Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Tematyka ogólna

Kiedy Przewodnik

wszystkich wiadomości w wątku: 65

Kiedy Przewodnik

Autor: ~Paula [212.87.9.85]

Data: 2004-05-06 14:34:15

Mam ogromna prosbe,czy ktos moze wie od ilu osob grupa potrzebuje przewodnika tatrzanskiego??? Dzieki za wszelkie probby pomocy:-) Pozdrowionka.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-06 14:43:07

W żadnych aktach prawnych nie jest napisane od ilu konkretnie osób.

Natomiast wg tych samych aktów prawnych przewodnika powinna mieć grupa zorganizowana, czyli taka, jaka jest po prostu zorganizowana przez szkołę, klub turystyczny, biuro podróży itd.

Jesli jedziesz sobie w Tatry po prostu z przyjaciólmi żadnego przewodnika nie potrzebujecie.

Jeśli nadal jest coś dla Ciebie niejasne - pytaj dalej. Możesz podac konkretną sytuację.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Dudi [212.160.172.70]

Data: 2004-05-06 16:30:10

Dodam jeszcze od siebie, że ostatnio przewodnik jest tylko od opowiadania klientowi o tym co widac dookola a nie od zapewniania bezpieczeństwa - co stawia pod znakiem zapytania obowiazek jego wynajmowania dla grup zorganizowanych

Dudi

PS

jak dobrze wykombinujesz trase to bedziesz mogla legalnie isc bez przewodnika nawet z grupa zorganizowana - podpowiedz Swinica lezy na terenie miasta Zakopane

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: ~aldi [80.53.128.234]

Data: 2004-05-09 07:56:23

W Tatrzańskim Parku Narodowym każda grupa wycieczkowa - zorganizowana, licząca powyżej 10 osób powinna mieć przewodnika. Grupa szkolna niezależnie od ilości uczestników.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Tomek Dygała [217.99.227.88]

Data: 2004-05-09 08:22:24

na jakiej podstawie?
skąd liczba 10?

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: ~Olo [81.210.63.226]

Data: 2004-05-09 21:26:01

Dla własnego bezpieczeństwa wynajmij przewodnika.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Tomek Dygała [217.99.226.171]

Data: 2004-05-10 07:41:24

ROTFL
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: ~sd [80.53.79.230]

Data: 2004-05-11 09:33:20

a ja mysle ze nie warto tak myslec

---------------------------------------------------
http://www.nirvana-shop.com/ref.php?id=5409fdd38c18f5
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: ~Seba [62.121.76.161]

Data: 2004-05-12 15:19:31

Zgodnie z załącznikiem nr 3 do rozporządzenia Min. Edukacji Narodowej i Sportu z dn. 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne:

§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1 000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Z czego wynika, że każda zorganizowana grupa planująca wycieczkę po tatrach (czyli de facto TPN) musi mieć przewodnika. I to niezależnie od ilości osób.

Pozdrawiam!
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Tomek Dygała [194.146.120.27]

Data: 2004-05-13 09:41:43

> 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1 000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

> Z czego wynika, że każda zorganizowana grupa planująca wycieczkę po tatrach (czyli de facto TPN) musi mieć przewodnika. I to niezależnie od ilości osób.

ciekawy wniosek.
Jak dla mnie to z tego wynika że KAŻDA wycieczka, nawet parki zakochanych ;-) musi mieć przyzwoitkę w postaci przewodnika :-)

Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Henek [83.29.28.117]

Data: 2004-05-13 10:40:21

Posunę się jeszcze dalej Tomku, samotnicy też mają przekichane :-)

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-13 11:42:06

Czołem!!!

Tak... :-)
Czyli jezeli ktos idzie sam po szlaku, to z miejsca można założyć, że to przewodnik. A jak nie, to mandacik...

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Henek [83.29.2.2]

Data: 2004-05-13 14:29:13

Czyli jak bumerang wrócił temat kogo to rozporządzenie właściwie dotyczy. Ale lepiej siedźmy cicho, bo nas znowu ktoś zmoderuje ;-)

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-13 14:46:57

Czołem!!!

> Czyli jak bumerang wrócił temat kogo to rozporządzenie właściwie dotyczy.

Dobra... To ja bardziej na serio:
Stanowisko PTTK w sprawie nowelizacji tego rozporządzenia - jak zapewne wszyscy wiecie - znajduje się tutaj:
http://www.pttk.pl/zycie/interwencje/index.php?co=009

Głos w tej sprawie zabrała również Komisja Akademicka ZG PTTK, której mam zaszczyt przewodniczyć. Stanowisko studentów jest troszkę bardziej liberalne. Zgłosiliśmy je (za pośrednictwem Sekretarza Generalnego ZG PTTK) Prezydium Zarządu Głównego PTTK i oczekujemy stosownych zmian w stanowisku PTTK.
http://ka.pttk.pl/stanowisko.html

> Ale lepiej siedźmy cicho, bo nas znowu ktoś zmoderuje ;-)

Aż się boje odezwać... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: xWojciech [212.160.58.167]

Data: 2004-05-13 14:56:59

A jka misio czyli niedźwiedź brunatny wybiera się na wycieczkę to gdzie biedak ma wynająć przewodnika? I kto z nim pójdzie?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-13 15:10:29

Stanowiska KA jest znacznie bardziej życiowe niż poprzednio tu prezentowane.
Mam jedną drobną uwagę, na temat definicji grupy zorganizowanej. Zaproponowano aby obejmowało to tylko wycieczki szkolne i wycieczki organizowane przez biura podrózy. Z tym się zgadzam, ale co z wszelkimi grupami "kościelnymi" tj. np. oazami, pielgrzymkami. W ostatnich latach kilka wypadków (np. zabładzenie w Beskidzie Małym zimą) dotyczyło właśnie tego typu grup. Śmiem uważać ze są one najgorzej wyekwipowane i przygotowane do uprawiania turystyki górskiej, a uczestnicy na ogół nie mają pojęcia dokąd dadą. Ja bym narzuciła pewne warunki dotyczące bezpieczeństwa wszelkim grupom w skład których wchodzą osoby niepełnoletnie. Np. szkolne kluby, oazy, drużyny harcerskie (przy zachowaniu pozostałych warunków tj tych 1300 m npm). Niech takie grupy również nie pchają się w Tatry, lub na Babią Górę zimą.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-13 15:35:24

Czołem!!!

> Stanowiska KA jest znacznie bardziej życiowe niż poprzednio tu prezentowane.

I tak jest sprzeczne z moim prywatnym, ale cóż - zostałem przegłosowany niemal do zera. :-)

> Z tym się zgadzam, ale co z wszelkimi grupami "kościelnymi"
> tj. np. oazami, pielgrzymkami.

Żadnych wyjątków!
Jak grupy kościelne, to czemu nie klubowe?

> W ostatnich latach kilka wypadków (np. zabładzenie w Beskidzie Małym zimą)
> dotyczyło właśnie tego typu grup.

Basiu!
Ile osób zginęło (lub zostało poważnie rannych) w górach idąc z pielgrzymką tudzież z grupą oazową przez ostatnie 10 lat? I jak to się ma do ofiar na polskich drogach drogach przez ostatni... weekend?

Czy naprawdę sądzisz, że wobec tak sporadycznych przypadków musi być oddzielne rozporządzenie? Proponuję jednak dać sobie spokój z pielgrzymkami. Dzieciaki na szkolnych wycieczkach są już chronione naszym stanowiskiem - a tego wszak chciałaś. :-)

> Ja bym narzuciła pewne warunki dotyczące bezpieczeństwa wszelkim
> grupom w skład których wchodzą osoby niepełnoletnie.

I pierwszą Cię to dotknie jak będziesz szła z... synami. W takich np. Karkonoszach, gdzie nie masz uprawnień...

Ja bym trochę się zastanowił zanim bym użył wyrazu "wszelkim"...

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-13 15:49:12

Ja nie piszę o oddzielnym roporządzeniu, ale o tym aby w definicji "grup zorganizowanych", którą tu proponujecie uwzględnić również grupy które sa organizowane przez inne podmioty niż szkoła, czy biuro podróży. Parafia to tez osoba prawna. Chyba definicja osoby fizycznej (np. ja) i osoby prawnej jest dość precyzyjna.

Wystaczyłoby dopisac np. "oraz inne osoby prawne organizujące wypoczynek dla młodzieży poniżej 18 roku życia" czy coś w tym stylu. Wówczas załapywały by się wszelkie kolonie, oazy, zielone szkoły itp.

Ja na prawdę uważam że tego typu grupy w ogóle nie powinny mieć wstępu w wysokie góry (rozumiem przez to te góry powyżej 1300 m). I wcale nie chodzi tu o to czy z przewodnikiem czy bez ale w ogóle nie powinny tam chodzić.

Zwróc uwagę że w Beskidy, lub w Bieszczady - mogłyby.

Przyznaj ze w trakcie opracowywania Waszego stanowiska nikt o tym po prostu nie pomyślał, a nie dorabiaj teraz swojej ideologii.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-13 16:12:01

Witam!!!

> Ja nie piszę o oddzielnym roporządzeniu, ale o tym aby w
> definicji "grup zorganizowanych", którą tu proponujecie uwzględnić
> również grupy które sa organizowane przez inne podmioty niż
> szkoła, czy biuro podróży. Parafia to tez osoba prawna.

Ale "Oaza" już nie... I co?
Poza tym uwalasz wtedy wszystkie oddziały PTTK...

> Ja na prawdę uważam że tego typu grupy w ogóle nie powinny mieć
> wstępu w wysokie góry (rozumiem przez to te góry powyżej 1300 m).

Czyli do schroniska na Turbaczu tak, ale parę metrów na szczyt już nie?

> I wcale nie chodzi tu o to czy z przewodnikiem czy bez,
> ale w ogóle nie powinny tam chodzić.

Czasami mam ochotę się załamać...
Jak w tym kraju ma być lepiej, skoro większość z nas ciągle chce czegoś innym zakazywać? To znaczy, że jak się zapiszę do Oazy, to nie będę mógł z przyjaciółmi stamtąd pojechać w Tatry? A w zasadzie bedę mógł, ale nie jako "Oaza", tylko prywatnie... Efekt ten sam.

Znowu pojawiają się propozycje, które spowodują, że powstanie martwe prawo, które wszyscy będą wyśmiewać lub obchodzić. Zapisy muszą być: precyzyjne, jasne i NIERESTRYKCYJNE.

A jak raz na jakiś czas jakiś głupol dostanie piorunem na Giewoncie, albo spadnie z Orlej Perci, to tylko ewolucja na tym skorzysta.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-13 16:28:21

Łukasz czytaj proszę ze zrozumieniem. Pisałam o podmiotach organizujacych wycieczki dla osób poniżej 18 lat. Ja nie wiem ile Ty masz, ale na oko wyglądasz na trochę więcej ;-)

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: xWojciech [212.160.58.167]

Data: 2004-05-13 17:08:07

Osobą prawną jest również Oddział Pttk. Czyli w konsekwencji jeśli w ramach Koła (korzystającego z osobowości prawnej oddziału) zorganizuję wypad np dla grupy prodowników musiałbym wziąć przewodnika. A jeśli skrzyknie się kilku gości, którzy zapragna pierwszy raz pójść w góry albo zrobią to w ramach jakiegoś luźnego (nieposiadającego osobowości prawnej)stowerzyszenia to mogliby iść bez. A kto tu jest większym zagrożeniem?
(sam jestem księdzem i przodownikiem turystyki górskiej i organizuję obozy dla młodzieży zarówno w ramach PTTK jak i działalności Kościoła)
większy nacisk położyłbym na odpowiedzialność i przygotowanie osób prowadzących wszelakie obozy
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-13 16:57:52

Czołem!!!

> Łukasz czytaj proszę ze zrozumieniem. Pisałam o podmiotach
> organizujacych wycieczki dla osób poniżej 18 lat. Ja nie wiem ile Ty
> masz, ale na oko wyglądasz na trochę więcej ;-)

Ale to oznacza, że nie mogę mieć przyjaciół w wieku poniżej 18-lat? :-)

Czyli zapisuje się do Oazy i jedziemy w góry z licealistami. I co - jak mnie ujmiesz swoim rozporządzeniem? Basiu! Daj spokój! Niech sobie te Oazy zasuwaja po górach.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-13 17:27:18

Powtórzę jeszcze raz:

Pisałam tylko o grupach młodzieży poniżej 18 lat.

Ja mam dwóch synów (17 i 12) i jestem na to wyczulona.
Ja osobiscie na pewno nie puściłabym dzieci z byle kim, tylko zrobiła wcześniej dokładny wywiad, ale nie wszyscy rodzice mają rozeznanie co do gór a nawet większość tego rozeznania nie ma.

To jest temat moich wielodniowych i nigdy nie rozstrzygniętych dyskusji z Łukaszem, co zapewne wynika z tego, ze ja mam dzieci a on nie ma ;-)

I jeśli chodzi o jakiekolwiek, równeiż zorganizowane grupy dorosłych - nie powinno być wg mnie w ogóle zadnych ograniczeń jesli chodzi o turystykę - to jesli chodzi o grupy młodzieży - to wg mnie powinny być ograniczenia.

Dodam jeszcze że mając takie poglądy w ostatni weekend + poniedziałek, wtorek i srodę puściłam swojego starszego syna na samodzielną wycieczkę w góry z grupą kolegów i koleżanek. Młodzi (6 osób) w wieku 16-17,5 lat przeszli sobie Gorce od Kroscienka po Rabkę, potem na Lubioń Wielki i do Lubnia.

W schronisku na Luboniu Wielkim nie chcieli ich początkowo zameldować bo nie było nikogo pełnoletniego.

Ale - to była moja i rodziców innych dzieci z tej grupy w pełni swiadoma decyzja, znamy swoje dzieci, wiemy na co je stać.
No i góry były niższe.
Natomiast tej samej grupy nie pusciłabym na pewno w Tatry, lub na Babią Górę zimą.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-13 18:06:44

Łukasz sami wymysliliście na KA PTTK więc ja tylko powtórzę (jak matematyk matematykowi):

1. Nie powinno być żadnych ograniczeń dla osób dorosłych

2. Nie powinno być żadnych ograniczeń dla wszystkich, również młodzieży dla gór i dolin niższych niż 1300 m.

Powinny być ograniczenia jesli wystąpią jednocześnie dwa warunki:

a/ jest to zorganizowana grupa osób poniżej 18 lat
b/ chodzi o Tatry, Karkonoze, Babią Górę i Pilsko zimą.

Dodam jeszcze ze jesli chodzi o Tatry wyłączyłabym wszystkie spacery dolinami i dojście do MOka, ale to lezy w gestii TPN, a ograniczyła tylko trasy Rysy, Giewont czy Orla Perć, ogólnie właśnie ponad 1300 m.

Powiedz szczerze - pojechałbyś w takie góry z grupą licealistów, bo ja nie (mimo ze jak wiesz mam uprawnienia), za duża odpowiedzialność.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-14 08:59:48

Czołem!!!

> To jest temat moich wielodniowych i nigdy nie rozstrzygniętych dyskusji
> z Łukaszem, co zapewne wynika z tego, ze ja mam dzieci a on nie ma ;-)

To jest, Droga Basiu, argument bardzo nieuczciwy. A co gorsza - bez sensu.

Zdrowy rozsądek nie zależy od posiadania, lub nie, dzieci. Mam mnóstwo znajomych, którzy maja dzieci i myślą podobnie jak ja.

> ale nie wszyscy rodzice mają rozeznanie co do gór a nawet
> większość tego rozeznania nie ma.

...więc Basia wie lepiej co jest lepsze dla pociech innych rodziców. I narzuci im to siłą - za pomocą przepisów, do których przestrzegania zatrudni strażników za moje (osoby bezdzietnej) pieniądze (odprowadzane w formie podatków)...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-14 09:04:30

Czołem!!!

> 1. Nie powinno być żadnych ograniczeń dla osób dorosłych

Wiem, wiem. Wyraziłaś się nieprecyzyjnie w jednym z listów (zupełnie nie jak matematyk), więc Cię wypunktowałem... :-)

> Powinny być ograniczenia jesli wystąpią jednocześnie dwa warunki:
> a/ jest to zorganizowana grupa osób poniżej 18 lat
> b/ chodzi o Tatry, Karkonoze, Babią Górę i Pilsko zimą.

No widzisz. To teraz mam parę wątpliwości:
- zdefiniuj grupę zorganizowaną tak, aby przepis nie był martwy (tak jak jest w tej chwili),
- co to znaczy zimą? Mowa jest o "warunkach zimowych", które są dość dobrze określone.
- jak zdefiniujesz pojęcia takie jak Tatry, Karkonosze, Pilsko i Babia Góra?
- co to znaczy wyłączyłabyś wszystkie spacery do określonych miejsc? Bo jeśli tak napiszesz, to ktoś będzie mógł iść do Moka troszkę naokoło...

> a ograniczyła tylko trasy Rysy, Giewont czy Orla Perć,
> ogólnie właśnie ponad 1300 m.

To może lepiej wprost wymienić listę szlaków?

> Powiedz szczerze - pojechałbyś w takie góry z grupą licealistów,
> bo ja nie (mimo ze jak wiesz mam uprawnienia), za duża odpowiedzialność.

Nie pojechałbym, bo nie cierpię Tatr. W Karkonosze pojechałbym, na Babią i Pilsko tym bardziej. I wolałbym aby była to MOJA decyzja, a nie urzędników.

Aha! I jeszcze...
Wieczorem przyszło mi do głowy pewne porównanie. Rozporządzenie dotyczy bezpieczeństwa nie tylko w górach, ale i m.in. kąpiących się. Znosi ono obowiązek posiadania karty pływackiej. Teraz już każdy może pływać kiedy i gdzie chce. Ciekaw jestem czy więcej dzieciaków ginie w górach, czy się topi...

Otóż niestety coraz bardziej nasuwa mi się wrażenie, że skoro niebezpieczeństwo w górach (statystyka wypadków!) jest mniejsze, a zaostrza się tam przepisy, by tam gdzie niebezpieczeństwo jest większe je zliberalizować, to jednak nie jest to tak zupełnie bezinteresowne...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-14 09:22:32

Uczciwy czy nieuczciwy argument ? - nie wiem.
Wiem natomiast po sobie, jak bardzo zmieniła mi się "optyka" spojrzenia na świat od momentu posiadania dzieci. A mianowicie sama stałam się bardziej napisałbym "strachliwa". Przedtem chodziłam na ryzykowne trasy zimą w Tatrach i czasem się wspinałam. Teraz już nie. Wszystko zmieniło się z chwilą, kiedy powstały drugie osoby za które jestem całkowicie odpowiedzialna.
Nie tylko ja jedan tak mam - kiedyś przy piwie rozmawiałesmy sobie w gronie 5-6 bab dawniej taterniczek, przewodniczek. Wszystkie po urodzeniu dzieci mniej ryzykują.
Faceci tak nie mają.

Bardzo zresztą łatwe do wytłumaczenia z punktu widzenia psychologii.

I mając na względzie również uczucia innych rodziców w stosunku do dzieci - po prostu boję się wszelkiego ryzyka, jesli chodzi o grupy młodzieży.

To tyle, dalsza dyskusja chyba nie ma sesnsu, bo i tak każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Pozdrowienia

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-14 09:30:57

>> zdefiniuj grupę zorganizowaną tak, aby przepis nie był martwy (tak jak jest w tej chwili),

Sorry, ja nie jestem prawodawcą.
Chodziło mi cały czas ze grupy zorganizowane to nie tylko wycieczki szkolne (jak proponowaliście) ale również wszelkie kolonie, zielone szkoły, oazy itd ...
Chodzi o to aby nikt nie uprawniony nie ciągnął tych dzieciaków zimą w Tatry.

>> - co to znaczy zimą? Mowa jest o "warunkach zimowych", które są dość dobrze określone.

Tu się zgadzam - mogą być warunki zimowe.

>> - jak zdefiniujesz pojęcia takie jak Tatry, Karkonosze, Pilsko i Babia Góra?

Mozna podac granicę 1300 m, lub 1350 m np.m (aby się nie łapały Turbacz i Tarnica), a definicja Tatr - cóż mozesz poczytać u Kondrackiego.

>> - co to znaczy wyłączyłabyś wszystkie spacery do określonych miejsc? Bo jeśli tak napiszesz, to ktoś będzie mógł iść do Moka troszkę naokoło...

Można załączyć dokładny spis szlaków (tak jest obecnie w rozporządzeniu o przewodnictwie).
Chodzi mi generalnie o to , ze do odbycia spaceru szosą do MOka na oprawde nie jest potrzebny przewodnik, nawet 11 latkom.
A do pójścia na Orlą Perć z tą sama grupą wg mnie jest potrzebny. I tu powinny być nawet jakieś ograniczenia co do liczby osób przypadających na przewodnika.

Zresztą wiesz jakie mam intencje.

Jesli chodzi o kąpiel - mój Michał jest ratownikiem WOPR i od niego wiem że przepisy dotyczące bezpieczeństwa kąpieli młodziezy istnieją nadal i są bardzo precyzyjne. Są to jakieś przepisy chyba Min. Edukacji. Okreslają jakie warunki musie spełniać kapielisko, jakie boje, ile osób na ratownika. Wszystko to dotyczy kolonii, lub innych grup zorganizowanych. O szczegóły go zapytam po południu.

I jesli chodzi o wypadki na koloniach - to są na prawdę sporadyczne, a jeśli są - to media o tym trąbią.
Natomiast faktycznie bardzo duża liczba osób w tym dzieciaków topi się "indywidualnie".

Zrozum ze mnie wreszcie - cały czas moją intencją jest to, ze jesli rodzce posyłają dzieci na kolonie, lub jakikolwiek obóz wypoczynkowy zorganizowany, aby mieli 100 % pewnosci aby dziecko, które powierzają wychowawcom miało zapewnione maksymalne bezpieczeństwo.
A wychowawcy to czesto studenci tuz po kursie nie mający pojęcia o górach. Ale pilnie przestrzegaja przepisów.
No więc nie nalezy liczyć na ich indywidualną mądrość, czy dobrą ocenę niebezpieczeńswt górskich, ale tu należy podac im precyzyjny przepis. Np. do 1300 m wolno - wyzej nie wolno i już.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: xWojciech [212.160.58.167]

Data: 2004-05-14 09:36:50

To chyba zależy od wyobraźni i doświadczenia. I chyba trochę wieku. Wystarczy czasem popatrzeć na zachowanie niektórych rodziców, którzy wyjeżdzają ze swoimi pociechami. Mnie , który nie mam dzieci, ale mam odrobinę wyobraźni, włosy się jeżą na głowie gdy widzę na co rodzice pozwalają.
Niestety prawo nie jest w stanie objąć wszystkiego i wejść we wszystkie sytuacje (chyba że zdarzył się jakiś wypadek). Gdybyśmy chcieli aby tak było stworzylibyśmy państwo policyjne a kodeks prawa zajmowałby całą bibliotekę, przez co stałby się martwą księgą bo nikt w tym by się nie połapał.
Cenniejszą inicjatywą byłaby chyba akcja profilaktyczno uświadamiająca. Gdy byłem w seminarium co roku organizowany był kurs Organizatora Turystyki, na którym mogliśmy dowiedzieć się jak organizować i to bezpiecznie imprezy turystyczne.
Później zostałem zmuszony uczestniczyć w kursach Kierownika wypoczynku letniego dzieci i młodzieży oraz kierownika wycieczek szkolnych i obozów węrdownych. I to co na tych PAŃSTWOWYCH kursach zobaczyłem zjeżyło mi włwosy na głowie. Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli wypuścił grupę ludzi z uprawnieniami a zupełnie nie posiadających wiedzy i umiejętności.

A przy okazji czy trzeba dopiero takiej tragedji jak ta dad Czarnym Stawem, aby do Tych przyjechali "ludzie gór", aby mówić o bezpieczeństwie w górach?

Na wycieczkach szkolnych do Zakopanego musiałem zatrudnić przewodnika. Niestety nie interesowało go wcale bezpieczeństwo dzieciaków. Ważne było tylko to aby go nikt nie wyprzedził i to aby dzieciaki słuchały jego czerstwych tekstów. Żadnych informacji o tym jak turystykę górską uprawiać bezpiecznie. To my nauczyciele musieliśmy wiedzieć i sami to sobie zorganizować. Więc jak jego obecność wpływała na nasze bezpieczeństwo?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-14 10:22:53

Właściwie to się z Tobą całkowicie zgadzam.

Może napiszę o sobie, że ja akurat jestem przewodnikiem beskidzkim, tatrzańskim, instruktorem przewodnictwa i pisuję do prasy turystycznej ("npm") oraz popełniłam teksty do popularnych przewodników turystycznych.

No i zawsze staram się w tym co publikuję maksymalny nacisk położyć na bezpieczeństwo, bo to wg mnie najważniejsze. I w sumie bardzo mnie zdenerwowało to, że punkt o bezpieczeńtwie wypadł ostatnio z ustawy o Usługach Turystycznych.

Dla mnie jest oczywiste że przewodnik nie moze iść koło każdego turysty aby mu układać nogi na stopniach ;-) (jak to sobie moze wyobraża pan senator) ale powinien wybrać taką trasę aby dostosowana była do wieku i możliwości grupy. I w tym jest jego rola.

No i uczulać na niebezpieczeństwa gór - też trzeba.
Przy okazji drogi do Morskiego Oka można na przykład pokazać grupi Żleb Żandarmerii i pokrótce opowiedzieć o lawinach.

To ze kursy państwowe wypuszczaja ludzi z uprawnieniami a bez umiejętnosći - to niestety prawda.

Ja osobiście od lat szkolę na kursach przewodników beskidzkich w SKPG "Harnasie" i u nas te kursy, podobnie jak w innych kołach studenckich wyglądają jednak inaczej. Mamy około 30-40 dni zajęć w terenie, w różnych warunkach. Na zaczynających kurs około 40 osób, zwykle kończy go 4-5, ale oni można powiedzieć ze już są jakoś wyszkoleni. A sama widzę jak oni mało jeszcze umieją.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: xWojciech [212.160.58.167]

Data: 2004-05-14 10:46:34

Ja sam wiem jak mało jeszcze umiem i jak małą mam wyobraźnię, choć pewnie mógłbym mówić o dużym doświadczeniu. Moją troską jest uczenie i uczulanie ludzi na bezpieczeństwo. Może warto byłoby pomyśleć o szeroko zakrojonej akcji mówiącej o tym jak bezpiecznie uprawiać turystykę i o zagrożeniach jakie na turystów czekają.
Zdaję sobie bowiem sprawę, że wprowadzanie zakazów i obostrzeń przy naszej mentalności omijania przepisów da przeciwny skutek. Znana jest przecież np praktyka dzielenia dużych grup na małe grupki, aby nie musieć wynająć przewodnika (choć wiadomo że to nie do końca załatwia sprawę. Bo przecież gdyby sie cokolwiek stało to i tak zapytają kierownika wycieczki gdzie był przewodnik).

A przy okazji bardzo podobało mi się to co mówiłaś o sprawdzaniu kompetencji ludzi którym powierzamy dzieci i młodzież. Gdybym miał dzieci, nie powierzyłbym ich byle komu, a po wycieczce starałbym sie wysondować jak wyglądało bezpieczeństwo i czy wychowawcy byli odpowiedzialni. Jako organizator imprez wielu "wychowawcom" i "opiekunom" musiałem podziękować za współpracę.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-14 11:08:45

>> Może warto byłoby pomyśleć o szeroko zakrojonej akcji mówiącej o tym jak bezpiecznie uprawiać turystykę i o zagrożeniach jakie na turystów czekają.

Takich akcji było już kilka, ostatnio np. "Bezpieczne Tatry" i niestety nie sądzę aby one duzo dawały. Ogromna może byc rola mediów. W "mojej" gazecie tj "npm" www.npm.pl w każdym numerze jest co najmniej jeden artykuł poświecony bezpieczeństwu. Niestety jej zasięg jest ograniczony do tych, którzy juz i tak mają pojęcie o górach. Chcemy w najblizszym czasie ruszyć z większą akcją poświęconą bezpieczeńtwu w górach, ale musiałaby się tu zaangażowac przynajmniej jedna gazeta ogólnopolska, no może radio.
Niestety media wolą gonić za sensacją.

>> A przy okazji bardzo podobało mi się to co mówiłaś o sprawdzaniu kompetencji ludzi którym powierzamy dzieci i młodzież. Gdybym miał dzieci, nie powierzyłbym ich byle komu, a po wycieczce starałbym sie wysondować jak wyglądało bezpieczeństwo i czy wychowawcy byli odpowiedzialni

Niestety nie wszyscy rodzice zdają sobie z tego sprawę. I dlatego tak spieram się z Łukaszem, który uważa że "każdy powinien dbać o siebie, a słabe jednostki powinny wyginąć"
(oczywiście nieco przesadzam).
Ja uważam ze Państwo stanowiąc prawo powinno dbać również o takie słabsze i mniej odpowiedzialne jednostki, w szczególności dzieci, narażone na opiekę niezbyt kompetentnych wychowawców.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-14 11:59:26

Witam!!!

> Niestety nie wszyscy rodzice zdają sobie z tego sprawę. I dlatego tak
> spieram się z Łukaszem, który uważa że "każdy powinien dbać o siebie,
> a słabe jednostki powinny wyginąć"
(oczywiście nieco przesadzam).

Nieco...
Poglady liberalne są łatwym celem prześmiewców. Łatwo je wypaczyć i wyśmiać.

Tyle tylko, że życie raczej pokazuje, że racja jest po naszej stronie. Ty już się wycofujesz odpowiadając na moje wątpliwości - "nie jestem prawodawcą". Otóż jak zaczniesz kombinować z definicjami grupy zorganizowanej itd. efekt będzie taki jaki mamy dziś - martwe prawo. Czyli odwrotny od zamierzonego, bo wszyscy będą to omijać.

A co do tych kapieli - z drugiego postu. Przepisy dotyczą kąpielisk strzeżonych. W miejscach niestrzeżonych każdy może robić co mu się żywnie podoba. Ile dzieciaków rocznie tonie? Masa. I co? I nic...

Życia - wbrew Twoim Basiu przekonaniom - nie da się skodyfikować, a bezpieczeństwa zapisać na papierze. Tworząc prawo martwe demoralizujesz tą resztkę ludzi, która stara się prawa przestrzegać.

Zresztą - co ja Ci bedę gadał - spróbuj po Warszawie przejechać się samochodem przepisowe 50 km/h. Ogłuchniesz od klaksonów. Kolejny przepis "poprawiający bezpieczeństwo"...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-14 12:45:54

Łukasz, kiedy ja na prawdę nie jestem prawnikiem.
Ale mam świadomosć tego że przepisy prawne powinny byc opracowane DOBRZE i powinny być ze sobą spójne a nie takie niespójne jakie są teraz. To co mamy wynika z totalnej ignorancji i niekompetencji prawodawców.
Ja nie jestem fachowcem od stanowienia prawa, dlatego się tam nie pcham, ale uważam że prawo powinni stanowić fachowcy, przy ewentualnej współpracy tych, którzy znają się merytorycznie na dziedzinie, której prawo dotyczy.
Al;e ostateczne sformułowanie w ustawie powinno zależeć od fachowca, a nie od pana senatora, który jest w dziedzinie prawa niekompetentny.

Niestety mamy to co mamy - na każdym kroku.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-14 13:36:54

Czołem!!!

Nasza dyskusja wchodzi na wyższy poziom abstrakcji, ale OK - ja lubie off topiki. :-)

> przepisy prawne powinny byc opracowane DOBRZE i powinny być ze
> sobą spójne a nie takie niespójne jakie są teraz.

Truizm Droga Basiu! Jak się zapytasz ich twórców - też Ci to odpowiedzą, co nie zmienia faktu, że przepisy są jakie są. Każdy chce żeby było lepiej, a nie jest - cud? Nie - to po prostu konsekwencja prostego faktu - próby skodyfikowania każdego elementu życia. Chcąc nie chcąc wychodzą absurdy.

Dlatego z uporem maniaka nawołuję - nie kodyfikować. Zostawić ludziom możliwość popełniania błędów - nawet tragicznych.

I tylko jasno określić- jak zdarzy się wypadek w grupie dzieci - odpowiada prowadzący. Jak w grupie dorosłych - w zależności od umowy.

Resztę zrobi strach i zdrowy rozsądek.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-14 13:48:39

Tez bardzo lubię dyskusje OT :-)

>>I tylko jasno określić- jak zdarzy się wypadek w grupie dzieci - odpowiada prowadzący. Jak w grupie dorosłych - w zależności od umowy.

Ależ to tez trzeba jakoś skodyfikować.
Kto to jest "prowadzący" ?

Czy w przypadku grupy na koloniach - wychowawca grup, czy kierownik kolonii ?
A czy w przypadku jak sie ktoś utopi - wychowawca, czy ratownik, czy osoba, która niepoprawnie zabezpieczyła kapielisko (wychowawca nie musi się na tym znać)

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-14 14:16:58

Czołem!!!

> Kto to jest "prowadzący"?

Bardzo dobrze!!!
Brawo!!!
Basiu! Kocham Cię za to! Nareszcie zaczynasz rozumieć! :-)

Oczywiście masz rację - moja propozycja była nieprzemyślana. Odpowiedzialnego za każdym razem ustali sąd - oddzielne zapisy są tu niepotrzebne. Wycofuję zatem to idiotyczne zdanie.

Ależ jestem zadowolony! ;-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-14 14:37:38

A na jakiej podstawie sąd orzeknie, kto był odpowiedzialny ?
Sąd nie moze kierować się włąsnym widzimisie, ani nawet tzw. zdrowym rozsądkiem, ale przepisami prawnymi.

Sąd wymierza karę za przekroczenie przepisów.

Pozdrowienia

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-14 14:58:51

Czołem!!!

> Sąd wymierza karę za przekroczenie przepisów.

No i mamy przepis!
Weź sobie KK i tam jest zapis, co grozi za narazęnie innych na niebezpieczeństwo. Zatem w dorosłej grupie, gdzie luidzie sami myślą, nikt nie będzie odpowiedzialny - chyba, że zostanie to wyraźnie zaznaczone w umowie (najczęściej pisemnej) między stronami (prowadzącym i prowadzonymi). W grupie dzieci sąd ustali, czy winny był nauczyciel który poszedł z dzieciakami, czy kierownik kolonii który wydał mu takie polecenie, czy moze rodzice, że puścili dzieciaka z bęcwałem.
W zalezności od okoliczności sprawa bedzie rozpatrzona. A może winnych nie będzie? Czy każdy wypadek ma winnych?

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Przodownik 1811 [62.29.129.8]

Data: 2004-05-14 10:01:36

>Na wycieczkach szkolnych do
>Zakopanego musiałem zatrudnić
>przewodnika.
>Niestety nie interesowało go wcale
>bezpieczeństwo dzieciaków. Ważne
>było tylko to aby go nikt nie
>wyprzedził i to aby dzieciaki
>słuchały jego czerstwych tekstów.
>Żadnych informacji o tym jak
>turystykę górską uprawiać
>bezpiecznie. To my nauczyciele
>musieliśmy wiedzieć i sami to
>sobie zorganizować. Więc jak jego
>obecność wpływała na nasze
>bezpieczeństwo?

Mam identyczny punkt widzenia, oparty na wnioskach wynikających z autopsji. Nie raz dane mi było oglądać podobne obrazki, kiedy zawodowy przewodnik pędził od górnej stacji wyciągu w kierunku Śnieżki grupę pań w cieńkich bluzeczkach i damskich bucikach, trzęsących się z zimna w podmuchach przenikliwego wiatru. Sam w ciepłym, wełniamym swetrze i kurtce kroczył na czele tej grupy z ważną miną himalaisty wcale nie przejmując się, że jego podopieczni marzną i mogą ulec wyziębieniu, lub że któraś z tych kobiet może sobie wykręcić nogę w nieodpowiednim obuwiu. Od czasu do czasu zatrzymywał się i coś tam opowiadał, ale świst wiatru zagłuszał jego słowa, tak że co mówi mogły usłyszeć tylko osoby stojące tuż przy nim. Tego rodzaju wycieczki z przewodnikami w Karkonoszach można nierzadko spotkać na szlakach grzbietowych prowadzących od wyciągów na Małą Kopę i na Szrenicę. Ale nie tylko tam.

To zrozumiałe, że obowiązek wynajęcia przewodnika znacznie podraża koszty i jednocześnie nie ma w praktyce wpływu na zwiększenie bezpieczeństwa turystów, a tylko komplikuje organizację takiej formy wypoczynku. Dziś - nie chcąc wchodzić w konflikt z prawem - wielu nauczycieli i wychowawców, dla których kiedyś obozy górskie z młodzieżą były życiową pasją, po prostu rezygnuje z organizacji tanich imprez górskich. W miejsce takiej pozytywnej pracy z młodzieżą wchodzą narkotyki, agresywne subkultury młodzieżowe, tworzą się nieformalne grupy przestępcze i inna patologia.

Utożsamiam się ze stanowiskiem Klubu Sudeckiego z Poznania w tej kwestii wyrażonym w liście do MSWiA, którego tekst znajduje się na stronie: http://ksp.republika.pl/mswia.htm

Przepis, w którym ustawodawca z góry zakłada, że każdy turysta (za wyjątkiem przewodnika z legitymacją wydaną przez wojewodę) jest idiotą, głąbem czy "górskim analfabetą", jest po prostu straszliwym kuriozum. Podniesienie poprzeczki umownej "granicy bezpieczeństwa" w górach z 1000 m do 1300 m n.p.m. uważam za zastąpienie jednej głupoty drugą głupotą. Ograniczenia powinny być dostosowane do pory roku i trudności na wytypowanych szlakach a nie określone w prymitywny sposób - jedną linią, poniżej której według autorów tych niepoważnych pomysłów miało by być już wszędzie bezpiecznie, a powyżej - bardzo niebezpiecznie...

Chyba nie trzeba tłumaczyć doświadczonym turystom, że ten sam górski szlak leżący także poniżej 1000 m n.p.m., którym w lecie idzie się zaledwie godzinę, zasypany i nie przedeptany zimą trzeba pokonywać kilka godzin. Szlakami szczególnie eksponowanymi i niebezpiecznymi (np. Orla Perć także latem) lub na których zimą występuje zagrożenie lawinowe i oblodzenia (bez względu na stopień zagrożenia podawany w komunikatach TOPR i GOPR, np. z Morskiego Oka na Rysy) wycieczki zbiorowe, a zwłaszcza szkolne, nie powinny chodzić wcale. I to niezależnie czy z przewodnikiem lub bez niego. Takie jest moje zdanie.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: xWojciech [212.160.58.167]

Data: 2004-05-15 09:54:33

Podczas ostatniej wycieczki do Zakopanego zapytałem przewodnika, czy pojąłby się poprowadzenia wycieczki szkolnej Orlą Percią. Za odpowiednie pieniądze - tak. To była jego odpowiedź. Oczywiście mówił o tym, że musiałaby być odpowiednia liczba przewodników, bo sam nie mógłby prowadzić całej grupy (czyli jeszcze większe pieniądze). I gdzie tu bezpieczeństwo? Nawet nie zapytał sie o doświadczenie potencjalnych turystów.
Oczywiście mówię tu o pojedyńczym przypadku, który nie może rzutować na wszystkich.
Ja sam nie odważyłbym się tam wycieczki szkolnej wprowadzić bez względu na ilość przewodników (choć sam uprawiam wspinaczkę). Jeśli już miałbym coś takiego robić to raczej pod opieką ratownika TOPR lub instruktora PZA.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-17 10:15:09

Chciałam odpowiedzieć jeszcze w piątek, ale forum było nieczynne.
Dziś to chyba już za późno.

Niemniej spróbuję.
Cały czas mam na myśli to że jakieś przepisy muszą być. Takie które chronią osoby, które same o siebie nie umią zadbać - w tym wypadku dzieci i młodzież.

Wyobraźmy sobie hipotetyczna sytuację - nie ma żadnych przepisów o bezpieczeństwie w górach, każdy odpowiada sam za siebie.
W tej sytuacji nieodpowiedzialny opiekun na zimowisku zabiera 12-letnie dzieci zimą na Babią Górę, zastaje ich zamieć śniezna, dzieci się gubią, ktoś ginie.

Potem ogólne oburzenie, proces.
Za co sąd ma skazać tego człowieka, jaki zarzut mu postawić ?
Wiadomo ze był nieodpowiedzialny, ale przecież żadnych przepisów nie przekroczył, a przecież nie można skazac kogoś za brak zdropwego rozsądku, bo to nie jest mierzalne.

Podobnie - w ruchu drogowym, jesli ktoś spowoduje wypadek - to sądzi się go za przekroczenie przepisów ruchu drogowego, a nie za samo spowodowanie wypadku.

Cały czas zmierzam do tego aby Ci wykazać, ze JAKIEŚ przepisy muszą być - tylko powinny być spójne z innymi przepisami - i (tu się z Tobą zgodzę) powinny być na tyle nierestrykcyjne aby nie tworzyły martwego prawa.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-17 10:54:51

Czołem!!!

> Chciałam odpowiedzieć jeszcze w piątek, ale forum było nieczynne.

Było nieczynne cały kwadrans... :-)

> Wyobraźmy sobie hipotetyczna sytuację - nie ma żadnych przepisów
> o bezpieczeństwie w górach, każdy odpowiada sam za siebie.

Bardzo nie trzeba sobie wyobrażać... Tak było przez wiele lat, aż do 1997 roku. I jakoś ofiar nie było więcej.

> Za co sąd ma skazać tego człowieka, jaki zarzut mu postawić?

Narażenie na niebezpieczeństwo niepełnoletnich pod jego opieką.

>Podobnie - w ruchu drogowym, jesli ktoś spowoduje wypadek - to sądzi
> się go za przekroczenie przepisów ruchu drogowego, a nie za samo
> spowodowanie wypadku.

Zupełnie nie masz racji.
Jest przepis: "Za spowodowanie zagrożenia w ruchu drogowym.".

Basiu! Wydaje mi się, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Obejrzyj choć jeden program z serii "Drogówka" na TV4, a jasno zrozumiesz o co mi chodzi. Zarówno w ruchu drogowym, jak i w górach istniejące przepisy są zupełnie wystarczające.

Podsumowując:
Są ogólne przepisy o narażeniu na niebezpieczeństwo osób pozostających pod Twoją opieką - one wystarczą. Jest też możliwość zawarcia umowy cywilnej między rodzicami, a prowadzącym wyjazd - jeśli dzieciakowi coś się stanie jest ona podstawą do występowanie o odszkodowanie. A takie odszkodowanie lepiej robi na rozsądek niż 100 lat za kratkami...

Basiu! W zasadzie teraz się powtarzam. Drugi raz zbijam Twoje argumenty powołując się na istniejące przepisy, a Ty tego nie zauważasz.

Pozdrowienia,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-17 11:10:43

Ależ ja wiem że takie przepisy istnieją - tylko że po pierwsze są ze sobą nie spójne i źle sformułowane (brak definicji grupy zorganizowanej itd ...), a po drugie - obydwoje uważamy że za bardzo restrykcyjne.

Sorry, ale dziś już nie mam tyle czasu co w piątek, aby udzielać się w dyskusji.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-17 11:27:54

Witam!!!

Czy mi się wydaje Basiu, czy niezbyt uważnie przeczytałaś mój list...? :-)

Przepisy istniejące nie potrzebują definicji grupy zorganizowanej. Po drugie są całkowicie spójne. Nasz Kodeks Karny (bo o nim tu piszę) jest uważany za jeden z lepszych w Europie.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Henek [83.29.21.4]

Data: 2004-05-17 11:42:13

Hej !
Ze względu na Twój młody wiek i brak pewnego rodzaju doświadczeń należy Ci Łukaszu wybaczyć to co wypisujesz ;-)
>Jest też możliwość zawarcia umowy cywilnej między rodzicami,
:-)
Już to widzę .....
Gdyby iść Twoim torem rozumowania Prawo o Ruchu Drogowym ( czy jakoś tak ) też można do śmietnika wyrzucić ;-)
Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-17 11:50:44

Czołem!!!

> Gdyby iść Twoim torem rozumowania Prawo o Ruchu Drogowym (czy jakoś tak)
> też można do śmietnika wyrzucić ;-)

Nie do końca...
Choć...
A niech Ci będzie - nie wyrzucić, a znacznie zliberalizować. Postuluję to od dawna. :-)

Teraz dopiero zrobi się "oftopik". :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Henek [83.29.10.242]

Data: 2004-05-17 15:18:27

>A niech Ci będzie - nie wyrzucić, a znacznie zliberalizować
Ameryka Ci się marzy ??? ;-)
Niestety tendencja w Polsce jest raczej unijna :-(
Ja też jestem za liberalnym podejściem do wielu spraw. Ale świadomość i odpowiedzialność Polaków jest dość mierna. Panuje dosłowna interpretacja stwierdzenia: "co nie jest zabronione- jest dozwolone" Czyli jak nie ma wielkiego napisu : " Nie właź tutaj baranie " wtedy można.
Zresztą cała ta dysputa jest troszkę dziwna - co poniektórzy nie próbują czegokolwiek zaproponować, czy też przeanalizować, lecz wylewają jakieś własne frustracje ( np. wiał wiatr a przewodnika nie było słychać... :-) ).

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-17 15:57:39

>> Ja też jestem za liberalnym podejściem do wielu spraw. Ale świadomość i odpowiedzialność Polaków jest dość mierna. Panuje dosłowna interpretacja stwierdzenia: "co nie jest zabronione- jest dozwolone" Czyli jak nie ma wielkiego napisu : " Nie właź tutaj baranie " wtedy można.

O to, to. Ja się właśnie w tym zgadzam z Heńkiem.

A Łukasz (naiwnie wg mnie) wierzy że się społeczeństwo da wychować.
ze np. będzie kilka spektakularnych przypadkó i potem się nauczą.

A ja nie wierzę - bo się nie nauczą. Nie da się naszego społeczeństwa wychować tak aby nie funkcjonowało to co powyzej:

"co nie jest zabronione- jest dozwolone"

Mało tego - u nas również to co zabronione jest dozwolone, jesli pod tym napisem nie stoi policjant.
Łukasz pewnie zaraz napisze - że zakazów jest za dużo. Z tym się zgadzam. Ale społeczeństwo jako całość jest nieodpowiedzialne i nie ma co liczyć na indywidualna odpowiedzialnosć poszczególnych osób. To są na pewno uwarunkowanie historyczne (zabory, komuna etc.) tej mentalności nie da sie jednak zmienić za naszego życia i pewnie zycia naszych dzieci.

To tyle i już się wyłączam z dyskusji, bo też mi sie przestaje podobać na jakie tory schodzi ona w innych pobocznych wątkach.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.250]

Data: 2004-05-17 16:30:39

Śmieszą mnie i dziwią pewne stereotypy. Jak w ustawie nie piszą, że nie wolno kraść, to każdy wie, że nie wolno. A jak nie pisze, że należy dbać o bezpieczeństwo na wycieczce, to pojawiają się głosy, że przewodnik, czy osoba, która go wyręcza za to nie odpowiada.
Kodeks karny jest nadrzędnym prawem nad ustawami szczegółowymi i jego postanowień nie trzeba powtarzać w każdym przepisie po kolei.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Dudi [212.160.172.70]

Data: 2004-05-17 16:25:44

Pozwolił bym sobie na małe "wcięcie" sie do dyskusji:

mam nadzieje ze co najmniej dwa fakty nie ulegaja dyskusji:

- wypadków w górach jest niewiele (zeby nie powiedziec bardzo mało),

- obecne uregulowania prawne nie pozwalają na jednoznaczną interpretację czy konkretne działanie typu przewodnickiego jest legalne czy nie,

moje przemyslenia:

- jesli maja juz byc jakies przepisy typu zakaz/nakaz to powinny byc przede wszystkim egzekwowane i jednoznaczne

- w przypadku imprez "szczegolnej troski" (np. młodziezy) brakuje mi okreslenia obowiazkow organizatora imprezy (a nie prowadzacego) do zapewnienia należytej starannosci w kwestiach bezpieczeństwa (i zaczyna sie to od odpowiedniego wyposazenia i przygotowania wycieczki szkolnej oraz jej opiekunow z ramienia szkoly), bez zwalania wszystkiego na przewodnika (ma blache niech sie martwi)

- moim zdaniem nie ma problemu nie wyedukowanego społeczeństwa - tylko tworzenia - w ramach utrwalania lokalnych monopolików - mętnych przepisów które stosowane są głównie do zwalcznia konkurencji a nie dla zwiekszania bezpieczenstwa lub jakosci uslug (czy ktos moze mi wyjasnic dlaczego jesli przewodnik ma byc gwarantem bezpieczenstwa nie przechodzi obowiazkowo kursu pomocy przedmedycznej a pytania z tego zakresu na egzaminach panstwowych to raczej kpiny...)

- po co w takim razie obowiazkowy przewodnik? - moim zdaniem sposob na zarabianie - zawsze ktos podda sie histerii w przekaziorach pt. jakie to gory niebezpieczne sa i wynajmie przewodnika (szczegolnie jak nie za swoje pieniadze), a temat nosny jest wiec w sezonie ogorkowym jak znalazl

- dodatkowym geszeftem jest prowadzenie samych kursów - tanie nie sa, kontroli zadnej, a chetnych zawsze sie troche znajdzie - stad zreszta moim zdaniem ostatnie proby zapisania w przepisach nakazu prowadzenia kursów tylko w ramach dzialalnosci gospodarczej (coby tacy studenci nie "psuli" rynku i "rozpieszczali" klientów)

- szukajac jakies analogii - to turystyka piesza jest jedyna tak "wyregulowana" dziedzina turystyki kwalifikowanej - nie trzeba certyfikatów na wodzie (żagle - do pewnej wielkosci, kajaki), dla turystyki narciarskiej czy konnej - cóz byc moze "tamte" torciki nie sa tak atrakcyjne lub zajmuja sie tym ludzie spoza "układu" lub bardziej normalnie myslacy

pozdrowka

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-17 18:00:56

Czołem!!!

> Ameryka Ci się marzy ??? ;-)
> Niestety tendencja w Polsce jest raczej unijna :-(

Emotki w powyższym tekście jasno pokazują jaki masz stosunek do omawianych spraw oraz do kontrastu Unia/Ameryka. Sądzę, że znaleźlibyśmy wspólny język... :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-05-17 20:48:10

Szalom,

" > Ameryka Ci się marzy ??? ;-)

Czy rozchodzi się wypadkiem
o tę samą Americę,
gdzie kalifiornijskoje igristoje
opatrywa się nalepką,
co w formie komiksu ostrzega,
by otwierając nie patrzeć na korek,
a za podanie gorącej kawy
bez pisemnego ostrzeżenia, że parzy
płaci się odszkodowanie?

"pokazują jaki masz stosunek"
"Sądzę, że znaleźlibyśmy wspólny język... :-)"

Ej Pieszczochy, ten p(ttk)ortal
odwiedzają też nieletni
( czasem sądzę, iż w większosci ).

Serdeczności

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.250]

Data: 2004-05-17 23:29:47

>> Wyobraźmy sobie hipotetyczna sytuację - nie ma żadnych przepisów
>> o bezpieczeństwie w górach, każdy odpowiada sam za siebie.

>Bardzo nie trzeba sobie wyobrażać... Tak było przez wiele lat, aż do 1997 roku. I jakoś ofiar nie było więcej.

Przed 1997 r. też były przepisy o bezpieczeństwie w górach. Patrz http://www.park.pl/prawo/prawo/mp198500300208.html
O przewodnikach też były przepisy, tylko na nie natrafiłem. Z tego co pamiętam obowiązek wynajęcia przewodnika nie dotyczył terenów przykolejkowych, np. Skrzycznego.

Polecam też lekturę dyskusji o bezpieczeństwie w górach pod adresem http://karkonosze.info.pl/cgi-bin/forum/post/54.shtml

Znalazłem tam taką wypowiedź:
"Nie tak dawno mialam okazje grzebac sie w przepisach, zasadach funkcjonowania oraz historii najstarszego Parku Narodowego Kanady, Banff National Park, polozonego w Gorach Skalistych, dokonujac przy okazji pewnych analiz i porownan z polskimi parkami. Ostatniej zimy, w tym samym czasie, kiedy w Polsce zgineli licealisci pod lawina, w Kanadzie rowniez, w podobnych okolicznosciach, zginelo kilku uczniow prestizowej szkoly prywatnej z Calgary. W wyniku kilkumiesiecznych badan, inwigilacji i analiz, wladze parku na terenie ktorego doszlo do tragedii wydaly odpowiednie i dodatkowe, do istniejacych juz, ZALECENIA dotyczace zimowych wycieczek oraz sposobu w jaki owe grupy powinny zachowac sie w czasie pobytu w gorach ( takze szkolne ). Nie ma mowy o ZARZADZENIACH (nie do pomyslenia byloby wydawanie zarzadzen w tej sprawie przez kanadyjski urzad odpowiadajacy polskiej Radzie Ministrow !), nie ma tez mowy o zakazach badz nakazach, odnosnie poruszania sie z przewodnikiem."

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-18 07:33:37

Cytuję dużo, bo się zgadzam:

>> - obecne uregulowania prawne nie pozwalają na jednoznaczną interpretację czy konkretne działanie typu przewodnickiego jest legalne czy nie,

Zgadzam się.

>> - jesli maja juz byc jakies przepisy typu zakaz/nakaz to powinny byc przede wszystkim egzekwowane i jednoznaczne

Zgadzam się.

>> - w przypadku imprez "szczegolnej troski" (np. młodziezy) brakuje mi okreslenia obowiazkow organizatora imprezy (a nie prowadzacego) do zapewnienia należytej starannosci w kwestiach bezpieczeństwa (i zaczyna sie to od odpowiedniego wyposazenia i przygotowania wycieczki szkolnej oraz jej opiekunow z ramienia szkoly), bez zwalania wszystkiego na przewodnika (ma blache niech sie martwi)

Zgadzam się do kwadratu ;-)

Tylko dlaczego żadne z szacownych gremiów (czy to ZG PTTK, czy też Komisja Akademicka PTTK) nie zwróciła uwagi na taki właśnie aspekt ustawy o bezpieczeństwie w górach ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-18 09:08:21

Czołem!!!

> Czy rozchodzi się wypadkiem o tę samą Americę,

O tą samą!

O tą samą, w której za litr beznzyny płaci sie 50 centów (po podwyżkach związanych z cenami ropy). O tą samą, która na wycieczkę paru swoich żołnierzy do Iraku wydaje więcej niż wynosi roczny budżet RP. O tą samą, w której założenie firmy jest możliwe przez internet i trwa 15 minut - obywa się bez pozwoleń, licencji, państwowych uprawnień, obowiązkowych certyfikatów itp. O tą samą, w której wycieczka szkolna na pewno nie pojedzie w góry, bo ewentualne odszkodowania za każde zwichnięcie nogi zruinowałyby szkoł, i nieodpowiedzialnych nauczycieli - i to wszystko mimo braku rozporządzenia o bezpieczeństwie. O tą samą, która wzrost gospodarczy na poziomie dwa razy większym niż Unia traktuje jako kryzys i recesję.

O tą samą...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-05-18 09:20:02

Witam!!!

> Tylko dlaczego żadne z szacownych gremiów (czy to ZG PTTK, czy też
> Komisja Akademicka PTTK) nie zwróciła uwagi na taki właśnie aspekt
> ustawy o bezpieczeństwie w górach?

Ponieważ niejako z urzędu poczułem się zmuszony do odpowiedzi, więc odpowiadam.

Piszesz - zgadzam się, zgadzam się, zgadzam się. I masz rację. Trudno się nie zgodzić ze stwierdzeniami Pawła. Bowiem to truizmy. Trudno wymagać od PTTK, czy samej KA aby na oficjalnych dokumentach pisano, że naszym zdaniem przepisy o bezpieczeństwie w górach powinny być precyzyjne i egzekwowane. Każde powinny być! I tutaj krucjata Pawła jest dla mnie czytelna i zrozumiała - ba! nawet dodam, że całkowicie warta poparcia. Ale co z tego? To nie Paweł uchwala prawo, a parlament, który my wybieramy...

KA zaproponowała modyfikacje stanowiska ZG PTTK. Rozluźnienie przepisów oraz dokładne doprezyzowanie kogo dotyczą. Wyłączyliśmy spod władzy rozporządzenia wszelkie społeczne formy turystyki. Uchwalając takie, a nie inne stanowisko kierowaliśmy się argumentami, które Ci przedstawiłem.

Pisanie pod tym, że naszym zdaniem te przepisy powinny być egzekwowane jest bez sensu.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Tomek Dygała [194.146.120.27]

Data: 2004-05-18 10:01:36

> Polecam też lekturę dyskusji o bezpieczeństwie w górach pod adresem http://karkonosze.info.pl/cgi-bin/forum/post/54.shtml

setnie się ubawiłem tym że podałeś tego linka, tym bardziej że można tam poczytać dyskusję Lecha z Lechem :-)

pzdr,
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.250]

Data: 2004-05-18 10:06:35

>Pisanie pod tym, że naszym zdaniem te przepisy powinny być egzekwowane jest bez sensu.

Pisanie na wiwat jest faktycznie bez sensu. Przepisy powinny wymieniać z nazwy instytucje odpowiedzialne za agzekwowanie przepisów, a za tym powinny iść odpowiednie środki finansowe z budżetu dla tych instytucji. Inaczej przepisy będą martwe. Jak kogoś nie stać na to, to nie powinien wydawać martwych przepisów i to właśnie powinno być w piśmie ZG PTTK do Ministerstwa.
Podałem wcześniej przykład rozwiązania z 1985 r., gdzie było wyraźnie zapisane, że bezpieczeństwo w górach wiąże się m.in. z odpowiedzialnością właścicieli urządzeń turystycznych, administratorów szlaków i GOPR-u, który czuwa nad tym wszystkim. Teraz Ministerstwo robi uniki, żeby tym wszystkim wymienionym nie płacić i robi z organizatorów imprez kozła ofiarnego, którzy w razie wypadku mają odpowiadać za ten cały bałagan. Reasumując Państwo wymiguje się od swoich obowiązków, wydając jakieś wydumane rozporządzenia o rzekomym bezpieczeństwie.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-05-18 10:16:04

>setnie się ubawiłem tym że podałeś tego linka, tym bardziej że można tam poczytać dyskusję Lecha z Lechem :-)

Nieważne kto pisze, ale ważne co pisze. Cytat jest chyba jednoznaczny. Mądrzejsi od nas nie mają rozporządzeń, a jedynie zalecenia, a efekt końcowy jest taki sam. Może nawet lepszy.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-05-18 10:51:04

Ani Paweł ani Ty ani cała KA przepisu nie uchwali.
Chodzi mi o to że zarówno ZG PTTK jak i KA ustasunkowała się w swoich pismach do propozycji nowych przepisów (niejako udzielając społecznych konsultacji) i w żadnym z tych pism nie było, bo każdy pewnie zapomniał, tego co napisał Paweł.
A mianowicie że największe obowiązki odnośnie bezpieczeństwa w górach powinien mieć nie przewodnik a organizator wypoczynku dla dzieci młodzieży.

Dodam ze ja znam organizatorów, którzy bez żadnych przepisów robią to wzorowo (np, spora ilosć drużyn ZHP)

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-05-18 12:10:57

>setnie się ubawiłem tym że podałeś
>tego linka, tym bardziej że można
>tam poczytać dyskusję Lecha z Lechem

Czyżby? zatem odsyłam do źródła:
http://forum.wprost.pl/ar/?O=301002&NZ=2
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-05-18 12:16:01

>A jak nie pisze, że należy dbać o bezpieczeństwo na wycieczce,
>to pojawiają się głosy, że przewodnik, czy osoba, która go
>wyręcza za to nie odpowiada.
>Kodeks karny jest nadrzędnym prawem nad ustawami szczegółowymi
>i jego postanowień nie trzeba powtarzać w każdym przepisie
>po kolei.

Właśnie. I tu wychodzi na jaw, że Pan Senator ma rację. Przewodnik, którego bierze się gdzieś na trasie, nie ma absolutnie żadnego wpływu na prawidłowe przygotowanie uczestników, np. młodzieżowego obozu wędrownego, zarówno pod względem kondycyjnym jak i ekwipunku do górskich wędrówek. A więc nie może ponosić odpowiedzialności za bezpieczeństwo oprowadzanych po terenie turystów. Za przygotowanie grupy odpowiada organizator i wyznaczony przez niego kierownik obozu wędrownego. Jeśli kierownik zna teren i potrafi pełnić dodatkowo rolę przewodnika na trasie wędrówki, to nikt nie powinien go zmuszać do korzystania z płatnych usług przewodnickich. Jeśli jednak nie czuje się pewnie na jakimś terenie, chciałby uzyskać nieco więcej informacji krajoznawczych o okolicy, wynajmuje sobie przewodnika.

Natomiast za bezpieczne przygotowanie szlaków, wyposażenie ich łańcuchy i schody czy drabinki, za ustawienie tablic informujących o niebezpieczeństwach, bądź zamknięcie niebezpiecznych odcinków podczas zimowego zagrożenia lawinami lub oblodzeniem, odpowiedzialność powinny ponosić odpowiednie służby porządkowe, którym dany teren podlega: GOPR lub TOPR, parki narodowe, samorządy lokalne itp. Za niewłaściwe zabezpieczenie czy znakowanie szlaków nie może odpowiadać przewodnik. Jeśli szlak jest niebezpieczny, to po takim terenie wycieczki zbiorowe nie powinny chodzić niezależnie czy z przewodnikiem czy bez niego.

Jeszcze raz powtórzę, aby wszyscy mogli to sobie utrwalić: Odpowiedzialność wobec prawa karnego jest jednakowa niezależnie czy ktoś ma papiery przewodnickie czy ich nie posiada. Jeżeli prowadzący grupę turystów wejdzie w teren niebezpieczny, np. zagrożony lawinami, narazi ich na niebezpieczeństwo i dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży i tu nie ma ma tu absolutnie żadnego znaczenia, czy miał jakieś papiery, czy za swoje usługi wziął jakieś pieniądze, czy tylko całusy uczestniczek, czy może z własnej kieszeni do interesu dopłacił...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: Henek [83.29.24.112]

Data: 2004-05-18 14:07:30

Już mnie lekko mdlić zaczyna .....
Po pierwsze - oderwane od polskich realiów przykłady ( np. USA ), zresztą także bardzo wybiórczo traktowane, ciekawe na jaki artykuł konstytucji byś się Lechu powoływał gdyby Cię strażnik nie wpuścił na szlak ( bo uznałby że jesteś źle wyekwipowany :-) )
Po drugie - wciąż bezensowne uogólnienia, przecież już dość dawno zawęziliśmy naszą dyskusję tak naprawdę do młodzieży szkolnej.
Po trzecie - większość ciekawych gór w Polsce powyżej 1000 mnpm to PN-y gdzie i tak będą występować ograniczenia ruchu zbiorowego, co nie jest złe ( patrząc pod kątem ochrony przyrody a nie bezpieczeństwa ).

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Kiedy Przewodnik

Autor: ~Kaczka Krzyżówka [80.53.135.100]

Data: 2004-05-25 23:19:41

Zamiast tych wszystkich dyskusji, czy nie lepiej po prostu uznać, że przewodnik turystyczny, jak każdy artysta jest wolnym zawodem i już.

NB. żeby być fryzjerem nie trzeba mieć żadnych uprawnień, a przecież taki niewprawny fryzjer może np. obciąć ucho. Ja mam nadzieję, że za parę lat ktoś to uporządkuje i znikną w ustawie jakiekolwiek regulacje dotyczące przewodnictwa.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie