystarczy, że ma uprawnienia na Beskidy?
Polski ustawodawca chcą zapewnić w górach bezpieczeństwo swoim obywatelom, wymagając sporej z resztą więdzy na temat danych gór (co przewodnickie lobby to aprobuje). Ale już się nie troszczy o tą wiedzę u przewodników, którzy polskich obywateli prowadzą po innych góach, gdzie specjalnych przepisów w tej kwestji nie ma (i nasi przewodnicy też to aprobują).

Drodzy przewodnicy! Znajdzie inne argumenty do obrony rozporządzenia o przewodnictwie.

Witaj !

Odnosząc sie do Twojego zdania:

>> NB. Do 1. maja jeden z niewielu kruczków prawnych, wymuszających na organizatorach wynajmowanie przewodników "z uprawnieniami" to pewne zapisy w ustawach podatkowych. Teraz, z nową, "europejską" ustawą o VAT to odpadło i nie ma już żadnego przymusu.

Pamiętam że jakies 2- 3 miesiące temu poszukiwałes (m in. na pl.rec.gory) pełnodyspopzycyjnego przewodnika tatrzańskiego na całe wakacje do obsługi Twoich grup przyjazdowych.

Niestety nie mogłam i nie mogę pomóc, gdyż zarówno ja, jak i wiekszosć kolegów pracuje na etacie i nie są w pełni dyspozycyjni.

Czy te Twoje poszukiwania wynikały tylko i wyłącznie z przymusu wynikającego z ustawy ?
Czy faktycznie jako organizator wypoczynku posłałbyś zorganizowane grupy niemieckich emerytów w Tatry bez przewodnika ?

Pytam wyłącznie z ciekawości.

Pozdrowienia.

Basia

w jednym tylko widzę sens istnienia przewodnika na określony obszar (w Polsce i za granicą)i nie mam na myśli niebezpieczeństw,bo wydaje mi się, że są one w górach zawsze bez względu czy to Tatry, czy Bieszczady a przewodnik powinen byc sprawny i wyszkolony by sobie poradzic.sens jest w tym aby osoba oprowadzająca wycieczkę miała naprawdę bogatą wiedzę ,którą przekaże uczestnikom i tu mam na myśli wiedze z doświadczenia i znajomości terenu a nie przeczytaną w książce o górach do których się wybiera.nie wiem czy to jasno przedstawiłem. oczywiście to może być przewodnik po dużej ilości gór ale niech będzie obeznany . to chyba jedyny, jak dla mnie , sens podziału na przewodników beskidzkich czy tatrzańskich.

Drogi Bartku !

Tak w sumie to za bardzo nie wiem o co w Twojej wypowiedzi chodzi, gdyż piszesz dosyć mętnie.

Wypowiadałam niejednokrotnie na tym forum swoje prywatne zdanie, za każdym razem podkreslajac że jest to wyłącznie moje prywatne zdanie (nie reprezentuję tutaj nikogo, nawet swojego koła, czyli SKPG Gliwice).

Być moze moi koledzy z koła mają na ten temat diametralnie inne zdanie.
Moje wyraziłam już wielokrotnie.

Co do obozów zagranizcznych - uważam ze jesli chodzi o uczestnictwo w nich młodzieży ponizej 18 lat - uważam że mogą oni na pewno brać udział w obozach na terenie Polski, a ewentualnie na Słowacji (ja np. prowadzę w tym roku obóz w Słowackim Krasie oraz w Rudawach Słowackich, niezbyt trudne, gdzie widziałabym jakieś 2-3 osoby ponizej 18 lat).

Jesli chodzi o obozy trudniejsze - jak np. Góry Rumunii, czy Ukrainy - osobiście uważam ze nie powinny w nich brać udział osoby niepełnoletnie.
Być może moi koledzy, którzy prowadzą te obozy maja inne zdanie i wezmą na siebie tą odpowiedzalność, poniewaz prawnie jest wszystko OK.

Ale bardzo prosze prosze nie przypisywac mojego prywatnego zdania całej organizacji.

Pozdrowienia.

Basia

Z tym się zgadzam i dodam przy okazji że znam sporo przewodników beskidzkich, którzy znają np. góry Ukrainy lepiej niż Beskidy, tylko nie mają tego potwierdzone żadnymi "papierami", bo tam takich uprawnień nie ma.

Osobiście jestem autorką kilku papierowych przewodników po górach Słowacji, ale "papierów" na Słowację też nie mam, bo tam takich nie wydają.

Czy to mnie upoważnia do prowadzenia grup po górach Słowacji ?
W swoim sumieniu - myślę że tak, bo mogę im (uczestnikom grupy) przekazać i opowiedzeć coś ciekawego. Prawnie - też jest wszystko w porządku, bo na Słowację wystarczą uprawnienia pilota, które równiez posiadam.
Mam również formalne uprawnienia przewodnika beskidzkiego i tatrzańskiego, które jednak na Słowacji do niczego nie są potrzebne. Świadczą jednak o tym że muszę miec np. podstawowe umiejętnosci np. z zakresu terenoznawstwa, orientacji w terenie i pierwszej pomocy.

Jak uważacie - kto powinien prowadzić zorganizowaną grupę w góry Słowacji, skoro wśród tamtejszych turystów nie ma takich uprawnień ?

Pozdrowienia.

Basia

>Jak uważacie - kto powinien
>prowadzić zorganizowaną grupę w
>góry Słowacji, skoro wśród
>tamtejszych turystów nie ma takich
>uprawnień ?

Na Słowacji może każdy, kto ma odpowiedzie doświadczenie, cieszy się autorytetem, grupa mu ufa, wielkorotnie przekonałi się, że ich nie zawiedzie. A do tego aby korzystać z sieci znakowanych szlaków tyrystycznych i mamy, nie są potrzebne żadne papiery.

Jeśli ktoś popełni błąd i dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to powinien ponieść odpowiedzialność bez względu czy miał jakieś papiery czy nie.

Niestety w praktyce bywa w Polsce inaczej. Bo dzięki naszym nonsensownym przepisom, gdy do wypadku dojdzie, można zaraz wołać, że to dlatego, bo nie było kwalifikowanego przewodnika. A gdy kwalifikowanym czasem się trafi wpadka, to "zadecydowały o tym warunki obiektywne".