Prowokacja?

W związku z pomówieniami o prowokację, zawartymi w wypowiedzi:

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=6533

stanowczo domagam się wyjaśnienia, kiedy ZG PTTK - KTG podejmie interwencję w związku z uznaniem w Rozporządzeniu Rady Ministrów górskich obozów wędrownych pieszych i narciarskich prowadzonych przez przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK za nielegalne? Pytanie jest ciągle aktualne i można się z nim zapoznać tu (poprawka linku): http://ksp.republika.pl/zapytanie.htm

Lech Rugała

Witam

niektórym szkodzi przebywanie nie tylko poniżej 1000 m npm. ale również niż baryczny.

Jurek

> uznaniem w Rozporządzeniu Rady Ministrów górskich obozów wędrownych pieszych i narciarskich prowadzonych przez przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK za nielegalne?

Lechu,

a gdzie jest to napisane?

Dudi

PS

ew. czytaczy wypocin Lecha uczulam na fakt ze mimo pewnego prawdopodobienstwa sa one oderwane od realiow prawnych w RP - w szczegolnosci nic mi nie wiadomo o skazaniu kogokolwiek za prowadzenie obozu PTTK w ramach dzialalnosci statutowej przez nie-przewodnika

P.

"> uznaniem w Rozporządzeniu Rady Ministrów górskich obozów wędrownych pieszych i narciarskich prowadzonych przez przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK za nielegalne?"

>Lechu,

>a gdzie jest to napisane?

Podałem wyżej. Dla tych co nie potrafią się skoncentrować wskazuję bardziej szczegółowo: W Rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, zał. 3, cytuję:
"§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni."

Doszło więc do paradoksu, że przodownik PTTK może potwierdzać odbycie wycieczek górskich (obozu wędrownego), a nie może ich prowadzić. Ponieważ Rozporządzenie RM nadal obowiązuje, dlatego stanowczo domagam się wyjaśnienia, kiedy ZG PTTK - KTG podejmie interwencję w związku z tym przepisem. Pytanie jest ciągle aktualne i można się z nim zapoznać tu: http://ksp.republika.pl/zapytanie.htm

Czekam cierpliwie... i pozdrawiam wszystkich rozumiejących potrzebę anulowania przepisów uderzających w społeczną działalność kadry naszego Towarzystwa...

Lech

Lechu,

czytac rzeczywiscie trzeba umiec...

do sedna - w/w rozporzadzenie zostalo wydane do ustawy o sporcie i rekreacji gdzie nie ma ni slowa o turystyce (a w szczegolnosci turystyce kwalifikowanej) - wiec w rozporzadzeniu moga sobie pisac wiele ale dotyczy to tylko i wylacznie przedmiotu ustawy

Bylo to Lechu Tobie wielokrotnie tlumaczone przez ludzi uczonych w prawie, ale Ty swoje - rozumiem ze mozesz na raz przeczytac i zinterpretowac tylko kilka akapitow - ale na szczescie przestrzeganie prawa nie polega na literalnym stosowaniu sie do tego czy innego wyjatku z przepisow

Podsumowujac - daj sobie na wstrzymanie - przestan wszedzie atakowac swoja osoba wcinajac sie w dyskusje tam gdzie Cie zupelnie nie prosza Nie podoba Ci sie prawo - juz wolno Ci - wyslij skarge osobiscie do RPO uzyskaj potwierdzajacy Twoje tezy wyrok Trybunalu Konstytucyjnego - bede pierwszym ktory Ci pogratuluje...

Dudi

PS

przepisow sie nie anuluje tylko zmienia lub traca one moc prawna - nie bylo na szkoleniach?

P.

>do sedna - w/w rozporzadzenie zostalo wydane do ustawy o sporcie i rekreacji gdzie nie ma ni slowa o turystyce (a w szczegolnosci turystyce kwalifikowanej) - wiec w rozporzadzeniu moga sobie pisac wiele ale dotyczy to tylko i wylacznie przedmiotu ustawy.

Ustawa o takiej nazwie, jaką tu podałeś - nie istnieje. Rozporządzenie RM zostało wydane do ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej i dotyczy osób przebywających w górach jako zorganizowana wycieczka piesza lub narciarska niezależnie czy w ramach uprawiania sportu czy turystyki.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że turystyka kwaliwikowana ewidentnie mieści się pod pojęciem uprawiania kultury fizycznej. Rozporządzenie to dotyczy wszelkich wycieczek, bez względu na to czy organizatorem jest ZHP czy PTTK czy jakakolwiek inna osoba prawna lub fizyczna, oraz niezależnie od tego, że jest to - zdaniem wielu - idiotyczne rozporządzenie.

Jeśli tego nie rozumiesz, to pomyśl, że możesz swoim słuchaczom kursu OT nieźle namącić w głowie i kompletnie ich zdezorientować. Zadaniem zarówno Twoim jak i ZG PTTK powinno być dążenie do zniesienia takich szkodliwych rozporządzeń, a nie udawanie, że one nas nie dotyczą czy że w ogóle nie istnieją.

Lech

Lechu,

okazalo sie ze czytanie nie jest Twoja mocna strona.
Skoro juz wyszperales jak dokladnie nazwa sie ustawa to trzeba bylo przeczytac przynajmniej pierwszy artykul a dopiero potem naciskac na klawisze:

USTAWA z dnia 18 stycznia 1996 r.
o kulturze fizycznej

Rozdział 1 Przepisy ogólne
Art. 1.
[----]
2. Ustawa określa zasady działalności w sferze kultury fizycznej, a także zadania
organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, stowarzyszeń kultury fizycznej i ich związków oraz innych podmiotów w zakresie zapewnienia
prawidłowej realizacji procesu wychowania fizycznego, uprawiania sportu i rekreacji ruchowej oraz prowadzenia rehabilitacji ruchowej.

nastepnie strona definicji - ktore sobie warto przyswoic aby zrozumiec czego dotyczy ustawa - gdzie o turystyce ani slowa

milego czytania ze zrozumieniem

Dudi

PS

w/w ustawie turystyka jest wymieniona raz w art. 56 dotyczacym wspołdzialania ze sluzbami ratunkowymi

P.

>Art. 1.
[----]
2. Ustawa określa zasady działalności w sferze kultury fizycznej, a także (...) rekreacji ruchowej (...)

Czy nadal uważasz, że wycieczka piesza lub narciarska prowadzona w górach przez przodownika turystyki kwalifikowanej, nie jest działalnością w sferze kultury fizycznej i nie ma nic wspólnego z rekreacją ruchową? Bo jeśli tak uważasz, to współczuję Twoim słuchaczom na kursie... Możesz im zrobić niezły mętlik w głowach...

Lechu,

czytac nie pisac...

8) rekreacja ruchowa jest formą aktywności fizycznej, podejmowaną dla wypoczynku i odnowy sił psychofizycznych,

jak to sie ma do turystyki kwalifikowanej?

poza tym ustawodawca ewidentnie nie definiuje turystyki wiec zapewne w jakims celu - wystarczy poczytac publikacje AWF-owskie dotyczace rekeacji i turystyki aby wiedziec ze sa one definiowane jako dwie rozne formy dzialanosci

milego czytania

Dudi

>8) rekreacja ruchowa jest formą aktywności fizycznej, podejmowaną dla wypoczynku i odnowy sił psychofizycznych,

>jak to sie ma do turystyki kwalifikowanej?

W takim razie spróbuję wytłumaczyć może trochę inaczej, bo widzę, że jesteś wyjątkowo odporny na rzeczywistość. Skoro twierdzisz, że ustawa o kulturze fizycznej nie ma nic wspólnego z turystyką, to dlaczego w rozporządzeniu do owej ustawy stwierdzono: "Zał. 3. § 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni."

A więc w nawiązaniu do tej ustawy Rada Minstrów użyła terminu: "GÓRSCY PRZEWODNICY T_U_R_Y_S_T_Y_C_Z_N_I". Nadal utrzymujesz, że owe wycieczki piesze i narciarskie, o których mowa w rozporządzeniu, nie mają nic wspólnego z turystyką?

Mamy dziwoląg prawny, na co już też zwracałem uwagę. Ustawa o kulturze fizycznej nie wymienia ani razu słowa "turystyka", a do tej ustawy są zarządzenia, które rozszerzają zakres na przewodnictwo i piesze górskie szlaki znakowane, które są domeną turystyki, a nie kultury fizycznej.
ZG PTTK zamiast protestować, że ustawa została bezprawnie rozszerzona w zarządzeniu, to cieszy się jak dziecko z tego idiotyzmu i np. w instrukcji znakarskiej ochoczo się na tą ustawę powołuje.
Moim zdaniem to nie tylko KTG ZG powinna regularnie aż do skutku protestować, ale całe ZG bez wyjątku od prezesa poczynając, a na sprzątaczce biura kończąc.
Zgodnie w obowiązującą w Polsce wykładnią prawa zarządzenie, które ma inny zakres niż ustawa powinno być natychmiast anulowane, a w jego miejsce należy wydać stosowną ustawę. ZG PTTK ma pretekst, aby w odpowiednim sądzie złożyć odpowiedni wniosek, ale tego nie wiedzieć czemu nie robi.
Pracowitość iście godna podziwu.
Tak się składa, że ma rację zarówno Lech, jak i Paweł. Zarządzenie ma głupie sformułowania dotyczące sławnego 1000 m n.p.m., a tak w ogóle to nie powinno obowiązywać, bo nie pasuje do ustawy o kulturze fizycznej.

Pozdrowienia
Piotr

>Ustawa o kulturze fizycznej nie wymienia ani razu słowa "turystyka"

Wejdź w stronę:
http://ks.sejm.gov.pl:8010/proc2/ustawy/333_u.htm
gdzie jest pełen tekst ustawy o kulturze fizycznej i wpisz wyraz "turystyki" (nie w mianowniku). Wyraz ten występuje 34 (słownie trzydzieści cztery) razy.

>Zgodnie w obowiązującą w Polsce wykładnią prawa zarządzenie, które ma inny zakres niż ustawa powinno być natychmiast anulowane, a w jego miejsce należy wydać stosowną ustawę.

Z tym, że rozporządzenie ma zupełnie inny zakres to się tak całkowicie nie zgodzę. Faktem bowiem jest, że dotyczy też pewnych elementów turystyki jakim jest rekreacja ruchowa, ale jednocześnie miesza bezpieczeństwo z ochroną przyrody. Natomiast z tym, że powinno być natychmiast anulowane, to zgadzam się bez najmniejszych zastrzeżeń. Ja już w tej sprawie zabierałem głos na zlotach przodownickich i na naradach aktywu górskiego, napisałem też do ZG PTTK i... jak przysłowiowym grochem o ścianę.

Pozdrawiam

Lech

>8) rekreacja ruchowa jest formą aktywności fizycznej, podejmowaną dla wypoczynku i odnowy sił psychofizycznych,

>jak to sie ma do turystyki kwalifikowanej?

MAŁE UZUPEŁNIENIE: Zgodnie z elementarnym (encyklopedycznym) rozumieniem pojęcia: "turystyka", termin ten ma on ewidentny związek z elementami sportu:

"TURYSTYKA, forma czynnego wypoczynku poza miejscem stałego zamieszkania, związana z celami poznawczymi i elementami sportu."

Żródło: Encyklopedia PWN http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Turystyka

> a tak w ogóle to nie powinno obowiązywać

poprawka - nie obowiazuje - w tym sensie ze nie mozna nikogo na tej podstawie skazac (skutecznie)

Dudi

>poprawka - nie obowiazuje - w tym sensie ze nie mozna nikogo na tej podstawie skazac (skutecznie)

Obowiązuje. I to na tyle skutecznie, że na podstawie tego przepisu można ludziom raz po raz zatruwać życie. Mój znajomy Witek K. - przodownik PTTK z Mosiny był - jak wynika z jego relacji - kolejną w tym roku ofiarą interwencji jakiegoś funkcjonariusza, bo prowadził w górach grupę turystyczną nie mając do tego stosownych uprawnień. Do aresztu go w prawdzie nie wsadzili, ale tak czy inaczej jakaś uciążliwość obowiązywania tego przepisu od czasu do czasu daje o sobie znać.

Widać więc, że masz tak samo rację, jak ze stwierdzeniem, że turystyka nie ma nic wspołnego z kulturą fizyczną. A w rzeczywistości ma, o czym możesz przekonać się choćby z Encyklopedii PWN:
http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj.php?co=Turystyka

Lechu,

to nie jest stosowanie prawa tylko naduzycie funkcjonariusza publicznego na sluzbie...

jakis kretyn w mundurze moze twierdzic ze trzeba chodzic po gorach w w berecikach, parami i trzymajac sie sznureczka i co i nic... moze najwyzej dostac za to opowiednio "po zabkach" aby sie nauczyl na przyszlosc czego mozna chciec od obywatela i w jakich sytuacjach...

czy znajomy poskazyl sie komus, zlozyl skarge do zwierzchnikow, pozwal do sadu - pewnie nie bo po co?

widocznie albo Twoj znajomy ma swiadomosc prawna podobna do Twojej i boi sie kazdej napisanej lub wypowiedzianej literki przez "wadze" albo nie bylo to zbyt uciazliwe szykanowanie...

coz jak widac nawet tym z "blacha" przydaloby sie szkolenie z praw obywatelskich i "instrukcja obslugi" funkcjonariuszy - ale latwiej spuscic uszy po sobie, a potem sie wyzalac w internecie jak to zle jest w Rzeczpospolitej niz walczyc w praktyce o wlasne (i grupy) prawa...

milego czytania podrecznikow prawa

Dudi

>to nie jest stosowanie prawa tylko naduzycie funkcjonariusza publicznego na sluzbie...

Coż, każdy obywatel, kiedy go policjanci zatrzymają bo będzie np. podobny do poszukiwanego przestępcy i wylegitymują, może przecież wykrzykiwać, że jest to "nadużycie funkcjonariusza publicznego na sluzbie". Jednak policjanci działają zgodnie z prawem i w oparciu o przepisy. Protesty zatrzymanego będą tylko krzykiem bezsilności i nic więcej... Tu nie pomogą żadne skargi. Tego nikt mu nie wróci nawet gdyby go zatrzymali na kilka godzin do wyjaśnienia, bo takie jest prawo.

Tak samo Rozporządzenie RM w sprawie bezpieczeństwa osób w górach jest obowiązującym aktem prawnym. Możesz się z nim nie zgadzać, ale ono jest i na jego podstawie mają w górach miejsce kontrole, o czym zresztą informowała także prasa. Nawet w miastach, np. w Krakowie Straż Miejska kontroluje prowadzących grupy wycieczkowe i działa zgodnie z prawem. To prawo łamie swobody obywatelskie, ale takie ono jest.

>coz jak widac nawet tym z "blacha" przydaloby sie szkolenie z praw obywatelskich i "instrukcja obslugi" funkcjonariuszy - ale latwiej spuscic uszy po sobie, a potem sie wyzalac w internecie jak to zle jest w Rzeczpospolitej niz walczyc w praktyce o wlasne (i grupy) prawa...

Ja przedstawiłem fakty, Kolego Dudzik! Tych faktów nie przekreślą Twoje wyidealizowane wyobrażenia o rzekomym poszanowaniu w naszym kraju praw obywatelskich.

>milego czytania podrecznikow prawa

Skieruj powyższą uwagę do siebie, zejdź na ziemię i otwórz się na fakty, śledź na bieżaco prasę...

Lech

> Coż, każdy obywatel, kiedy go policjanci zatrzymają bo będzie np. podobny do poszukiwanego przestępcy i wylegitymują, może przecież wykrzykiwać, że jest to "nadużycie funkcjonariusza publicznego na sluzbie".

bo to jest naduzycie - w szczegolnosci nie musze miec przy sobie jakich kolwiek dokumnetow nie mowiac juz o tym ze moge zarzadac protokolu zatrzymania w ktorym policjant musi okreslic powod zatrzymania (np. do jakiego konkretnego przestepcy jestem podobny)

zareczam ze wielokrotnie przeciwstawialem sie praktyce legitymowania tylko po to aby sobie wpisac interwencje do kajecika i co wiecej nigdy mnie nie spotkaly jakiekolwiek nieprzyjemnosci z tego powodu (o mandacie lub wyroku nie wspominajac)

ale coz Lechu jesli twierdzisz ze funkcjonariusz moze tworzyc prawo czy tez interpretowac po swojemu, widocznie jestes tak dobrym policjantem jak prawnikiem, czy dzialaczem...

Dudi

PS

mysle ze Twoje wypowiedzi bardzo chetnie poczytalby rzecznik prasowy wielkopolskiej policji - ciekawe jak by zareagowal na funkcjonariusza (bylego funkcjonariusza?) ktory twierdzi ze w naszym Kraju nie szanuje sie praw obywatelskich...

P.

>bo to jest naduzycie - w szczegolnosci nie musze miec przy sobie jakich kolwiek dokumnetow nie mowiac juz o tym ze moge zarzadac protokolu zatrzymania w ktorym policjant musi okreslic powod zatrzymania (np. do jakiego konkretnego przestepcy jestem podobny).

Jeśli będziesz podobny do poszukiwanego przestępcy, to masz pecha, i tyle na ten temat. Jak nie bedziesz miał przy sobie dokumentów, to tym bardziej będzie podstawa aby Ciebie zatrzymali do wyjaśnienia. I wtedy nie bedzie miało w praktyce żadnego znaczenia, że policjant dokładnie opisze w protokole powód zatrzymania i sporządzi odpowiednią notatkę. Czasu straconego już nikt Ci nie wróci.

>ale coz Lechu jesli twierdzisz ze funkcjonariusz moze tworzyc prawo czy tez interpretowac po swojemu, widocznie jestes tak dobrym policjantem jak prawnikiem, czy dzialaczem...

To Ty tak twierdzisz. Ja twierdzę, że są sytuacje kiedy policja całkowicie zgodnie z prawem zatrzyma Ciebie do wyjaśnienia i nikt Ci tego już nie zdejmie.

Lech

Taką informacje można przeczytać na stronach COTG PTTK Kraków:
"Z uwagi na ważność tego aktu prawnego dla przodowników, zamieszczamy go poniżej w całości, zwracając uwagę zwłaszcza na § 11 ust. 2 pkt. 3, który praktycznie zrównuje uprawnienia przodownickie z przewodnickimi (na wycieczkach górskich jednakże tylko do wysokości 1000 m npm, gdyż wycieczki powyżej 1000 m npm mogą prowadzić tylko przewodnicy)."
www.cotg.krakow.pl/informacja.html
Pozdrawiam, Piotr.

te przodowniki i inne takie >rozporządzenia> toi telikt PRL-u!

zsliberalizować to wszystko!